>>236749
Дропал дважды. Один раз в самом начале, потом наткнувшись на обсуждение в /bo, где слегка проспойлерили, взялся снова, но на середине забросил. Если я правильно понимаю, там слишком много аллюзий на зарубежную поп-культуру, чтобы въехать пидорахе вроде меня.

Советую Дэвида Фостер Уолеса.

бампую в целях привлечения в тред фанатов Делилло

>>236749
Внезапно я сегодня дочитал. Ща пойду побегаю по ступенькам и попытаюсь чего написать.

Читал, давно, нихуя не помню. Но помню, что вроде понравилось.

>>236749
Книга 10/10, серьезно.

>конференции по гитлеру

Профессия главного героя на самом деле второстепенная, по сути Делилло выбрал Гитлера чисто для лулзов, ну и еще в конце(мини-спойлер) эта самая гитлерология удачно с темой смерти переплетается, но опять же, это не главное.

>бытовой треп

А я из-за этого самого трепа и полюбил книгу сразу. Вся эта бытовуха, радио и телевизор фоном 24/7,скандальные газеты, коллективное времяпровождение, все эти посещения супермаркета и торгового центра, фаст фуды, выводок детей разных возрастов(и каждый со своими приколами), бывшие и мужья бывших, бардак в доме, острый привкус мультикультурализма, общественная деятельность, etc

>рефлексия женатиков средних лет.

По сути там из рефлексии только мысли о смерти и(спойлер) ревность. Сколько там Дону было на момент выхода книги, 49? Под кризис среднего возраста как раз еще попадает.
>>236752
Мне нормально пошло, да и все понятно более-менее. Напомнило Уоллеса, только более зрело, без надрыва(вот поэтому Делилло живет и здравствует до сих пор, еще и нас переживет, а депрессивная пидораха-Уоллес уже лет 6 как не с нами)
А вообще книга о любви к близким, понимании, прощении. Живите в свое удовольствие, изучайте немецкий с монахинями-атеистками, проводите время с детьми, потребляйте и выбрасывайте ненужное, не носитесь со своим здоровьем, как курица с яйцом,( и так ясно, что лучше оно не станет) и молча наслаждайтесь дивными химическими закатами своего городка.

>>237645
А про другие его книги что скажешь?
Меня, как уже было сказано в оп-посте, порвало нахуй в клочья просто от "Космополиса" и "Падающего". Более мощные художественные образы, нежели в "Белом шуме", более тонкие смехуечки. Высший пилотаж, культурная бомбардировка читательского сознания!

>>237648
Я не тот анон, но еще Мао 2 читал. Не самая захватывающая, но объективно хорошая проза. Характеры, сюжет. Идентификация современного медийного мира, как и кем он формируется, о войне, об искусстве. Ну и конечно, тема старения и одиночества.
Мне Делилло определенно нравится, один из лучших писателей современности.

Вот его рассказ http://esquire.ru/fiction/don-delillo , кстати, печатался в Эсквайере не так давно.

>>237655
Вот этот текст вообще не воспринимаю. То есть, круто, завораживает, но, знаешь - только как фарс.
Персонажи из Фракции Красной Армии взяты для красного (лол) словца?
Текст-фарс, да? Какая там глубина есть, чего я не заметил? О чем вообще?

>>237645

>А я из-за этого самого трепа и полюбил книгу сразу. Вся эта бытовуха, радио и телевизор фоном 24/7,скандальные газеты, коллективное времяпровождение, все эти посещения супермаркета и торгового центра, фаст фуды, выводок детей разных возрастов(и каждый со своими приколами), бывшие и мужья бывших, бардак в доме, острый привкус мультикультурализма, общественная деятельность, etc

Мне вот это тоже понравилось, но общее впечатление - СЛИШКОМ МУРРИКА. Самый сок начинается с глав о химич. облаке, такая-то атмосфера пиздеца и людской солидарности. И да, показалось, что перевод уебищен, нужно читать в оригинале.

>>237780

>СЛИШКОМ МУРРИКА

Да. Причем не экстерьерно американский, как 90% тамошних писак, а по-внутреннему. Так, что неамериканцу сложно проникнуться атмосферой.
Тот же Мао 2, например, этим отталкивал хоть и не так сильно, как махровый совок в творчестве тутошних авторов.

>>237645
О, блядь, спасибо, вот я вспомнил, о чем книга. Но вообще Делило писатель хороший, но на мой вкус, не выдающийся.

проиграл чёт

– Надеюсь, вы цените эту женщину.
– Само собой.
– Ведь такие женщины на дороге не валяются.
– Знаю.
– Наверняка она проявляет доброту к детям. Мало того, бьюсь об заклад, что она просто незаменима в случае семейной трагедии. Женщины такого типа владеют собой, способны проявлять стойкость и оказывать поддержку.
– На самом-то деле, она сходит с ума. Чуть с ума не сошла, когда умерла ее мать.
– Что же тут удивительного?
– Она чуть с ума не сошла, когда Стеффи позвонила из лагеря и сказала, что сломала руку. Нам пришлось всю ночь гнать машину. Я случайно заехал на просеку лесозаготовительной компании. Бабетта рыдала.
– Ее дочь страдает вдали от дома, среди посторонних людей. Что ж тут удивительного?
– Не ее дочь. Моя.
– Даже не родная дочь!
– Да.
– Поразительно! Должен признать, я восхищен.

>>240808

>– Поразительно! Должен признать, я восхищен.

Мастерство составления диалогов он довел до совершенства в "Космополисе". Так довел, что никто нихуя не понял, и русские, посмотрев экранизацию, начали кричать про плохой перевод.

>>240866
А что как? Стоит смотреть вообще? Меня от просмотра светящийся вампир отталкивает.

>>240871
Мне норм, олдфаги кричат, что Кроненберг уже не торт(Кричат, правда, еще с History of Violence).

>>240871
Он туда очень красочно вписывается со своей репутацией. Элемент поп-культуры в таком фильме — это весьма и весьма мощно. К тому же, Паттинсон, в конечном счете, просто хороший актер, и эта его роль заслуживает внимания. Так что глупо не смотреть "Космополис" из-за того, что кто-то где-то там когда-то играл, и это "где-то" стало популярным у недоступных в сексуальном плане, якобы глупых школьниц.
Фильм сложный. Он по большей части визуален, и картинка там важна сама по себе, и в сочетании с персонажами Делилло фильм предстает сплошным таким мощным художественным образом, продуманный и крайне эстетическим. Это образчик постмодерна в кино, один из лучших фильмов Кроненберга и просто охуительная экранизация. Средняя оценка на кинопоиске, красные отзывы там же, прокат во всех крупных кинотеатрах, актер, ассоциирующийся у всех с "Сумерками" — это, сука, гвоздь в гроб предубеждений и плохого вкусу! Бля буду!
Для того, чтобы оценить этот фильм по достоинству, как бы это по-снобски не звучало, нужен все же какой-то опыт соприкосновения с современной литературой, нон-фикшном, может быть, философией. Но это все хуйня. Сколько раз я лично понимал вещи эмоционально, не понимая их качественной сути. А в этом фильме, повторюсь, главное — картинка, эстетика движений и неуловимая, тающая внутри салона лимузина, мысль.
А еще я очень люблю, когда из 10 человек в кинотеатра 6-7 уходят с сеанса.

>>240876
Прошу прощения за падежи, торопился. Не нашел кнопки "отредактировать".

>>240876
При тебе лично с космополиса уходили?
После того, как весь зал стойко высидел 3 часа "Трудно быть богом", я верю в нашего зрителя ну или в его жадность.

>>240880
Сперва я смотрел его в кинотеатре с дубляжом. Пришло как раз человек двадцать. Более половины не досидели. Уходить начали с 15 минуты примерно.
Второй раз шел на показ туда, где арт-хаус крутят — посмотреть с субтитрами. Зал был полный почти, человек 80-100, съебалось, может, несколько. Пара-тройка. Ну это всегда — не обязательно из-за того, что не осилили.
Я часто вижу, что уходят с сеансов. Или гуляют — праздно ходят туда-сюда. Из зала выйдут, пошатаются, вернутся. Потребители, хули. Им на все похуй, для них все — карнавал.

Я еще презираю этих критиков ебаных. Вот что пишет мудак из комсомолки:
"Рабски перенося на экран букву, а не дух литературного произведения, Кроненберг оказался тем более неспособен явить на экране ни пресловутый Zeitgeist («дух времени»), ни подорванную технологиями реальность, в которой главному герою все кажется «устаревшим», ни уже давно наступившее прекрасное светлое будущее".
Они все претенциозные бляди. Они ждут, что все ОБЯЗАНЫ оправдывать их ожидания. Хотел увидеть "Дух времени", а не увидел - плохой фильм сняли. Ожидал РАЗОБЛАЧЕНИЙ, агонию современного мира, техногенную катастрофу увидеть - нет, ему, блядь, паттинсона едущего в лимузине показывют. Не дело. Плохой фильм. А потом еще прочитаю, что фильм в Канаде снимался, а не в Нью-Йорке, и вообще говном захлебнусь и наделаю кучу фактических ошибок в рецензии.

>>240876

>глупо не смотреть "Космополис" из-за того, что кто-то где-то там когда-то играл

Это же не главное вовсе. Просто нередко таких актеров приглашают для привлечения большей аудитории к фильму, в ущерб качеству.

>Для того, чтобы оценить этот фильм по достоинству, как бы это по-снобски не звучало, нужен все же какой-то опыт соприкосновения с современной литературой, нон-фикшном, может быть, философией.

Не только к фильму относится. Даже тут вон, дропают Белый Шум, не вникая в суть. А без Бодрийяра вникнуть в нее можно разве что на эмоциональном уровне, как ты выразился.
Но Космополис ты меня убедил посмотреть, спасибо.
>>240880
Это были те, кто "читал Стругацких", отвечаю.
>>240885

>Zeitgeist

Внезапно, очень "делилловский" роман Стерлинга. Я прям охуел, прочитав такое у "отца" киберпанка, ожидал очередной философии трансгуманизма, а вот вам нате получите — симулякры, симуляции и гиперреальность.

Бамп годному треду.
дочитаю МЕТЛУ СИСТЕМЫ - отпишусь

>>243224
Че это ты тут прикрепил?
Сначала хотел даже заказать эту книжку, а потом нашел в инете отрывок.

>Все европейские революции, в результате которых происходил переход власти от одного сословия к другому, к XX столетию уже свершились. У духовенства власть отобрали короли. У тех, в свою очередь, – буржуазия. В России победили самые угнетенные – рабы. Кто был ничем, стал всем. Раб обычно боится хозяев и никого не уважает, включая себя (отголоски советского: жена – дура, начальник – козел). Хозяев свергли. Сталин стал первым среди победивших рабов и Главным Хозяином. Еще древнегреческий поэт Гесиод делил людей, сословия и века по металлическому признаку: на золотые, серебряные, медные и железные. Прозвища революционных лидеров красноречивы: Железный Феликс, товарищ Сталин. Отсюда такая жестокость, неуважение к другим и пренебрежение к прошлому. Если Чехов призывал каждого по капле выдавливать из себя раба, то Сталин обратно заливал тоннами.

Меня сложно упрекнуть в сочувствии сталинистам, но кто это у нас тут такой смелый издает школьников, крикливых и не стесняющихся глупых обобщений ? Просто какой-то пиздецовый непрофессионализм. Еще и лечить кого-то собрался, мудак, блядь.

БАМП!
Требую дискуссий про смерть, старость, ядовитую облачную аномалию, замену реального гиперреальным, выкладку продуктов в магазине, семейные перепалки, юношеский максимализм, детское бесстрашие, туманное образование в мозгу, булькающие гортанные звуки, поломанное радио, ящик со змеями, рецензирование книг для цру, бег по ступенькам вверх и вниз, секс в лыжной маске, симулякров и симуляции, три выстрела в живот, монашек-атеисток из немецкого квартала, репетиции экологических и техногенных катастроф, самый фотографируемый амбар штата, семейные измены, таблетки от страха, постмодернистские закаты, многодетные семьи, кафедру Гитлероведенья, чтение слепым, обращения на радио, бытие после смерти и многое другое.

Ну и цитатка про постмодернистский закат или закат постмодернизма пусть тут полежит, если вы не против:

>Очередной постмодернистский закат, изобилующий романтическими образами. Стоит ли его описывать? Достаточно сказать, что все в нашем поле зрения, казалось, существует лишь для того, чтобы накапливать в себе его свет. Впрочем, закат был не из самых эффектных. Раньше бывали и более насыщенные цвета, общая панорама полотна тоже впечатляла сильнее.

Читал "Космополис" на английском, очень проникся, правда сцены ебли как-то не пошли, как будто не совсем к месту там, пошло, в общем, не очень.
На волне сразу после взялся за "Имена", еле дотянул до середины и дропнул, нудно, тягомотно, идея слегка прослеживается, но как-то вообще не раскачивается.

>>246570
От такого описания у меня эрекция.

бампуэ

>>246570

Придется жизнь положить на то, чтобы в ближайшие пару недель заказать в бумаге.

>>251702
и как успехи? жизнь положил?

>>257970
Нет, но килограмм 8 сбросил.
Падла бля.

БАМП

Пацаны, а Гэддис как вам?

>>237655

>Вот его рассказ

Сука это охуенно.
Временами тоже представляю себя женщиной, задаюсь вопросом что они чувствуют в таких ситуациях. Едва сдерживаемое отвращение, вот что.
Именно поэтому я не пытаюсь начать отношений, я омерзителен и понимаю это, никогда бы не стал встречаться с таким как я.
Как тут феминистской не стать, в самом деле.
>>237771
Никакого фарса, это реальность. И персонажи там для реальности. Без разницы какой сеттинг, мразь везде и всегда только одного хочет.

>>257970
Где достать-то, блядь, ну русском "Белый шум" и "Падающего"? Я их читал отрывочно на читалке в фб2, но нужно еще и нюхать бумагу же.

>>264078

>достать бумажное издание на русском

Упоротый говноед что ли?

>>264106
В смысле? Что-то я тебя совсем не понял.

С чего лучше начать - с White Noise или Underworld?

>>265125
Зачем читать с русификатором? А тем более зачем покупать на бумаге русифицированное? Места под хлам дохуя, на складе живешь что ли?

>>265137
"Андеграунд" не читал, но судя по вики - книга сложнее, чем "Шум".

>>265279
А в твою голову не приходила мысль о том, что можно плохо понимать английский литературный язык, при этом любить слышать шелест страниц и предпочитать русскоязычную художественную адаптацию текста?
И что ты называешь русификацией? Ты знаешь, что такое перевод? Переводил что-нибудь когда-либо?
В чем вообще претензия? Или ты фантазируешь, будто ты эстетствующий носитель английского языка, и эта фантазия требует подпитки за счет вот таких вбросов?

>>265335

>при этом любить слышать шелест страниц

This. Тебе не интересна сама книга, иначе ты бы начал подтягивать свой уровень английского. Тебе интересны исключительно потреблядство и сбор хлама.

>Ты знаешь, что такое перевод?

Перевод это своего рода вольный пересказ. На самом деле точный перевод невозможен, потому что язык не существует абстрактно и сам по себе, он является частью культурной среды. Бессмысленно читать Платона, если ты не знаешь греческого и у тебя нет желания его учить.

>>265801
Перевод - это не "своего рода вольный пересказ". Для читателя перевод важен, как адекватная смысловая и грамотная текстуальная адаптация иноязычного произведения, выполненная человеком, обладающим должными познаниями в области лингвистики и филологии. И то, что язык является частью культуры - тоже спорно, но не с тобой, с болезным, я на эту тему буду разговаривать, потому что мне страшно представить, какой бездонный ужас, реально существующий в твоем воображении, может мне открыться, если ты вновь откроешь свою пасть. У тебя комплексы из-за социальной нереализованности? Натянутые отношения с кем-то из родителей?

>Тебе не интересна сама книга, иначе ты бы начал подтягивать свой уровень английского.

Как в твоей травмированной психике согласуются первая и вторая части этого предложения понять можно, но мне не хочется ковыряться в твоем инфантильном говне. Однако поясню тот очевидный факт, что здоровый фетешистский интерес к книге включает в том числе и интерес к тексту, адаптированному профессиональным переводчиком. И если ты не являешься частью западной культуры такой вариант потребления приемлем. И по какому принципу твой неокрепший ум разделяет и оценочно окрашивает "хорошее потребление" оригинального текста от "плохого потребления" русского перевода, мне тоже не интересно знать. Только скажу: если ты серьезно имеешь какие-то убеждения на этот счет, четко знаешь, чем хорошее говноедство отличается от плохого элитарства, то поди к психиатру полечись. Хотя такие ебалаи как ты обычно потом начинают гордится своей юродивостью - дескать, больной, не такой как все.

“When I exchange messages with translators, it almost always occurs to me that the pleasure I take in working certain words and phrases toward a rhythm, a pattern, even a visual design—this effect is lost in translation. But the contact with the men and women themselves, in conversation or in print, leaves me always with a certain satisfaction, a sense that we’ve made a worthwhile effort to gain a common end.” Д.Делилло

мимо

>>265801

>Перевод это своего рода вольный пересказ. На самом деле точный перевод невозможен, потому что язык не существует абстрактно и сам по себе, он является частью культурной среды. Бессмысленно читать Платона, если ты не знаешь греческого и у тебя нет желания его учить

Блядь, это был последний не скрытый тред на нулевой, уебок. Сажа, скрыл. Прям новогодний урожай дебилов.

>>266988
Да ладно тебе. Его все равно обоссали.

>>266961

>Для читателя перевод важен

Для не владеющего языком читателя.

>в области лингвистики и филологии

Ох вау. Ты хотя бы представляешь, чем занимаются лингвисты, нет?

>И то, что язык является частью культуры - тоже спорно

Для дауна вроде тебя, разве. Мне, например, вполне очевидно, что в разных языках у похожих по смыслу понятий могут быть разные семантические корни, и при этом точного по смыслу эквивалента зачастую нет.

>здоровый фетешистский интерес

I.e. потреблядство и страсть к накоплению.
>>266988
Съеби отсюда, животное.
>>266978
Многие авторы достаточно высоко оценивают переводы своих книг, что из этого?

>>267293
Но каким образом отсутствие точного перевода делает невозможным чтение Платона на ином, чем древнегреческий, языке?
И что по твоему есть "точный перевод"? Если текст-оригинал и текст-перевод, хоть и выполнены в разных кодах, но отсылают к одной семантике (а в этом и есть основной смысл перевода, если такого соответствия нет, то он бракованный), то по каким критериям можно отличить точный перевод от неточного?

>>267298

>невозможным чтение Платона на ином, чем древнегреческий, языке

В случае русского языка ты читаешь не Платона, а Лосева. На практике все используемые в его текстах понятия имеют иное происхождение. Необходимо воссоздать тот контекст, в котором говорит автор, еще труднее воспроизвести его речь в культурой обстановке, отличной от первоначальной.

>но отсылают к одной семантике

В том-то и дело, что нет, происхождение слов разное.

>>267293

>очного по смыслу эквивалента зачастую нет

Ну а мне, например, вполне очевидно, что два разных человека, говорящих на одном языке, в одно и тоже слово довольно часто вкладывают разные смысловые оттенки, поэтому абсолютного понимания друг друга никогда не достигнут. И что, теперь мне только свои собственные рассказы имеет смысл читать?

>>267308
Однако, если они говорят все же на одном языке, то у одного есть возможность догадаться, о чем говорит другой, контекст-то у них общий.

И вообще-то утверждение состояло не в том, что чтение перевода нецелесообразно. Вполне очевидно, что не у всех есть время (или желание) на то, чтобы заниматься изучением языка. Но вот покупать книги в переводе — это потреблядство уже полное, как не оправдывай. Разумеется, это всего лишь мое мнение; достойна удивления реакция на него:

>но не с тобой, с болезным, я на эту тему буду разговаривать

>какой бездонный ужас, реально существующий в твоем воображении

>может открыться, если ты вновь откроешь

>комплексы из-за социальной нереализованности

>отношения с кем-то из родителей

>в твоей травмированной психике

>в инфантильном говне

>твой неокрепший ум

>к психиатру полечись

>>267306

> читаешь не Платона, а Лосева

Я читаю лишь форму выражения Лосева, но форма содержания платоновская. Переведенные Лосевым тексты не являются им составленные.

>все используемые в его текстах понятия имеют иное происхождение

И что? Какое мне дело до этимологии, если семантика одна и та же?

>Необходимо воссоздать тот контекст

Кому необходимо? Для какой цели? Я все еще не услышал ни одной цельной мысли от тебя по этому вопросу.

>В том-то и дело, что нет, происхождение слов разное.

Этимология не есть семантика, дурачок. "bleu" и "синий" имеют одну семантику.

>>267311

>покупать книги в переводе — это потреблядство

Что такое "потреблядство" и является ли им простая покупка книги в оригинале?

>>267309

>если они говорят все же на одном языке, контекст-то у них общий

Вот, допустим, американец читает книжку автора из Австралии и без Интернета совершенно не может въехать в тамошний слэнг. True story, видал как-то раз такой топик на Краутчане. Но контекст-то у них общий должен быть, по-твоему.

>>267312

>Этимология не есть семантика, дурачок.

"Bedeutung" и "Значение" одинаковую семантику имеют?
>>267314
Не совсем, сленг это суб-язык своего рода.
>>267313
Склонность к приобретению в больших количествах предметов, товаров, услуг, не являющихся необходимыми.

>>267315

>"Bedeutung" и "Значение" одинаковую семантику имеют?

Да, их семантика пересекается.

>Склонность к приобретению в больших количествах предметов, товаров, услуг, не являющихся необходимыми.

То есть любая покупка, не входящая в прожиточный минимум, является "потреблядской"? Или если я приобрел более чем 0,33 книги в год, то я - потреблядь?

>>267315

>Не совсем

Ага, то есть теперь мы имеем "суб-языки". И как мне определить, знаю ли я нужные "суб-языки", чтобы понять именно то, что замыслил автор, а не то что видится именно мне?

>>267317

>Да, их семантика пересекается.

Пересекается, ага. Как насчет "понимать", "verschieden", "understanding"? Для тебя существует различие между "овладеть", "раскрыть" или "постигнуть"?

>Или если я приобрел более чем

Если ты их при этом не читаешь — да.
>>267318

>то есть теперь мы имеем

Благодаря твоему искусственному примеру.

>чтобы понять именно то, что замыслил автор

Для этого есть комментарии. А вообще попробуй не читать книг, полностью состоящих из сленга.

>>267324

>Благодаря твоему искусственному примеру

Ну охуеть теперь, сам же этот термин высказал и моментально задний ход включил.

>А вообще попробуй не читать книг, полностью состоящих из сленга

Как классический пример тебе "Вишневый сад", который все критики назвали драмой, но сам Чехов от этого бесновался и орал, что это комедия и что в его пьесе видят положительно не то, что он написал. Ну и в чем тут дело было? В том, что он кривой писака и не смог правильно передать задуманное? В несовершенстве понятий? И объясни мне, почему у двух разных людей редко возникает абсолютно идентичное впечатление от прочитанного.

>>267328
Не придумал, а объяснил твою иллюстрацию.

>Ну и в чем тут дело было

А "Мертвые души" это комедия или драма? Может быть здесь однозначная оценка не вполне уместна?

>редко возникает абсолютно идентичное впечатление

Бэкграунд разный, очевидно. Естественно, что Чехов лучше понимает, что он написал, поскольку он знает то, чего не знаешь ты (либо не знает того, что знаешь). Но в любом случае перевод-пересказ ситуацию только усугубляет.

>>267331

>Может быть здесь однозначная оценка не вполне уместна?

Да, так оно и есть.

>Бэкграунд разный, очевидно

Во-о-от. На это я и упираю с самого начала. Впечатление от художественной книги всегда субъективное понятие, поэтому часть авторского замысла теряется в любом случае. Что-то исчезает уже во время написания, потому автор сам ограничен языком. Поэтому читатель всегда получает лишь часть того, что автор хотел донести, а иногда выносит для себя вообще нечто иное. Грамотный перевод вполне способен сохранить большинство той информации, которую читателю необходимо проанализировать, чтобы сделать для себя какие-либо выводы. За кадром остаются лингвистические тонкости, которые без знания нужной культуры (а не языка), читателю будут все равно непонятны и в любом случае потеряются.

>>267324

>Пересекается, ага. Как насчет "понимать", "verschieden", "understanding"? Для тебя существует различие между "овладеть", "раскрыть" или "постигнуть"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%91%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F
Bitches don't know 'bout my semiotics.

>Если ты их при этом не читаешь — да.

А откуда такая уверенность? Не надо здесь проецировать свои мелкие проблемы.

>>267348
Семиотику с семантикой путаешь? Прикольно, таких долбоебов не часто встретишь.

>А откуда такая уверенность

Прочитал Делилло (Гэддиса, Уоллеса) в переводе — считай, что не читал вообще. Речь только об этом.

>>267351

>Семиотику с семантикой путаешь?

Семантика - это категория знака. Знаками занимается семиотика. Я даже не вижу смысла с тобой дальше общаться. Это не спор, это просто просветление быдла.

>Прочитал Делилло (Гэддиса, Уоллеса) в переводе — считай, что не читал вообще.

Ну и почему? Ты уже успел размазаться тонким слоем говна по всему треду, но так и не ответил на поставленный вопрос. Я жду, хотя знаю, что ты не способен выдавить из себя ничего дельного, будешь только дальше мазать тред своим убогим лепетом.

>>267331

>Чехов лучше понимает, что он написал,

>часть авторского замысла теряется в любом случае

Ха. Ха. Ха.

>>267353
Связь между знаком и означаемым произвольна и конвенциональна. А семиотика здесь вообще не при чем, ты же просто не видишь разницы между семантическим анализом и семиологическим.

>но так и не ответил на поставленный вопрос

Я тебе ответил выше, на что ты начал кудахтать про "пересекающуюся семантику" и постить смешные картинки с Бартом.

>>267336

>За кадром остаются лингвистические тонкости

Из которых может состоять вся книга, как в Тристаме Шенди, например, или Улиссе.

>>267357

>семантическим анализом и семиологическим

Семиология как раз-таки занимается семантическим анализом. "Значение" и "Bedeutung" имеют не тождественные объемы понятия (о чем и была ссылка), но объемы эти пересекаются, если представить их в кругах Эйлера. Эта область пересечения и будет базисом для перевода одного знака в другой.

>Я тебе ответил выше

Ты мне ничего не ответил. Спрашиваю еще раз, почему и для кого необходимо знать древнегреческий, чтоб читать Платона. Твой вариант касаемо этимологии, очевидно, неприемлем, я тебе уже показал почему. Засим жду новых вариантов.

>Из которых может состоять вся книга, как в Тристаме Шенди, например, или Улиссе.

Сразу видно того, кто Улисса не читал.

>>267311

>Но вот покупать книги в переводе — это потреблядство уже полное, как не оправдывай.

Что у тебя в голове творится, а?

>>267363

Но вот покупать книги - это потреблядство уже полное, как ни оправдывай.

>>267364
Но вот покупать - это потреблядство уже полное, как ни оправдывай.

>>267364

Но вот покупать - это потреблядство уже полное, как ни оправдывай

>>267371

Но вот это уже полное, как ни оправдывай.

>>267372

Но вот это уже, как ни.

Cнова платиновый переводосрач развели, ироды, буквоеды ебаные. Идите прочь отсюдова!

>>267359

>если представить их в кругах Эйлера

В диаграммах Джонна Венна, это во-первых. Твою мать тоже можно представить приличной женщиной, от этого она не перестанет быть шлюхой, а немецкое слово "geschichte" не приобретет эквивалента в русском или английском языках.

>Эта область пересечения и будет базисом

Эта "область пересечения" тебе дана априори, я правильно понимаю?

>Сразу видно того, кто Улисса не читал.

Тебя.

>>267379
Ахах, то есть по-твоему невозможно подобрать русского эквивалента слову "geschichte"? То есть это слово непереводимо по-твоему совсем? Нет в русском словаре ничего, что в немецком соответствует ему? Беспроигрышная логика мудака. Тогда уж надо тебе, если ты хочешь быть последовательным, признать, что переводы вообще физически невозможны. Следовательно, нельзя обучиться иностранному языку. Следовательно, диалог между носителями разных языков вообще невозможен; даже если бы они знали язык друг друга, то в словаре одного не найдется слова-эквивалента в языке другого, диалог никогда не состоится.

>>267379

>Эта "область пересечения" тебе дана априори, я правильно понимаю?

Понимаешь в чем дело, лалка, какими бы разными языки не были, слова хоть русского, хоть кантонского языков называют одни и те же вещи. Следовательно, если определенное слово русского языка и определенное слово кантонского языка отсылают к одному и тому же объекту в реальности, то они необходимо являются эквивалентами. Перевод знака из одного языка в другой возможен, если в последнем имеется знак с аналогичным денотатом, тупой ты обмудок.

>переводы вообще физически невозможны.

Я это и написал, ок?

>Следовательно, нельзя обучиться иностранному языку.

Никоим образом не следовательно. Разве люди пытаются переводить, когда читают? Я мысленно проговариваю текст на английском и в моей голове возникают соответствующий образ. Информация воспринимается как есть, без перевода на родной язык. Что такое родной язык, вообще-то? Ребенка погружают в одну языковую среду, он начинает повторять за родителями. А если его бабушка, например, говорит на другом языке — тогда родных может оказаться несколько, как это было в случае Борхеса.

>вообще невозможен; даже если бы они знали язык друг друга,

Ну это уже вообще пушка.

>хоть кантонского языков называют одни и те же вещи

С чего это? Допустим, есть племя индейцев, рядом с ними нет океана, рек или озер. Странно было бы ожидать, что в их языке будет слово "лодка". Речь ведь именно об абстрактных идеях, которые имеют разное происхождение. "Овладеть" и "раскрыть" это нихуя и не одно и то же. Не все же книги состоят из простых описательных предложений, соответствующих наблюдаемым где угодно явлениям вроде "Небо синее". У тех же китайских народов могут быть другие представления о счете, поскольку там не возникла чисто рационалистическая идея о различимых непрерывных объектах и все поддается измерению, даже небо, даже аллах.

>невозможно подобрать русского эквивалента слову "geschichte"?

Можно, конечно, вдаваться в длинные объяснения с комментариями на полстраницы к каждому такому слову. Таким образом мы получаем не перевод, сравнимый с оригиналом, но грубый пересказ. Все языки разные, думаешь люди до сих пор пользуются латынью в силу традиции? Нет, потому что она удивительно точна и там есть два разных слова для "или" обычного и включающего. Точно так же как в немецком языке есть два слова, которые оба переводят на русский как "история".

>>267447

>Я это и написал, ок?

А чем тогда являются так называемые переводы?
Когда люди учат иностранный, они узнают о семантике иностранного слова исходя из из его перевода на родной. Для пущей убедительности, возьми любой незнакомый тебе язык, из него любое слово и посмотри, составится ли в твоей голове какой-нибудь образ, если ты не знаешь его значения, то есть перевода в твоем случае.
Если в обиходе закрытой группы носителей не было определенного предмета (и для нет в словаре слова), а потом он в обиход попал, то и слово для него появится. Не бывает так, чтобы вещь была, а слова для нее не было. Во всех иных случаях используются варваризмы и прочие заимствования.

>У тех же китайских народов могут быть другие представления о счете

Человек он и в Африке человек. И мыслит он одинаково везде, хоть китаец, хоть индеец. Форма может быть разной, но предметы и представления везде одни и те же.
Ты, мне кажется, вообще не понимаешь сути перевода. Объектом перевода служат не слова, а их семантика. Переводчик подбирает эквиваленты не по форме, а по содержанию, стараясь, конечно, в меру сил и таланта присобачить хоть какое-то соответствие по форме, что редко кончается успехом. Конечно, глупо судить о синтаксисе или словаре писателя, основываясь на переводе, но, в свою очередь, можно насладиться и самим переводом. Сложно сказать, например, что с эстетической точки зрения совершеннее, язык Шекспира или Пастернака, который его перевел.

>>267453

>Конечно, глупо судить о синтаксисе или словаре писателя, основываясь на переводе, но, в свою очередь, можно насладиться и самим переводом.

Здесь нужно учитывать, что текст не исчерпывается синтаксисом и словарем, формой одним словом. Остается еще содержание, которое почему-то от твоего умишки вечно ускользает, семантика сиречь. И Платона я читаю не ради самих знаков, потому что они мне совершенно безразличны: мне абсолютно все равно, какие слова он подбирал и как их сцеплял. Мне важно то, о чем Платон писал. И для этого переводы Лосева вполне удовлетворительны.

>>267455
Содержание упаковывается в отдельную коробку и продается вместе с книгой.

>>267453

>исходя из из его перевода на родной

Нет. Исходя из контекста, в котором оно употребляется. В случае с родным то же самое.

>то и слово для него появится.

Всегда заимствованное и не являющееся частью языка.

>И мыслит он одинаково везде, хоть китаец, хоть индеец.

Подобные утверждения обнаруживают невежество. В китайском языке, например, полностью отсутствуют модальности. На китайском нельзя сказать "Если бы были выполнены эти условия, я бы поступил соответственно". Открой Дао Дэ Цзин, много ты поймешь из него? Великая прямота похожа на кривизну, великое остроумие похоже на глупость, великий оратор похож на заику — для европейца, не понимающего специфики языка, эти фразы не имеют никакого смысла. Хайдеггер говорил об этом же.

>эквиваленты не по форме, а по содержанию,

Об этом и речь. Процесс "понимания" у русского и у немца отличаются, переводя "verschieden" на русский ты уже отсылаешь к совершенно другому явлению. Именно содержание отличается, а не форма.

>с эстетической точки зрения совершеннее, язык Шекспира или Пастернака

Начнешь изучать английский и станет очевидно:
In the most high and palmy state of Rome,
A little ere the mightiest Julius fell,
The graves stood tenantless and the sheeted dead
Did squeak and gibber in the Roman streets:
As stars with trains of fire and dews of blood,
Disasters in the sun; and the moist star
Upon whose influence Neptune's empire stands
Was sick almost to doomsday with eclipse:
And even the like precurse of fierce events,
As harbingers preceding still the fates
And prologue to the omen coming on,
Have heaven and earth together demonstrated
Unto our climatures and countrymen.

>>267462

>Исходя из контекста, в котором оно употребляется.

Ога. Значит в школах и универах людей заставляют хуйней маяться, а не языки иностранные учить, да? Мол, язык можно выучить только наглядно-интуитивно, как мы учим родной. Снова в действии беспроигрышная логика.

>Всегда заимствованное

Ты знал, что в русском языке оригинальных, искони русских слов около 3%? В других языках соотношение к заимствованиям примерно такое же. Так что здесь нет ничего удивительного.

>В китайском языке, например, полностью отсутствуют модальности.

Мимо, я говорю совсем об другом. Ты читать умеешь вообще? Как можно понять слово "мыслит" (>И мыслит он одинаково везде) как слово "говорят"? Я говорю о составе мышления, а не собственно речи. О семантике, а не языке, в котором она проявляется. Какой же ты тупой, хоспаде.

>у русского и у немца отличаются, переводя "verschieden" на русский ты уже отсылаешь к совершенно другому явлению

То есть, если это слово непереводимо на русский язык, то, следовательно, в русском языке нет ни одной вещи или понятия, к которому слово "verschieden" отсылает. Что, естественно, полная брехня.
Давай проведем эксперимент. Я ввожу это слово в переводчик и получаю русский эквивалент "другой". Теперь докажи мне, что этот эквивалент неверный и не имеет никакого семантического пересечения с исходным словом. Давай, я жду. Лучше будет, если ты приведешь полный объем понятия этих двух слов и сравнишь их, доказав этим якобы их полную чуждость друг другу. Но если они хоть в одном семантическом оттенке пересекутся, ты знаешь, куда тебе пойти, мамкин романист.

>>267547

>Ты знал, что в русском языке оригинальных, искони русских слов около 3%?

Ты ебанулся что ли?

>>267293

>Для дауна вроде тебя, разве. Мне, например, вполне очевидно, что в разных языках у похожих по смыслу понятий могут быть разные семантические корни, и при этом точного по смыслу эквивалента зачастую нет.

Я сначала накатал ответ, чтобы продолжить спор, но потом понял, что лучше пойду отсосу бомжу, чем начну аргументированно отвечать тебе.

>>267586

>лучше пойду отсосу бомжу, чем начну аргументированно отвечать тебе.

Вся суть споров на харкаче

>>267547

>Ты знал, что в русском языке оригинальных, искони русских слов около 3%?

Пруфы.

>>267667
"Русы" это скандинавы, слов скандинавского происхождения в современном русском намного меньше трёх процентов.

>>267683
Насчёт русов, это вопрос до сих пор дискуссионный.

>>267683
Лол. Пикрейлетед. Даже если норманская теория верна (к чему склоняюсь и я), то связь между русским языком и "русью" все же сомнительна.
>>267547

>в школах и универах людей заставляют хуйней маяться, а не языки иностранные учить, да

Именно. Чтобы понимать иностранные языки нужно говорить с носителями этих языков, а не дрочить учебники.

>В других языках соотношение к заимствованиям примерно такое же

Абсолютно голословное высказывание. В каких это еще языках? В голландском, например, математика называется нихуя не mathematics, а "wiskunde".

>Как можно понять слово "мыслит"

Что такое мыслительный процесс? Тебе это очевидно? Мне — нет.

>в русском языке нет ни одной вещи или понятия, к которому слово "verschieden" отсылает.

В русском языке оно действительно ни к чему не отсылает. Но его можно попытаться описать конечной конъюнкцией понятий.

>>267718

>Насчёт русов, это вопрос до сих пор дискуссионный.

Практически закрытый. Пока никому не удалось подобрать этимологию "росских" названий порогов Днепра из «De Administrando Imperio» Константина Багрянородного (>>267722, пик 1), отличную от скандинавской (хотя попытки истолковать росские названия как скифские или балтийские имели место). Вдобавок, в финском и эстонском языках по сей день шведов называют ruotsi (ruossi)/rootsi, которое затем предположительно трансформировалось в "русь", по типу "сумь" (суоми), "весь" (вепсы), "жмудь" (жемайты), etc.

>>267722

>Именно. Чтобы понимать иностранные языки

А зачем мне понимать язык? Язык это не текст в самом себе, его понимать не надо. Это инструмент, код, на котором написаны тексты. Я учу язык, то есть познаю код, чтобы с его помощью прочитать тот текст, который написан знаками этого языка. И все, точка. Все остальное - бредни паралингвистики.

> В голландском, например, математика называется нихуя не mathematics, а "wiskunde".

А в русском не potato, а картофель. Который, кстати, заимствован из немецкого.
Даже если ты не очень представляешь себе, что такое мыслительный процесс, то уж точно можно понять, что он не тождественен речи. В противном случае это бы значило, что без речи нет мыслей.

>В русском языке оно действительно ни к чему не отсылает.

Потому что этого слова нет в русском языке, дубинушка. Проведи мысленно связь от слова verschieden к тому объекту, который оно называет, а затем от этого объекта проведи связь к тому слову, которое соответствует в русском языке. Например, от слова bleu я перехожу мысленно к абстрактному голубому цвету, а затем смело утверждаю, что этому цвету в русском языке соответствует слово "синий". Повторяю тебе еще раз, объектом перевода служит не слово, а его смысл.

>>267727
Росские названия порогов - крайне сомнительный аргумент в пользу того, чтобы всю пришедшую из-за моря русь идентифицировать как скандинавов.

>>267767

>А в русском не potato, а картофель

Нет явления, нет и названия. Другое дело что математики нигде кроме греции не было, а все равно "вискунде".

>что без речи нет мыслей.

А с чего ты взял, что они есть? Ты можешь помыслить что-то, в языке не невыразимое? Я нет.

>к тому объекту, который оно называет

В том-то и дело, что в большинстве случаев язык отсылает нас не к реальным объектам, а к абстракциям. А смысл и содержание зависит от происхождения этих абстракций. "Понимать" можно по-разному, точно так же как и "считать" можно по-разному, зависит от истории уже, культурных традиций и т.д.

>>267789
1. Одна из западноевропейских хроник (Бертинские анналы) упоминает о прибытии к французскому королю Людовику Благочестивому в 837 г. каких-то подозрительных «послов». Путь их во Францию лежал через Византию. Называли они себя подданными «хакана Рос» (Rhos). Титул кагана и позже (еще в XI в.) применялся к киевскому князю. Французы опасались, не шпионы ли это страшных норманнов. И действительно, по исследовании оказалось, что они «из рода шведов».
2. Еще один западноевропейский источник (сочинение Лиутпранда, епископа Кремонского) дает следующее перечисление народов, живущих к северу от Константинополя (с востока на запад): венгры, печенеги, хазары, «русь, которых мы называем норманнами», булгары, и т.д.
3. Арабский писатель начала X в. Ибн-Русте рисует родину русов как большой остров с лесами и болотами. Оттуда русы на кораблях прибывают в землю славян, грабят их и продают в рабство хазарам. Сведения об острове могут относится к полуострову Скандинавии или острову Готланд.
4. Арабский писатель конца X в. Аль-Якуба говорит о нападении руссов («ал-Маджус ар-Рус») на Севилью в 844 г. По другим источникам известно, что в 844 г. на Севилью напали норманны.

>>267795
В одном из восточноевропейских чанов упоминается, что я ебу тебя в рот.

>>267838
А ну, спиздани ещё чонить, пидорок.

>>267789
Бля, да к нам забрел самый настоящий антинорманист. Пацаны, я петушка поймал!
Ты из Дугино-треда сбежал, пидорок?

>>267852
Да ладно тебе, человек просто усомнился, а ты его сразу антинорманистом обзывать.

>>267856
Примите мои извинения, господа, вспылил-с.
Главное чтобы тебя антинорманистом не обозвали, а то один раз так обозвут, и будет потом у тебя такая кличка. А это... это хуже всего.

>>267860
Антинорманист — хуже пидораса.

>>267852
Фроянов ссыт и срёт тебе в рот, сынок. Вся норманская атрибуция - притянута за уши.

>>267932

>Фроянов

>доктор исторических наук, профессор Михаил Флоринский, сотрудник факультета, возглавлявшегося Фрояновым, обвинил «либерально-масонские СМИ» в «травле учёного», а ряд членов Союза писателей России подписал коллективное обращение к учёному совету университета с просьбой отменить решение об отставке историка, где связал это решение с «тотальной войной», которую «западники, либеральные интеллигенты… кормящиеся из западных источников силы» объявили «всей русской истории, нашим достояниям и победам»

Бгг, умучанный жидорептилиями.

>>264078
Я БШ на алибе купил, например. А падающий в ИЛ выходил вроде, хз где их брать.

>>270748
Тираж видимо маленький.

>>271092
Три тыщи всего. Плюс, вышла 11 лет назад. Закономерно, что хуй найдешь, а если и найдешь то запросят оверпрайс.

Накидайте моар постмодернизма по типу Белого Шума. inb4 читай Бодрийяра

>>275662
Бампуэ.

БИИИИМАМАМА

>На химическом заводе в Испании произошел взрыв, город Игуаладу накрыло токсичное оранжевое облако.

Всем постмодернистских закатов в этом чяте.

Анон, тут такое дело, подписан я в одной онлайн-барахолке на обновление по некоторым авторам, ну и пришло вчера уведомление, что продают Космополис Делилло.
Только что встретился, чтоб книгу забрать, а там кисуля лет 20 и вот сразу по ней видно, что купила она книгу только потому что там ЭДЖДВАРД КАЛЕН на обложке. И тут вот у меня и бомбануло. Я когда книгу забрал, она на меня как на фаната сумерок будто глянула. Хотел было с прищуром так спросить, мол, и как тебе проза итало-американца-то, но совсем грусняво стало, только поулыбался, поблагодарил и свалил.

Не знаю, зачем я это все написал. Забейте.

Бампну, пожалуй.

>>288032
Взлольнул с тебя. Но понимаю, что к чему.

>>288032
А я постоянно натыкаюсь на "Космомолис" с Паттинсоном на обложке в ТЦ и онлайн-магазинах. Не покупаю. Не то, чтобы я разделял предубеждения на счет этого актера, он охуенный, наверное, парень, и как можно убедиться по экранизации - крутой актер, но нахуя вы мне суете-то кадр из экранизации на обложке, мудаки? Типа узнаваемое лицо, да? Меня эти маркетологи обоссаные раздражают, а не актер. У такой книги должна быть охуенная аутентичная обложка, а они все испортили. Надеюсь продажи у них идут очень хуево.

>>292681
Расчет как раз на таких вот девочек-фанаток Сумерек. Они покупают книги куда охотней, если на обложек предмет их вожделения, лол.
Тут выше анон >>240876 интересную мысль высказал. Очень в духе делилловского постмодернизма, поставить на обложку его книги поп-идола мокрощ представительниц женского пола.

>>237645

>Вся эта бытовуха, радио и телевизор фоном 24/7,скандальные газеты, коллективное времяпровождение, все эти посещения супермаркета и торгового центра, фаст фуды, выводок детей разных возрастов(и каждый со своими приколами), бывшие и мужья бывших, бардак в доме, острый привкус мультикультурализма, общественная деятельность, etc

Посоветуйте годной массовой литературы с клиповой концепцией построения изложения.

>>292732
Любая книга Паланика.

Bamp

бммимииииимп

а какую фразу сегодня услышал по телевизору ТЫ, анон?