Вы видите копию треда, сохраненную 3 октября 2015 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Но это не мешает в каком-нибудь Топе-25 историй про Бэтмена Шутке упорно занимать свое третье место после двух Миллеров, а про Психушку иногда вообще забывают и лепят в топ-10 Суд Сов (хайпа по которому я вообще не понимаю, generic Batman arc же).
И еще говорят, мол, Шутка - definitive комикс Джокера. Но извините, блять, по-моему, Джокер оттуда все же несколько отличается от принятого сегодня образа. Во-первых, я помню, где-то читал, как Пугало его пытался ебнуть своим газом, а тот только поржал, типа такой клевый, ничего не боится. Но тут когда Бэтмен разбивает стекло, Джокер начинает визжать как побитая сучка. Это же явный пережиток старого образа жирного клоуна из 60-х, какой нахуй definitive? Или вот сейчас вроде принято считать, что Жокир все делает ради лулза. Ну а какого хуя тут он пытается что-то ДОКАЗАТЬ? Если ему нужны только лулзы, то ему вообще по идее должно быть поебать на мнение окружающих, нет? Нахуя ему что-то доказывать?
Джокер из Лечебницы в этом плане куда мрачнее - он и страшнее, и меньше в нем человечного, и феласафских монологов не читает.
Вон, даже на Спайдермедии делали топ-100 комиксов, признавались, что о нумерации думали только в топе-10, а остальное все рандомом. Но вот Шутка стоит на втором месте в топе-10, и ей поют дифирамбы, а Психушка уползла куда-то в самую жопу, и там всего одно краткое описательное предложение.
Так вот, чому Шутка считается "более культовой", чем Психушка? Почему все ищут лютые глубины в Шутке, когда в Психушке их куда больше? Чому именно Джокер из Шутки считается definitive?
Потому что Мур умеет в четкий и стройный сценарий. А у Моррисона "символизм на символизме, отсылки через кадр".
Но ведь сценарий там тоже вполне четкий и не превращается в бессюжетную фантасмагорию.
>definitive
- ориджин
- возвращение "взрослого" насилия
- канон особых отношений с ватманом
А глубин никаких нет, это сраный комикс про Бэтмена.
>Моррисон
Типичное бессмысленное нагромождение эджи моментов и оккультной/юнгианской символики. Рисунок бы больше подошел книжке с картинками, динамики ноль, в отличие от Болланда.
В остальном Мура я считаю гением. С Моррисоном знаком плохо, но такие такие истории про Бэтса как "Готика", "Бэтс и сын", "Бэтс сдох" мне показались унылейшей посредственностью.
http://www.ign.com/articles/2014/04/10/the-25-greatest-batman-graphic-novels
2ch.hk/c
Ну вот "Убийственная шутка" мне понравилась, прочитал когда-то с удовольствием.
А лечебницу я дропнул после страниц этак четырех. Само собой намереваясь когда-нибудь вернуться и с новым настроем и нужной атмосферой прочесть. Но не могу не согласиться с аноном, что это просто какая-то психоделика.
Ну вот какой может быть философский смысл в борьбе мстителя-героя с психом?
Разве что там показан хаос в голове самого Джокера.
Ну и ты тут за отсылки и символизм речь вел. Так это, про отсылки расскажи. Раз уж упомянул, то точно не одну-две увидел. Мне интересно.
>У обоих нет сюжета, т.е. он не ужасный, его вообще нет
Качественная аналитика, только на двач.хк
> У обоих нет сюжета, т.е. он не ужасный, его вообще нет.
Ну давай посмотрим:
>Джокер решил свести с ума Гордона, покалечил его дочь, запер в парке развлечений и под песенку заставил на это смотреть, Бэтмен, понимающий, что их отношения героя-злодея заходят в тупик, приходит в парк, видит, что Гордон не поехал, пиздит Джокера, а потом смеется с ним над тупиковостью этих самых отношений (опционально убивает его).
>Джокер и другие поехавшие захватывают Аркхем, Бэтмен туда приходит, болтает с врачами и Джокером, потом его начинают преследовать, он дает пизды Кроку, дерется с поехавшим врачом, которого убивает баба-врач, Бэтмен забирает у нее монетку Двуликого, тот подкидывает монетку и, несмотря на то, что выпала поцарапанная сторона, отпускает Бэтмена (и параллельно с этим история того, как поехал сам создатель лечебницы).
Это не сюжеты, или что? По-моему, для ван-шотов более сложный сюжет не обязателен, не?
>мне рисунак не панравилса знач художнек бухой был гы))
А что так хило? Надо было сразу написать "чо ани курили?????"
>бессмыссленное
Но это же тот случай, когда почти ничего рандомного нет, и всё - карты, Алиса, Юнг, Библия, По, рыбы-клоуны и прочее - служат для поддержания образа лечебницы как ебанутой головы Бэтмена. Вот, кстати, >>273105 , ему несколько отсылок:
- "Twinkle, twinkle, little bat", "Мы все живем в чьей-то голове", "Вы просто колода карт" и прочие явные цитаты Кэрролла
- Джокер изначально должен был весь комикс ходить в костюме Мадонны из Open Your Heart
- "Шарлотта Корде!", "Грязь повсюду!" и еще пара цитат с известного разворота - пьеса "Марат/де Сад"
- "Кое-кто говорит, что Бог - насекомое... Я верую, что Бог в человеке" - фильм WUSA, да и вообще по книге раскиданы цитаты из фильмов с Энтони Перкинсом ("Психо" как самый очевидный)
- "Кровь и апельсины" - фраза из Stray Toasters Синкевича, вышедшего на год раньше
- "Я смотрю на кукольный домик, а кукольный домик смотрит на меня" - Ницше, "если посмотришь в бездну, то бездна посмотрит на тебя" (в этой сцене Аркхем и сходит с ума)
- образ Макси Зевса в комиксе вдохновлен электрическим мессией из "Правящего класса"
- куча отсылок к Таро - "Луна" между двух башен, медсестра в позе "Повешенного", "Дурак", и прочее, и прочее
Я тут уже довольно дохуя написал, но это один из моих любимых Бэтмено-комиксов, так что это норма. Но суть ты, думаю, уловил.
>хаос в голове самого Джокера.
Не Джокера, а Бэтмена, лол. И Амадеуса Аркхема в параллельно идущей истории.
Уловил.
Отсылки занятные. Надо бы и правда прочесть на досуге.
Ну а что на счет хронологии? Этот ван-шот идет в каком промежутке, между какими комиксами?
Надрачивать на отсылочки это какое-то говноедство. Произведение должно говорить само за себя. И когда отсылки, пускай и грамотные, выносят, как чуть ли не главное достоинство произведения, то встает вопрос о его реальном качестве.
Они там фигурируют только как элемент повествования, не более. И тем более являются тем, что ВЫНОСИТ произведение.
Ну и как по мне, это здорово, отсылки выискивать. И еще лучше их в итоге находить.
Ты просто перечислил детали сценария. Общий сюжет выглядит так:
Шутка: Какой-то хуй присоединяется к двум бандитам и подает в чан с кокой-то хуетой, становясь Джокером. Джокер подстреливает Барбару, и похищает Джеймса. Приходит Бэтмен о "останавливает" Джокера. Вся эта ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ аж на 50 страниц.
Остальное эпатажная вода (+10 страниц с Болландом): а давайте несколько страниц катать Джемса по страшным горкам, типа это саспенс такой))) пускай Джокер неторопливо ПАФИЛАСОВСТВУЭТ, пока Бэтс не придет, все равно Джокер знает, что Бэтс его не убьет, даже за это))))0 бля, классный у нас финал - они оба ржут над не смешным анекдотом, такого раньше не было)))0 а еще у нас есть СИМВОЛИЗМ типа убийственная шутка это 3 в 1 - подстрелить Барбару, не смешной анекдот и ахуительная историю Болланда)) очкарик Болланд пристрелил Бэтса, лол))) Болланд живет в Готэме, ахахах))))) ну ведь до смерти смешно, да?))00
Лечебница: психи захватили Аркхем и пригласили Бэтса. Бэтс пришел и дал им пизды. Конец. Вся эта ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ аж на 100 страниц.
И опять таки остальное, это пиздеж Джокира-Философа-Анархиста-Психолога, который типа, читает Бэтса как книгу. Там еще что-то про наследника Аркхема было, но с этой линии я нихуя не помню.
>А что так хило? Надо было сразу написать "чо ани курили?????"
В какой манере не скажи, сути это не меняет, рисунок выбран не удачный.
Но это же не главное достоинство. Они просто помогают созданию более полноценной картины и образа довольно подавленного и злобного Бэтмена (Моррисон, правда, позже перешел на другую трактовку).
>>273128
Ни между какими, у ДИСИ слишком нестабильная вселенная, чтобы дрочить на хронологию, особенно в случае с ван-шотами. Я вообще считаю, что это все сон Бэтмена (Моррисон тоже где-то писал, что можно представить невидимую завершающую страницу, где Брюс Уэйн просыпается в три ночи в холодном поту).
Вот за это я и перестал читать DC. Накуралесили с этими вселенными.
Вон в Марвеле уже тоже самое. Тоже дропнул.
>пытается оценивать шутку Джокера с позиции "смешно-несмешно"
>не знает, что изначально охуительная история Болланда была в Batman Black and White
>при оценке Психушки не берет в расчет линию Аркхема
>"все остальное - пиздеж Джокера", притом, что Джокер из ста страниц появляется где-то на двадцати
>рисунок выбран неудачный
Ну о чем с тобой разговаривать.
Мань, оно и есть самодостаточно.
>>273138
> пока Бэтс не придет, все равно Джокер знает, что Бэтс его не убьет, даже за это))))0
Смотрите, эксперт уровня "почему Бэтмэн просто не убьёт Джокера". Особый пиздец в том, что по некоторым трактовкам Бэтмэн таки убивает Джокера ва самом конце, когда после шутки смех внезапно резко прерывается.
>0 бля, классный у нас финал - они оба ржут над не смешным анекдотом, такого раньше не было))
Анекдот - ответ на предложенную Бэтмэном помощь. Теперь, съеби обратно в б.
Из тебя бы вышел отличный "видео обзорщик" для какого-нибудь комиксбума, так и представляю
>бля че за мужики бегают лол
>пиздец блять ЗАЧЕМ ДВЕРЬ ОТКРЫЛА
>ха ха философы блять где взрывы где драйв
>ну и рисовочка конечно подкачала
Если ты не можешь в отсылки, то это лишь говорит о твоём маленьком багаже знаний и культурном опыте. Отсылки — они для интеллектуалов. Хотя, честно говоря, я не все отсылки во время чтения уловил, особенно с Таро, ибо это мне не интересно.
Главное достоинство произведения не в том, что отсылки-отсылочки напиханы, а в том, что при создании истории Моррисон продумал каждую деталь истории, наполнил смыслом каждое слово, каждый кадр. Это интеллектуальное произведение для интеллектуалов, которые во время чтения будут радоваться как дети, что поняли заложенный смысл.
>>273139
>Моррисон тоже где-то писал, что можно представить невидимую завершающую страницу, где Брюс Уэйн просыпается в три ночи в холодном поту
Он это в сценарии писал. Если есть печатное издание, можешь открыть последнюю страницу сценария и проверить.
>>273155
>о некоторым трактовкам Бэтмэн таки убивает Джокера ва самом конце, когда после шутки смех внезапно резко прерывается.
Это фанатская трактовка. По этому поводу один блоггер спрашивал даже у Мура, мол, правда ли Бэтмен убивает Жокира в конце? Мур ответил, что задумывал эту сцену, как будто Бэтмен оценил шутку Джокера и как старые приятели, они вместе посмеялись над этим. Такие дела.
Хотя мне фанатская трактовка больше нравится, да и по рисунку/последовательности кадров так выходит, ящитаю.
Ну тупая, хуле.
Ну ты сценарий-то почитай хоть. Основную идею тебе и так донесли в треде.
Шутка - просто качественная история про Бетмена. Надрачивают на неё из-за имени Мура в авторах, хотя это самая слабая его работа. Вообще не уровень Хранителей и Вендетты.
А Лечебница - слишком авторский комикс. Его оценит нормально могут не все, к тому же Моррисон и сам перемудрил с символизмом. Зато рисовка бесподобна, да.
Ну хуй знает за вендетту.
Меня вообще не впечатлило.
Как история про борцунство — да, несомненно неплохо.
Как антиутопия — ну хуй знает. Вполне вероятно, что я пытаюсь равнять её на замятинское Мы, которое было самым ярким впечатлением в школьном курсе литературы. Хотя и знаю, что делать так не совсем правильно. Точнее совсем не правильно.
>>273046
>Во-первых, я помню, где-то читал, как Пугало его пытался ебнуть своим газом, а тот только поржал, типа такой клевый, ничего не боится. Но тут когда Бэтмен разбивает стекло, Джокер начинает визжать как побитая сучка. Это же явный пережиток старого образа жирного клоуна из 60-х, какой нахуй definitive?
А мне понравилось. Да и вообще, наверное, единственное, что понравилось в этом куске говна (ну еще история про убийство Бэтмана). В этом моменте четко отражена суть всех этих ваших Джокеров, Дэдпулов и прочих Мксизптлков. ЛЮБОЙ трикстер и ЛЮБОЙ маньяк-убийца - априори жутко инфантильный и тупой персонаж (а Джокер и Дэдпул вобрали в себя оба говна). Такие персонажи готовы убивать беззащитных, нести псевдофилософскую хуйню, которую может написать и школьник, отпускать тупейшие шутки, над которыми только этот же школьник и будет ржать, строить из себя игривых интеллектуалов, вообще как угодно усираться, лишь бы все увидели, какие они ХОРИЗМАТЕШНЫЕ. Все, что угодно, лишь бы создаю иллюзию Величия, Нестандартности, того, какие они охуенные. На самом деле они просто тупые аутисты, которые слишком убоги и не умеют нормально взаимодействовать в обществе, и стараются скрыть это - псевдофилософией, шутками, гламурным сумасшествием - всем, чем угодно, чтобы скрыть свою ничтожность и доказать себе, что они якобы лучше других. А когда как в моменте со стеклом реальность внезапно напоминает им "хуле ты такой борзый, обмудок, особенным себя что ли возомнил?" и смачно харкает им на лицо, все эти постройки рушатся, и они начинают паниковать, осознавая собственную ничтожность. Пустые и убогие персонажи, построенные исключительно на понтах. Популярность они имеют лишь потому, что читают про них такие же тупые аутисты с такими же комплексами, только ссущие сделать что-нибудь из дел своего кумира в реальности (потому что в реальности они получат пулю в лоб сразу же). Самый ущербный типаж персонажа, наверное, но сцена хорошо показывает его ущербность.
лолчто
>Лектер
>mystery
Он серийный убийца и каннибал, какая тут загадка?
>Брин
>коллаборационист у гнидогадоидов, буквально делающих из людей зомби
>situation
Аутисты ёбаные.
Ирреникус из балдурсгейта.
https://yadi.sk/d/tPI-nxpzGw26D
https://yadi.sk/d/DX1_vzO0HMhyC
Вот хороший комикс почему Джокер работает только в паре с больным на голову Бетманом, а остальным кажется пустышкой.
>2015
>все еще говорить о персонажах так, будто они действуют по своей воле, а не подчиняются писателю
И вот это >>273659 говно было прям кульминацией такого мышления, после него понял, что Лэндису нужно было сидеть в "пьяных пересказах ржааачной комикс-тривии" и не высовываться
Это говорит о том что прошла эпоха цеников-фелосафов раз и в основной вселенной и в подразделах стали так откровенно лажать всех хулиганов.
>arguably better that the hero's
а если это значит не величие злодея, а просто то, что мотивы героя говно?
Меня вот больше интересует, почему все так дрочат на возвращение темного рыцаря. По мне скучища, с этими нудными вставками из телевизора и ужасным рисунком.
Ты не один. Два раза пытался осилить это громоздкое нудное говно, КЛАССИКА же. Но просто не могу, слишком архаично, скучно.
Я бы это вообще ко всему творчеству Френка Миллера применил. Я, конечно, понимаю значимость для индустрии и все такое, но сейчас все это смотрится откровенно устаревшим.
Ну первый год мне понравился, он читается на одном дыхании, и он очень атмосферный.
Тащемта, его ран сорвиголовы тоже вполне читабелен. Просто раньше если это все считалось чуть ли не прорывным, то сейчас все эти претензии кажутся смешными.
Возьмите основную идею совибашки про то, где проходит грань между героем и антигероем. Если миллер был первопроходцем, то сейчас все это обсосали уже раз 200-300. Хотя бы ран Бендиса на том же дардевиле.
Заполучили Веллера, проебали внутренние диалоги. Зачем они так?
>охуительный визуальный стиль
Умоляю,скажи,что ты шутишь. Этот стиль называется - лютая хуйня. Коллажи,блять,какие-то вместо рисунка.
В плане
>символизм на символизме, отсылки через кадр
согласен,конечно, но сюжет то лучше в Шутке, ты ведь это понимаешь,да ?
>Коллажи,блять,какие-то вместо рисунка.
Гарнир, залогинься. Ты так говоришь, будто коллажи составляют прямо-таки весь рисунок. Там и без них хватает пиздатой крипоты.
>согласен,конечно, но сюжет то лучше в Шутке, ты ведь это понимаешь,да ?
А тут я вообще не понял.
Давай, сука, назови же мне комикс, в котором для тебя был охуительный сюжет с божественным рисунком.
Не. Был бы мур, он бы попутно Моррисона обосрал бы.
Следил за тредом в ридонли. Поддвачну этого.
Самое явное - это конечно идеи безумии и шизофрении и Амадея Аркхема и у Бэтмена, которые борются сами с собой и своими страхами.
Дальше идёт идея сходная с идей Сияния Стёпы Королёва. Лечебница сама является героем (и возможно главным) комикса. Она кормится, сдерживает или, может, укрывает безумие от внешнего мира.
Ещё глубже идёт идея субъективности. В иррациональном мире всё логическое и рационально (т.е. то, чем любит пользоваться Бэтмен) будет безумным и наоборот. Но что является истиной реальностью? И есть ли эта истина?
Дальше у нас тема ритуального перерождения и шаманских приходов практик.
Потом идёт тема преодоления судьбы. Аркхему, своей больной родословной, предначертано было создать эту клинику и сойти тут с ума. Так же как и Бэтмену попасть сюда. Но дело в том, что Бэтс не потерял себя в лабиринте Страны чудес, он смог освободиться. И в конце предложил Харви тоже самому принимать решения, а не надеяться на превратности судьбу.
Ни и последнее - это линия охлократии, анархии и власти черни.
Мне красный сын доставил. Хотя самый вин там в майндфаковой концовке.
Смысл глубинного смысла в том, что он не говорится напрямую, а подается через всякие претенциозные приемы и читателю приходится до него докапываться. Поскольку комикс выполнин в слегка ебанутой манере за глубинный смысл сойдет уже сам сюжет который ты описал, потому что чтобы найти его среди этих аппликаций и надписей в самыйх неожиданных местах не так и просто.
>Красного Сына
Полная хуета. Миллар вообще может только в ЙОБА-комиксы без конечного смысла но с ГРАФОНОМ и матами и взрываи.
>Развращение Черного Рыцаря
Толсто. ВТР великолепен, как Миллеровская интерпретация реалистической подоплеки супергероев + фирменный нуарчик. Не Мур, конечно, но пойдёт.
В втр нет ничего реалистичного, зато много нудятины и довольно скучный сюжет, который расачивается только под самый конец. По мне не больше, чем средняк.
Вкусовщина.
>много нудятины и довольно скучный сюжет
Вся нудятина исключительно в телевставках. Если их исключить будет 10/10
>смысл глубинного смысла
>выполнин
>куча пропущенных запятых
Вот примерно такие люди, как этот 13 летний школьник, всё время бросаются фразами "смысл", он даже произвёл на свет конструкцию "смысл смысла", что делает нашу беседу ещё более напряженной и ожесточенной. Что же такое смысл? Сумеет ли анон найти смысл в глубинном смысле?
>>275216 Молодец, это уже что-то похожее. Тем не менее, ты весь свой пост оперируешь термином "идея". Думаю, мы все с вами сойдёмся на том, что идея != смысл. Ведь идей может быть много, но разве может быть много смыслов в одном предмете? Судя по треду, существует некий МЕТА-смысл, или ГЛУБИННЫЙ смысл, который одинаков один для всех, и его можно вычленить из произведения. Если так, то ты в этом таки не преуспел, ибо просто описал россыпь идей и несколько символов. Лечебница - герой, лечебница - страна чудес и т.д. Причём многие твои пункты ты заканчиваешь на вопросе, либо на "или-или", а разве наш мета-смысл может быть неточным?
Либо давайте рассматривать такой вариант, что никакого одного единственного смысла (глубинного) нет и не может быть. Это значит, что есть несколько смыслов, зависящих от наблюдателя, либо никакого смысла просто не существует, есть лишь идеи, художественные приёмы, фабула и сюжет.
Вот этого двачую.
Я специалист по смыслу в художественных произведениях. Если хотите, ознакомлюсь с комиксом, и скажу, есть ли он там или нет, и если есть, то какой.
>>275599
Я закончил. Не удивительно, что комикс выглядит бессмысленно т.к. его структура погребена под грудой отсылок, подавляющее большинство которых присутствуют в повествовании лишь для атмосферы. Автор не знает, что диаграмм и-цзин меньше, чем карт таро, рисует карту 0, Дурак, с изображением Мага, или размещает на одном из кадров фигуру в позе повешенного, хотя внутренний смысл и число карты не дают в этом моменте никакого подтекста. Другие примеры, такие как отсылки к фильмам, порождают ещё больше спекуляций, и как следствие, не могут расцениваться в качестве адекватных инструментов реализации замысла.
Однако, при ближайшем рассмотрении, это как раз и является наиболее важным фактором, формирующим лейтмотив произведения: "Мы создаём символы, чтобы нам было на что опираться, когда мы сталкиваемся с иррациональным, пугающим, непонятным". «Летучая мышь», «монета», «жемчуг», и многие другие простые вещи являются для героев комикса важными, врезавшимися в память знаками, в которых они находят некое своеобразное значение, формирующее их мировоззрение и даже определяющее мотивы. Это пример типичного для обычного человека «магического мышления», которое не смотря на всю свою повседневность и обыденность, есть не что иное как наиболее распространённая среди нас всех форма безумия.
В кульминации раскрывается, что Двуликий, в некотором смысле, исцелён от своей одержимости символом, его восприятие нормально, и он совершает осознанный выбор. Это доказывает аллюзия на Алису Льюиса Кэролла, рассказывающую о нормальном незамутнённом восприятии ребёнка, встречающимся с условностями, «безумной игрой», догмами мира взрослых, в частности, финальная цитата данного персонажа. Таким образом, Бэтмен победил Харви Дента, и отправил его в тюрьму-лечебницу. В результате, Харви Дент, который благодаря этому обрёл некое подобие «нормальности», «освободил» Бэтмена из обителя безумия, отплатив ему таким образом «той же монетой».
Важным тезисом мифологии серии является то, что Бэтмен сам порождает своих врагов. Отсюда, встреча с ними во время дилерического путешествия по асилуму несомненно есть путешествие «сквозь собственную психику», встреча с тем, что олицетворяет страхи и мании главного героя. Параллельная история Амадеуса Аркхема носит схожий контекст. В итоге, Бэтмен делающий ставку на решение Дента, верит, что среди всего этого дурдома (его жизни, его мыслей), есть хоть крупица правильного, рационального.
К счастью, Бэтмен оказывается прав. К его врагу действительно вернулось нечто изначальное, а значит дело его жизни не полное безумие (надо заметить, беспрецедентный момент для этой серии комиксов).
Кстати, поначалу Бэтмен «сопротивляется лечению», и осуждает работу психиатра. Так что, можно сказать его характер развивается по ходу истории.
Я могу сделать следующий вывод о смысле прочитанного.
Мы сами создаём для себя иллюзии, чтобы жить в них, чтобы рационализировать свои поступки, выдумывать принципы. Если бы мы этого не делали, то были бы опасными для окружающих практичными моральными релятивистами как описан Джокер. Но и если мы потеряемся в своих иллюзиях, по-настоящему поверим в них, забыв что за ними стоит, почему мы обманываем сами себя, то утратим связь с реальностью, как Аркхем и некоторые пациенты клиники. То есть, необходимо принять своё безумие, чтобы оно стало частью тебя, или ты сам станешь частью безумия.
Признаться, это распространённая мысль, даже примитивная. Она представлена здесь слишком сложно. Очень многие темы комикса, такие как гомосексуальность, рассуждения о анархизме/фашизме, структуре личности, не делают ничего, чтобы её раскрыть или дополнить. Они здесь сами по себе, их слишком много, и они намешаны, не очевидны, трудноуловимы, слишком прописаны между строк. Претенциозность как она есть. Кроме того, главные герои представлены с неожиданных, даже нехарактерных сторон, что делает историю скорее ценной самой по себе, чем ценной как историю о Бэтмене. Её легко переоценить, и я не вижу ничего, что делало бы её классикой.
>>275599
Я закончил. Не удивительно, что комикс выглядит бессмысленно т.к. его структура погребена под грудой отсылок, подавляющее большинство которых присутствуют в повествовании лишь для атмосферы. Автор не знает, что диаграмм и-цзин меньше, чем карт таро, рисует карту 0, Дурак, с изображением Мага, или размещает на одном из кадров фигуру в позе повешенного, хотя внутренний смысл и число карты не дают в этом моменте никакого подтекста. Другие примеры, такие как отсылки к фильмам, порождают ещё больше спекуляций, и как следствие, не могут расцениваться в качестве адекватных инструментов реализации замысла.
Однако, при ближайшем рассмотрении, это как раз и является наиболее важным фактором, формирующим лейтмотив произведения: "Мы создаём символы, чтобы нам было на что опираться, когда мы сталкиваемся с иррациональным, пугающим, непонятным". «Летучая мышь», «монета», «жемчуг», и многие другие простые вещи являются для героев комикса важными, врезавшимися в память знаками, в которых они находят некое своеобразное значение, формирующее их мировоззрение и даже определяющее мотивы. Это пример типичного для обычного человека «магического мышления», которое не смотря на всю свою повседневность и обыденность, есть не что иное как наиболее распространённая среди нас всех форма безумия.
В кульминации раскрывается, что Двуликий, в некотором смысле, исцелён от своей одержимости символом, его восприятие нормально, и он совершает осознанный выбор. Это доказывает аллюзия на Алису Льюиса Кэролла, рассказывающую о нормальном незамутнённом восприятии ребёнка, встречающимся с условностями, «безумной игрой», догмами мира взрослых, в частности, финальная цитата данного персонажа. Таким образом, Бэтмен победил Харви Дента, и отправил его в тюрьму-лечебницу. В результате, Харви Дент, который благодаря этому обрёл некое подобие «нормальности», «освободил» Бэтмена из обителя безумия, отплатив ему таким образом «той же монетой».
Важным тезисом мифологии серии является то, что Бэтмен сам порождает своих врагов. Отсюда, встреча с ними во время дилерического путешествия по асилуму несомненно есть путешествие «сквозь собственную психику», встреча с тем, что олицетворяет страхи и мании главного героя. Параллельная история Амадеуса Аркхема носит схожий контекст. В итоге, Бэтмен делающий ставку на решение Дента, верит, что среди всего этого дурдома (его жизни, его мыслей), есть хоть крупица правильного, рационального.
К счастью, Бэтмен оказывается прав. К его врагу действительно вернулось нечто изначальное, а значит дело его жизни не полное безумие (надо заметить, беспрецедентный момент для этой серии комиксов).
Кстати, поначалу Бэтмен «сопротивляется лечению», и осуждает работу психиатра. Так что, можно сказать его характер развивается по ходу истории.
Я могу сделать следующий вывод о смысле прочитанного.
Мы сами создаём для себя иллюзии, чтобы жить в них, чтобы рационализировать свои поступки, выдумывать принципы. Если бы мы этого не делали, то были бы опасными для окружающих практичными моральными релятивистами как описан Джокер. Но и если мы потеряемся в своих иллюзиях, по-настоящему поверим в них, забыв что за ними стоит, почему мы обманываем сами себя, то утратим связь с реальностью, как Аркхем и некоторые пациенты клиники. То есть, необходимо принять своё безумие, чтобы оно стало частью тебя, или ты сам станешь частью безумия.
Признаться, это распространённая мысль, даже примитивная. Она представлена здесь слишком сложно. Очень многие темы комикса, такие как гомосексуальность, рассуждения о анархизме/фашизме, структуре личности, не делают ничего, чтобы её раскрыть или дополнить. Они здесь сами по себе, их слишком много, и они намешаны, не очевидны, трудноуловимы, слишком прописаны между строк. Претенциозность как она есть. Кроме того, главные герои представлены с неожиданных, даже нехарактерных сторон, что делает историю скорее ценной самой по себе, чем ценной как историю о Бэтмене. Её легко переоценить, и я не вижу ничего, что делало бы её классикой.
Я хотел тебе посоветовать нагуглить сценарий, в котором Моррисон все это связывает, но обнаружил, что его нет в сети. Надо отсканировать русек как-нибудь чтоле.
>это распространённая мысль, даже примитивная
а значит, как бы отлично ты не справился с задачей, мы нашли лишь приблизительный, примитивный смысл произведения, и наш путь до глубинного смысла ещё очень долог. Признаем, что глубинного смысла нет? Или продолжим поиски?
А пока вручаю тебе этот жетон.
>что диаграмм и-цзин меньше, чем карт таро
У И-Цзин гексаграммы, которые могут разбиаться как совокупность и двух триграмм, и трех пар черточек, и как шесть афоризмов. Достаточно слоев для того, чтобы Двуликий задрочился.
На какой странице показывают эту неправильную карту Таро?
Сохранил.
> Признаем, что глубинного смысла нет? Или продолжим поиски?
Я пас. Я как бы даже в Евангелионе разобрался, так что мне не особо верится, мол, тут в ватмане какой-то хлубинный смысл есть. Если тут что-то и есть, то это может быть понятно только самому автору, а это уже несерьёзно. Это из области "напоказывать чего-то эдакого, а люди уже пусть сами себе объяснят почему это гениально".
> У И-Цзин гексаграммы, которые могут разбиаться как совокупность и двух триграмм, и трех пар черточек, и как шесть афоризмов. Достаточно слоев для того, чтобы Двуликий задрочился.
Анон, т.н. гексаграмм и-цзин, полноценных - 64. Разбирать их по 6, 3, 2, это уже интерпретации сродни сочетаниям карт таро между собой в гадательных раскладах, которых, ясное дело, бессчётное множество.
Но у одной костяшки И-цзин все равно больший удельный вес чем у карты Таро, так что нормально там все усложняется, по плану.
Так где там аркан Дурак мелькал?
> Так где там аркан Дурак мелькал?
Это я ошибся, ты верно подметил. На странице 35 изображён дурак из колоды Тота. Меня перемкнуло, показалось, что на карте нарисован маг, а отмечена номер - "0". Я даже сначала подумал, может это СИМВОЛИЗМ, лол.
Ты так говоришь, будто у тебя есть мнение касательно смысла в Асайлуме. Может что у каждого там СВОЙ СМЫСЛ, или что-нибудь такое?
Если в кратце, то в философии Евы большое значение имеет Бусидо. Это учение ввело в японскую культуру отождествление воина с его оружием, представление их в качестве единого целого. Пилоты Евы представляют собой "орудие для орудия", "профессионала" и "избранного". Роль каждого из них так или иначе оказывается деффектной. Избранному оказываются не нужны его способности, профессионал не может сравниться с избранным, а орудие не может двигаться само по себе, без своей воли. Это всё как бы критика нашего отношения к предопределённости судьбы, того, что нам постоянно нужно сражаться, что-то доказывать, и то, что мы полностью отождествляем себя с какими-то социальными ролями, с нашим негласным предназначением. В кульминации показывается, что мы должны оценивать свои жизни не с позиции того, кем мы являемся т.к. то, кем мы являемся, может быть случайностью или злым роком, а с позиции того, кем мы могли бы быть. Поскольку наши личностные качества, некие врождённые особенности, могли бы принести счастье и нам и другим, если бы жизнь сложилась иначе. Но так складывается, что череда несчастий отдаляет нас от такого положения дел, и нам остаётся проявиться лишь каким-то одним, далеко не всегда лицеприятным образом.
>В кульминации показывается, что мы должны оценивать свои жизни не с позиции того, кем мы являемся т.к. то, кем мы являемся, может быть случайностью или злым роком, а с позиции того, кем мы могли бы быть.
Я буду оценивать себя так, будто я миллионер, пойду насру на голову официантке в ресторане, скажу, мне аниме показало, что я ДОЛЖЕН это делать
> Не понимает простых выводов
> Не понимает использования отдельных слов
Блядь, ты же обычный не-понимаю-речь-ребёнок... а я, дурак, потратил бесценные десять минут жизни, чтобы написать эти ответы.
Понятно. А то, так обидно стало от такой внезапной школьности.
Моррисон... Специфический автор. Если ты не любишь серебряный век, то лучше его не читать совсем. Алсо, бэтмен у него и правда посредственный, не его персонаж. Не знаю, за что его так прославляют.
Samij adekwatnij tier: бандиты, крупные мафиози, etc, без великих идей, мести миру, и вообще причин заниматься похищениями людей, контрабандой наркотиков и тому подобным, кроме "Почему бы и нет?".
>бэтмен у него и правда посредственный
Какой? Бэтмен из Психушки и Бэтмен из БЭТЭПИКА - разные.
>А глубин никаких нет, это сраный комикс про Бэтмена.
Скорее уж про Джокера. Да и почему нет, там довольно углублённо раскрывается психологическая сторона жокира, его ебануто-нигилистичная философия и скрытая не очень, платоническая любовь к Бэтсу.
Никто не надрачивает на факт присутствия отсылок. Это ещё зависит и от того как они поданы и вообще всё стимулирует тебя к какой то игре что ли или интерактивности, не знаю как лучше выразить свою мысль. Типа у Мура, просто кинцо, новеллка с целостным сюжетом, но кому это сейчас может быть интересно? Каждому своё конечно, но когда мне говорят про целостность сюжета, у меня в голове всплывают образы из колобка почему то.
Лол, вот составляют же постоянно забугорные комикс-фаги топы ЛУЧШЫХ КОМИКСАФФ)0)), где из-за ностальгии на первых местах обычно стоит всякое примитивное говно мамонта, потому что оно тип первое)) и заложило основы)0)). Представил, как у нас так, в каком-нибудь блоггерском "топ-25 русских книг" первое место занимает Колобок, потому что он тип первый)) и заложил основы)0)).
Потому что НУ ТУПЫЫЫЕЕ!
Мне интересно, ты примерно представляешь, чем ценен Пушкин для русской литературы? Или Жуковский? Зачем о них столько в школе говорили? Или "Слово о полку Игореве" нахуя было проходить? Кому нужны Одиссеи и Илиады, кто это говно читает вообще? Задумывался о таких вопросах?
Блять, Пушкин равноценен какому-нибудь говну, где впервые появляется Человек-Дятел, заклятый враг Человека-Дерева?
Нет, конечно. Ты совсем дебил литературу и комиксы мешать друг с другом? Это как спросить, равноценны ли Моцарт и братья Люмьер.
А как календарный год влияет на оценку?
На самом деле Шутка просто для "усвоения", быстро и легко читается, плюс приятные иллюстрации от Болланда. Когда ты открываешь Аркхэм, уже где-то с третей странцы ты чувствуешь как вязнешь, как в болоте, всё такое громоздкое и мрачное, мысль что это "просто комикс" меркнет..
Кароч Психушка не для неосиляторов.
Чтоб гуманитарии искали смыслы и чесали ЧСВ, очевидно же
Пушкин популяризировал русский язык в свое время, например. Хули вы в гугл не можете, глиномесы?
>"Мыльные оперники" лучше ,чем люди ,рвущиеся к успеху
>Приводить в пример Гигаса ,как злодея
Пиздец
Мыльные оперники интереснее как персонажи. Они могут вызвать сопереживание. А если мы знаем о злодее только то, что он рвется к успеху хз почему, он не может вызывать толком ничего и является плоским и одномерным.
Шутка - история про клоуна, который дает пердуну смысл существования и мотивацию для беганья за ним по крышам в сером трико.
Больничка - история про поехавшую мышь, которая ничем от отпизженных ею пациентов не отличается.
Нахуй вы вообще опять бампанули этот тред, мудели?
Бампанул на зло
Да успокойся уже, антиватник, мы тебя услышали и записали в душевнобольные.
Вы видите копию треда, сохраненную 3 октября 2015 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.