7 Кб, 225x225Поиск похожих слов в разных языках — забавная и увлекательная игра, но иногда это может быть выгодно для запоминания лексики далёких языков и для отрытия новых когнатов разных наречий. Все похожести — серьёзные и несерьёзные — имеют право жить!
Ладно, вчера заметил связь между английским прилагательным wise и немецким глаголом wissen. Спасибо за внимание, всем пока
Кто желает потереть за творог?
Шамбала — затерянная в Гималаях страна бессмертных. Шамба лангу (shamba langu) — "мой сад" на суахили. Что спиритуалисту рай, то негру огород.
Te lubiû — "я тебя люблю" вовсе не на сербско-словацком суржике, а на далёком от славянских и давно мёртвом галльском языке.
Te lubiû — "я тебя люблю" вовсе не на сербско-словацком суржике, а на далёком от славянских и давно мёртвом галльском языке.
В английском ван ту три звучит как один два три
>Ты считаешь просто совпадением что "я" по-даргински будет "ну", а по-бакски "ni"?
>А по-китайски nǐ это ты, и тоже на всё похоже. В финском, например, -ni — показатель притяжательности (моё), в семитских — -ni — это -меня при глаголах. И что тут думать?
>возможно ли что в родственных языках я/ты совпадают, но наоборот.
>Дравидийские языки все ещё включают в настратическую макросемью или нет ? Если не включают это означает отказ от настротической теории или только ее пересмотр?
>Пока скорее включают, но дравиды - это одни из первых кандидатов на вылет.
Местные ностратисты, агу! Что скажте? И агглютинаты с родовыми классами это типично?
>>707713
К местоимениям в кавказских есть вопросы, большинство авторов считает что базис для местоимений есть в нахских, лезгинских, а вот авторы по типу Николс считают наоборот. Но всё-таки поразительное сходство например в местоимениях адыгейского и чеченского, которые из разных семей дают отсылку, к тому что это и есть архаика, а на них там и лезгинский похож, к примеру
К местоимениям в кавказских есть вопросы, большинство авторов считает что базис для местоимений есть в нахских, лезгинских, а вот авторы по типу Николс считают наоборот. Но всё-таки поразительное сходство например в местоимениях адыгейского и чеченского, которые из разных семей дают отсылку, к тому что это и есть архаика, а на них там и лезгинский похож, к примеру
>>707724
Нахские и лезги находятся по краям, а у них произошла (?) или сохранилась сибилятивность, а по центру у всех /d/ или /n/. Но тут ещё турический прикол, что второе лицо это чаще всего переднеязычный какой-то звук, условное t или s. Такой диапазон.
Нахские и лезги находятся по краям, а у них произошла (?) или сохранилась сибилятивность, а по центру у всех /d/ или /n/. Но тут ещё турический прикол, что второе лицо это чаще всего переднеязычный какой-то звук, условное t или s. Такой диапазон.
У севкав это похоже на k второго лица, а w и h могут быть его соответами. А оттуда и до m- второго лица рукой подать.
Как объяснить носовой *ǫ- в праформе слова упырь? Праславяне подумали, что это приставка, как в są-jūdis?
>>707811
Что-то булгарское, как всегда. За подтверждениями см. чувашский. Тогда это он- какая-то тавтосиллабема.
Что-то булгарское, как всегда. За подтверждениями см. чувашский. Тогда это он- какая-то тавтосиллабема.
>>707829
а почему недавний? В Поволжье есть аж именьковские славянизмы. Но тур. obur, если существует, таки говорит? что в тюркских слово независимо от славянских. Может вообще совпадение, в слав. кстати оно *ǫpir'ь, судя по рефлексам, что еще затрудняет тюркизм, т.к. объяснять надо не только ǫ-, но и i.
а почему недавний? В Поволжье есть аж именьковские славянизмы. Но тур. obur, если существует, таки говорит? что в тюркских слово независимо от славянских. Может вообще совпадение, в слав. кстати оно *ǫpir'ь, судя по рефлексам, что еще затрудняет тюркизм, т.к. объяснять надо не только ǫ-, но и i.
>>707836
Турецкий мало говорит, они много что похапали у балканских потурченцев. Kral хотя бы. Прям вот так, без ı.
А с чем связывать чисто славянского упиря? С выпивкой?
>Но тур. obur, если существует, таки говорит? что в тюркских слово независимо от славянских
Турецкий мало говорит, они много что похапали у балканских потурченцев. Kral хотя бы. Прям вот так, без ı.
А с чем связывать чисто славянского упиря? С выпивкой?
>>707837
ну там этимология есть, да и o- необъяснимо из славянских.
А с чем связывать чисто славянского упиря? С выпивкой?
хз вообще, темное слово.
>Турецкий мало говорит, они много что похапали у балканских потурченцев. Kral хотя бы. Прям вот так, без ı.
ну там этимология есть, да и o- необъяснимо из славянских.
А с чем связывать чисто славянского упиря? С выпивкой?
хз вообще, темное слово.
>>707839
На викше есть ссыль на греческое посредство. А чтобы в греческом заявился -мб- должен быть звонкий. Из такого вырос носовой в субботе.
На викше есть ссыль на греческое посредство. А чтобы в греческом заявился -мб- должен быть звонкий. Из такого вырос носовой в субботе.
>>707845
Так весь новогреческий передаёт смычные, преназализованными афрокомбинациями. μβ это прямое соответствие сильного бета с дагешем. Литературная форма либо транслитерация в попытке, либо настолько древняя, что бета ещё была как у людей.
Так весь новогреческий передаёт смычные, преназализованными афрокомбинациями. μβ это прямое соответствие сильного бета с дагешем. Литературная форма либо транслитерация в попытке, либо настолько древняя, что бета ещё была как у людей.
>>707849
а это обычная передача слав. o в прибалтийско-финских. Оно либо было вообще неогубленным, либо типа ɒ, в старых заимствованиях из славянских сплошь и рядом передается через a.
а это обычная передача слав. o в прибалтийско-финских. Оно либо было вообще неогубленным, либо типа ɒ, в старых заимствованиях из славянских сплошь и рядом передается через a.
>>707850
Вепсы всё-таки сильно на востоке, могли перехватить чего-то сами по себе. Есть зависимость от типа восточнословянских о? На севере же оно долго сохранялось.
Вепсы всё-таки сильно на востоке, могли перехватить чего-то сами по себе. Есть зависимость от типа восточнословянских о? На севере же оно долго сохранялось.
И ещё там может быть зависимость от ударности в русском, koliva но raamattu и pakana. У еров своя пляска (см. lusikka).
Или tavara от товАръ, безударный /o/ как /a/.
>>707857
Пишут, что весьма древнее. И в отличие от tappari можно посчитать за открытый слог.
Пишут, что весьма древнее. И в отличие от tappari можно посчитать за открытый слог.
Ну а применительно к славянским реалиям, тут был звонкий, который не надо было удвоять.
Однако pappi-papin(поа̄һп в кильдинском саами) от *а, но papu-pavun. И окончание разное, и соответствие.
Немецкий Köcher и английский quiver оказались гунно-монголизмами. А русский кивер тут как?
>>708246
Word: ки́вер
Near etymology: "военный головной убор", др.-русск. киверъ, впервые в 1378 г. у митрополпта Киприана; Киверевъ, фам., 1495 г. (Тупиков); др.-русск. киверь -- то же, иногда также "свадебный венец" (ХV в.; см. Соболевский, РФВ 70, 80), укр. ки́вер, польск. kiwior "тур. повязка на голове, тюрбан".
Further etymology: Темное слово. Существующие этимологии неудовлетворительны. Заимствование из прибалт.-фин. *küvär, эст. küvar "шляпа, шапка" (Кипарский, Baltd. 160) невероятно ввиду знач. польск. слова. Нет оснований говорить о нж.-нем. kiever как источнике этих слов также из-за значения (знач. нж.-нем. слова -- "челюсть, скула"), вопреки Соболевскому (там же). Брюкнер (231) также предполагал вост. происхождение, не указывая источника, затем (ZfslPh 16, 206) -- заимствование из ср.-греч. κιβώριον, но в таком случае осталось бы неясным наличие русск. е. Сомнительно также родство с кива́ть (по Брюкнеру, РF 6, 592; против см. Бернекер 1, 680) с исходным знач. "головной убор с развевающимся султаном" (Бернекер, там же); недостоверна в фонетическом отношении связь с ковыля́ть и коври́га (Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 123). Связь с др.-греч. κίδαρις "вид перс. тюрбана" (Филон, Полл.) (см. Тиктин 1, 347) маловероятна исторически. Ср. кидарь. Лтш. k̨ivere, k̨īveris "шлем" объясняется у М.--Э. (2, 387) из нж.-нем. kyver. Нж.-нем. слово для меня неясно.
κιβώριον по значению тоже не то, но может по форме похоже.
Word: ки́вер
Near etymology: "военный головной убор", др.-русск. киверъ, впервые в 1378 г. у митрополпта Киприана; Киверевъ, фам., 1495 г. (Тупиков); др.-русск. киверь -- то же, иногда также "свадебный венец" (ХV в.; см. Соболевский, РФВ 70, 80), укр. ки́вер, польск. kiwior "тур. повязка на голове, тюрбан".
Further etymology: Темное слово. Существующие этимологии неудовлетворительны. Заимствование из прибалт.-фин. *küvär, эст. küvar "шляпа, шапка" (Кипарский, Baltd. 160) невероятно ввиду знач. польск. слова. Нет оснований говорить о нж.-нем. kiever как источнике этих слов также из-за значения (знач. нж.-нем. слова -- "челюсть, скула"), вопреки Соболевскому (там же). Брюкнер (231) также предполагал вост. происхождение, не указывая источника, затем (ZfslPh 16, 206) -- заимствование из ср.-греч. κιβώριον, но в таком случае осталось бы неясным наличие русск. е. Сомнительно также родство с кива́ть (по Брюкнеру, РF 6, 592; против см. Бернекер 1, 680) с исходным знач. "головной убор с развевающимся султаном" (Бернекер, там же); недостоверна в фонетическом отношении связь с ковыля́ть и коври́га (Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 123). Связь с др.-греч. κίδαρις "вид перс. тюрбана" (Филон, Полл.) (см. Тиктин 1, 347) маловероятна исторически. Ср. кидарь. Лтш. k̨ivere, k̨īveris "шлем" объясняется у М.--Э. (2, 387) из нж.-нем. kyver. Нж.-нем. слово для меня неясно.
κιβώριον по значению тоже не то, но может по форме похоже.
>>680910 (OP)
✵ - эту звёздочку притащила на /fl/ я - году в 2016 примерно.
Я знаю откудова эта звёдочка. Из GoogleDocs
https://et.wiktionary.org/wiki/kohv
https://et.wiktionary.org/wiki/kahvi
https://tr.wiktionary.org/wiki/kahve
✵ - эту звёздочку притащила на /fl/ я - году в 2016 примерно.
Я знаю откудова эта звёдочка. Из GoogleDocs
https://et.wiktionary.org/wiki/kohv
https://et.wiktionary.org/wiki/kahvi
https://tr.wiktionary.org/wiki/kahve
>>708247
Видел это.
Невероятность надумана, общее значение — чехол, покрышка.
Он же и закрывает челюсть тесьмой или плотной перемычкой, как там её. И в нем. это тоже может быть гуннизм.
Видел это.
>фин. *küvär, эст. küvar "шляпа, шапка" (Кипарский, Baltd. 160) невероятно ввиду знач. польск. слова.
Невероятность надумана, общее значение — чехол, покрышка.
>о нж.-нем. kiever как источнике этих слов также из-за значения (знач. нж.-нем. слова -- "челюсть, скула")
Он же и закрывает челюсть тесьмой или плотной перемычкой, как там её. И в нем. это тоже может быть гуннизм.
Кто поделится этимологией слова кутора?
>>708897
Непреситижно, панимаиш. Наганы и революции нас определили.
Непреситижно, панимаиш. Наганы и революции нас определили.
Любители родноверской терминологии в лингвистике, к слову, регулярно огребают от ортодоксальных компаративистов, там это считается ребячеством. А надо царствовать.
>Ареальщина — это алтайская семья языков (на западе её не признают)
Есть у людей желание обсудить регулярные соответствия алтайских языков на предмет их критики? Ведь они ж на то и регулярные, чтоб быть свидетельством родства, а не погрешности.
Подкину такое: *kàru (чёрный) является слишком широким ностратизмом, чтобы быть эксклюзивным алтаизмом, но отменяет ли это родство при регулярности выделенных соответствий?
>>710495
с этим словом и еще кучей подобных проблема в том, что в узкоалтайских они подозрительно близко совпадают по фонетике и морфологии, хотя там 6 тыщ лет или больше времени развития. Вот соответствия типа ˟diāl' - ˟čila'un это еще норм, там и фонетика не идентична, и суффикс добавлен.
с этим словом и еще кучей подобных проблема в том, что в узкоалтайских они подозрительно близко совпадают по фонетике и морфологии, хотя там 6 тыщ лет или больше времени развития. Вот соответствия типа ˟diāl' - ˟čila'un это еще норм, там и фонетика не идентична, и суффикс добавлен.
>>710497
Ну допустим, у тюрок и монгол могло быть интерслово во время соседствования. А у японцев как оно оказалось? Когда они паслись рядом с монголами в минус пяццотом году?
Шесть тыщь не так уж много, у уральских примерно столько же и немало очень похожих слов. Алтайские, наверное, тыщи на две поглубже, это же макросемейка.
>хотя там 6 тыщ лет или больше времени развития
Ну допустим, у тюрок и монгол могло быть интерслово во время соседствования. А у японцев как оно оказалось? Когда они паслись рядом с монголами в минус пяццотом году?
>6 тыщ лет
Шесть тыщь не так уж много, у уральских примерно столько же и немало очень похожих слов. Алтайские, наверное, тыщи на две поглубже, это же макросемейка.
>>710499
так у японцев kuro, это все-таки немного другое, то что его подтягивают к kara, это обычные штуки алтаистов, но реально с фонетическими соответствиями все плохо в алтаистике. Не знаю, может вообще бродячий корень.
Старостинисты считают именно 6 тысяч лет +-, для узкоалтайских по крайней мере. Живлов по этому поводу говорил, что маловато, но у них так получается по лексикостатистике. Дыбо даже там терминологию верховой езды восстанавливала для праалтайского, но это такой сферический лингвистический конь в вакууме с полным отрывом от археологии и привязки ко времени и месту бытования праязыка.
>Ну допустим, у тюрок и монгол могло быть интерслово во время соседствования. А у японцев как оно оказалось? Когда они паслись рядом с монголами в минус пяццотом году?
так у японцев kuro, это все-таки немного другое, то что его подтягивают к kara, это обычные штуки алтаистов, но реально с фонетическими соответствиями все плохо в алтаистике. Не знаю, может вообще бродячий корень.
>Шесть тыщь не так уж много, у уральских примерно столько же и немало очень похожих слов. Алтайские, наверное, тыщи на две поглубже, это же макросемейка.
Старостинисты считают именно 6 тысяч лет +-, для узкоалтайских по крайней мере. Живлов по этому поводу говорил, что маловато, но у них так получается по лексикостатистике. Дыбо даже там терминологию верховой езды восстанавливала для праалтайского, но это такой сферический лингвистический конь в вакууме с полным отрывом от археологии и привязки ко времени и месту бытования праязыка.
>>710552
Чёрный тоже подозрительно похож. Другой вопрос — в ностратике это общее наследие или бродячий корень? Можно ли на такой глубине отследить, что слово возникло у дравидов, попало к и-е и алтайцам, и понеслось по миру себе?
Он, если почитать, несколько особняком от ядерных алтаистов и всегда находит повод ущипнуть: то за пояснения природы, то за фонореконструкции.
Там же усё очень сложно, некоторые любители высчитывают японо-тюркский узел, а корейцев вышвыривают на далёкий параалтай в виду странностей с согласными, хотя тонические ударения хорошо сходятся с японо-рюкю.
Скорее, они на оленЯх ездили, а лошадей взяли от каких-то западных мигрантов. Лексика из разряда буланый и чубарый касалась оленей монголо-саянской популяции.
>Не знаю, может вообще бродячий корень.
Чёрный тоже подозрительно похож. Другой вопрос — в ностратике это общее наследие или бродячий корень? Можно ли на такой глубине отследить, что слово возникло у дравидов, попало к и-е и алтайцам, и понеслось по миру себе?
>Живлов по этому поводу говорил, что маловато,
Он, если почитать, несколько особняком от ядерных алтаистов и всегда находит повод ущипнуть: то за пояснения природы, то за фонореконструкции.
>для узкоалтайских по крайней мере
Там же усё очень сложно, некоторые любители высчитывают японо-тюркский узел, а корейцев вышвыривают на далёкий параалтай в виду странностей с согласными, хотя тонические ударения хорошо сходятся с японо-рюкю.
>терминологию верховой езды восстанавливала для праалтайского
Скорее, они на оленЯх ездили, а лошадей взяли от каких-то западных мигрантов. Лексика из разряда буланый и чубарый касалась оленей монголо-саянской популяции.
>именно 6 тысяч лет +-
>с фонетическими соответствиями все плохо в алтаистике
На такой глубине должно быть как раз неплохо, сравни с уралистикой. Самодийские корни довольно легко вычленяются от ф-у в случае заимствования последних у самодийцев, и наоборот. И с соответствиями не то чтоб отлично, но уверенно удовлетворительно. Надо предполагать исходно очень низкий уровень алтайцев на момент распада и позднюю интерференцию со взрывом производства у одной из культур-ветвей.
>>710555
Оленеводство вообще очень позднее, и даже у эвенков насколько помню оленеводческие термины самодийского происхождения, цаатаны всякие это тоже омонголенные самодийцы.
>Скорее, они на оленЯх ездили, а лошадей взяли от каких-то западных мигрантов. Лексика из разряда буланый и чубарый касалась оленей монголо-саянской популяции.
Оленеводство вообще очень позднее, и даже у эвенков насколько помню оленеводческие термины самодийского происхождения, цаатаны всякие это тоже омонголенные самодийцы.
>>710556
ну вот у Живлова была примерно такая аргументация, плюс там кто-то восстанавливал овцеводство для пратюркомонгольского, типа почему бы и нет. То, что овцеводство на Дальнем Востоке вообще не раньше 3-го тыс. до н.э., им пофиг.
>На такой глубине должно быть как раз неплохо, сравни с уралистикой. Самодийские корни довольно легко вычленяются от ф-у в случае заимствования последних у самодийцев, и наоборот. И с соответствиями не то чтоб отлично, но уверенно удовлетворительно. Надо предполагать исходно очень низкий уровень алтайцев на момент распада и позднюю интерференцию со взрывом производства у одной из культур-ветвей.
ну вот у Живлова была примерно такая аргументация, плюс там кто-то восстанавливал овцеводство для пратюркомонгольского, типа почему бы и нет. То, что овцеводство на Дальнем Востоке вообще не раньше 3-го тыс. до н.э., им пофиг.
>>710556
Роббеетс считает что праалтайцы уже имели производящее хоз-во, но мне это тоже кажется сомнительным, т.к. плохо доказуемо. И там в то время в любом случае кроме свиньи еще ничего не было одомашнено.
>Надо предполагать исходно очень низкий уровень алтайцев на момент распада
Роббеетс считает что праалтайцы уже имели производящее хоз-во, но мне это тоже кажется сомнительным, т.к. плохо доказуемо. И там в то время в любом случае кроме свиньи еще ничего не было одомашнено.
>>710557
Да, самодийцы там крепко сидели, но прородина-то у них была очень сильно на запад. Там была кондовая аборигенная культура верховиков Енисея, типа каких-нибудь пумпокольцев, на которых сели прасамоядь перед расщепой на север-юг.
>термины самодийского происхождения, цаатаны всякие это тоже омонголенные самодийцы.
Да, самодийцы там крепко сидели, но прородина-то у них была очень сильно на запад. Там была кондовая аборигенная культура верховиков Енисея, типа каких-нибудь пумпокольцев, на которых сели прасамоядь перед расщепой на север-юг.
>>710559
Хозяйство хозяйству рознь, буквально научились горшки на круге вертеть — и нате другая культура. Научились просо варить — нате третья. Эх понять бы какие инновации были у пратюрок, чтобы сказать: да, у прамонголов *qara не может быть, потому как второй гласный основы не такой и всё такое. И для бродячих ностратизмов так же отработать.
>но мне это тоже кажется сомнительным
Хозяйство хозяйству рознь, буквально научились горшки на круге вертеть — и нате другая культура. Научились просо варить — нате третья. Эх понять бы какие инновации были у пратюрок, чтобы сказать: да, у прамонголов *qara не может быть, потому как второй гласный основы не такой и всё такое. И для бродячих ностратизмов так же отработать.
>открытие сдвигает предполагаемую дату одомашнивания северных оленей на тысячу лет в прошлое.
https://nplus1.ru/news/2020/06/15/reindeers-domestication
Если на Ямале как нисфига обнаружено оборудование для починки оленей, значит даже сихиртя знали оленегонство. А на Саянах должны были тогда его знать ещё до нэ.
>>710561
kara как раз для монгольского болше подходит, потому что там корни типа CVCV. А в тюркском CVC, и это -а даже не суффикс, нет такого суффикса прилагательных. Можно сравнить с gȫk ~ köke.
kara как раз для монгольского болше подходит, потому что там корни типа CVCV. А в тюркском CVC, и это -а даже не суффикс, нет такого суффикса прилагательных. Можно сравнить с gȫk ~ köke.
>>710565
Это я для примера, хотя есть же пратюрк. *baltu. Скорее надо решать, какой гласный был позволен в конце основы: а не а, у не у. Для тюркских характерен -CC- в открытосложных основах.
>в тюркском CVC
Это я для примера, хотя есть же пратюрк. *baltu. Скорее надо решать, какой гласный был позволен в конце основы: а не а, у не у. Для тюркских характерен -CC- в открытосложных основах.
В уралистике есть свои алтайские: угро-самодийские. Почему-то сейчас очень любят в Стране Болот. По мне так тенденциозное гонево они там показывают. Уж лучше бы всех по отдельности.
>В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков. Даже получается, что у них был контакт не с афроазийцами, а с отдельными веточками семито-хамитских языков, именно с семитами, до распада они заимствовали систему счета. Система счета – это культурная вещь, кроме первых числительных (один, два), другие могут заимствоваться, есть такая универсалия. То есть мы можем соотнести с некоторыми такими очагами. Скорее можно сказать, что ностраты, если взять утрированно, не были монголоидами в нашем понимании, хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды. Не факт, что это не простое субстратное население, т.е. местное население, перешедшее на чужой язык
>>В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков.
Там не просто заимствование, а какой-то хитрый перекрут значений. При этом первый и шесть на чистые семитизмы или афразизмы не очень-то похожи.
>хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды.
Языковые прапредки китайцев тоже были какими-нибудь узбеками по внешности или башкирами. Расы ни о чём не говорят на таких расстояниях. Остаётся, правда, вопрос: сами они додумались до иероглифов или утащили идею идею, не форму с БВ?
>>Там не просто заимствование, а какой-то хитрый перекрут значений. При этом первый и шесть на чистые семитизмы или афразизмы не очень-то похожи.
Так шесть там вроде из ИЕ. Вообще не очень понятно, нахуя они так нахватали числительных, в ИЕ только "семь" семитское, что объясняется сакральным значением, и тем что неделю изобрели на БВ (это конечно не значит что у ПИЕ уже был счет по неделям).
>>Языковые прапредки китайцев тоже были какими-нибудь узбеками по внешности или башкирами. Расы ни о чём не говорят на таких расстояниях. Остаётся, правда, вопрос: сами они додумались до иероглифов или утащили идею идею, не форму с БВ?
Синокавказчина вообще никак не подтверждается ни генетикой, ни археологией. Чистый лингвистический конь в вакууме.
>Это теория Мудрака и ещё некоторых про повальную семитчину в картвельских числительных (в том числе, из того выступления, где говорится про прародину тюрок в Индии, так как у них две обезьяны). Но чисто по современному звучанию они не очень-то сходятся. Sam- /θlθ- , otxo- / rbʕ (Климов сравнивал с и-е охто), xut- / *xmʃ и так далее. Очень странные соответствия с точки зрения классической компаративистики, если не допускать перетасовки числозначений и разгерметизации корней.
>На-дене подтверждается вроде бы. И их поздний приход одна из доказух ск.
>на-дене тут вообще побоку, они ближе всего к кетским, и в западной макрокомпаративистивке именно это признается (потому что там есть один лингвист который это разрабатывает, а своих они больше уважают чем наших). Про отсутствие связи я имею в виду прежде всего связь Кавказа с более восточными регионами, ее тупо нет. Кстати ностратика в виде ИЕ-уральские-алтайские хотя бы по генетике что-то имеет, в виде всяких R из Сибири.
>>про прародину тюрок в Индии, так как у них две обезьяны)
нихуя он фрикует, обезьяны если что и в Китае есть, в том числе близко к Ордосу, где Дыбо прародину размещает.
>შვიდ-ი (швид-и) похоже и на и-е семёрку, რვა (рва) скорее похоже на семитское четыре (восемь=четыре+четыре?), ცხრა (цхра) отдалённо напоминает тша, ათ-ი (атʰ-и) — ʕʃr или ʕŝr. А двадцатка уже без параллелей.
>У него и ехать славянский нахизм, если что. С индийским вахати не сходится, а опровергнуть влияние вайнахов на данников хазар нельзя.
>>(восемь=четыре+четыре?)
Тут интересная паралель: 4 - otxo- ~ ИЕ okto- "8", 8 - arwa-, сем. ʔarbaʕ- "4".
>А мадлоба по Климову тождественно праславянскому мо(д)лити.
(Скопирнумши по просьбе трудящих)
>В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков. Даже получается, что у них был контакт не с афроазийцами, а с отдельными веточками семито-хамитских языков, именно с семитами, до распада они заимствовали систему счета. Система счета – это культурная вещь, кроме первых числительных (один, два), другие могут заимствоваться, есть такая универсалия. То есть мы можем соотнести с некоторыми такими очагами. Скорее можно сказать, что ностраты, если взять утрированно, не были монголоидами в нашем понимании, хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды. Не факт, что это не простое субстратное население, т.е. местное население, перешедшее на чужой язык
>>В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков.
Там не просто заимствование, а какой-то хитрый перекрут значений. При этом первый и шесть на чистые семитизмы или афразизмы не очень-то похожи.
>хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды.
Языковые прапредки китайцев тоже были какими-нибудь узбеками по внешности или башкирами. Расы ни о чём не говорят на таких расстояниях. Остаётся, правда, вопрос: сами они додумались до иероглифов или утащили идею идею, не форму с БВ?
>>Там не просто заимствование, а какой-то хитрый перекрут значений. При этом первый и шесть на чистые семитизмы или афразизмы не очень-то похожи.
Так шесть там вроде из ИЕ. Вообще не очень понятно, нахуя они так нахватали числительных, в ИЕ только "семь" семитское, что объясняется сакральным значением, и тем что неделю изобрели на БВ (это конечно не значит что у ПИЕ уже был счет по неделям).
>>Языковые прапредки китайцев тоже были какими-нибудь узбеками по внешности или башкирами. Расы ни о чём не говорят на таких расстояниях. Остаётся, правда, вопрос: сами они додумались до иероглифов или утащили идею идею, не форму с БВ?
Синокавказчина вообще никак не подтверждается ни генетикой, ни археологией. Чистый лингвистический конь в вакууме.
>Это теория Мудрака и ещё некоторых про повальную семитчину в картвельских числительных (в том числе, из того выступления, где говорится про прародину тюрок в Индии, так как у них две обезьяны). Но чисто по современному звучанию они не очень-то сходятся. Sam- /θlθ- , otxo- / rbʕ (Климов сравнивал с и-е охто), xut- / *xmʃ и так далее. Очень странные соответствия с точки зрения классической компаративистики, если не допускать перетасовки числозначений и разгерметизации корней.
>На-дене подтверждается вроде бы. И их поздний приход одна из доказух ск.
>на-дене тут вообще побоку, они ближе всего к кетским, и в западной макрокомпаративистивке именно это признается (потому что там есть один лингвист который это разрабатывает, а своих они больше уважают чем наших). Про отсутствие связи я имею в виду прежде всего связь Кавказа с более восточными регионами, ее тупо нет. Кстати ностратика в виде ИЕ-уральские-алтайские хотя бы по генетике что-то имеет, в виде всяких R из Сибири.
>>про прародину тюрок в Индии, так как у них две обезьяны)
нихуя он фрикует, обезьяны если что и в Китае есть, в том числе близко к Ордосу, где Дыбо прародину размещает.
>შვიდ-ი (швид-и) похоже и на и-е семёрку, რვა (рва) скорее похоже на семитское четыре (восемь=четыре+четыре?), ცხრა (цхра) отдалённо напоминает тша, ათ-ი (атʰ-и) — ʕʃr или ʕŝr. А двадцатка уже без параллелей.
>У него и ехать славянский нахизм, если что. С индийским вахати не сходится, а опровергнуть влияние вайнахов на данников хазар нельзя.
>>(восемь=четыре+четыре?)
Тут интересная паралель: 4 - otxo- ~ ИЕ okto- "8", 8 - arwa-, сем. ʔarbaʕ- "4".
>А мадлоба по Климову тождественно праславянскому мо(д)лити.
(Скопирнумши по просьбе трудящих)
>>710671
смотря какие числительные. В афразийских до десятки что-то восстанавливают, правда не все.
смотря какие числительные. В афразийских до десятки что-то восстанавливают, правда не все.
>>710681
А это удивительно, там распад около 12 тыщь лет. Разве что прибывание на ПП позволило быстрее развить систему счёта, чем у других.
А это удивительно, там распад около 12 тыщь лет. Разве что прибывание на ПП позволило быстрее развить систему счёта, чем у других.
>>710682
по Милитареву у них было производящее хозяйство. Ну по крайней мере у части групп, так что не удивительно.
по Милитареву у них было производящее хозяйство. Ну по крайней мере у части групп, так что не удивительно.
>>710671
Иногда кажется, что у них когда-то после распада одна более развитая группа повлияла на другую. Кто это был — не так очевидно, пратибетцы были ближе к кругу инноваций: колесо, пшеница, идея письма пришли с Запада.
>У синотибов
Иногда кажется, что у них когда-то после распада одна более развитая группа повлияла на другую. Кто это был — не так очевидно, пратибетцы были ближе к кругу инноваций: колесо, пшеница, идея письма пришли с Запада.
>>710685
Ну география же, о чём я и написал. Это же не тундра, а сплошная благодать типа влажной саванны с чернозёмом.
Ну география же, о чём я и написал. Это же не тундра, а сплошная благодать типа влажной саванны с чернозёмом.
Украинское прокинутися звучит даже более кентумно, чем италийские и греческие параллели. Какая этимология у этого -кин-? Может быть, что -н- вторично?
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8C
Это другая страння этимология:
Это другая страння этимология:
>прочну́тися «прокинутися, опам’ятатися, опритомніти»
>результат контамінації слів пробуди́тися й очну́тися;
Откуда слово мереЯ? Очередной замаскировавшийся иранизм?
>>713474
Да, оба слова от ПИЕ *h₂weh₁-.
Да, оба слова от ПИЕ *h₂weh₁-.
Про финский:
Первое — неизвестного происхождения, второе — германизм.
>hauki – от щука
>läävä – от хлев
Первое — неизвестного происхождения, второе — германизм.
>>713474
когнат только корень, суффиксы разные. В древнеанглийском было значение в том числе "ветер, буря". А вот вёдро с этим не связано. Интересно, что в русском погода - может употребляться в смысле "хорошая погода", а у суровых германцев наоборот, "погода вообще" от "плохой погоды". Что русскому плохо, то германцу подгоняет драккары.
когнат только корень, суффиксы разные. В древнеанглийском было значение в том числе "ветер, буря". А вот вёдро с этим не связано. Интересно, что в русском погода - может употребляться в смысле "хорошая погода", а у суровых германцев наоборот, "погода вообще" от "плохой погоды". Что русскому плохо, то германцу подгоняет драккары.
>>713580
>>713580
>>713580
Тут!
Туточки мы, Вашвысокобродие!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вытебеть
>>713580
>Есть тутэйшие?
>>713580
Тут!
Туточки мы, Вашвысокобродие!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вытебеть
>>713601
Опоздамшистывысь. Посмотремшимысмы.
Опоздамшистывысь. Посмотремшимысмы.
>>713603
Вероятно, приставочное образование с префиксом про- от диалектного фурать, фурять ‘бросать, кидать’, аналогичное нырять → проныра (Шарифуллин↓)
Вероятно, приставочное образование с префиксом про- от диалектного фурать, фурять ‘бросать, кидать’, аналогичное нырять → проныра (Шарифуллин↓)
>>713605
Это я читал, но не поверил. Потому и задаю вопрос ЗДЕСЬ. Хотя бы само это диалектное вызывает вопросы: ОТКУДА? и ОТКУДА Ф?
Это я читал, но не поверил. Потому и задаю вопрос ЗДЕСЬ. Хотя бы само это диалектное вызывает вопросы: ОТКУДА? и ОТКУДА Ф?
>>713607
Word: фура́ть,
Near etymology: фу́ргать, фу́ркать "бросать, швырять", псковск., тверск. (Даль), укр. фу́ркати "вспархивать", сербохорв. фу́рати, фу̑ра̑м "бросать, совать", польск. furknąć "упорхнуть", наряду с этим -- русск. фы́рнуть "швырнуть". Не доказано происхождение из хvur-, хvуr- (напр., Потебня, РФВ 4, 201), скорее, это слово звукоподражательного происхождения. Ср. н.-луж. fуr "передача шума крыльев некоторых птиц". См. также фы́ркать.
Word: фура́ть,
Near etymology: фу́ргать, фу́ркать "бросать, швырять", псковск., тверск. (Даль), укр. фу́ркати "вспархивать", сербохорв. фу́рати, фу̑ра̑м "бросать, совать", польск. furknąć "упорхнуть", наряду с этим -- русск. фы́рнуть "швырнуть". Не доказано происхождение из хvur-, хvуr- (напр., Потебня, РФВ 4, 201), скорее, это слово звукоподражательного происхождения. Ср. н.-луж. fуr "передача шума крыльев некоторых птиц". См. также фы́ркать.
>>713610
Я думал, что-нибудь другое подкинут. А французское four и fourchette тут рядом не лежали?
Я думал, что-нибудь другое подкинут. А французское four и fourchette тут рядом не лежали?
>>713612
а ты найди значения, чтобы связывалось с проститутками. Профурсетка - оформлено псевдофранцузски, но это ничего не значит, такое могло быть и на чисто русской почве.
а ты найди значения, чтобы связывалось с проститутками. Профурсетка - оформлено псевдофранцузски, но это ничего не значит, такое могло быть и на чисто русской почве.
>>713613
Да ишшо так, штоп подеревенски.
Не, у меня вариант fornicare, там же одно из значений — блудить, а не просто шляться.
>чтобы связывалось с проститутками
Да ишшо так, штоп подеревенски.
Не, у меня вариант fornicare, там же одно из значений — блудить, а не просто шляться.
>>713613
в смысле прицепили французский суффикс к русскому слову.
в смысле прицепили французский суффикс к русскому слову.
>>713617
Истесьно, но такой древний, что успелись развиться разные гласные из общеприбалтоф. *ō и отпасть конечные в ээ. Если пай-мальчик смогли заимствовать, то почему хуору — нет?
Истесьно, но такой древний, что успелись развиться разные гласные из общеприбалтоф. *ō и отпасть конечные в ээ. Если пай-мальчик смогли заимствовать, то почему хуору — нет?
>>713620
А как это соотносится с возможностью заимствования славянами какого-нибудь корня? Ну можно предположить, что эту поганую хору заимствовали от варягов из Рыбинска.
А кто знает, какие именно площади занимали ПГ в районе Риги или Выборга к приходу ППФ? Там были точечные очаги влияния, или что-то другое, но по другому хороших источников нетуть.
А как это соотносится с возможностью заимствования славянами какого-нибудь корня? Ну можно предположить, что эту поганую хору заимствовали от варягов из Рыбинска.
>субстрате
А кто знает, какие именно площади занимали ПГ в районе Риги или Выборга к приходу ППФ? Там были точечные очаги влияния, или что-то другое, но по другому хороших источников нетуть.
>>713621
да это все вилами по воде, ну вот шлюху тоже будешь от германских производить? А это производное от глагола шляться. Хотя вот хохляwкая шльондра - ее в том числе от нем. schlendern производят.
да это все вилами по воде, ну вот шлюху тоже будешь от германских производить? А это производное от глагола шляться. Хотя вот хохляwкая шльондра - ее в том числе от нем. schlendern производят.
>>713625
Учитывая, как у украинцев криша называется, ничего удивительного. Там такой культур-винегрет, это великороссы на пермском отшибе процветали.
>>713624
А хрен ли знать, что не субстратных аборигенов, от коих у саамов морж? Германы не на пустое место пришли и фонетику свою обо что-то обкорёжили до всяких финнов. Скажем, преаспирация в исландском и саами с какого вяза взялись.
Учитывая, как у украинцев криша называется, ничего удивительного. Там такой культур-винегрет, это великороссы на пермском отшибе процветали.
>>713624
>40% германских I1
А хрен ли знать, что не субстратных аборигенов, от коих у саамов морж? Германы не на пустое место пришли и фонетику свою обо что-то обкорёжили до всяких финнов. Скажем, преаспирация в исландском и саами с какого вяза взялись.
>>713626
такие случаи в 99% имеют соответствие в польском, а там шлёндры вроде нет. Германизмы в украинский шли через польский.
Скандинавский субклад I1 - гаплогруппа с недавним временем жизни основателя, и скорее он уже говорил на германских (или пре-германских) языках.
>Учитывая, как у украинцев криша называется, ничего удивительного. Там такой культур-винегрет, это великороссы на пермском отшибе процветали.
такие случаи в 99% имеют соответствие в польском, а там шлёндры вроде нет. Германизмы в украинский шли через польский.
>А хрен ли знать, что не субстратных аборигенов, от коих у саамов морж?
Скандинавский субклад I1 - гаплогруппа с недавним временем жизни основателя, и скорее он уже говорил на германских (или пре-германских) языках.
>>713673
Во-первых, чтобы так утверждать, надо прошерстить все диалекты польского, а заодно и кашубского с силезскими.
Во-вторых, при канувшем Австрорейхе анклавы немцев были не только в исторической Польше. Сепаратные изолексемы никто не отменял, их будет меньше, чем с польским, но повторяюсь, никто не отменял.
>Германизмы в украинский шли через польский.
>в польском, а там шлёндры вроде нет
Во-первых, чтобы так утверждать, надо прошерстить все диалекты польского, а заодно и кашубского с силезскими.
Во-вторых, при канувшем Австрорейхе анклавы немцев были не только в исторической Польше. Сепаратные изолексемы никто не отменял, их будет меньше, чем с польским, но повторяюсь, никто не отменял.
>szlądra «повія»
Здесь есть шлёндра:
http://www.poradnikjezykowy.uw.edu.pl/wydania/poradnik_jezykowy.723.2015.04.pdf
>>713676
примеров накидай. И там проблемное заимствование, через глагол, который с большим натягом можно связать с шлюхами.
>Сепаратные изолексемы никто не отменял, их будет меньше, чем с польским, но повторяюсь, никто не отменял.
примеров накидай. И там проблемное заимствование, через глагол, который с большим натягом можно связать с шлюхами.
>>713679
На *slaut тоже похоже.
Из всяких лемков-гуцулов-бойков или из литмовы?
>И там проблемное заимствование, через глагол, который с большим натягом
>можливе запозичення з германських мов, пор. н. schlendern «тягтися, плестися», [schlundern] «тс.» або шв. slunt «волоцюга» (проти Фасмер IV 453);
На *slaut тоже похоже.
>примеров накидай.
Из всяких лемков-гуцулов-бойков или из литмовы?
А меж тем, и стекло германизм, не только глаз:
https://inslav.ru/sites/default/files/editions/isd-18.pdf
>Надо полагать, что старый праславянский германизм *stьklo
https://inslav.ru/sites/default/files/editions/isd-18.pdf
http://kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup=&idHeslo=331199&zpusob=heslo&hledat=&popis=&heslo=
в чешском тоже есть
Šlundra (šlondra, u Uherského Hradiště: švondra, Hý.), y, šlundřice, e, f. Š. = ženská neustrojená, die Schlampe, Schlaraffe, Vettel, Sau; nevěstka, die Hure. D., Br., Dh. 129. Srov. německy Schlunt, útržek, capart, schluntern, nedbale dělati, schlunte- rig., nedbalý, vlas. slandra, kurva. Mz. 328. Nečacká a mrzutá š. Reš. Šlundry se při- chytiti. Lom. Ucházej před š-mi. Reš. Š-dry přechovávati. Š. z kuchyně, die schmutzige Küchenmagd. Dch.
в чешском тоже есть
Šlundra (šlondra, u Uherského Hradiště: švondra, Hý.), y, šlundřice, e, f. Š. = ženská neustrojená, die Schlampe, Schlaraffe, Vettel, Sau; nevěstka, die Hure. D., Br., Dh. 129. Srov. německy Schlunt, útržek, capart, schluntern, nedbale dělati, schlunte- rig., nedbalý, vlas. slandra, kurva. Mz. 328. Nečacká a mrzutá š. Reš. Šlundry se při- chytiti. Lom. Ucházej před š-mi. Reš. Š-dry přechovávati. Š. z kuchyně, die schmutzige Küchenmagd. Dch.
>>713681
да это давно известно и не оспаривается.
да это давно известно и не оспаривается.
>>713680
просто EСУМ хуевый словарь, даже не указывает формы в польском и чешском. Своего Фасмера у них не нашлось, с германской педантичностью.
просто EСУМ хуевый словарь, даже не указывает формы в польском и чешском. Своего Фасмера у них не нашлось, с германской педантичностью.
А люди роют:
http://doktori.btk.elte.hu/lingv/abonyiandreatimea/thesis.pdf
Многие из них неизвестные в Собственнопольше овенгеренные германизмы. Или из тех баварских диалектов, с которыми поляки не знакомы.
http://doktori.btk.elte.hu/lingv/abonyiandreatimea/thesis.pdf
>борбіль/бурбіль, ваґон, вага, вандровати, гандиль/гендель, ґатер, ґешефт, ґвавт/ґвалт, ґрайцарь/ґрицярь, дах, куфер/куфир, лайбик, луфт, мвашинґвер/машінґвер, мелдовати, плац, фарба, ферталь/фірталь, фест, фірганок/фірганґ(а), флек, цолшток, шіф(а), штанґа/штанґля, штимпиль/штемпель, штримфля/штрімфлї, шустер, шацовати
Многие из них неизвестные в Собственнопольше овенгеренные германизмы. Или из тех баварских диалектов, с которыми поляки не знакомы.
>борбіль/бурбіль
>фірганок/фірганґ(а)
Не самые польские германизмы.
https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/73704/#znaczenie-1
>Item pro ferramento ad firhanek
H в германизме, связанном с Vorhang — не чисто польская черта, возможен вклад со стороны словаков или их соседей. Хотя у поляков там некая гулянка по передаче германских х.
Родственны ли хоть чуть-чуть глина и лайно? То есть gleh₁y- и h₂leyH- ?
Откуда взялось болото Сахвошкка?
Русский бзик — это славянское насекомое или греческий псих?
>>714106
В верхненем. *θ превратилось в непридыхательное t, а оттуда прямая дорога до условного [d̥ ]
В верхненем. *θ превратилось в непридыхательное t, а оттуда прямая дорога до условного [d̥ ]
Думть и denken — псевдокогнаты, несмотря на то, что думать — это германизм в балте и славе.
Чо там по когнатам у др-греч. ὠχρός? А латинским золотом и индийским тигром оно не связано, может ли быть палеоевропейский субстрат, общий для Греции и Колхиды?
>>714108
Спасибо за пояснение. А почему тогда в старых славянских заимствованиях в немецкий славянское /p/ превращается в /b/ (например, pъlxъ превратилось в Bilch)? Мне почему-то показалось, что это один и тот же процесс, но сейчас я уже понял, что не понимаю фонетику так конкретно).
Спасибо за пояснение. А почему тогда в старых славянских заимствованиях в немецкий славянское /p/ превращается в /b/ (например, pъlxъ превратилось в Bilch)? Мне почему-то показалось, что это один и тот же процесс, но сейчас я уже понял, что не понимаю фонетику так конкретно).
>>714285
Потому что у большинства германцев главное качество — придыхательность/непридыхательность, а не глухость/звонкость. У славян придыхательных отродясь не было, поэтому закономерно B. В начале слова бэ и так глуховатое или вовсе глухое, поэтому для немцев самое то во все века.
Потому что у большинства германцев главное качество — придыхательность/непридыхательность, а не глухость/звонкость. У славян придыхательных отродясь не было, поэтому закономерно B. В начале слова бэ и так глуховатое или вовсе глухое, поэтому для немцев самое то во все века.
>>714286
Погоди, так это выходит, что [b̥]=[p=], а не просто [pʰ] ?Я прочитал про сильные и слабые согласные, и пришёл к такому выводу.
Погоди, так это выходит, что [b̥]=[p=], а не просто [pʰ] ?Я прочитал про сильные и слабые согласные, и пришёл к такому выводу.
>>714300
Да, именно просто [p]. Хотя оно такого странного качества, типа как в эстонском или китайском, когда кажется, что настрой на звонкость есть, но это не нормальная звонкость. В анлауте это чаще всего просто [p].
Но бывает что литературному [t], [p], [k] соответстует непридыхательное [d] и так далее в диалектах. Dausend, Buiz, gloa. Реальная Звонкость зависит от позиции.
Да, именно просто [p]. Хотя оно такого странного качества, типа как в эстонском или китайском, когда кажется, что настрой на звонкость есть, но это не нормальная звонкость. В анлауте это чаще всего просто [p].
Но бывает что литературному [t], [p], [k] соответстует непридыхательное [d] и так далее в диалектах. Dausend, Buiz, gloa. Реальная Звонкость зависит от позиции.
>>714305
Логика довольно широко представлена, только иногда вместо придыхательности в оппозиции геминаты, они же напряжённые и индифферентные слабые (как в итальянском, прибалтийско-финских или чувашском)
Логика довольно широко представлена, только иногда вместо придыхательности в оппозиции геминаты, они же напряжённые и индифферентные слабые (как в итальянском, прибалтийско-финских или чувашском)
листал исландский словарь и нашёл ложный когнат с татарского
sápa - сабын, что переводится как мыло
Мало похоже, но когда сам находишь - всё равно забавно
sápa - сабын, что переводится как мыло
Мало похоже, но когда сам находишь - всё равно забавно
>>714311
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сапун-Гора
Сапу́н-Гора́, также Сапу́н-гора́ (укр. Сапун-гора, крымскотат. Sapun dağı, Сапун дагъы
From Middle English sope, sape, from Old English sāpe (“soap, salve”), from Proto-West Germanic saipā, from Proto-Germanic saipǭ, from Proto-Indo-European seyb-, seyp- (“to pour out, drip, trickle, strain”).
https://en.wiktionary.org/wiki/soap
Cognate with Scots saip, sape (“soap”), Saterland Frisian Seepe (“soap”), West Frisian sjippe (“soap”), Dutch zeep (“soap”), German Low German Seep (“soap”), German Seife (“soap”), Danish sæbe (“soap”), Swedish såpa (“soap”), Norwegian Bokmål såpe (“soap”), Norwegian Nynorsk såpe (“soap”), Faroese sápa (“soap”), Icelandic sápa (“soap”), Finnish saippua (“soap”), Finnish suopa (“soft soap”). Related also to Old English sāp (“amber, resin, pomade, unguent”), Latin sēbum (“tallow, fat, grease”). See seep. Latin sāpō (“soap”) is a borrowing from the Germanic
Забыли: https://en.wiktionary.org/wiki/ziepes
https://lv.wikipedia.org/wiki/Ziepniekkalns
>sápa - сабын
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сапун-Гора
Сапу́н-Гора́, также Сапу́н-гора́ (укр. Сапун-гора, крымскотат. Sapun dağı, Сапун дагъы
From Middle English sope, sape, from Old English sāpe (“soap, salve”), from Proto-West Germanic saipā, from Proto-Germanic saipǭ, from Proto-Indo-European seyb-, seyp- (“to pour out, drip, trickle, strain”).
https://en.wiktionary.org/wiki/soap
Cognate with Scots saip, sape (“soap”), Saterland Frisian Seepe (“soap”), West Frisian sjippe (“soap”), Dutch zeep (“soap”), German Low German Seep (“soap”), German Seife (“soap”), Danish sæbe (“soap”), Swedish såpa (“soap”), Norwegian Bokmål såpe (“soap”), Norwegian Nynorsk såpe (“soap”), Faroese sápa (“soap”), Icelandic sápa (“soap”), Finnish saippua (“soap”), Finnish suopa (“soft soap”). Related also to Old English sāp (“amber, resin, pomade, unguent”), Latin sēbum (“tallow, fat, grease”). See seep. Latin sāpō (“soap”) is a borrowing from the Germanic
Забыли: https://en.wiktionary.org/wiki/ziepes
https://lv.wikipedia.org/wiki/Ziepniekkalns
1 Кб, 50x42>>714314
А с плугом не связано? А пратюркское *sarpan похоже на славянский серп в свою очередь. А плуг в русском германский. Всё связано, всё запущено.
>Sapun dağı
А с плугом не связано? А пратюркское *sarpan похоже на славянский серп в свою очередь. А плуг в русском германский. Всё связано, всё запущено.
Французский arbouse ж.р., скорее всего, не связан с отечественным арбузом. А жаль.
>>714329
И что? Мало ли, что там в болгарском сохранилось. Такого мыла по всей Европе навалом. Крымское мыло может быть совсем не мыло.
И что? Мало ли, что там в болгарском сохранилось. Такого мыла по всей Европе навалом. Крымское мыло может быть совсем не мыло.
>>714314
прогуглил
в волго-татарский мыло проникло из арабского, куда оно попало из латыни, что логично
так что это действительно однокоренные слова
хм
прогуглил
в волго-татарский мыло проникло из арабского, куда оно попало из латыни, что логично
так что это действительно однокоренные слова
хм
>>714358
Походу созвучие случайное.
>From Old Norse síma, from Proto-Germanic sīmô (“rope, cord”), from Proto-Indo-European seh₁i- (“to tie, bind”). Cognate with Old English sīma (“rope, cord”), Old Frisian sīma (“rope”), Old Saxon sīmo (“cord”).
>From Middle Persian [script needed] ((ʾ)sym /(a)sēm/, “silver”), from Old Persian 𐎿𐎡𐎹𐎶𐎶 (s-i-y-m-m /siyamam/), from Ancient Greek ἄσημον (ásēmon, “silverware”), neuter form of ἄσημος (ásēmos, “pure, unmarked”). Akin to Parthian hsym (hasēm, “silver”), Bactrian σιμινο (simino, “made of silver, silverware”).
Походу созвучие случайное.
>>714359
да, но оба от значения "проволока, провод".
да, но оба от значения "проволока, провод".
>>714306
Да, это интересно. Раньше я как-то к фонетике равнодушен был, но теперь вижу, что тут система-то ещё причудливая от языка к языку. Забавно сравнивать с русским. Спасибо.
Да, это интересно. Раньше я как-то к фонетике равнодушен был, но теперь вижу, что тут система-то ещё причудливая от языка к языку. Забавно сравнивать с русским. Спасибо.
Какие промежуточные формы были у Ljouwert, что там такой странный звук вышел?
https://de.wikipedia.org/wiki/Leeuwarden
https://de.wikipedia.org/wiki/Leeuwarden
>>714414
Всё не так однозначно.
>Early scholars (Miklošič, Uhlenbeck, Kiparsky, and still supported by Germanists) presumed borrowing[2] from Old High German obaz, obez or Proto-West Germanic *obaet (“fruit”), which has been dismissed since then (by most Slavists) for phonetic and chronological reasons (though these reasons would not necessarily hold for a pre-OHG borrowing).
Всё не так однозначно.
>>714673
оно и из pre-OHG с очень большими натяжками выводится.
оно и из pre-OHG с очень большими натяжками выводится.
Пугать и fuck это когнаты или нет? И в каком виде в германских сохранилось слово ебать и сохранилось ли вообще
Ещё, связаны ли слова дождь и ждать, дождаться?
Ещё, связаны ли слова дождь и ждать, дождаться?
Foot пята?
Root род?
Good годен?
Leg нога?
Продолжайте список своих находок, обсудим что к чему
Root род?
Good годен?
Leg нога?
Продолжайте список своих находок, обсудим что к чему
>>716600
А.А.Зализняк, советский и российский лингвист:
"В русском языке праиндоевропейское начальное p сохранилось, а в английском в некоторый момент его предыстории перешло в f . Поэтому в родственных словах этих двух языков имеет место соответствие «русск. начальное п - англ. f », например: пять - five, плыву - flow, полный - full, пясть - fist, пена - foam, паром - ferry"
И что не так в паре пята-фут? Рут и род отлично сходятся также. Вон выше пример фул-полный, почему тогда не гуд-годный? Ты головой пользуйся, чем шаблонные кукареки выдавать
А.А.Зализняк, советский и российский лингвист:
"В русском языке праиндоевропейское начальное p сохранилось, а в английском в некоторый момент его предыстории перешло в f . Поэтому в родственных словах этих двух языков имеет место соответствие «русск. начальное п - англ. f », например: пять - five, плыву - flow, полный - full, пясть - fist, пена - foam, паром - ferry"
И что не так в паре пята-фут? Рут и род отлично сходятся также. Вон выше пример фул-полный, почему тогда не гуд-годный? Ты головой пользуйся, чем шаблонные кукареки выдавать
Родственные пары в английском и русском языках
• NAIL = нога
• COMB = зуб
• QUEEN = жена
Это не перевод. Всё это просто родственные пары: исторически английская «queen» и русская «жена» и в самом деле восходят к одному и тому же корню.
Когда-то предки русских и англичан (а также немцев, французов, литовцев, иранцев, албанцев и многих других) были одним народом и говорили на общем языке – праиндоевропейском. Это и есть предок почти всех языков Европы.
Праиндоевропейский язык представлял собой кучу диалектов, а носители его поначалу обитали где-то между Европой и Азией - скорее всего, на месте нынешних ростовских степей.
Примерно с 4500 года до н. э. праиндоевропейцы разбредаются в разные стороны (кто-то в Европу, кто-то в Азию), дробятся на народы помельче, их общий язык распадается на диалекты.
На их пути диалекты перенимают встречные народы, да и сами диалекты со временем здорово мутируют: слова меняют звучание, а иногда – и значение. Как итог, народы потихоньку перестают понимать друг друга.
Вот как это работало:
- англ. DEER (олень) ← среднеангл. DEERE / DERE / DER / DIER или DEOR (мелкий зверь) ← древнеангл. DĒOR (зверь) ← прагерманск. deuzą (животное, зверь) ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
- русск. ДУША ← др. восточно-славянск. ДОУША ← праславянск. duša ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
Оба слова, хоть и непохожи, восходят к одному корню, которому как минимум 6 с гаком тысяч лет.
Но даже сегодня в таких неблизких языках, как русский и английский, местами явно сквозит родство: SWINE неспроста напоминает «свинью», SNOW – «снег», BROTHER – «брата», а DOOR – «дверь». Всё это слова-родственники, или когнаты: они возникли в разных языках, но происходят от общего корня.
Некоторым когнатам настолько не повезло, что признать в них родство невооруженным глазом невозможно – и тем не менее:
QUEEN – жена
Оба слова восходят к праиндоевропейскому gʷénhs – «женщина». Потом значение раскалывается: например, у скандинавов kvaen – всё ещё «женщина» (в шведском она до сих пор kvinna), у саксов quan – уже «жена». В древнеанглийском отличились особо: там словом cwen стали называть только жену короля. В праславянском ženà могло означать и то, и другое.
2. GOLD – жёлтый
Здесь праиндоевропейский ǵʰelh- («жёлтый» и «сверкать») мощно разветвился и в числе прочего дал два праславянских корня: žьltъ – «жёлтый» и zolto – «золото». И два прагерманских: gelwaz – “yellow” и gulþą – “gold”. Так что все четыре слова: жёлтый, золото, yellow и gold – тоже когнаты.
3. WRITE – рыть
От праиндоевропейского wrey- (“рвать, рваться”). У праславян оно вылилось в ryti (“вырезать, копать, вырывать”), у прагерманцев, предков англичан – в wrītaną (“вырезать, писать”).
4. READ – рада
В основе – индоевропейское hrehdʰ - «думать, рассуждать». Сегодня в германских языках этот корень в основном значит «совет», например, в немецком Rat, нидерландском raad, и даже, собственно, в английском rede. В близком значении было заимствовано и славянское «рада». Но уже в древнеанглийском однокоренное rædan обросло кучей дополнительных смыслов, в том числе значением «читать, объяснять».
5. QUICK – живой
Изначально и древнеанглийское cwic, и среднеанглийское quik означали не «быстрый», а «живой». Как и праславянское živъ. Все восходят к праиндоевропейскому gʷihwós – «живой».
6. WIT – видеть, ведать
Здесь просто: у обоих в основе – праиндоевропейский weyd- «видеть, знать». Как, собственно и у WISE, и у WIZARD.
7. ASK – искать
От праиндоевропейского heys- «желать, требовать». Кстати, в чешском и польском тот же корень дал слова jískat и iskać со значением поуже - «искать вшей».
8. COMB – зуб
Здесь – адаптация идеи дробления, разделения на части. В основе – праиндоевропейское ǵómbʰ- «дробить, прогрызать». У прагерманцев это стало гребнем (kambaz), у праславян – зубом (zǫbъ).
9. NAIL – нога
Праиндоевропейский hnogʰ- «ноготь». В английском он благополучно закрепился как nail через прагерманский naglaz- и древнеанглийский næġl. В русском корень hnogʰ-, помимо «ногтя», породил ещё и «ногу».
10. HARM – cрам
В основе – праиндоевропейский pḱórmos («стыд, горе, мука, боль»), из которого выросли прагерманское harmaz («вред; стыд; боль») и праславянское sormъ – «стыд, срам».
11. GOAT – заяц
Родство этих слов на уровне индоевропейской семьи достоверно не известно. Но предположительно, и goat (конкретнее, прагерманское gaits), и заяц (праславянское zajьcь) происходят от некоего общего корня со значением «скакать». Либо же связаны с праиндоевропейским héḱwos – «лошадь».
• NAIL = нога
• COMB = зуб
• QUEEN = жена
Это не перевод. Всё это просто родственные пары: исторически английская «queen» и русская «жена» и в самом деле восходят к одному и тому же корню.
Когда-то предки русских и англичан (а также немцев, французов, литовцев, иранцев, албанцев и многих других) были одним народом и говорили на общем языке – праиндоевропейском. Это и есть предок почти всех языков Европы.
Праиндоевропейский язык представлял собой кучу диалектов, а носители его поначалу обитали где-то между Европой и Азией - скорее всего, на месте нынешних ростовских степей.
Примерно с 4500 года до н. э. праиндоевропейцы разбредаются в разные стороны (кто-то в Европу, кто-то в Азию), дробятся на народы помельче, их общий язык распадается на диалекты.
На их пути диалекты перенимают встречные народы, да и сами диалекты со временем здорово мутируют: слова меняют звучание, а иногда – и значение. Как итог, народы потихоньку перестают понимать друг друга.
Вот как это работало:
- англ. DEER (олень) ← среднеангл. DEERE / DERE / DER / DIER или DEOR (мелкий зверь) ← древнеангл. DĒOR (зверь) ← прагерманск. deuzą (животное, зверь) ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
- русск. ДУША ← др. восточно-славянск. ДОУША ← праславянск. duša ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
Оба слова, хоть и непохожи, восходят к одному корню, которому как минимум 6 с гаком тысяч лет.
Но даже сегодня в таких неблизких языках, как русский и английский, местами явно сквозит родство: SWINE неспроста напоминает «свинью», SNOW – «снег», BROTHER – «брата», а DOOR – «дверь». Всё это слова-родственники, или когнаты: они возникли в разных языках, но происходят от общего корня.
Некоторым когнатам настолько не повезло, что признать в них родство невооруженным глазом невозможно – и тем не менее:
QUEEN – жена
Оба слова восходят к праиндоевропейскому gʷénhs – «женщина». Потом значение раскалывается: например, у скандинавов kvaen – всё ещё «женщина» (в шведском она до сих пор kvinna), у саксов quan – уже «жена». В древнеанглийском отличились особо: там словом cwen стали называть только жену короля. В праславянском ženà могло означать и то, и другое.
2. GOLD – жёлтый
Здесь праиндоевропейский ǵʰelh- («жёлтый» и «сверкать») мощно разветвился и в числе прочего дал два праславянских корня: žьltъ – «жёлтый» и zolto – «золото». И два прагерманских: gelwaz – “yellow” и gulþą – “gold”. Так что все четыре слова: жёлтый, золото, yellow и gold – тоже когнаты.
3. WRITE – рыть
От праиндоевропейского wrey- (“рвать, рваться”). У праславян оно вылилось в ryti (“вырезать, копать, вырывать”), у прагерманцев, предков англичан – в wrītaną (“вырезать, писать”).
4. READ – рада
В основе – индоевропейское hrehdʰ - «думать, рассуждать». Сегодня в германских языках этот корень в основном значит «совет», например, в немецком Rat, нидерландском raad, и даже, собственно, в английском rede. В близком значении было заимствовано и славянское «рада». Но уже в древнеанглийском однокоренное rædan обросло кучей дополнительных смыслов, в том числе значением «читать, объяснять».
5. QUICK – живой
Изначально и древнеанглийское cwic, и среднеанглийское quik означали не «быстрый», а «живой». Как и праславянское živъ. Все восходят к праиндоевропейскому gʷihwós – «живой».
6. WIT – видеть, ведать
Здесь просто: у обоих в основе – праиндоевропейский weyd- «видеть, знать». Как, собственно и у WISE, и у WIZARD.
7. ASK – искать
От праиндоевропейского heys- «желать, требовать». Кстати, в чешском и польском тот же корень дал слова jískat и iskać со значением поуже - «искать вшей».
8. COMB – зуб
Здесь – адаптация идеи дробления, разделения на части. В основе – праиндоевропейское ǵómbʰ- «дробить, прогрызать». У прагерманцев это стало гребнем (kambaz), у праславян – зубом (zǫbъ).
9. NAIL – нога
Праиндоевропейский hnogʰ- «ноготь». В английском он благополучно закрепился как nail через прагерманский naglaz- и древнеанглийский næġl. В русском корень hnogʰ-, помимо «ногтя», породил ещё и «ногу».
10. HARM – cрам
В основе – праиндоевропейский pḱórmos («стыд, горе, мука, боль»), из которого выросли прагерманское harmaz («вред; стыд; боль») и праславянское sormъ – «стыд, срам».
11. GOAT – заяц
Родство этих слов на уровне индоевропейской семьи достоверно не известно. Но предположительно, и goat (конкретнее, прагерманское gaits), и заяц (праславянское zajьcь) происходят от некоего общего корня со значением «скакать». Либо же связаны с праиндоевропейским héḱwos – «лошадь».
Родственные пары в английском и русском языках
• NAIL = нога
• COMB = зуб
• QUEEN = жена
Это не перевод. Всё это просто родственные пары: исторически английская «queen» и русская «жена» и в самом деле восходят к одному и тому же корню.
Когда-то предки русских и англичан (а также немцев, французов, литовцев, иранцев, албанцев и многих других) были одним народом и говорили на общем языке – праиндоевропейском. Это и есть предок почти всех языков Европы.
Праиндоевропейский язык представлял собой кучу диалектов, а носители его поначалу обитали где-то между Европой и Азией - скорее всего, на месте нынешних ростовских степей.
Примерно с 4500 года до н. э. праиндоевропейцы разбредаются в разные стороны (кто-то в Европу, кто-то в Азию), дробятся на народы помельче, их общий язык распадается на диалекты.
На их пути диалекты перенимают встречные народы, да и сами диалекты со временем здорово мутируют: слова меняют звучание, а иногда – и значение. Как итог, народы потихоньку перестают понимать друг друга.
Вот как это работало:
- англ. DEER (олень) ← среднеангл. DEERE / DERE / DER / DIER или DEOR (мелкий зверь) ← древнеангл. DĒOR (зверь) ← прагерманск. deuzą (животное, зверь) ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
- русск. ДУША ← др. восточно-славянск. ДОУША ← праславянск. duša ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
Оба слова, хоть и непохожи, восходят к одному корню, которому как минимум 6 с гаком тысяч лет.
Но даже сегодня в таких неблизких языках, как русский и английский, местами явно сквозит родство: SWINE неспроста напоминает «свинью», SNOW – «снег», BROTHER – «брата», а DOOR – «дверь». Всё это слова-родственники, или когнаты: они возникли в разных языках, но происходят от общего корня.
Некоторым когнатам настолько не повезло, что признать в них родство невооруженным глазом невозможно – и тем не менее:
QUEEN – жена
Оба слова восходят к праиндоевропейскому gʷénhs – «женщина». Потом значение раскалывается: например, у скандинавов kvaen – всё ещё «женщина» (в шведском она до сих пор kvinna), у саксов quan – уже «жена». В древнеанглийском отличились особо: там словом cwen стали называть только жену короля. В праславянском ženà могло означать и то, и другое.
2. GOLD – жёлтый
Здесь праиндоевропейский ǵʰelh- («жёлтый» и «сверкать») мощно разветвился и в числе прочего дал два праславянских корня: žьltъ – «жёлтый» и zolto – «золото». И два прагерманских: gelwaz – “yellow” и gulþą – “gold”. Так что все четыре слова: жёлтый, золото, yellow и gold – тоже когнаты.
3. WRITE – рыть
От праиндоевропейского wrey- (“рвать, рваться”). У праславян оно вылилось в ryti (“вырезать, копать, вырывать”), у прагерманцев, предков англичан – в wrītaną (“вырезать, писать”).
4. READ – рада
В основе – индоевропейское hrehdʰ - «думать, рассуждать». Сегодня в германских языках этот корень в основном значит «совет», например, в немецком Rat, нидерландском raad, и даже, собственно, в английском rede. В близком значении было заимствовано и славянское «рада». Но уже в древнеанглийском однокоренное rædan обросло кучей дополнительных смыслов, в том числе значением «читать, объяснять».
5. QUICK – живой
Изначально и древнеанглийское cwic, и среднеанглийское quik означали не «быстрый», а «живой». Как и праславянское živъ. Все восходят к праиндоевропейскому gʷihwós – «живой».
6. WIT – видеть, ведать
Здесь просто: у обоих в основе – праиндоевропейский weyd- «видеть, знать». Как, собственно и у WISE, и у WIZARD.
7. ASK – искать
От праиндоевропейского heys- «желать, требовать». Кстати, в чешском и польском тот же корень дал слова jískat и iskać со значением поуже - «искать вшей».
8. COMB – зуб
Здесь – адаптация идеи дробления, разделения на части. В основе – праиндоевропейское ǵómbʰ- «дробить, прогрызать». У прагерманцев это стало гребнем (kambaz), у праславян – зубом (zǫbъ).
9. NAIL – нога
Праиндоевропейский hnogʰ- «ноготь». В английском он благополучно закрепился как nail через прагерманский naglaz- и древнеанглийский næġl. В русском корень hnogʰ-, помимо «ногтя», породил ещё и «ногу».
10. HARM – cрам
В основе – праиндоевропейский pḱórmos («стыд, горе, мука, боль»), из которого выросли прагерманское harmaz («вред; стыд; боль») и праславянское sormъ – «стыд, срам».
11. GOAT – заяц
Родство этих слов на уровне индоевропейской семьи достоверно не известно. Но предположительно, и goat (конкретнее, прагерманское gaits), и заяц (праславянское zajьcь) происходят от некоего общего корня со значением «скакать». Либо же связаны с праиндоевропейским héḱwos – «лошадь».
• NAIL = нога
• COMB = зуб
• QUEEN = жена
Это не перевод. Всё это просто родственные пары: исторически английская «queen» и русская «жена» и в самом деле восходят к одному и тому же корню.
Когда-то предки русских и англичан (а также немцев, французов, литовцев, иранцев, албанцев и многих других) были одним народом и говорили на общем языке – праиндоевропейском. Это и есть предок почти всех языков Европы.
Праиндоевропейский язык представлял собой кучу диалектов, а носители его поначалу обитали где-то между Европой и Азией - скорее всего, на месте нынешних ростовских степей.
Примерно с 4500 года до н. э. праиндоевропейцы разбредаются в разные стороны (кто-то в Европу, кто-то в Азию), дробятся на народы помельче, их общий язык распадается на диалекты.
На их пути диалекты перенимают встречные народы, да и сами диалекты со временем здорово мутируют: слова меняют звучание, а иногда – и значение. Как итог, народы потихоньку перестают понимать друг друга.
Вот как это работало:
- англ. DEER (олень) ← среднеангл. DEERE / DERE / DER / DIER или DEOR (мелкий зверь) ← древнеангл. DĒOR (зверь) ← прагерманск. deuzą (животное, зверь) ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
- русск. ДУША ← др. восточно-славянск. ДОУША ← праславянск. duša ← праиндоевропейск. dʰewsóm (живое существо), от корня dʰéws (дыхание).
Оба слова, хоть и непохожи, восходят к одному корню, которому как минимум 6 с гаком тысяч лет.
Но даже сегодня в таких неблизких языках, как русский и английский, местами явно сквозит родство: SWINE неспроста напоминает «свинью», SNOW – «снег», BROTHER – «брата», а DOOR – «дверь». Всё это слова-родственники, или когнаты: они возникли в разных языках, но происходят от общего корня.
Некоторым когнатам настолько не повезло, что признать в них родство невооруженным глазом невозможно – и тем не менее:
QUEEN – жена
Оба слова восходят к праиндоевропейскому gʷénhs – «женщина». Потом значение раскалывается: например, у скандинавов kvaen – всё ещё «женщина» (в шведском она до сих пор kvinna), у саксов quan – уже «жена». В древнеанглийском отличились особо: там словом cwen стали называть только жену короля. В праславянском ženà могло означать и то, и другое.
2. GOLD – жёлтый
Здесь праиндоевропейский ǵʰelh- («жёлтый» и «сверкать») мощно разветвился и в числе прочего дал два праславянских корня: žьltъ – «жёлтый» и zolto – «золото». И два прагерманских: gelwaz – “yellow” и gulþą – “gold”. Так что все четыре слова: жёлтый, золото, yellow и gold – тоже когнаты.
3. WRITE – рыть
От праиндоевропейского wrey- (“рвать, рваться”). У праславян оно вылилось в ryti (“вырезать, копать, вырывать”), у прагерманцев, предков англичан – в wrītaną (“вырезать, писать”).
4. READ – рада
В основе – индоевропейское hrehdʰ - «думать, рассуждать». Сегодня в германских языках этот корень в основном значит «совет», например, в немецком Rat, нидерландском raad, и даже, собственно, в английском rede. В близком значении было заимствовано и славянское «рада». Но уже в древнеанглийском однокоренное rædan обросло кучей дополнительных смыслов, в том числе значением «читать, объяснять».
5. QUICK – живой
Изначально и древнеанглийское cwic, и среднеанглийское quik означали не «быстрый», а «живой». Как и праславянское živъ. Все восходят к праиндоевропейскому gʷihwós – «живой».
6. WIT – видеть, ведать
Здесь просто: у обоих в основе – праиндоевропейский weyd- «видеть, знать». Как, собственно и у WISE, и у WIZARD.
7. ASK – искать
От праиндоевропейского heys- «желать, требовать». Кстати, в чешском и польском тот же корень дал слова jískat и iskać со значением поуже - «искать вшей».
8. COMB – зуб
Здесь – адаптация идеи дробления, разделения на части. В основе – праиндоевропейское ǵómbʰ- «дробить, прогрызать». У прагерманцев это стало гребнем (kambaz), у праславян – зубом (zǫbъ).
9. NAIL – нога
Праиндоевропейский hnogʰ- «ноготь». В английском он благополучно закрепился как nail через прагерманский naglaz- и древнеанглийский næġl. В русском корень hnogʰ-, помимо «ногтя», породил ещё и «ногу».
10. HARM – cрам
В основе – праиндоевропейский pḱórmos («стыд, горе, мука, боль»), из которого выросли прагерманское harmaz («вред; стыд; боль») и праславянское sormъ – «стыд, срам».
11. GOAT – заяц
Родство этих слов на уровне индоевропейской семьи достоверно не известно. Но предположительно, и goat (конкретнее, прагерманское gaits), и заяц (праславянское zajьcь) происходят от некоего общего корня со значением «скакать». Либо же связаны с праиндоевропейским héḱwos – «лошадь».
>>716644
Не так, потому что ты понятия не имеешь о фонетических переходах, а выдаешь просто похожие слова, как Задорнов. Foot кстати родственно пеший.
>И что не так в паре пята-фут? Рут и род отлично сходятся также. Вон выше пример фул-полный, почему тогда не гуд-годный? Ты головой пользуйся, чем шаблонные кукареки выдавать
Не так, потому что ты понятия не имеешь о фонетических переходах, а выдаешь просто похожие слова, как Задорнов. Foot кстати родственно пеший.
Японский маме (豆, まめ, マメ) и индоевропейский боб походу, чистое совпадение. Но ведь бывает же.
>>716685
Одно из самых прекрасных совпадений - это старояпонское 女, которое читалось как womina, и обыкновенное английское woman.
Одно из самых прекрасных совпадений - это старояпонское 女, которое читалось как womina, и обыкновенное английское woman.
>>716661
Ну с годен и гуд он тоже попал. Другое дело, что с род и рут, как и пята-фут так не получилось. А вообще наглядный пример, что сравнивая изолированные современные слова можно получить какой угодно результат.
Ну с годен и гуд он тоже попал. Другое дело, что с род и рут, как и пята-фут так не получилось. А вообще наглядный пример, что сравнивая изолированные современные слова можно получить какой угодно результат.
>>716694
Гулять так гулять. Годно готовить.
https://cs.wiktionary.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%94%E1%83%97%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%98
>Ну с годен и гуд
Гулять так гулять. Годно готовить.
https://cs.wiktionary.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%94%E1%83%97%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%98
>>716696
Если уже лезть к картвелам, то по полной.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E1%83%9B%E1%83%99%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%93%E1%83%98#Georgian
mkerdi (грузинский и пркартвельский) - kardia (греческий)
Грудь и сердце соответственно. То ли совпадение, то ли кто-то у кого-то взял когда-то. То ли картвельский и индо-европейский праязыки имеют некоторое родство.
Если уже лезть к картвелам, то по полной.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E1%83%9B%E1%83%99%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%93%E1%83%98#Georgian
mkerdi (грузинский и пркартвельский) - kardia (греческий)
Грудь и сердце соответственно. То ли совпадение, то ли кто-то у кого-то взял когда-то. То ли картвельский и индо-европейский праязыки имеют некоторое родство.
>>716698
Это недавно в кавказской ветке обсуждалось, гули — от абхазоадыгов может быть, а керд — своё. Ну а для полной картины — шесть — эквси — от и-е с выпадением š-.
Это недавно в кавказской ветке обсуждалось, гули — от абхазоадыгов может быть, а керд — своё. Ну а для полной картины — шесть — эквси — от и-е с выпадением š-.
Известный прикол — мадлоба с уникальными балтославянскими параллелями и -дл-.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%9A%E1%83%98#Old_Georgian
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%9A%E1%83%98#Old_Georgian
Ну и да, для любителей систематичной ностратики можно нарисовать правило, что где после k- в и-е a/o, в картвельских -e-.
Английский и русский языки имеют кучу древнейших когнатов...
English and Russian have a lot of p.i.e. and anc.germans-slavic word's cognates, например :
mother - матерь, мать
sister - сестра
son - cын
daughter - дочь,дщерь,дочерь
brother - брат
brow - бровь
nose - нос
mouse - мышь
goose - гусь
swine - cвин, свинья
cat - кот
thou - ты
you - вы
the/seo/se/thaet - cей, сия, сие, се, тот, этот
a/an/any/one - один
two - два
three - три
cow - говядина
wolf - волк
tree - древо, дерево
will - воля, из-волю, велю
have - хапать
grab - грабить
friend - приятно,приятель
flame - пламя
beard - борода
milk - молоко
apple - яблоко
salt - соль
mead - мёд
wax - воск
red - рдеть,за-рдеться
white - светлый
weather - ветер
night - ночь
light - луч
day - день
dream - дремать, дрёма
water - вода
left - левый
ask - искать
sit - сидеть
stand - стоять,стан
like - лик, лицо
may,might - мочь
be - быть
very - вера,верить
swear - свара, сварливый
lay - лежать
mind,mean - мнить, мнение
dale - дол, долина
stall - стойло
saddle - седло
mud - муть
and et cetera... :)
This isn't about much later greek-latin loanwords for both languages.
И когнат не означает - точный перевод... иногда да, иногда нет...
And a "cognate" doesn't mean here - the "exact translation". In ~80% it is, but not for others... f.e. weather - ветер (but tr. is погода, and ветер is a wind), white - светлый (белый), to ask - искать (спрашивать)... a dream - дрёма (мечта,сон), red - зардеться(but- красный), have (more often translated as "иметь", of course, but the meaning of "хапать" is similar and this is a cognate of origin:>) :)
cow - гов-ядина - it's canonical example :> ; this word means not a cow (now in Russian cow is a celtic "carve" - "корова"), but it "говядина" is means a meat of cow. In Ancient Rus' the "cow" named the "говяда".
English and Russian have a lot of p.i.e. and anc.germans-slavic word's cognates, например :
mother - матерь, мать
sister - сестра
son - cын
daughter - дочь,дщерь,дочерь
brother - брат
brow - бровь
nose - нос
mouse - мышь
goose - гусь
swine - cвин, свинья
cat - кот
thou - ты
you - вы
the/seo/se/thaet - cей, сия, сие, се, тот, этот
a/an/any/one - один
two - два
three - три
cow - говядина
wolf - волк
tree - древо, дерево
will - воля, из-волю, велю
have - хапать
grab - грабить
friend - приятно,приятель
flame - пламя
beard - борода
milk - молоко
apple - яблоко
salt - соль
mead - мёд
wax - воск
red - рдеть,за-рдеться
white - светлый
weather - ветер
night - ночь
light - луч
day - день
dream - дремать, дрёма
water - вода
left - левый
ask - искать
sit - сидеть
stand - стоять,стан
like - лик, лицо
may,might - мочь
be - быть
very - вера,верить
swear - свара, сварливый
lay - лежать
mind,mean - мнить, мнение
dale - дол, долина
stall - стойло
saddle - седло
mud - муть
and et cetera... :)
This isn't about much later greek-latin loanwords for both languages.
И когнат не означает - точный перевод... иногда да, иногда нет...
And a "cognate" doesn't mean here - the "exact translation". In ~80% it is, but not for others... f.e. weather - ветер (but tr. is погода, and ветер is a wind), white - светлый (белый), to ask - искать (спрашивать)... a dream - дрёма (мечта,сон), red - зардеться(but- красный), have (more often translated as "иметь", of course, but the meaning of "хапать" is similar and this is a cognate of origin:>) :)
cow - гов-ядина - it's canonical example :> ; this word means not a cow (now in Russian cow is a celtic "carve" - "корова"), but it "говядина" is means a meat of cow. In Ancient Rus' the "cow" named the "говяда".
Английский и русский языки имеют кучу древнейших когнатов...
English and Russian have a lot of p.i.e. and anc.germans-slavic word's cognates, например :
mother - матерь, мать
sister - сестра
son - cын
daughter - дочь,дщерь,дочерь
brother - брат
brow - бровь
nose - нос
mouse - мышь
goose - гусь
swine - cвин, свинья
cat - кот
thou - ты
you - вы
the/seo/se/thaet - cей, сия, сие, се, тот, этот
a/an/any/one - один
two - два
three - три
cow - говядина
wolf - волк
tree - древо, дерево
will - воля, из-волю, велю
have - хапать
grab - грабить
friend - приятно,приятель
flame - пламя
beard - борода
milk - молоко
apple - яблоко
salt - соль
mead - мёд
wax - воск
red - рдеть,за-рдеться
white - светлый
weather - ветер
night - ночь
light - луч
day - день
dream - дремать, дрёма
water - вода
left - левый
ask - искать
sit - сидеть
stand - стоять,стан
like - лик, лицо
may,might - мочь
be - быть
very - вера,верить
swear - свара, сварливый
lay - лежать
mind,mean - мнить, мнение
dale - дол, долина
stall - стойло
saddle - седло
mud - муть
and et cetera... :)
This isn't about much later greek-latin loanwords for both languages.
И когнат не означает - точный перевод... иногда да, иногда нет...
And a "cognate" doesn't mean here - the "exact translation". In ~80% it is, but not for others... f.e. weather - ветер (but tr. is погода, and ветер is a wind), white - светлый (белый), to ask - искать (спрашивать)... a dream - дрёма (мечта,сон), red - зардеться(but- красный), have (more often translated as "иметь", of course, but the meaning of "хапать" is similar and this is a cognate of origin:>) :)
cow - гов-ядина - it's canonical example :> ; this word means not a cow (now in Russian cow is a celtic "carve" - "корова"), but it "говядина" is means a meat of cow. In Ancient Rus' the "cow" named the "говяда".
English and Russian have a lot of p.i.e. and anc.germans-slavic word's cognates, например :
mother - матерь, мать
sister - сестра
son - cын
daughter - дочь,дщерь,дочерь
brother - брат
brow - бровь
nose - нос
mouse - мышь
goose - гусь
swine - cвин, свинья
cat - кот
thou - ты
you - вы
the/seo/se/thaet - cей, сия, сие, се, тот, этот
a/an/any/one - один
two - два
three - три
cow - говядина
wolf - волк
tree - древо, дерево
will - воля, из-волю, велю
have - хапать
grab - грабить
friend - приятно,приятель
flame - пламя
beard - борода
milk - молоко
apple - яблоко
salt - соль
mead - мёд
wax - воск
red - рдеть,за-рдеться
white - светлый
weather - ветер
night - ночь
light - луч
day - день
dream - дремать, дрёма
water - вода
left - левый
ask - искать
sit - сидеть
stand - стоять,стан
like - лик, лицо
may,might - мочь
be - быть
very - вера,верить
swear - свара, сварливый
lay - лежать
mind,mean - мнить, мнение
dale - дол, долина
stall - стойло
saddle - седло
mud - муть
and et cetera... :)
This isn't about much later greek-latin loanwords for both languages.
И когнат не означает - точный перевод... иногда да, иногда нет...
And a "cognate" doesn't mean here - the "exact translation". In ~80% it is, but not for others... f.e. weather - ветер (but tr. is погода, and ветер is a wind), white - светлый (белый), to ask - искать (спрашивать)... a dream - дрёма (мечта,сон), red - зардеться(but- красный), have (more often translated as "иметь", of course, but the meaning of "хапать" is similar and this is a cognate of origin:>) :)
cow - гов-ядина - it's canonical example :> ; this word means not a cow (now in Russian cow is a celtic "carve" - "корова"), but it "говядина" is means a meat of cow. In Ancient Rus' the "cow" named the "говяда".
>>716741
А корова — серна.
А корова — серна.
>>716729
там есть и заимствования, и ложные когнаты типа flame/пламя, и просто ошибки. Короче тупой список, нейронка составляла?
там есть и заимствования, и ложные когнаты типа flame/пламя, и просто ошибки. Короче тупой список, нейронка составляла?
>>716744
Там полно таких мутных пар, это одна десятая всех таких когнатов. Если верить в ностробога, то объясняется ностратизмом и не колышет. Если нет — логичнее предположить и-е замес.
Но, как известна, критика ностратической теории плоха тем, что опровергнуть её нельзя. А верить стрёмно.
Там полно таких мутных пар, это одна десятая всех таких когнатов. Если верить в ностробога, то объясняется ностратизмом и не колышет. Если нет — логичнее предположить и-е замес.
Но, как известна, критика ностратической теории плоха тем, что опровергнуть её нельзя. А верить стрёмно.
Ну или третий вариант — и-е и картвелы слопали какое-то культурное племя Восточной Анатолии и потырили всю лексику для потрохов и высоких отношений, криптоурарты очередные.
>>716748
Да, если со всеми неверифицированными и просто похожими то, боюсь, сотни. Хотя есть подобные работы и про семитские, а семитские сейчас считаются побочно-ностратическими, распавшимися с остальными ностратами, пока те были едины и неделимы.
Люди в это таки игрались:
https://www.klex.ru/1jzp
Да, если со всеми неверифицированными и просто похожими то, боюсь, сотни. Хотя есть подобные работы и про семитские, а семитские сейчас считаются побочно-ностратическими, распавшимися с остальными ностратами, пока те были едины и неделимы.
Люди в это таки игрались:
https://www.klex.ru/1jzp
>>716750
Как прочтётся, обсудим как-нить. Заодно и этимологический карт. словарь этого же автора неплохо бы вывесить:
https://www.klex.ru/1jzs
Как прочтётся, обсудим как-нить. Заодно и этимологический карт. словарь этого же автора неплохо бы вывесить:
https://www.klex.ru/1jzs
>>716751
(отрывок из некролога Старостину, написанного Тестельцом)
Достаточно внимательно почитать как первое, так и второе издание фундаментального “Этимологического словаря картвельских языков” и “Введение в кавказское языкознание” Г.А. Климова, [8] чтобы увидеть, что сравнительно-историческая фонетика — не самая сильная сторона автора этих книг. Здесь Г.А. следовал реконструкции Мачавариани и ничего принципиально нового от себя не внес. Достаточно показательны в этом смысле таблица соответствий между картвельскими языками в первом издании “Словаря”, где мы видим некоторые соотношения вроде грузинского љ — сванского љk, верные, так сказать, в принципе, но реально не наблюдаемые (во втором издании эта таблица вообще снята), довольно схематичная запись пракартвельских форм, лишенная проработки деталей и альтернативной нотации, никак не прокомментированное изображение гласного аллофона пракартвельского сонанта /w/ в виде латинской буквы w c кружочком внизу или очень спорные и непоследовательные восточнокавказские архетипы. Занимаясь всю жизнь кавказскими языками с их богатейшей фонетикой, он никогда при мне не показывал интереса к фонетическим проблемам и не вступал в дискуссии на эту тему. Достаточно сравнить две рецензии на классическую книгу Т. Гамкрелидзе и Г. Мачавариани “Система сонантов и аблаут в картвельских языках” — В.М. Иллич-Свитыча и Г.А. Климова, [9] чтобы увидеть — насколько первый рецензент вдохновлен аргументацией ее авторов, настолько же второй проходит мимо самых увлекательных в интеллектуальном отношении проблем картвельской фонологической реконструкции. В его представлении фонетика была вспомогательной дисциплиной вроде палеографии, которая интересна не сама по себе, а только как способ понимания изменений в содержательных областях языка — грамматике и лексике.
В чем Г.А. видел перспективный путь сравнительного изучения восточно- и западнокавказских языков? По моему впечатлению, в возможность решительного прорыва в области сравнительно-исторической фонетики он не верил. Ему казалось, что лексика этих языков прямо-таки насыщена нетривиальными “переработанными” заимствованиями из индоевропейских, картвельских и тюркских языков, и начинать надо именно с той работы, которую он любил — с выделения и тщательного этимологического анализа этих скрытых заимствований. Как заимствование он трактовал почти любое внешнее сходство севернокавказского слова со словом языка — носителя исторически более высокой культуры. Общепринятый взгляд на исконность земледельческой и скотоводческой лексики в этих языках он не только отвергал, но относился к нему даже с каким-то даже пренебрежением... Ему казалось, что программа изучения лексики не только осуществима без предварительной разработки базы в виде сравнительно-исторической фонетики, но, наоборот, сама составляет для нее необходимую предпосылку. Уже из сказанного ясно, что работы “неспециалистов” — Николаева и Старостина, в которых обнаруживалась совершенно другая картина, ему представлялись дилетантскими и неприемлемыми, а оценить глубину и блеск их реконструктивных решений он, по-видимому, не мог.
Надо отдать Г.А. должное — в отличие от многих, он не занимался пропагандой, то есть не выискивал любых доводов, даже противоречащих друг другу, только бы они были направлены против оппонента. Он защищал определенную позицию, абсолютно безнадежную, но все-таки такую, которой нельзя было отказать в последовательности и смелости — например, он решительно отметал результаты севернокавказской археологии! Не прямо, но недвусмысленно и настойчиво Г.А. несколько раз дал мне понять, что все хорошо известные в литературе выводы о глубокой древности производительного хозяйства на Северном Кавказе — тенденциозная безграмотность, если не прямая фальсификация. Я, конечно, ничего не понимал в археологии, но масштаб предполагаемого заговора или предполагаемой неквалифицированности археологов, принадлежавших притом к разным школам и научным учреждениям Москвы, Ленинграда и Северного Кавказа, показался мне невероятным
>этого же автора
(отрывок из некролога Старостину, написанного Тестельцом)
Достаточно внимательно почитать как первое, так и второе издание фундаментального “Этимологического словаря картвельских языков” и “Введение в кавказское языкознание” Г.А. Климова, [8] чтобы увидеть, что сравнительно-историческая фонетика — не самая сильная сторона автора этих книг. Здесь Г.А. следовал реконструкции Мачавариани и ничего принципиально нового от себя не внес. Достаточно показательны в этом смысле таблица соответствий между картвельскими языками в первом издании “Словаря”, где мы видим некоторые соотношения вроде грузинского љ — сванского љk, верные, так сказать, в принципе, но реально не наблюдаемые (во втором издании эта таблица вообще снята), довольно схематичная запись пракартвельских форм, лишенная проработки деталей и альтернативной нотации, никак не прокомментированное изображение гласного аллофона пракартвельского сонанта /w/ в виде латинской буквы w c кружочком внизу или очень спорные и непоследовательные восточнокавказские архетипы. Занимаясь всю жизнь кавказскими языками с их богатейшей фонетикой, он никогда при мне не показывал интереса к фонетическим проблемам и не вступал в дискуссии на эту тему. Достаточно сравнить две рецензии на классическую книгу Т. Гамкрелидзе и Г. Мачавариани “Система сонантов и аблаут в картвельских языках” — В.М. Иллич-Свитыча и Г.А. Климова, [9] чтобы увидеть — насколько первый рецензент вдохновлен аргументацией ее авторов, настолько же второй проходит мимо самых увлекательных в интеллектуальном отношении проблем картвельской фонологической реконструкции. В его представлении фонетика была вспомогательной дисциплиной вроде палеографии, которая интересна не сама по себе, а только как способ понимания изменений в содержательных областях языка — грамматике и лексике.
В чем Г.А. видел перспективный путь сравнительного изучения восточно- и западнокавказских языков? По моему впечатлению, в возможность решительного прорыва в области сравнительно-исторической фонетики он не верил. Ему казалось, что лексика этих языков прямо-таки насыщена нетривиальными “переработанными” заимствованиями из индоевропейских, картвельских и тюркских языков, и начинать надо именно с той работы, которую он любил — с выделения и тщательного этимологического анализа этих скрытых заимствований. Как заимствование он трактовал почти любое внешнее сходство севернокавказского слова со словом языка — носителя исторически более высокой культуры. Общепринятый взгляд на исконность земледельческой и скотоводческой лексики в этих языках он не только отвергал, но относился к нему даже с каким-то даже пренебрежением... Ему казалось, что программа изучения лексики не только осуществима без предварительной разработки базы в виде сравнительно-исторической фонетики, но, наоборот, сама составляет для нее необходимую предпосылку. Уже из сказанного ясно, что работы “неспециалистов” — Николаева и Старостина, в которых обнаруживалась совершенно другая картина, ему представлялись дилетантскими и неприемлемыми, а оценить глубину и блеск их реконструктивных решений он, по-видимому, не мог.
Надо отдать Г.А. должное — в отличие от многих, он не занимался пропагандой, то есть не выискивал любых доводов, даже противоречащих друг другу, только бы они были направлены против оппонента. Он защищал определенную позицию, абсолютно безнадежную, но все-таки такую, которой нельзя было отказать в последовательности и смелости — например, он решительно отметал результаты севернокавказской археологии! Не прямо, но недвусмысленно и настойчиво Г.А. несколько раз дал мне понять, что все хорошо известные в литературе выводы о глубокой древности производительного хозяйства на Северном Кавказе — тенденциозная безграмотность, если не прямая фальсификация. Я, конечно, ничего не понимал в археологии, но масштаб предполагаемого заговора или предполагаемой неквалифицированности археологов, принадлежавших притом к разным школам и научным учреждениям Москвы, Ленинграда и Северного Кавказа, показался мне невероятным
>>716751
(отрывок из некролога Старостину, написанного Тестельцом)
Достаточно внимательно почитать как первое, так и второе издание фундаментального “Этимологического словаря картвельских языков” и “Введение в кавказское языкознание” Г.А. Климова, [8] чтобы увидеть, что сравнительно-историческая фонетика — не самая сильная сторона автора этих книг. Здесь Г.А. следовал реконструкции Мачавариани и ничего принципиально нового от себя не внес. Достаточно показательны в этом смысле таблица соответствий между картвельскими языками в первом издании “Словаря”, где мы видим некоторые соотношения вроде грузинского љ — сванского љk, верные, так сказать, в принципе, но реально не наблюдаемые (во втором издании эта таблица вообще снята), довольно схематичная запись пракартвельских форм, лишенная проработки деталей и альтернативной нотации, никак не прокомментированное изображение гласного аллофона пракартвельского сонанта /w/ в виде латинской буквы w c кружочком внизу или очень спорные и непоследовательные восточнокавказские архетипы. Занимаясь всю жизнь кавказскими языками с их богатейшей фонетикой, он никогда при мне не показывал интереса к фонетическим проблемам и не вступал в дискуссии на эту тему. Достаточно сравнить две рецензии на классическую книгу Т. Гамкрелидзе и Г. Мачавариани “Система сонантов и аблаут в картвельских языках” — В.М. Иллич-Свитыча и Г.А. Климова, [9] чтобы увидеть — насколько первый рецензент вдохновлен аргументацией ее авторов, настолько же второй проходит мимо самых увлекательных в интеллектуальном отношении проблем картвельской фонологической реконструкции. В его представлении фонетика была вспомогательной дисциплиной вроде палеографии, которая интересна не сама по себе, а только как способ понимания изменений в содержательных областях языка — грамматике и лексике.
В чем Г.А. видел перспективный путь сравнительного изучения восточно- и западнокавказских языков? По моему впечатлению, в возможность решительного прорыва в области сравнительно-исторической фонетики он не верил. Ему казалось, что лексика этих языков прямо-таки насыщена нетривиальными “переработанными” заимствованиями из индоевропейских, картвельских и тюркских языков, и начинать надо именно с той работы, которую он любил — с выделения и тщательного этимологического анализа этих скрытых заимствований. Как заимствование он трактовал почти любое внешнее сходство севернокавказского слова со словом языка — носителя исторически более высокой культуры. Общепринятый взгляд на исконность земледельческой и скотоводческой лексики в этих языках он не только отвергал, но относился к нему даже с каким-то даже пренебрежением... Ему казалось, что программа изучения лексики не только осуществима без предварительной разработки базы в виде сравнительно-исторической фонетики, но, наоборот, сама составляет для нее необходимую предпосылку. Уже из сказанного ясно, что работы “неспециалистов” — Николаева и Старостина, в которых обнаруживалась совершенно другая картина, ему представлялись дилетантскими и неприемлемыми, а оценить глубину и блеск их реконструктивных решений он, по-видимому, не мог.
Надо отдать Г.А. должное — в отличие от многих, он не занимался пропагандой, то есть не выискивал любых доводов, даже противоречащих друг другу, только бы они были направлены против оппонента. Он защищал определенную позицию, абсолютно безнадежную, но все-таки такую, которой нельзя было отказать в последовательности и смелости — например, он решительно отметал результаты севернокавказской археологии! Не прямо, но недвусмысленно и настойчиво Г.А. несколько раз дал мне понять, что все хорошо известные в литературе выводы о глубокой древности производительного хозяйства на Северном Кавказе — тенденциозная безграмотность, если не прямая фальсификация. Я, конечно, ничего не понимал в археологии, но масштаб предполагаемого заговора или предполагаемой неквалифицированности археологов, принадлежавших притом к разным школам и научным учреждениям Москвы, Ленинграда и Северного Кавказа, показался мне невероятным
>этого же автора
(отрывок из некролога Старостину, написанного Тестельцом)
Достаточно внимательно почитать как первое, так и второе издание фундаментального “Этимологического словаря картвельских языков” и “Введение в кавказское языкознание” Г.А. Климова, [8] чтобы увидеть, что сравнительно-историческая фонетика — не самая сильная сторона автора этих книг. Здесь Г.А. следовал реконструкции Мачавариани и ничего принципиально нового от себя не внес. Достаточно показательны в этом смысле таблица соответствий между картвельскими языками в первом издании “Словаря”, где мы видим некоторые соотношения вроде грузинского љ — сванского љk, верные, так сказать, в принципе, но реально не наблюдаемые (во втором издании эта таблица вообще снята), довольно схематичная запись пракартвельских форм, лишенная проработки деталей и альтернативной нотации, никак не прокомментированное изображение гласного аллофона пракартвельского сонанта /w/ в виде латинской буквы w c кружочком внизу или очень спорные и непоследовательные восточнокавказские архетипы. Занимаясь всю жизнь кавказскими языками с их богатейшей фонетикой, он никогда при мне не показывал интереса к фонетическим проблемам и не вступал в дискуссии на эту тему. Достаточно сравнить две рецензии на классическую книгу Т. Гамкрелидзе и Г. Мачавариани “Система сонантов и аблаут в картвельских языках” — В.М. Иллич-Свитыча и Г.А. Климова, [9] чтобы увидеть — насколько первый рецензент вдохновлен аргументацией ее авторов, настолько же второй проходит мимо самых увлекательных в интеллектуальном отношении проблем картвельской фонологической реконструкции. В его представлении фонетика была вспомогательной дисциплиной вроде палеографии, которая интересна не сама по себе, а только как способ понимания изменений в содержательных областях языка — грамматике и лексике.
В чем Г.А. видел перспективный путь сравнительного изучения восточно- и западнокавказских языков? По моему впечатлению, в возможность решительного прорыва в области сравнительно-исторической фонетики он не верил. Ему казалось, что лексика этих языков прямо-таки насыщена нетривиальными “переработанными” заимствованиями из индоевропейских, картвельских и тюркских языков, и начинать надо именно с той работы, которую он любил — с выделения и тщательного этимологического анализа этих скрытых заимствований. Как заимствование он трактовал почти любое внешнее сходство севернокавказского слова со словом языка — носителя исторически более высокой культуры. Общепринятый взгляд на исконность земледельческой и скотоводческой лексики в этих языках он не только отвергал, но относился к нему даже с каким-то даже пренебрежением... Ему казалось, что программа изучения лексики не только осуществима без предварительной разработки базы в виде сравнительно-исторической фонетики, но, наоборот, сама составляет для нее необходимую предпосылку. Уже из сказанного ясно, что работы “неспециалистов” — Николаева и Старостина, в которых обнаруживалась совершенно другая картина, ему представлялись дилетантскими и неприемлемыми, а оценить глубину и блеск их реконструктивных решений он, по-видимому, не мог.
Надо отдать Г.А. должное — в отличие от многих, он не занимался пропагандой, то есть не выискивал любых доводов, даже противоречащих друг другу, только бы они были направлены против оппонента. Он защищал определенную позицию, абсолютно безнадежную, но все-таки такую, которой нельзя было отказать в последовательности и смелости — например, он решительно отметал результаты севернокавказской археологии! Не прямо, но недвусмысленно и настойчиво Г.А. несколько раз дал мне понять, что все хорошо известные в литературе выводы о глубокой древности производительного хозяйства на Северном Кавказе — тенденциозная безграмотность, если не прямая фальсификация. Я, конечно, ничего не понимал в археологии, но масштаб предполагаемого заговора или предполагаемой неквалифицированности археологов, принадлежавших притом к разным школам и научным учреждениям Москвы, Ленинграда и Северного Кавказа, показался мне невероятным
>>716753
Тестелец сам, скажем так, достаточно своеобразен и небесспорен.
>написанного Тестельцом
>не самая сильная сторона автора этих книг
Тестелец сам, скажем так, достаточно своеобразен и небесспорен.
Ясно только одно — словарь Г.А. прекрасное орудие для набивания этимологической сноровки, как бы там его не критиковали за ретроградство. А на вырост — Фенрих.
>а оценить глубину и блеск их реконструктивных решений он, по-видимому, не мог.
Опять же, красота математики ради самой математики. На такой глубине блеск — лукавый критерий.
Веселость Г.А. ничем в действительности не отличалась от ликования злосчастного австрийского генерала Вурмзера, который 2 августа 1796 г., обнаружив оставленную под Мантуей артиллерию французской армии, сделал из увиденного логичный вывод: сняв осаду и бросив свою амуницию, не знающий азов стратегии недоучка Бонапарт в панике бежал…[10] Но этого еще не понимал и я и потоком предполагаемых Г.А. заимствований был ошарашен. Ведь если даже половина его замечаний справедлива…Может быть, подумал я, Сережа действительно слишком торопится, чересчур уповает на фонетику, в которой он так потрясающе силен, и пренебрегает кропотливой этимологической работой? Было бы, наверное, полезно ему с помощью Г.А. отсеять все заимствования и потом еще раз… Все же, собравшись с мыслями, я попытался возразить, предположив, что хотя бы некоторые заимствования ведь могли произойти и в обратном направлении?
Мне трудно даже передать то довольное и в то же время снисходительное и пренебрежительное выражение, которое появилось при этом моем вопросе на лице Г.А. “Зачем?” — усмехнулся он. Возникла пауза. Я понял, что он имеет в виду. Заимствовать лексику у дикарей — охотников и собирателей? Какая чушь... Но логический круг тут же и замыкался: низкий уровень культуры следовал из отсутствия лексики производительного хозяйства. “Но как же… значит, и такие, например, слова, как ‘бык’, ‘гумно’ или ‘сеять’, которые у Трубецкого, и у Бокарева, и у Гигинейшвили, и у Талибова [11] считаются правосточнокавказскими…” — “Ну да, именно так. Они тоже поздние заимствования.” — “Откуда?” — “Ну, это не всегда видно. ‘Бык’ похож на картвельского ‘барана’, другие — может быть, индоевропеизмы…" — “Но подождите… они, кажется, все проходят по нетривиальным соответствиям для заведомо исконных слов?..” — “А вы знаете, такое случается!.. да-да, такое иногда случается…”.
Были и совершенно трагикомические курьезы. Указывая, например, на случаи вроде пралезгинского мохор ‘грудь’, которое выводилось из лезгинского хур, табасаранского мухур, рутульского мыхыр и т.д., или пралезгинского виракъ ‘солнце’, реконструируемого из лезгинского рагъ, рутульского вирыгъ, крызского вирагъ и т. д., Г.А. покачал головой: “Мы столько лет боролись против этих "окаменелых классных показателей" Чикобавы, и вот теперь Старостин их возрождает”. Я пытался убедить Г.А., что это недоразумение: наше поколение кавказоведов воспринимает “великого Арнольда” с его поиском повсюду “окаменелых классных показателей” как фигуру скорее комическую, но он мне явно не поверил.
Ирония была в том, что здесь Г.А. сам невольно применил патентованный метод Арнольда. Он принял за “окаменелые классные показатели” начальные корневые слоги, состоящие из сонорного и узкого или среднего гласного, которые регулярно отпадают в лезгинском по сформулированному Старостиным фонетическому правилу. Разумеется, если бы он потрудился ознакомиться в рукописи с соответствующим разделом сравнительной фонетики, он бы не совершил такой смешной ошибки. Но пренебрежение его к оппоненту было настолько велико, что он, бегло просмотрев основные выводы, с аргументативной частью “Фонетики” познакомиться не счел нужным, тем более, что, как я написал выше, проблемы фонетической реконструкции его всегда интересовали меньше всего.
Мне трудно даже передать то довольное и в то же время снисходительное и пренебрежительное выражение, которое появилось при этом моем вопросе на лице Г.А. “Зачем?” — усмехнулся он. Возникла пауза. Я понял, что он имеет в виду. Заимствовать лексику у дикарей — охотников и собирателей? Какая чушь... Но логический круг тут же и замыкался: низкий уровень культуры следовал из отсутствия лексики производительного хозяйства. “Но как же… значит, и такие, например, слова, как ‘бык’, ‘гумно’ или ‘сеять’, которые у Трубецкого, и у Бокарева, и у Гигинейшвили, и у Талибова [11] считаются правосточнокавказскими…” — “Ну да, именно так. Они тоже поздние заимствования.” — “Откуда?” — “Ну, это не всегда видно. ‘Бык’ похож на картвельского ‘барана’, другие — может быть, индоевропеизмы…" — “Но подождите… они, кажется, все проходят по нетривиальным соответствиям для заведомо исконных слов?..” — “А вы знаете, такое случается!.. да-да, такое иногда случается…”.
Были и совершенно трагикомические курьезы. Указывая, например, на случаи вроде пралезгинского мохор ‘грудь’, которое выводилось из лезгинского хур, табасаранского мухур, рутульского мыхыр и т.д., или пралезгинского виракъ ‘солнце’, реконструируемого из лезгинского рагъ, рутульского вирыгъ, крызского вирагъ и т. д., Г.А. покачал головой: “Мы столько лет боролись против этих "окаменелых классных показателей" Чикобавы, и вот теперь Старостин их возрождает”. Я пытался убедить Г.А., что это недоразумение: наше поколение кавказоведов воспринимает “великого Арнольда” с его поиском повсюду “окаменелых классных показателей” как фигуру скорее комическую, но он мне явно не поверил.
Ирония была в том, что здесь Г.А. сам невольно применил патентованный метод Арнольда. Он принял за “окаменелые классные показатели” начальные корневые слоги, состоящие из сонорного и узкого или среднего гласного, которые регулярно отпадают в лезгинском по сформулированному Старостиным фонетическому правилу. Разумеется, если бы он потрудился ознакомиться в рукописи с соответствующим разделом сравнительной фонетики, он бы не совершил такой смешной ошибки. Но пренебрежение его к оппоненту было настолько велико, что он, бегло просмотрев основные выводы, с аргументативной частью “Фонетики” познакомиться не счел нужным, тем более, что, как я написал выше, проблемы фонетической реконструкции его всегда интересовали меньше всего.
Веселость Г.А. ничем в действительности не отличалась от ликования злосчастного австрийского генерала Вурмзера, который 2 августа 1796 г., обнаружив оставленную под Мантуей артиллерию французской армии, сделал из увиденного логичный вывод: сняв осаду и бросив свою амуницию, не знающий азов стратегии недоучка Бонапарт в панике бежал…[10] Но этого еще не понимал и я и потоком предполагаемых Г.А. заимствований был ошарашен. Ведь если даже половина его замечаний справедлива…Может быть, подумал я, Сережа действительно слишком торопится, чересчур уповает на фонетику, в которой он так потрясающе силен, и пренебрегает кропотливой этимологической работой? Было бы, наверное, полезно ему с помощью Г.А. отсеять все заимствования и потом еще раз… Все же, собравшись с мыслями, я попытался возразить, предположив, что хотя бы некоторые заимствования ведь могли произойти и в обратном направлении?
Мне трудно даже передать то довольное и в то же время снисходительное и пренебрежительное выражение, которое появилось при этом моем вопросе на лице Г.А. “Зачем?” — усмехнулся он. Возникла пауза. Я понял, что он имеет в виду. Заимствовать лексику у дикарей — охотников и собирателей? Какая чушь... Но логический круг тут же и замыкался: низкий уровень культуры следовал из отсутствия лексики производительного хозяйства. “Но как же… значит, и такие, например, слова, как ‘бык’, ‘гумно’ или ‘сеять’, которые у Трубецкого, и у Бокарева, и у Гигинейшвили, и у Талибова [11] считаются правосточнокавказскими…” — “Ну да, именно так. Они тоже поздние заимствования.” — “Откуда?” — “Ну, это не всегда видно. ‘Бык’ похож на картвельского ‘барана’, другие — может быть, индоевропеизмы…" — “Но подождите… они, кажется, все проходят по нетривиальным соответствиям для заведомо исконных слов?..” — “А вы знаете, такое случается!.. да-да, такое иногда случается…”.
Были и совершенно трагикомические курьезы. Указывая, например, на случаи вроде пралезгинского мохор ‘грудь’, которое выводилось из лезгинского хур, табасаранского мухур, рутульского мыхыр и т.д., или пралезгинского виракъ ‘солнце’, реконструируемого из лезгинского рагъ, рутульского вирыгъ, крызского вирагъ и т. д., Г.А. покачал головой: “Мы столько лет боролись против этих "окаменелых классных показателей" Чикобавы, и вот теперь Старостин их возрождает”. Я пытался убедить Г.А., что это недоразумение: наше поколение кавказоведов воспринимает “великого Арнольда” с его поиском повсюду “окаменелых классных показателей” как фигуру скорее комическую, но он мне явно не поверил.
Ирония была в том, что здесь Г.А. сам невольно применил патентованный метод Арнольда. Он принял за “окаменелые классные показатели” начальные корневые слоги, состоящие из сонорного и узкого или среднего гласного, которые регулярно отпадают в лезгинском по сформулированному Старостиным фонетическому правилу. Разумеется, если бы он потрудился ознакомиться в рукописи с соответствующим разделом сравнительной фонетики, он бы не совершил такой смешной ошибки. Но пренебрежение его к оппоненту было настолько велико, что он, бегло просмотрев основные выводы, с аргументативной частью “Фонетики” познакомиться не счел нужным, тем более, что, как я написал выше, проблемы фонетической реконструкции его всегда интересовали меньше всего.
Мне трудно даже передать то довольное и в то же время снисходительное и пренебрежительное выражение, которое появилось при этом моем вопросе на лице Г.А. “Зачем?” — усмехнулся он. Возникла пауза. Я понял, что он имеет в виду. Заимствовать лексику у дикарей — охотников и собирателей? Какая чушь... Но логический круг тут же и замыкался: низкий уровень культуры следовал из отсутствия лексики производительного хозяйства. “Но как же… значит, и такие, например, слова, как ‘бык’, ‘гумно’ или ‘сеять’, которые у Трубецкого, и у Бокарева, и у Гигинейшвили, и у Талибова [11] считаются правосточнокавказскими…” — “Ну да, именно так. Они тоже поздние заимствования.” — “Откуда?” — “Ну, это не всегда видно. ‘Бык’ похож на картвельского ‘барана’, другие — может быть, индоевропеизмы…" — “Но подождите… они, кажется, все проходят по нетривиальным соответствиям для заведомо исконных слов?..” — “А вы знаете, такое случается!.. да-да, такое иногда случается…”.
Были и совершенно трагикомические курьезы. Указывая, например, на случаи вроде пралезгинского мохор ‘грудь’, которое выводилось из лезгинского хур, табасаранского мухур, рутульского мыхыр и т.д., или пралезгинского виракъ ‘солнце’, реконструируемого из лезгинского рагъ, рутульского вирыгъ, крызского вирагъ и т. д., Г.А. покачал головой: “Мы столько лет боролись против этих "окаменелых классных показателей" Чикобавы, и вот теперь Старостин их возрождает”. Я пытался убедить Г.А., что это недоразумение: наше поколение кавказоведов воспринимает “великого Арнольда” с его поиском повсюду “окаменелых классных показателей” как фигуру скорее комическую, но он мне явно не поверил.
Ирония была в том, что здесь Г.А. сам невольно применил патентованный метод Арнольда. Он принял за “окаменелые классные показатели” начальные корневые слоги, состоящие из сонорного и узкого или среднего гласного, которые регулярно отпадают в лезгинском по сформулированному Старостиным фонетическому правилу. Разумеется, если бы он потрудился ознакомиться в рукописи с соответствующим разделом сравнительной фонетики, он бы не совершил такой смешной ошибки. Но пренебрежение его к оппоненту было настолько велико, что он, бегло просмотрев основные выводы, с аргументативной частью “Фонетики” познакомиться не счел нужным, тем более, что, как я написал выше, проблемы фонетической реконструкции его всегда интересовали меньше всего.
Большую часть своего выступления Сережа посвятил разбору этимологической критики Г.А. Он с благодарностью принял несколько справедливых замечаний о неоспоримых поздних заимствованиях. Однако подавляющее большинство их принять невозможно. Часть их следует из априорных и недоказуемых предположений о культуре пралезгин, другая часть представляет параллели в неродственных языках, которые в соответствующих семьях не имеют надежной этимологии и, вероятно, были заимствованы из восточнокавказских языков. Наконец, есть и праязыковые заимствования, — например, слово ‘дерево’ действительно похоже на индоиранизм, но оно было заимствовано раньше распада пралезгинского, и, таким образом, его включение в словарь оправдано.
Реконструкция на пралезгинском уровне лексики скотоводства и земледелия не может быть признаком безграмотности и непрофессионализма по той простой причине, что до сих пор никто из специалистов не ставил под сомнение ее исконно восточнокавказского характера, а среди археологов существует консенсус по поводу того, что производительное хозяйство на Северном Кавказе возникло значительно раньше предполагаемой даты распада пралезгинского языка. [12] Напротив, предположение о заимствованном характере этих единиц идет вразрез и с фактами — отсутствием источников заимствования и регулярным характером фонетических соответствий между ними, — и всей традицией сравнительно-исторического изучения восточнокавказских языков.
В заключение Старостин перешел к общей оценке словаря, сделанной Климовым, и заметил, что те же претензии могут быть предъявлены — и реально предъявляются — очень многим, в том числе самым известным, этимологическим словарям. Если даже допустить на минуту, что все до одного критические замечания Г.А. верны, по тем же меркам наиболее авторитетный индоевропейский словарь Покорного не имеет права на существование, и его публикация — ошибка.
Это был разгром. Стали очевидны не только ошибочность почти всех критических замечаний Г.А., но, что более важно, несостоятельность его собственной концепции происхождения культурной лексики восточнокавказских языков, невозможность сохранить за ней даже статус серьезной гипотезы. А именно к этой концепции в конечном счете и сводились все его наиболее существенные замечания, — конечно, кроме тех, которые были основаны на недоразумениях.
Для меня навсегда осталось величайшей загадкой, в какой мере это выступление показалось убедительным Г.А. Могу лишь сказать, что он явно был задет и, преодолев свое обычное отвращение к публичной полемике (ну, правда, в данном случае не очень-то она была публичной), стал делать именно то, чего делать, как я уверен, не собирался — отвечать на контрдоводы Старостина, волнуясь чем дальше, тем больше. Сережа, который так же, как и Г.А., был убежден в бессмысленности спора, ответил в свою очередь, и дискуссия немедленно, как водоворот, затянула обоих оппонентов. Не контролируемая ими, она стремительно разворачивалась по какой-то собственной причудливой логике. Приведу лишь один пример обмена репликами (конечно, по памяти):
СТАРОСТИН. Слова, которые вы считаете заимствованиями в лезгинские языки, — это, например, осетинские или армянские слова, которые не имеют индоевропейской этимологии.
КЛИМОВ. А вы думали, что я этого не знаю?.. Дагестанской этимологии они тоже не имеют.
СТАРОСТИН. Это очень странный вывод про предполагаемые заимствования — при том, что в наших словарных статьях дагестанские этимологии как раз приводятся— регулярные параллели в андийских языках, цезских, лакском и т.д.
КЛИМОВ. Сопоставление — это еще не этимология. Нужно проводить словообразовательный анализ.
СТАРОСТИН. Согласен. Но сопоставление — это базовый элемент любой этимологии. Словообразовательный анализ, конечно, очень важен, но в восточнокавказских языках словообразование, в отличие, например, от картвельских, развито слабо, и то, о чем мы говорим — это в основном корневые слова.
КЛИМОВ. В некоторых случаях эти ваши сопоставления — бессмыслица, потому что сразу видно, что слово заимствованное. Например, вы реконструируете слово *куц. Но это просто несерьезно: во всех дагестанских языках оно имеет одинаковый вид и везде имеет одно и то же абстрактное значение “вид, форма, способ”. Конечно, источник заимствования не виден. Но неужели вы всерьез думаете, что пралезгинам была нужна лексика такого рода?
СТАРОСТИН. Если к регулярно соответствует к, у соответствует у, а ц соответствует ц, значение совпадает и никакого внешнего источника, как вы верно заметили, указать невозможно, я не вижу оснований отказывать этому слову в исконном характере. В аварский и даргинский это слово вроде бы в самом деле было заимствовано из лакского, но в пралезгинском оно, несомненно, было, потому что в арчинском ц закономерно перешло в с.
КЛИМОВ. Что говорить об абстрактной лексике, если вы реконструируете для пралезгинского прилагательные? Невероятный анахронизм! [Г.А. имел в виду тезис стадиальной типологии о позднем возникновении прилагательных]
Реконструкция на пралезгинском уровне лексики скотоводства и земледелия не может быть признаком безграмотности и непрофессионализма по той простой причине, что до сих пор никто из специалистов не ставил под сомнение ее исконно восточнокавказского характера, а среди археологов существует консенсус по поводу того, что производительное хозяйство на Северном Кавказе возникло значительно раньше предполагаемой даты распада пралезгинского языка. [12] Напротив, предположение о заимствованном характере этих единиц идет вразрез и с фактами — отсутствием источников заимствования и регулярным характером фонетических соответствий между ними, — и всей традицией сравнительно-исторического изучения восточнокавказских языков.
В заключение Старостин перешел к общей оценке словаря, сделанной Климовым, и заметил, что те же претензии могут быть предъявлены — и реально предъявляются — очень многим, в том числе самым известным, этимологическим словарям. Если даже допустить на минуту, что все до одного критические замечания Г.А. верны, по тем же меркам наиболее авторитетный индоевропейский словарь Покорного не имеет права на существование, и его публикация — ошибка.
Это был разгром. Стали очевидны не только ошибочность почти всех критических замечаний Г.А., но, что более важно, несостоятельность его собственной концепции происхождения культурной лексики восточнокавказских языков, невозможность сохранить за ней даже статус серьезной гипотезы. А именно к этой концепции в конечном счете и сводились все его наиболее существенные замечания, — конечно, кроме тех, которые были основаны на недоразумениях.
Для меня навсегда осталось величайшей загадкой, в какой мере это выступление показалось убедительным Г.А. Могу лишь сказать, что он явно был задет и, преодолев свое обычное отвращение к публичной полемике (ну, правда, в данном случае не очень-то она была публичной), стал делать именно то, чего делать, как я уверен, не собирался — отвечать на контрдоводы Старостина, волнуясь чем дальше, тем больше. Сережа, который так же, как и Г.А., был убежден в бессмысленности спора, ответил в свою очередь, и дискуссия немедленно, как водоворот, затянула обоих оппонентов. Не контролируемая ими, она стремительно разворачивалась по какой-то собственной причудливой логике. Приведу лишь один пример обмена репликами (конечно, по памяти):
СТАРОСТИН. Слова, которые вы считаете заимствованиями в лезгинские языки, — это, например, осетинские или армянские слова, которые не имеют индоевропейской этимологии.
КЛИМОВ. А вы думали, что я этого не знаю?.. Дагестанской этимологии они тоже не имеют.
СТАРОСТИН. Это очень странный вывод про предполагаемые заимствования — при том, что в наших словарных статьях дагестанские этимологии как раз приводятся— регулярные параллели в андийских языках, цезских, лакском и т.д.
КЛИМОВ. Сопоставление — это еще не этимология. Нужно проводить словообразовательный анализ.
СТАРОСТИН. Согласен. Но сопоставление — это базовый элемент любой этимологии. Словообразовательный анализ, конечно, очень важен, но в восточнокавказских языках словообразование, в отличие, например, от картвельских, развито слабо, и то, о чем мы говорим — это в основном корневые слова.
КЛИМОВ. В некоторых случаях эти ваши сопоставления — бессмыслица, потому что сразу видно, что слово заимствованное. Например, вы реконструируете слово *куц. Но это просто несерьезно: во всех дагестанских языках оно имеет одинаковый вид и везде имеет одно и то же абстрактное значение “вид, форма, способ”. Конечно, источник заимствования не виден. Но неужели вы всерьез думаете, что пралезгинам была нужна лексика такого рода?
СТАРОСТИН. Если к регулярно соответствует к, у соответствует у, а ц соответствует ц, значение совпадает и никакого внешнего источника, как вы верно заметили, указать невозможно, я не вижу оснований отказывать этому слову в исконном характере. В аварский и даргинский это слово вроде бы в самом деле было заимствовано из лакского, но в пралезгинском оно, несомненно, было, потому что в арчинском ц закономерно перешло в с.
КЛИМОВ. Что говорить об абстрактной лексике, если вы реконструируете для пралезгинского прилагательные? Невероятный анахронизм! [Г.А. имел в виду тезис стадиальной типологии о позднем возникновении прилагательных]
Большую часть своего выступления Сережа посвятил разбору этимологической критики Г.А. Он с благодарностью принял несколько справедливых замечаний о неоспоримых поздних заимствованиях. Однако подавляющее большинство их принять невозможно. Часть их следует из априорных и недоказуемых предположений о культуре пралезгин, другая часть представляет параллели в неродственных языках, которые в соответствующих семьях не имеют надежной этимологии и, вероятно, были заимствованы из восточнокавказских языков. Наконец, есть и праязыковые заимствования, — например, слово ‘дерево’ действительно похоже на индоиранизм, но оно было заимствовано раньше распада пралезгинского, и, таким образом, его включение в словарь оправдано.
Реконструкция на пралезгинском уровне лексики скотоводства и земледелия не может быть признаком безграмотности и непрофессионализма по той простой причине, что до сих пор никто из специалистов не ставил под сомнение ее исконно восточнокавказского характера, а среди археологов существует консенсус по поводу того, что производительное хозяйство на Северном Кавказе возникло значительно раньше предполагаемой даты распада пралезгинского языка. [12] Напротив, предположение о заимствованном характере этих единиц идет вразрез и с фактами — отсутствием источников заимствования и регулярным характером фонетических соответствий между ними, — и всей традицией сравнительно-исторического изучения восточнокавказских языков.
В заключение Старостин перешел к общей оценке словаря, сделанной Климовым, и заметил, что те же претензии могут быть предъявлены — и реально предъявляются — очень многим, в том числе самым известным, этимологическим словарям. Если даже допустить на минуту, что все до одного критические замечания Г.А. верны, по тем же меркам наиболее авторитетный индоевропейский словарь Покорного не имеет права на существование, и его публикация — ошибка.
Это был разгром. Стали очевидны не только ошибочность почти всех критических замечаний Г.А., но, что более важно, несостоятельность его собственной концепции происхождения культурной лексики восточнокавказских языков, невозможность сохранить за ней даже статус серьезной гипотезы. А именно к этой концепции в конечном счете и сводились все его наиболее существенные замечания, — конечно, кроме тех, которые были основаны на недоразумениях.
Для меня навсегда осталось величайшей загадкой, в какой мере это выступление показалось убедительным Г.А. Могу лишь сказать, что он явно был задет и, преодолев свое обычное отвращение к публичной полемике (ну, правда, в данном случае не очень-то она была публичной), стал делать именно то, чего делать, как я уверен, не собирался — отвечать на контрдоводы Старостина, волнуясь чем дальше, тем больше. Сережа, который так же, как и Г.А., был убежден в бессмысленности спора, ответил в свою очередь, и дискуссия немедленно, как водоворот, затянула обоих оппонентов. Не контролируемая ими, она стремительно разворачивалась по какой-то собственной причудливой логике. Приведу лишь один пример обмена репликами (конечно, по памяти):
СТАРОСТИН. Слова, которые вы считаете заимствованиями в лезгинские языки, — это, например, осетинские или армянские слова, которые не имеют индоевропейской этимологии.
КЛИМОВ. А вы думали, что я этого не знаю?.. Дагестанской этимологии они тоже не имеют.
СТАРОСТИН. Это очень странный вывод про предполагаемые заимствования — при том, что в наших словарных статьях дагестанские этимологии как раз приводятся— регулярные параллели в андийских языках, цезских, лакском и т.д.
КЛИМОВ. Сопоставление — это еще не этимология. Нужно проводить словообразовательный анализ.
СТАРОСТИН. Согласен. Но сопоставление — это базовый элемент любой этимологии. Словообразовательный анализ, конечно, очень важен, но в восточнокавказских языках словообразование, в отличие, например, от картвельских, развито слабо, и то, о чем мы говорим — это в основном корневые слова.
КЛИМОВ. В некоторых случаях эти ваши сопоставления — бессмыслица, потому что сразу видно, что слово заимствованное. Например, вы реконструируете слово *куц. Но это просто несерьезно: во всех дагестанских языках оно имеет одинаковый вид и везде имеет одно и то же абстрактное значение “вид, форма, способ”. Конечно, источник заимствования не виден. Но неужели вы всерьез думаете, что пралезгинам была нужна лексика такого рода?
СТАРОСТИН. Если к регулярно соответствует к, у соответствует у, а ц соответствует ц, значение совпадает и никакого внешнего источника, как вы верно заметили, указать невозможно, я не вижу оснований отказывать этому слову в исконном характере. В аварский и даргинский это слово вроде бы в самом деле было заимствовано из лакского, но в пралезгинском оно, несомненно, было, потому что в арчинском ц закономерно перешло в с.
КЛИМОВ. Что говорить об абстрактной лексике, если вы реконструируете для пралезгинского прилагательные? Невероятный анахронизм! [Г.А. имел в виду тезис стадиальной типологии о позднем возникновении прилагательных]
Реконструкция на пралезгинском уровне лексики скотоводства и земледелия не может быть признаком безграмотности и непрофессионализма по той простой причине, что до сих пор никто из специалистов не ставил под сомнение ее исконно восточнокавказского характера, а среди археологов существует консенсус по поводу того, что производительное хозяйство на Северном Кавказе возникло значительно раньше предполагаемой даты распада пралезгинского языка. [12] Напротив, предположение о заимствованном характере этих единиц идет вразрез и с фактами — отсутствием источников заимствования и регулярным характером фонетических соответствий между ними, — и всей традицией сравнительно-исторического изучения восточнокавказских языков.
В заключение Старостин перешел к общей оценке словаря, сделанной Климовым, и заметил, что те же претензии могут быть предъявлены — и реально предъявляются — очень многим, в том числе самым известным, этимологическим словарям. Если даже допустить на минуту, что все до одного критические замечания Г.А. верны, по тем же меркам наиболее авторитетный индоевропейский словарь Покорного не имеет права на существование, и его публикация — ошибка.
Это был разгром. Стали очевидны не только ошибочность почти всех критических замечаний Г.А., но, что более важно, несостоятельность его собственной концепции происхождения культурной лексики восточнокавказских языков, невозможность сохранить за ней даже статус серьезной гипотезы. А именно к этой концепции в конечном счете и сводились все его наиболее существенные замечания, — конечно, кроме тех, которые были основаны на недоразумениях.
Для меня навсегда осталось величайшей загадкой, в какой мере это выступление показалось убедительным Г.А. Могу лишь сказать, что он явно был задет и, преодолев свое обычное отвращение к публичной полемике (ну, правда, в данном случае не очень-то она была публичной), стал делать именно то, чего делать, как я уверен, не собирался — отвечать на контрдоводы Старостина, волнуясь чем дальше, тем больше. Сережа, который так же, как и Г.А., был убежден в бессмысленности спора, ответил в свою очередь, и дискуссия немедленно, как водоворот, затянула обоих оппонентов. Не контролируемая ими, она стремительно разворачивалась по какой-то собственной причудливой логике. Приведу лишь один пример обмена репликами (конечно, по памяти):
СТАРОСТИН. Слова, которые вы считаете заимствованиями в лезгинские языки, — это, например, осетинские или армянские слова, которые не имеют индоевропейской этимологии.
КЛИМОВ. А вы думали, что я этого не знаю?.. Дагестанской этимологии они тоже не имеют.
СТАРОСТИН. Это очень странный вывод про предполагаемые заимствования — при том, что в наших словарных статьях дагестанские этимологии как раз приводятся— регулярные параллели в андийских языках, цезских, лакском и т.д.
КЛИМОВ. Сопоставление — это еще не этимология. Нужно проводить словообразовательный анализ.
СТАРОСТИН. Согласен. Но сопоставление — это базовый элемент любой этимологии. Словообразовательный анализ, конечно, очень важен, но в восточнокавказских языках словообразование, в отличие, например, от картвельских, развито слабо, и то, о чем мы говорим — это в основном корневые слова.
КЛИМОВ. В некоторых случаях эти ваши сопоставления — бессмыслица, потому что сразу видно, что слово заимствованное. Например, вы реконструируете слово *куц. Но это просто несерьезно: во всех дагестанских языках оно имеет одинаковый вид и везде имеет одно и то же абстрактное значение “вид, форма, способ”. Конечно, источник заимствования не виден. Но неужели вы всерьез думаете, что пралезгинам была нужна лексика такого рода?
СТАРОСТИН. Если к регулярно соответствует к, у соответствует у, а ц соответствует ц, значение совпадает и никакого внешнего источника, как вы верно заметили, указать невозможно, я не вижу оснований отказывать этому слову в исконном характере. В аварский и даргинский это слово вроде бы в самом деле было заимствовано из лакского, но в пралезгинском оно, несомненно, было, потому что в арчинском ц закономерно перешло в с.
КЛИМОВ. Что говорить об абстрактной лексике, если вы реконструируете для пралезгинского прилагательные? Невероятный анахронизм! [Г.А. имел в виду тезис стадиальной типологии о позднем возникновении прилагательных]
>>716759
Там беда не в этимологии, а в морфемике. Зачастую на таком уровне вычленить аффиксы от корня очень сложно, даже таким титанам. Это беда всех макродвижений сейчас. К сожалению.
>в которой он так потрясающе силен, и пренебрегает кропотливой этимологической работой
Там беда не в этимологии, а в морфемике. Зачастую на таком уровне вычленить аффиксы от корня очень сложно, даже таким титанам. Это беда всех макродвижений сейчас. К сожалению.
И воще российская лингвистика (наверно, много какая другая тоже) пропитана и проникнута корпоротивной этикой. Надо подтопить вот того-то и похвалить вот этого-то — будут под случай это делать, потому что так модно. Потому что дураком никто выставляться не хочет. Когда потоп, люди думают о спасении, мало кто о правде. Всегда надо думать, что скажешь, когда вода схлынет.
>>716767
Ну классика же, люди кучкуются в стаи, или стада (в зависимости от ситуации). А там козла отпущения найти - короче сплошной зоопарк
Ну классика же, люди кучкуются в стаи, или стада (в зависимости от ситуации). А там козла отпущения найти - короче сплошной зоопарк
Каять хаять маять.ся лаять деять таять сметь выть рыть петь сеять за.теять лить слыть молвить
Интересно бы когнаты этих слов нарыть, ну у деять это ту ду - понятно
Интересно бы когнаты этих слов нарыть, ну у деять это ту ду - понятно
>>716778
в фасмере все есть.
в фасмере все есть.
>>716767
там еще и клановость во всю. Владимир Дыбо славист, Анна Дыбо тюрколог, Юлия Норманская уралист. Три поколения лингвистов, правда Норманскую Живлов ругал, ну логично - на детях/внуках гениев природа отдыхает. Георгий Старостин тоже не сопоставим с Сергеем.
там еще и клановость во всю. Владимир Дыбо славист, Анна Дыбо тюрколог, Юлия Норманская уралист. Три поколения лингвистов, правда Норманскую Живлов ругал, ну логично - на детях/внуках гениев природа отдыхает. Георгий Старостин тоже не сопоставим с Сергеем.
>>716782
А у Зализняков как дела обстоят?
А у Зализняков как дела обстоят?
https://www.proto-indo-european.ru/pie-verbs.html
Плотнейшая база и формат подачи располагает
Плотнейшая база и формат подачи располагает
>>716782
А причём здесь Норманская? Она вроде как сама по себе поднялась, без родственных связей, не?
>Юлия Норманская уралист
А причём здесь Норманская? Она вроде как сама по себе поднялась, без родственных связей, не?
>>716821
Объяснить типологически это очень широкое понятие. Много подтипов.
Объяснить типологически это очень широкое понятие. Много подтипов.
>Очень употребительны заимствованные из азербайджанского языка суффиксы -лу и -суз, которые могут сочетаться и с некоторыми незаимствованными словами: адлу «славный», адсуз «бесславный», жилсуз «безземельный»
Как похоже на тюркские ад (имя) и жир и т.п. (земля). Тоже типологическое сходство?
>>716821
вино вообще культурный термин, вроде как от ИЕ глагола "вить".
вино вообще культурный термин, вроде как от ИЕ глагола "вить".
>>716843
Табасаранский жэ.
Табасаранский жэ.
>>716844
Токо причом здесь Дыбо? Настоящая внучка внатуре Великого акцентолога В.А. Дыбо — очень приличный индолог.
Токо причом здесь Дыбо? Настоящая внучка внатуре Великого акцентолога В.А. Дыбо — очень приличный индолог.
>>716848
ок, в открытых источниках не нашел пруфа что она дочь. Об этом писали на одном форуме, может и врали.
ок, в открытых источниках не нашел пруфа что она дочь. Об этом писали на одном форуме, может и врали.
>>716850
Да точняк кто-то из конспирологов намутил. Ни по отчеству, ни по годам не получается. Но то что из одной обоймы — это почти правда.
Да точняк кто-то из конспирологов намутил. Ни по отчеству, ни по годам не получается. Но то что из одной обоймы — это почти правда.
Прыгать - frog
Лягать, ляжка - leg
Дерзить - to dare/durst
Мзда - meed
Рыгать - to reek
Прижать - friend
Смеяться - to smirk
Мереть - to murder
Нить - needle
Таять - to thaw
Лягать, ляжка - leg
Дерзить - to dare/durst
Мзда - meed
Рыгать - to reek
Прижать - friend
Смеяться - to smirk
Мереть - to murder
Нить - needle
Таять - to thaw
>>716855
Прижать - friend
Прыжать... рижий......... как всё-таки всё похоже. Даже тонов нет.
>Рыгать - to reek
Прижать - friend
Прыжать... рижий......... как всё-таки всё похоже. Даже тонов нет.
>Лягать, ляжка - leg
Лиэгушку ты забыэл.
In Proto-Indo-European, the word for daughter meant "milkmaid", brother meant "companion-in-arms" and father meant "protector"
The word for patriarch meant "master of the house" and the wife was a "traveler" (coming from afar)
This tells us about their life.
Indeed, like some modern day pastoralists such as the Masai, the daughters in Proto Indo European society could be seen to have the role of milking the cows and horses of the herds.
Indeed, like some modern day pastoralists such as the Masai, the daughters in Proto Indo European society could be seen to have the role of milking the cows and horses of the herds.
Wives being called travelers suggests an exogamous society where women were often taken from afar, and also a patrilocal one. Consider also that the PIE root for marriage (from which we get vadhu) meant "lead"
As in, leading your wife to your homestead.
In modern Indian marriages, we still have a ritual in many cultures in which the husband leads the wife in front of the sacred Vedic fires. This is interesting.
In modern Indian marriages, we still have a ritual in many cultures in which the husband leads the wife in front of the sacred Vedic fires. This is interesting.
Reconstructed vocabulary exists that shows that families without a son allowed their daughter to inherit their wealth, until their daughter bore a son and then to whom would all the rights be given. For example, दौहित्र means "daughter's son" with a matronymic derivation.
Indeed, the Manusmriti, the Code of Arya law in India pretty much confirms this fact that daughters were given the entire inheritance if the family was sonless.
The word for patriarch meant "master of the house" and the wife was a "traveler" (coming from afar)
This tells us about their life.
Indeed, like some modern day pastoralists such as the Masai, the daughters in Proto Indo European society could be seen to have the role of milking the cows and horses of the herds.
Indeed, like some modern day pastoralists such as the Masai, the daughters in Proto Indo European society could be seen to have the role of milking the cows and horses of the herds.
Wives being called travelers suggests an exogamous society where women were often taken from afar, and also a patrilocal one. Consider also that the PIE root for marriage (from which we get vadhu) meant "lead"
As in, leading your wife to your homestead.
In modern Indian marriages, we still have a ritual in many cultures in which the husband leads the wife in front of the sacred Vedic fires. This is interesting.
In modern Indian marriages, we still have a ritual in many cultures in which the husband leads the wife in front of the sacred Vedic fires. This is interesting.
Reconstructed vocabulary exists that shows that families without a son allowed their daughter to inherit their wealth, until their daughter bore a son and then to whom would all the rights be given. For example, दौहित्र means "daughter's son" with a matronymic derivation.
Indeed, the Manusmriti, the Code of Arya law in India pretty much confirms this fact that daughters were given the entire inheritance if the family was sonless.
>>716853
Дыбо у Норманской вроде научруком была, может оттуда легенда идет. Отчество Викторовна, не знаю был ли у Дыбо муж Виктор (у нее несколько мужей было, как я понял).
Дыбо у Норманской вроде научруком была, может оттуда легенда идет. Отчество Викторовна, не знаю был ли у Дыбо муж Виктор (у нее несколько мужей было, как я понял).
>>716874
Нет нет и ещё раз нет. Тем более, о ту пору когда теоретически некоторые допускают возможность. Данные открыты.
Вот это может быть, научные крёстные, так сказать.
Воще, кто волну пустил? Незнающие или приколисты?
>не знаю был ли у Дыбо муж Виктор
Нет нет и ещё раз нет. Тем более, о ту пору когда теоретически некоторые допускают возможность. Данные открыты.
>научруком была, может оттуда легенда идет
Вот это может быть, научные крёстные, так сказать.
Воще, кто волну пустил? Незнающие или приколисты?
Правда, этот приём не решает проблемы с более ранними звуковыми изменениями в истории языков, которые несколько смазывают нашу картину. Но, зная законы, по которым происходили такие изменения, профессиональный лингвист без труда восстановит связь между родственными словами в разных языках. В целях экономии места я не буду сейчас приводить детальный звуковой анализ по каждому из таких слов – вы сами увидите все соответствия, сопоставляя раскрашенные тексты ниже. Здесь же я ограничусь лишь несколькими случаями, которые, на мой взгляд, требуют отдельного пояснения:
night [найт] = «ночь»; а light [лайт] того же корня, что и слово луч: звуки [т] и [ч] фонетически довольно близки, в подтверждение чего приведу ещё один аналогичный пример:
daught-er [доТ-ер] = «доЧь», причём, если вы просклоняете русское слово дочь, то легко заметите в нём и недостающий слог «-ер-»: доч-ЕР-и, доч-ЕР-ью и т. д.;
flame /фламе/ = «пламя», а flow /флов/ того же корня, что и слова ПЛОВ-ец, ПЛАВ-ать, ПЛЫ-ть: древнеславянскому звуку [п] очень часто соответствует древнегерманский звук [ф] – оба этих согласных глухие и произносятся с помощью губ;
rye [рай] = «рожь»: сравните по цепочке: английское «рай» = сербское «раж» = русское «рожь»;
mouse [маус] = «мышь»: звуки [с] и [ш] фонетически тоже близки; это созвучие будет ещё очевиднее, если рассмотреть следующую цепочку слов из разных индоевропейских языков: английское «маус» = латинское «мус» = персидское «муш» = русское «мышь»;
meat /мет/ = «МЯС-о»: сравните с сербским «месо»;
snow [сноу] = «снег»: сравните с нидерландским «снеу»;
bear [бэр] того же корня, что и слово БУР-ый;
door [дор] = «ДвЕРь» (кстати, русское слово двор исторически восходит к тому же корню, сравните: английское «дор» ↔ русское «двор» и русское «дверь»);
red [ред] того же корня, что и слово РД-яный.
night [найт] = «ночь»; а light [лайт] того же корня, что и слово луч: звуки [т] и [ч] фонетически довольно близки, в подтверждение чего приведу ещё один аналогичный пример:
daught-er [доТ-ер] = «доЧь», причём, если вы просклоняете русское слово дочь, то легко заметите в нём и недостающий слог «-ер-»: доч-ЕР-и, доч-ЕР-ью и т. д.;
flame /фламе/ = «пламя», а flow /флов/ того же корня, что и слова ПЛОВ-ец, ПЛАВ-ать, ПЛЫ-ть: древнеславянскому звуку [п] очень часто соответствует древнегерманский звук [ф] – оба этих согласных глухие и произносятся с помощью губ;
rye [рай] = «рожь»: сравните по цепочке: английское «рай» = сербское «раж» = русское «рожь»;
mouse [маус] = «мышь»: звуки [с] и [ш] фонетически тоже близки; это созвучие будет ещё очевиднее, если рассмотреть следующую цепочку слов из разных индоевропейских языков: английское «маус» = латинское «мус» = персидское «муш» = русское «мышь»;
meat /мет/ = «МЯС-о»: сравните с сербским «месо»;
snow [сноу] = «снег»: сравните с нидерландским «снеу»;
bear [бэр] того же корня, что и слово БУР-ый;
door [дор] = «ДвЕРь» (кстати, русское слово двор исторически восходит к тому же корню, сравните: английское «дор» ↔ русское «двор» и русское «дверь»);
red [ред] того же корня, что и слово РД-яный.
>>716881
один чувашский лингвист-любитель-полуфрик.
>Воще, кто волну пустил? Незнающие или приколисты?
один чувашский лингвист-любитель-полуфрик.
Кроме того:
stream (родственное словам СТРЕМ-иться, СТРЕМ-нина) – это «поток»;
flow (общего корня со словами ПЛОВ-ец, ПЛАВ-ать, ПЛЫ-ть) значит «течь»;
red (когнат русскому РД-яный) – это всего-навсего «красный»;
light (когнат русскому луч) – это на самом деле «свет»;
blink (сравните со словами БЛИ-стать, БЛЕ-стеть, БЛЕСК) скорее означает «мигать, мерцать»;
слово garden может обозначать не только «о-ГОРОД», но и «сад».
Пожалуй, самый интересный случай – это английское bear (произносится примерно как [бэр]), которое мы распознали в качестве когната русскому слову бурый. Но что это там за три «бурых» таких сидят возле двери вместе с двумя волками? Да это же медведи! Слово bear в современном английском языке означает «медведь». Дело в том, что древние люди побаивались медведей и старались не упоминать настоящее название этого животного, дабы не накликать беду. Таким образом, исконное индоевропейское слово арктос, означающее «медведь» (кстати, именно от него и образовано название Арктика), оказалось табуированным во многих языках: древние германцы стали называть медведя «бурым», а древние славяне окрестили его «медоедом» (само русское слово медведь буквально и значит «медоед»). Кстати, существует распространённый миф о том, что русское слово медведь образовано от слов мёд и ведать (якобы оно означает «тот, кто ведает мёд»). Но это неправда: слово медведь по происхождению – именно «медоед» (тот, кто ест мёд), а звук [в] здесь вставной, появившийся для удобства произнесения.
https://dzen.ru/a/XdPw8EabjSxY_3Dp
stream (родственное словам СТРЕМ-иться, СТРЕМ-нина) – это «поток»;
flow (общего корня со словами ПЛОВ-ец, ПЛАВ-ать, ПЛЫ-ть) значит «течь»;
red (когнат русскому РД-яный) – это всего-навсего «красный»;
light (когнат русскому луч) – это на самом деле «свет»;
blink (сравните со словами БЛИ-стать, БЛЕ-стеть, БЛЕСК) скорее означает «мигать, мерцать»;
слово garden может обозначать не только «о-ГОРОД», но и «сад».
Пожалуй, самый интересный случай – это английское bear (произносится примерно как [бэр]), которое мы распознали в качестве когната русскому слову бурый. Но что это там за три «бурых» таких сидят возле двери вместе с двумя волками? Да это же медведи! Слово bear в современном английском языке означает «медведь». Дело в том, что древние люди побаивались медведей и старались не упоминать настоящее название этого животного, дабы не накликать беду. Таким образом, исконное индоевропейское слово арктос, означающее «медведь» (кстати, именно от него и образовано название Арктика), оказалось табуированным во многих языках: древние германцы стали называть медведя «бурым», а древние славяне окрестили его «медоедом» (само русское слово медведь буквально и значит «медоед»). Кстати, существует распространённый миф о том, что русское слово медведь образовано от слов мёд и ведать (якобы оно означает «тот, кто ведает мёд»). Но это неправда: слово медведь по происхождению – именно «медоед» (тот, кто ест мёд), а звук [в] здесь вставной, появившийся для удобства произнесения.
https://dzen.ru/a/XdPw8EabjSxY_3Dp
>>716889
блядь, какое-то говно. Вообще все плохо с фонетическими соответствиями. Сам это пишешь или нейронка хуярит?
блядь, какое-то говно. Вообще все плохо с фонетическими соответствиями. Сам это пишешь или нейронка хуярит?
>>716892
Не мое это, самые занятные выжимки копирую со статьи безызвестного автора. Там ссылка есть
Не мое это, самые занятные выжимки копирую со статьи безызвестного автора. Там ссылка есть
>>716892
И по-моему ты переоцениваешь нейрохуети, тут как бы человечьи мозги нужны для выявления таких неочевидных подсмыслов и сходств в этимологии. И на вряд ли на таком детсадовском языке есть монографии, чтобы нейронка оттуда вылизала что-то из инета
>нейронка хуярит
И по-моему ты переоцениваешь нейрохуети, тут как бы человечьи мозги нужны для выявления таких неочевидных подсмыслов и сходств в этимологии. И на вряд ли на таком детсадовском языке есть монографии, чтобы нейронка оттуда вылизала что-то из инета
>>716894
нейронка жрет отовсюду, включая посты с форумов, труды фриков и т.п.
нейронка жрет отовсюду, включая посты с форумов, труды фриков и т.п.
Слово "медведь" в славянских языках
Известно (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Eur...), что праиндоевропейский корень h₂ŕ̥tḱos ("медведь") дал лат. ursus, древнегр. ἄρκτος. В балто-славянских и германских языках данный корень не прижился по причине ранней табуизации слова: медведь мог выступать для балтов, славян и германцев тотемным животным, ввиду чего его настоящее название было табуизировано и заменено на эвфемизмы: англ. bear, нем. Bär, старонорв. bjǫrn от праиндоевропейского (далее ПИЕ) bʰer- ("сияющий, бурый"); латыш. lācis, лит. lokys от ПИЕ tel-k-, tl-ek- ("толкать, топтать"); рус. медведь, укр. (с метатезой, то бишь перестановкой звуков) ведмідь от праслав. medvědь ("медоед").
Задача: реконструировать слово от корня h₂ŕ̥tḱos, чтобы понять, как оно могло звучать в современном русском. В сети уже существуют подобные реконструкции, но все они либо ошибочные, либо неполные. Потому предлагаю полный вариант.
I.1. Пост-анатолийский этап, начальная ларингальная h₂ исчезает: ŕ̥tḱos.
I.2. Разрешение кластера TK (зубной-велярный смычный) с исчезновением зубного смычного (именно такое разрешение характерно непосредственно для балто-славянских, ср. рус. земля, лит. žẽmė, латыш. zeme < прабалтослав. źemē < ǵʰem < ПИЕ dʰǵʰem): ŕ̥ḱos.
http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstPIEThornClusters.pdf
II.1. Утрата слоговой сонанты ŕ̥ с переходом её в ŭr/ĭr: ŭrḱos/ĭrḱos.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82...
II.2. Переход конечного -os как окончания им. падежа мужского рода в -ŭs: ŭrḱŭs/ĭrḱŭs.
III.
a) переход s в х прошёл раньше сатемизации. Тогда после него ничего не изменилось, но в результате последующей сатемизации ḱ переходит в s: ŭrsŭs/ĭrsŭs.
б) переход s в х прошёл позже сатемизации. Тогда после сатемизации получили ŭrsŭs/ĭrsŭs, а после применения закона Педерсена - ŭrxŭs/ĭrxŭs.
Имеем: ŭrsŭs/ĭrsŭs/ŭrxŭs/ĭrxŭs.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD...
IV.1. Отпадение шумных согласных в конце слов: ŭrsŭ/ĭrsŭ/ŭrxŭ/ĭrxŭ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB...
IV.2. Квантитативное выравнивание гласных: переход ŭ в ъ, ĭ в ь: ъrsъ/ьrsъ/ъrxъ/ьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81...
V. Слово не может начинаться со сверхкраткой гласной, потому происходит протеза j перед ь, v перед ъ: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/jьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8...
Таким образом, получено четыре праславянских варианта данного слова: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/*jьrxъ. В русском языке они бы развились следующим образом: *ворс/*ерс/*ворх/*ерх. Выбирайте то, которое вам больше по нраву.
Задача выполнена, спасибо за то, что прочли.
Известно (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Eur...), что праиндоевропейский корень h₂ŕ̥tḱos ("медведь") дал лат. ursus, древнегр. ἄρκτος. В балто-славянских и германских языках данный корень не прижился по причине ранней табуизации слова: медведь мог выступать для балтов, славян и германцев тотемным животным, ввиду чего его настоящее название было табуизировано и заменено на эвфемизмы: англ. bear, нем. Bär, старонорв. bjǫrn от праиндоевропейского (далее ПИЕ) bʰer- ("сияющий, бурый"); латыш. lācis, лит. lokys от ПИЕ tel-k-, tl-ek- ("толкать, топтать"); рус. медведь, укр. (с метатезой, то бишь перестановкой звуков) ведмідь от праслав. medvědь ("медоед").
Задача: реконструировать слово от корня h₂ŕ̥tḱos, чтобы понять, как оно могло звучать в современном русском. В сети уже существуют подобные реконструкции, но все они либо ошибочные, либо неполные. Потому предлагаю полный вариант.
I.1. Пост-анатолийский этап, начальная ларингальная h₂ исчезает: ŕ̥tḱos.
I.2. Разрешение кластера TK (зубной-велярный смычный) с исчезновением зубного смычного (именно такое разрешение характерно непосредственно для балто-славянских, ср. рус. земля, лит. žẽmė, латыш. zeme < прабалтослав. źemē < ǵʰem < ПИЕ dʰǵʰem): ŕ̥ḱos.
http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstPIEThornClusters.pdf
II.1. Утрата слоговой сонанты ŕ̥ с переходом её в ŭr/ĭr: ŭrḱos/ĭrḱos.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82...
II.2. Переход конечного -os как окончания им. падежа мужского рода в -ŭs: ŭrḱŭs/ĭrḱŭs.
III.
a) переход s в х прошёл раньше сатемизации. Тогда после него ничего не изменилось, но в результате последующей сатемизации ḱ переходит в s: ŭrsŭs/ĭrsŭs.
б) переход s в х прошёл позже сатемизации. Тогда после сатемизации получили ŭrsŭs/ĭrsŭs, а после применения закона Педерсена - ŭrxŭs/ĭrxŭs.
Имеем: ŭrsŭs/ĭrsŭs/ŭrxŭs/ĭrxŭs.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD...
IV.1. Отпадение шумных согласных в конце слов: ŭrsŭ/ĭrsŭ/ŭrxŭ/ĭrxŭ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB...
IV.2. Квантитативное выравнивание гласных: переход ŭ в ъ, ĭ в ь: ъrsъ/ьrsъ/ъrxъ/ьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81...
V. Слово не может начинаться со сверхкраткой гласной, потому происходит протеза j перед ь, v перед ъ: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/jьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8...
Таким образом, получено четыре праславянских варианта данного слова: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/*jьrxъ. В русском языке они бы развились следующим образом: *ворс/*ерс/*ворх/*ерх. Выбирайте то, которое вам больше по нраву.
Задача выполнена, спасибо за то, что прочли.
Слово "медведь" в славянских языках
Известно (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Eur...), что праиндоевропейский корень h₂ŕ̥tḱos ("медведь") дал лат. ursus, древнегр. ἄρκτος. В балто-славянских и германских языках данный корень не прижился по причине ранней табуизации слова: медведь мог выступать для балтов, славян и германцев тотемным животным, ввиду чего его настоящее название было табуизировано и заменено на эвфемизмы: англ. bear, нем. Bär, старонорв. bjǫrn от праиндоевропейского (далее ПИЕ) bʰer- ("сияющий, бурый"); латыш. lācis, лит. lokys от ПИЕ tel-k-, tl-ek- ("толкать, топтать"); рус. медведь, укр. (с метатезой, то бишь перестановкой звуков) ведмідь от праслав. medvědь ("медоед").
Задача: реконструировать слово от корня h₂ŕ̥tḱos, чтобы понять, как оно могло звучать в современном русском. В сети уже существуют подобные реконструкции, но все они либо ошибочные, либо неполные. Потому предлагаю полный вариант.
I.1. Пост-анатолийский этап, начальная ларингальная h₂ исчезает: ŕ̥tḱos.
I.2. Разрешение кластера TK (зубной-велярный смычный) с исчезновением зубного смычного (именно такое разрешение характерно непосредственно для балто-славянских, ср. рус. земля, лит. žẽmė, латыш. zeme < прабалтослав. źemē < ǵʰem < ПИЕ dʰǵʰem): ŕ̥ḱos.
http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstPIEThornClusters.pdf
II.1. Утрата слоговой сонанты ŕ̥ с переходом её в ŭr/ĭr: ŭrḱos/ĭrḱos.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82...
II.2. Переход конечного -os как окончания им. падежа мужского рода в -ŭs: ŭrḱŭs/ĭrḱŭs.
III.
a) переход s в х прошёл раньше сатемизации. Тогда после него ничего не изменилось, но в результате последующей сатемизации ḱ переходит в s: ŭrsŭs/ĭrsŭs.
б) переход s в х прошёл позже сатемизации. Тогда после сатемизации получили ŭrsŭs/ĭrsŭs, а после применения закона Педерсена - ŭrxŭs/ĭrxŭs.
Имеем: ŭrsŭs/ĭrsŭs/ŭrxŭs/ĭrxŭs.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD...
IV.1. Отпадение шумных согласных в конце слов: ŭrsŭ/ĭrsŭ/ŭrxŭ/ĭrxŭ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB...
IV.2. Квантитативное выравнивание гласных: переход ŭ в ъ, ĭ в ь: ъrsъ/ьrsъ/ъrxъ/ьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81...
V. Слово не может начинаться со сверхкраткой гласной, потому происходит протеза j перед ь, v перед ъ: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/jьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8...
Таким образом, получено четыре праславянских варианта данного слова: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/*jьrxъ. В русском языке они бы развились следующим образом: *ворс/*ерс/*ворх/*ерх. Выбирайте то, которое вам больше по нраву.
Задача выполнена, спасибо за то, что прочли.
Известно (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Eur...), что праиндоевропейский корень h₂ŕ̥tḱos ("медведь") дал лат. ursus, древнегр. ἄρκτος. В балто-славянских и германских языках данный корень не прижился по причине ранней табуизации слова: медведь мог выступать для балтов, славян и германцев тотемным животным, ввиду чего его настоящее название было табуизировано и заменено на эвфемизмы: англ. bear, нем. Bär, старонорв. bjǫrn от праиндоевропейского (далее ПИЕ) bʰer- ("сияющий, бурый"); латыш. lācis, лит. lokys от ПИЕ tel-k-, tl-ek- ("толкать, топтать"); рус. медведь, укр. (с метатезой, то бишь перестановкой звуков) ведмідь от праслав. medvědь ("медоед").
Задача: реконструировать слово от корня h₂ŕ̥tḱos, чтобы понять, как оно могло звучать в современном русском. В сети уже существуют подобные реконструкции, но все они либо ошибочные, либо неполные. Потому предлагаю полный вариант.
I.1. Пост-анатолийский этап, начальная ларингальная h₂ исчезает: ŕ̥tḱos.
I.2. Разрешение кластера TK (зубной-велярный смычный) с исчезновением зубного смычного (именно такое разрешение характерно непосредственно для балто-славянских, ср. рус. земля, лит. žẽmė, латыш. zeme < прабалтослав. źemē < ǵʰem < ПИЕ dʰǵʰem): ŕ̥ḱos.
http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstPIEThornClusters.pdf
II.1. Утрата слоговой сонанты ŕ̥ с переходом её в ŭr/ĭr: ŭrḱos/ĭrḱos.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82...
II.2. Переход конечного -os как окончания им. падежа мужского рода в -ŭs: ŭrḱŭs/ĭrḱŭs.
III.
a) переход s в х прошёл раньше сатемизации. Тогда после него ничего не изменилось, но в результате последующей сатемизации ḱ переходит в s: ŭrsŭs/ĭrsŭs.
б) переход s в х прошёл позже сатемизации. Тогда после сатемизации получили ŭrsŭs/ĭrsŭs, а после применения закона Педерсена - ŭrxŭs/ĭrxŭs.
Имеем: ŭrsŭs/ĭrsŭs/ŭrxŭs/ĭrxŭs.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD...
IV.1. Отпадение шумных согласных в конце слов: ŭrsŭ/ĭrsŭ/ŭrxŭ/ĭrxŭ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB...
IV.2. Квантитативное выравнивание гласных: переход ŭ в ъ, ĭ в ь: ъrsъ/ьrsъ/ъrxъ/ьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81...
V. Слово не может начинаться со сверхкраткой гласной, потому происходит протеза j перед ь, v перед ъ: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/jьrxъ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8...
Таким образом, получено четыре праславянских варианта данного слова: vъrsъ/jьrsъ/vъrxъ/*jьrxъ. В русском языке они бы развились следующим образом: *ворс/*ерс/*ворх/*ерх. Выбирайте то, которое вам больше по нраву.
Задача выполнена, спасибо за то, что прочли.
>>716890
Вотоночо, видемо, профессиональное.
Вотоночо, видемо, профессиональное.
Финское и т.п. korento/korenta напоминает славянские коромысла. Но очевидной связи нет. Ваши минения?
Интересное тут чтиво скинул анон про индоевропеизмы в картвельских языках. Я прочитал с интересом, так как до этого с темой никак не соприкасался. Но если автор не ошибается при сопоставлении слов, то выходит как-то странно, что там только одно возможное заимствование из анатолийских языков. Ну это как-то совсем странно. Ну и выходит, что индоевропейцы соприкасались с картвельскими где-то через юго-западные картвельские языки, что указывает если не родину то на место обитания индоевропейцев в четвёртом-третьем тысячелетии в Восточной Анатолии.
>>717063
Ну, положим, сванцы о ту пору уже отсоединились. А они северо-западные.
>где-то через юго-западные картвельские языки
>в четвёртом-третьем тысячелетии
Ну, положим, сванцы о ту пору уже отсоединились. А они северо-западные.
>>717064
Ну да, как раз сваны тогда отвалились от пракартвельского и поэтому заимствования из индоевропейского шли уже по линии занско-грузинского праязыка, как утверждает автор, так как ряд заимствований не имеют характерных сванских фонетических переходов. Но тогда выходит, что типа индоевропейцы не через Северный Кавказ попали в Анатолию.
Ну да, как раз сваны тогда отвалились от пракартвельского и поэтому заимствования из индоевропейского шли уже по линии занско-грузинского праязыка, как утверждает автор, так как ряд заимствований не имеют характерных сванских фонетических переходов. Но тогда выходит, что типа индоевропейцы не через Северный Кавказ попали в Анатолию.
>>717066
Это при условии, что мы безоговорочно признаём их инновациями.
>не имеют характерных сванских фонетических переходов
Это при условии, что мы безоговорочно признаём их инновациями.
>Но тогда выходит, что типа индоевропейцы не через Северный Кавказ попали в Анатолию.
Попасть могли и через будущий Дербент. Там никаких сванов отродясь не было (ну, по идее).
>>717070
Ну инновации сванской системы в более древнем пласте индоевропейских корней прослеживаются, где в остальных картвельских изменения немного другие.
>>717071
Тут, анон, такое дело, что автор вообще пишет про принципиальную неспособность пересечь Кавказ. Мол, колёс и соответственно повозок ещё не изобрели, ну ещё и лошадь не одомашнили, как небольшой нюанс.
Ну инновации сванской системы в более древнем пласте индоевропейских корней прослеживаются, где в остальных картвельских изменения немного другие.
>>717071
Тут, анон, такое дело, что автор вообще пишет про принципиальную неспособность пересечь Кавказ. Мол, колёс и соответственно повозок ещё не изобрели, ну ещё и лошадь не одомашнили, как небольшой нюанс.
>>717087
А по берегу пешком? В районе Дербента известный переход, даже не перевал, там можно в тапках до Персии дойти даже пьяному дикарю.
>пересечь Кавказ
А по берегу пешком? В районе Дербента известный переход, даже не перевал, там можно в тапках до Персии дойти даже пьяному дикарю.
>инновации сванской системы
Ну инновации такое дело. Часть их точно можно таковыми признать, но часть могут быть как раз архаизмами. Как в реконструкции пра-индоевропейских звонких. Принципиально неизвестно, что там архаизм.
>>717098
В данном случае занские не менее инновативны, но мы вынуждены принимать картозанскую праформу похожей на грузинский, так как вариантов в текущей модели нет. Либо надо что-то делать с датировкой распада картозанских.
В данном случае занские не менее инновативны, но мы вынуждены принимать картозанскую праформу похожей на грузинский, так как вариантов в текущей модели нет. Либо надо что-то делать с датировкой распада картозанских.
>>717099
Это хорошо ты увидел, что я пропустил такого слона. Замечу так же, что в части заимствований в западных грузинских диалектах ходят формы очень близкие к занским.
Это хорошо ты увидел, что я пропустил такого слона. Замечу так же, что в части заимствований в западных грузинских диалектах ходят формы очень близкие к занским.
>>717109
Короче, фиг теперь знает, как это интерпретировать. Все равно меня крайне смущает, что в среднем по палате сванские заимствования повторяют мегрельские либо грузинские.
Но не для тех, кто картвелистикой не занимается. Мне так показалось, что вообще весь запад Грузии - это сплошной занский субстрат, нынешний грузинский туда проник позже, разрезав единое занское пространство; либо эти языки уже постфактум объявили диалектами грузинского. По крайней мере у меня так сложилось мнение после чтения монографии Климова.
Короче, фиг теперь знает, как это интерпретировать. Все равно меня крайне смущает, что в среднем по палате сванские заимствования повторяют мегрельские либо грузинские.
>А это не секрет
Но не для тех, кто картвелистикой не занимается. Мне так показалось, что вообще весь запад Грузии - это сплошной занский субстрат, нынешний грузинский туда проник позже, разрезав единое занское пространство; либо эти языки уже постфактум объявили диалектами грузинского. По крайней мере у меня так сложилось мнение после чтения монографии Климова.
>>717111
Да, разрез прошёл в районе благодатной Гурии. Где было побольше болот и политическая обстановка была переменной, уцелели занские.
Напрашивается определённый вопрос: а сам грузинский массив мы считаем одним языком, или несколькими языками восточнокартозанскими. Т.е., среди цокающих неполногласных языков могли быть вымершие и затёртые (даже теми же занскими) ветви, о которых мы ничего не знаем или неверно интерпретируем.
>разрезав единое занское пространство
Да, разрез прошёл в районе благодатной Гурии. Где было побольше болот и политическая обстановка была переменной, уцелели занские.
Напрашивается определённый вопрос: а сам грузинский массив мы считаем одним языком, или несколькими языками восточнокартозанскими. Т.е., среди цокающих неполногласных языков могли быть вымершие и затёртые (даже теми же занскими) ветви, о которых мы ничего не знаем или неверно интерпретируем.
to strike - стричь(СТРИГу)
Если когнат страйка это стричь, то каков когнат слов строгАть и трогать?
Если когнат страйка это стричь, то каков когнат слов строгАть и трогать?
>>717114
Интересный вопрос. Я сам сейчас заинтересовался тем на сколько вообще грузинский язык можно считать единым целым. Судя по всему там должно быть не кислое такое диалектное дробление.
Интересный вопрос. Я сам сейчас заинтересовался тем на сколько вообще грузинский язык можно считать единым целым. Судя по всему там должно быть не кислое такое диалектное дробление.
>>717216
Да, оно там вполне себе, даже ö, ü встречаются, хотя это не сванский. Только считается, раз дивергенция пошла после распада картозанского единства, то считаем всё просто грузинским и диалектами.
Ну это не считая официоза по поводу все картвельские=грузинский и диалекты.
Да, оно там вполне себе, даже ö, ü встречаются, хотя это не сванский. Только считается, раз дивергенция пошла после распада картозанского единства, то считаем всё просто грузинским и диалектами.
Ну это не считая официоза по поводу все картвельские=грузинский и диалекты.
http://dspace.gela.org.ge/bitstream/123456789/6264/3/Megrelidze.pdf
Хорошая работа по субстрату в гурийском.
Интересно также, сводятся ли материально грузинский и занский эргативы к одной праформе, поскольку типологически g может соответствовать w, так и здесь kʰ может соответствовать m.
Хорошая работа по субстрату в гурийском.
>Литературному грузинскому языку не свойственна постановка под-лежащего в эргативном (дательно-местоименном, по-грузински — ‛пове-ствовательном’) падеже при аористе одного вида непереходных, средних и страдательных глаголов.
Интересно также, сводятся ли материально грузинский и занский эргативы к одной праформе, поскольку типологически g может соответствовать w, так и здесь kʰ может соответствовать m.