Сап, братья. После известных событий я разочаровался в восточных славянах и вспомнил, что мой дед родился в Азербайджане. В связи с этим я начал мечтать о смене национальной идентификации, ведь как мы их в Карабахе, а? Но давайте без политики, вопрос прост и ясен: насколько сложно учить азербайджанский, особенно если учесть, что он не индоевропейский?
Слыхал лишь о том, что тюркские языки намного проще в плане словотворения, чем индоевропейские. Падежи, времена, числа, вот это вот всё. А также что тюркские языки весьма взаимопонятны. Смогу ли я грезить о Великом Туране?
Ссылки на годные самоучители категорически приветствуются.
Слыхал лишь о том, что тюркские языки намного проще в плане словотворения, чем индоевропейские. Падежи, времена, числа, вот это вот всё. А также что тюркские языки весьма взаимопонятны. Смогу ли я грезить о Великом Туране?
Ссылки на годные самоучители категорически приветствуются.
Тоже хотел учить азербайджанский. Интересный язык с богатыми корнями, тремя алфавитами (кириллица в России, латиница в Азербайджане и арабская вязь в Иране) и без таких ассоциаций с турками и натрашками. Алсо, сам из региона, где азербайджанский довольно-таки распространён, даже в школе была подруга азербайджанка. Азеры вообще не в пример адекватней узбеков, таджиков и прочих понаехов из аулов.
Так и не выучил, но кое-что узнал.
Грамматика в общем-то типичная для тюркских, та же агглютинация и сингармонизм. В отличии от индоевропейских языков, мало исключений, большинство слов спрягается / склоняется по одним и тем же шаблонам. С другой стороны, всратый синтаксис и послелоги вместо предлогов, получается что-то типа "кастрюля суп для взял я".
Лексика — почти идентичная турецкой, но по ощущениям гораздо больше иранской лексики. Когда удаётся поймать радио Восточного Азербайджана, бывает, что сходу на слух и не разберёшь, это азербайджанский или фарси.
Насчёт взаимопонимания не знаю, знакомые турки говорили, что понимают азербайджанский полностью. В отличии от казахского или туркменского какого-нибудь.
Так и не выучил, но кое-что узнал.
Грамматика в общем-то типичная для тюркских, та же агглютинация и сингармонизм. В отличии от индоевропейских языков, мало исключений, большинство слов спрягается / склоняется по одним и тем же шаблонам. С другой стороны, всратый синтаксис и послелоги вместо предлогов, получается что-то типа "кастрюля суп для взял я".
Лексика — почти идентичная турецкой, но по ощущениям гораздо больше иранской лексики. Когда удаётся поймать радио Восточного Азербайджана, бывает, что сходу на слух и не разберёшь, это азербайджанский или фарси.
Насчёт взаимопонимания не знаю, знакомые турки говорили, что понимают азербайджанский полностью. В отличии от казахского или туркменского какого-нибудь.
>>685860 (OP)
Довольно спорное заявление.
>намного проще в плане словотворения, чем индоевропейские. Падежи, времена, числа, вот это вот всё
Довольно спорное заявление.
693 Кб, 977x800>>685860 (OP)
Диалект турецкого, двести лет назад так его и называли.
>>685872
Ага.
Диалект турецкого, двести лет назад так его и называли.
>>685872
>Азеры вообще не в пример адекватней узбеков, таджиков и прочих понаехов из аулов.
Ага.
>>685914
Да вот нифига, это гагаузский только и южнокрымский/крымскокараимский/крымчакский с натяжкой можно в турецкий запихать. Азери это отдельная сущность, тюркологи до сих пор не решили, к кому он ближе — туркменскому или турецкому или вообще саларскому и до сих пор спорят.
>Диалект турецкого, двести лет назад так его и называли.
Да вот нифига, это гагаузский только и южнокрымский/крымскокараимский/крымчакский с натяжкой можно в турецкий запихать. Азери это отдельная сущность, тюркологи до сих пор не решили, к кому он ближе — туркменскому или турецкому или вообще саларскому и до сих пор спорят.
>>713216
Древними миграциями. Учитываем, что генетические связи туркменских (относимых к таковым) языков-диалектов между собой ещё плохо обсчитаны и все их передвижения не учтены. Салары при своих хожениях вполне могли жить в районе А-джана и даже стать родоначальниками части а-диалектов.
Древними миграциями. Учитываем, что генетические связи туркменских (относимых к таковым) языков-диалектов между собой ещё плохо обсчитаны и все их передвижения не учтены. Салары при своих хожениях вполне могли жить в районе А-джана и даже стать родоначальниками части а-диалектов.
>>713477
Это всё выкрутасы, да, он там тюркче, но посмотри, что было лет так четыреста назад. Это до сих пор не такое уж и с тех пор. Кстати говор цалкинских греков тоже по сути азербайджанский, а считается турецким.
Слилось стремление осознать себя частью огузов и традиция извне все близкие к турецкому языки называть чем-то с корнем тюрк-. И межтюркская традиция названия языков типа тюрки, хотя он к огузским почти никаким боком карлуко-кыпчакский культургибрид.
Это всё выкрутасы, да, он там тюркче, но посмотри, что было лет так четыреста назад. Это до сих пор не такое уж и с тех пор. Кстати говор цалкинских греков тоже по сути азербайджанский, а считается турецким.
Слилось стремление осознать себя частью огузов и традиция извне все близкие к турецкому языки называть чем-то с корнем тюрк-. И межтюркская традиция названия языков типа тюрки, хотя он к огузским почти никаким боком карлуко-кыпчакский культургибрид.
>>713533
Это угар национализма, якутов и чувашей считать турками можно только с лютого перекура, но так уж сложилось.
Это угар национализма, якутов и чувашей считать турками можно только с лютого перекура, но так уж сложилось.
>>713547
у них еще смешно называли финно-угорские языки финно-уйгурскими (fin-uygur dilleri).
у них еще смешно называли финно-угорские языки финно-уйгурскими (fin-uygur dilleri).
>>713548
При довольно близком соседстве с Венгрией и даже некогда её владении попахивает обскурантизмом. Хотя да, там же она Мадчаристан, откуда им знать про каких-то булгаро-угров?
Тут всякие уши торчат.
При довольно близком соседстве с Венгрией и даже некогда её владении попахивает обскурантизмом. Хотя да, там же она Мадчаристан, откуда им знать про каких-то булгаро-угров?
>1. Fin-Ugorlar (Strahlenberg Uygur adını kullanıyor): Macarlar, Finler, Vogullar, Çeremişler (Mariler), Permyaklar, Votyaklar, Ostyaklar.
Тут всякие уши торчат.
>>713887
Какие факты? Нужно, походу, быть неслышавши ни одного из этих трёх языков, чтобы иметь сомнения по поводу того, к какому из них ближе азербайджанский
Какие факты? Нужно, походу, быть неслышавши ни одного из этих трёх языков, чтобы иметь сомнения по поводу того, к какому из них ближе азербайджанский
>>713912
Ну ты воще. И слышавши, и говоривши, включая гагаузский. И на слух родство не определяется, кроме относительно очевидных вещей. Какбы арагонский тоже похож на испанский фонетически и лексически, но непохожий португальский к испанскому ближе.
Почитай литру по теме, по умному это называется филогения огузских языков. Континуум не является родством, если бы все туркмены жили ближе к Турции и Атрапатене, ещё неизвестно, как бы они звучали.
Ну ты воще. И слышавши, и говоривши, включая гагаузский. И на слух родство не определяется, кроме относительно очевидных вещей. Какбы арагонский тоже похож на испанский фонетически и лексически, но непохожий португальский к испанскому ближе.
Почитай литру по теме, по умному это называется филогения огузских языков. Континуум не является родством, если бы все туркмены жили ближе к Турции и Атрапатене, ещё неизвестно, как бы они звучали.
>>713964
Факты, дружочек, факты. В студию, на хонче. Литературу читавши. Это ты тут дивные истории рассказываешь. Какие такие общие и исключительные инновации (фонетические, морфологические, синтаксические, на худой конец лексические) объединяют туркменский и азербайджанский?
Факты, дружочек, факты. В студию, на хонче. Литературу читавши. Это ты тут дивные истории рассказываешь. Какие такие общие и исключительные инновации (фонетические, морфологические, синтаксические, на худой конец лексические) объединяют туркменский и азербайджанский?
72 Кб, 430x165>>713977
Так если читавши, то зачем вид сделавши, что ничего не видемши?
Произношение заднерядного q-, но в данном случае, скорее, ареал. Переход *q- в h- в haçan (в османском это влияние восточных азероидных говоров Анатолии), hansı/haysı и т.д. Это только на вскидку. Кстати, я не утверждаю, что родство аз. и туркм. исключительное, просто оно чуть ближе, чем принято зачастую считать. А ещё не забудем про туркоманов Сирии и Ирака, полевой работы лет на 20.
Вот снимок из недавней статьи по филогении, Вы, наверное, читамши, но надо людям показать.
>Литературу читавши.
Так если читавши, то зачем вид сделавши, что ничего не видемши?
>Какие такие общие и исключительные инновации
Произношение заднерядного q-, но в данном случае, скорее, ареал. Переход *q- в h- в haçan (в османском это влияние восточных азероидных говоров Анатолии), hansı/haysı и т.д. Это только на вскидку. Кстати, я не утверждаю, что родство аз. и туркм. исключительное, просто оно чуть ближе, чем принято зачастую считать. А ещё не забудем про туркоманов Сирии и Ирака, полевой работы лет на 20.
Вот снимок из недавней статьи по филогении, Вы, наверное, читамши, но надо людям показать.
Жаль, что не обсчитывают распад с хорасанским и иракско-туркоманским, тогда бы картинка была более объективна. Отдалённость же туркменского (излишняя) набирается из-за лексики в первую очередь, как и близота крымско-огузского.
В гагаузском ослабление *q- также может коррелировать с восточноанатолийскими предками гаджалов, оказавших влияние на западноанатолийский язык.
Дальше, в саларском спирантизация конечных -q (пример — urlux), как и в азербайджанском. Хотя это и не показатель, в крымском тоже такое.
Сходные ассимиляционные процессы (согласные) в азербайджанском и туркменских, не представленные во всех турецких диалектах.
Сходные ассимиляционные процессы (согласные) в азербайджанском и туркменских, не представленные во всех турецких диалектах.
Озвончение в *tïrnaq до dırnaQ в аз., туркм. и салар (Q значит возможность фрикативизации).
>>713980
Не густо, не густо.
На этом можно было дискуссию завершить, но...
В староанатолийском тюркском (т.е. фактически пра-турецко-азербайджанском) был увулярный взрывной везде кроме межгласной позиции. Т.е. не может быть туркменско-азерской инновацией.
Оба варианта должны были быть в пра-огузском и ранее. Производные от haçan (açan, açеn) широко распространены и на Балканах, а кaçan вообще походу только в двух диалектах (Адана и Чанаккале). https://arastirmax.com/en/system/files/dergiler/79200/makaleler/5/arastrmx_79200_pp_47-53.pdf Вариант с [h] порешал почти везде. Но в староанатолийский период конкуренция ещё была.
пиздец азерский оказывается гигачадоязык. недаказуемо
см. выше. Не туркменско-азерская инновация.
Процесс озвончения *т стартовал ещё в праогузском. Дёрфер хорошо это расписал. там была промежуточная стадия когда аспирация утратилась, а звонкость ещё не появилась. Далее звонкость наиболее полно реализовалась в туркменском: (дакмак, депе, дыкыз - тут везде и в азерском и в турецком [т]). При этом и в турецком и в азербайджанском явно наметилась обратная тенденция под влиянием последующего глухого, напр. ранее в турецком было дутмак, сейчас тутмак; ранее дат, сейчас тат. В азербайджанском дюшмек => тюшмек. К тому же это всё лишь тенденция, можно найти примеры абсолютно любых распределений, где озванчивается форма только в одном из трёх языков, причём в любом (про диалекты и диахронику молчу). В общем, эта малафья вообще не годится для диагностики, так как процесс растянутый, по разному далеко зашедший, нигде не полный, а порой и откатившийся назад. И уж точно не азерско-туркменская инновация.
Дык где туркменско-азерские инновации, то?
А вот турецко-азерских целый вагон.
Не густо, не густо.
>тюркологи до сих пор не решили, к кому он ближе — туркменскому или турецкому
>Кстати, я не утверждаю, что родство аз. и туркм. исключительное
На этом можно было дискуссию завершить, но...
>Произношение заднерядного q-, но в данном случае, скорее, ареал.
В староанатолийском тюркском (т.е. фактически пра-турецко-азербайджанском) был увулярный взрывной везде кроме межгласной позиции. Т.е. не может быть туркменско-азерской инновацией.
>Переход q- в h- в haçan
Оба варианта должны были быть в пра-огузском и ранее. Производные от haçan (açan, açеn) широко распространены и на Балканах, а кaçan вообще походу только в двух диалектах (Адана и Чанаккале). https://arastirmax.com/en/system/files/dergiler/79200/makaleler/5/arastrmx_79200_pp_47-53.pdf Вариант с [h] порешал почти везде. Но в староанатолийский период конкуренция ещё была.
>в османском это влияние восточных азероидных говоров Анатолии
пиздец азерский оказывается гигачадоязык. недаказуемо
>Дальше, в саларском спирантизация конечных -q (пример — urlux), как и в азербайджанском
см. выше. Не туркменско-азерская инновация.
>Озвончение в tïrnaq до dırnaQ
Процесс озвончения *т стартовал ещё в праогузском. Дёрфер хорошо это расписал. там была промежуточная стадия когда аспирация утратилась, а звонкость ещё не появилась. Далее звонкость наиболее полно реализовалась в туркменском: (дакмак, депе, дыкыз - тут везде и в азерском и в турецком [т]). При этом и в турецком и в азербайджанском явно наметилась обратная тенденция под влиянием последующего глухого, напр. ранее в турецком было дутмак, сейчас тутмак; ранее дат, сейчас тат. В азербайджанском дюшмек => тюшмек. К тому же это всё лишь тенденция, можно найти примеры абсолютно любых распределений, где озванчивается форма только в одном из трёх языков, причём в любом (про диалекты и диахронику молчу). В общем, эта малафья вообще не годится для диагностики, так как процесс растянутый, по разному далеко зашедший, нигде не полный, а порой и откатившийся назад. И уж точно не азерско-туркменская инновация.
Дык где туркменско-азерские инновации, то?
А вот турецко-азерских целый вагон.
>>713980
Не густо, не густо.
На этом можно было дискуссию завершить, но...
В староанатолийском тюркском (т.е. фактически пра-турецко-азербайджанском) был увулярный взрывной везде кроме межгласной позиции. Т.е. не может быть туркменско-азерской инновацией.
Оба варианта должны были быть в пра-огузском и ранее. Производные от haçan (açan, açеn) широко распространены и на Балканах, а кaçan вообще походу только в двух диалектах (Адана и Чанаккале). https://arastirmax.com/en/system/files/dergiler/79200/makaleler/5/arastrmx_79200_pp_47-53.pdf Вариант с [h] порешал почти везде. Но в староанатолийский период конкуренция ещё была.
пиздец азерский оказывается гигачадоязык. недаказуемо
см. выше. Не туркменско-азерская инновация.
Процесс озвончения *т стартовал ещё в праогузском. Дёрфер хорошо это расписал. там была промежуточная стадия когда аспирация утратилась, а звонкость ещё не появилась. Далее звонкость наиболее полно реализовалась в туркменском: (дакмак, депе, дыкыз - тут везде и в азерском и в турецком [т]). При этом и в турецком и в азербайджанском явно наметилась обратная тенденция под влиянием последующего глухого, напр. ранее в турецком было дутмак, сейчас тутмак; ранее дат, сейчас тат. В азербайджанском дюшмек => тюшмек. К тому же это всё лишь тенденция, можно найти примеры абсолютно любых распределений, где озванчивается форма только в одном из трёх языков, причём в любом (про диалекты и диахронику молчу). В общем, эта малафья вообще не годится для диагностики, так как процесс растянутый, по разному далеко зашедший, нигде не полный, а порой и откатившийся назад. И уж точно не азерско-туркменская инновация.
Дык где туркменско-азерские инновации, то?
А вот турецко-азерских целый вагон.
Не густо, не густо.
>тюркологи до сих пор не решили, к кому он ближе — туркменскому или турецкому
>Кстати, я не утверждаю, что родство аз. и туркм. исключительное
На этом можно было дискуссию завершить, но...
>Произношение заднерядного q-, но в данном случае, скорее, ареал.
В староанатолийском тюркском (т.е. фактически пра-турецко-азербайджанском) был увулярный взрывной везде кроме межгласной позиции. Т.е. не может быть туркменско-азерской инновацией.
>Переход q- в h- в haçan
Оба варианта должны были быть в пра-огузском и ранее. Производные от haçan (açan, açеn) широко распространены и на Балканах, а кaçan вообще походу только в двух диалектах (Адана и Чанаккале). https://arastirmax.com/en/system/files/dergiler/79200/makaleler/5/arastrmx_79200_pp_47-53.pdf Вариант с [h] порешал почти везде. Но в староанатолийский период конкуренция ещё была.
>в османском это влияние восточных азероидных говоров Анатолии
пиздец азерский оказывается гигачадоязык. недаказуемо
>Дальше, в саларском спирантизация конечных -q (пример — urlux), как и в азербайджанском
см. выше. Не туркменско-азерская инновация.
>Озвончение в tïrnaq до dırnaQ
Процесс озвончения *т стартовал ещё в праогузском. Дёрфер хорошо это расписал. там была промежуточная стадия когда аспирация утратилась, а звонкость ещё не появилась. Далее звонкость наиболее полно реализовалась в туркменском: (дакмак, депе, дыкыз - тут везде и в азерском и в турецком [т]). При этом и в турецком и в азербайджанском явно наметилась обратная тенденция под влиянием последующего глухого, напр. ранее в турецком было дутмак, сейчас тутмак; ранее дат, сейчас тат. В азербайджанском дюшмек => тюшмек. К тому же это всё лишь тенденция, можно найти примеры абсолютно любых распределений, где озванчивается форма только в одном из трёх языков, причём в любом (про диалекты и диахронику молчу). В общем, эта малафья вообще не годится для диагностики, так как процесс растянутый, по разному далеко зашедший, нигде не полный, а порой и откатившийся назад. И уж точно не азерско-туркменская инновация.
Дык где туркменско-азерские инновации, то?
А вот турецко-азерских целый вагон.
как же я обосрался с разметкой...
>>714088
Дело не в увулярности, а в звонкости. Такое бывает и в более западной Анатолии, но картина не ясна.
Оказаться может что угодно. Доосманский развивался на этом шве-разломе, где влиял восточный узел (азери+иракские туркоманы+хорасан+туркмены(все ли?)+салары). И гагаузские (то, что станет ими) могли такого нахвататься. Соответственно, западный узел — Анатолия (не вся)+гагаузы+сирийские туркоманы. Но в самой западной Анатолии и даже Румелии была такая мешанина в виде юрюков, что там тоже надо сортировать вагоны.
Это ничего не значит для последующих ареальных или генетических инноваций.
Düşmək не уступает.
Пока не обследованы Ирак и Иран, говорить что не инновации — просто рано. Я про арагонский тут повыше не просто так писал, можно так же задвигать, что раз в португальском не было дифтонгизации кратких Ŏ и Ĕ, то он не ближе к кастилькому.
>В староанатолийском тюркском (т.е. фактически пра-турецко-азербайджанском) был увулярный взрывной везде кроме межгласной позиции. Т.е. не может быть туркменско-азерской инновацией.
Дело не в увулярности, а в звонкости. Такое бывает и в более западной Анатолии, но картина не ясна.
>оказывается
Оказаться может что угодно. Доосманский развивался на этом шве-разломе, где влиял восточный узел (азери+иракские туркоманы+хорасан+туркмены(все ли?)+салары). И гагаузские (то, что станет ими) могли такого нахвататься. Соответственно, западный узел — Анатолия (не вся)+гагаузы+сирийские туркоманы. Но в самой западной Анатолии и даже Румелии была такая мешанина в виде юрюков, что там тоже надо сортировать вагоны.
>Процесс озвончения *т стартовал ещё в праогузском.
Это ничего не значит для последующих ареальных или генетических инноваций.
>В азербайджанском дюшмек => тюшмек
Düşmək не уступает.
>Дык где туркменско-азерские инновации, то?
Пока не обследованы Ирак и Иран, говорить что не инновации — просто рано. Я про арагонский тут повыше не просто так писал, можно так же задвигать, что раз в португальском не было дифтонгизации кратких Ŏ и Ĕ, то он не ближе к кастилькому.
Ещё одна западноанат. инновация — сравнит. раннее отмирание /ŋ/, опять же письменность долго была асинхронна реальному положению вещей. И опять же диалекты смазывают картинку.
Межзубное з в аз. и туркм.:
Правда в аз. оно может быть разного происхождения, как из *ŕ, так и из d.
>Qazax dialektində bu səs çoxhecalı sözlərin ortasında, iki sait arasında və təkhecalı sözlərin sonunda işlənir. Məs: əžəli<əzəli, əžildi<əzildi, kežer, až, öž, buž və s.
Правда в аз. оно может быть разного происхождения, как из *ŕ, так и из d.
>>714097
туркмены остались тусоваться за каспием и быковать с казахами за мангышлык в 10 веке и соснули, когда правильные пацаны ушли создавать Селджукскую империю
поздняя история
аа, я кажется понял из-за чего сыр-бор. тебя смущает что и те, и те как бэ туркмены? дык это разные совсем ребята.
>азери+иракские туркоманы+хорасан+туркмены(все ли?)+салары
туркмены остались тусоваться за каспием и быковать с казахами за мангышлык в 10 веке и соснули, когда правильные пацаны ушли создавать Селджукскую империю
>Дело не в увулярности, а в звонкости
поздняя история
>Пока не обследованы Ирак и Иран
аа, я кажется понял из-за чего сыр-бор. тебя смущает что и те, и те как бэ туркмены? дык это разные совсем ребята.
>>714128
Письменность плохо отражает, насколько новая и насколько позиционная не до конца знаем.
Да ты чо, а азербайджанцы кагбо татары. Нас смущает типа неисследованность распада малых огузских языков. Сирийцы тоже туркоманы, но они, скорее, ближе к Западной Анатолии.
А как это может отменить случившееся ещё до этого гипотетиськое выделение пра-западных огузов, отличных и от сельджуков, и от пра-азери, и от пра-туркменов?
>поздняя история
Письменность плохо отражает, насколько новая и насколько позиционная не до конца знаем.
>что и те, и те как бэ туркмены
Да ты чо, а азербайджанцы кагбо татары. Нас смущает типа неисследованность распада малых огузских языков. Сирийцы тоже туркоманы, но они, скорее, ближе к Западной Анатолии.
>туркмены остались тусоваться
А как это может отменить случившееся ещё до этого гипотетиськое выделение пра-западных огузов, отличных и от сельджуков, и от пра-азери, и от пра-туркменов?
>>685918
На рынке спорят? Уааай биля я тибе гаварю ближе к турецкому рот твой ебаль ишак! Уаааля ниет биля буду ближе к туркменскому аллямудилля!!!!
На рынке спорят? Уааай биля я тибе гаварю ближе к турецкому рот твой ебаль ишак! Уаааля ниет биля буду ближе к туркменскому аллямудилля!!!!
>>714166
Одна история охуительнее другой просто
>А как это может отменить случившееся ещё до этого гипотетиськое выделение пра-западных огузов, отличных и от сельджуков, и от пра-азери, и от пра-туркменов?
Одна история охуительнее другой просто
>>714173
А почему бы нет? Посмотри на кипрский турецкий и на трухменский, как быстро проходят инновации, затемняющие генетические связи.
Западенцы, конечно, были в меньшинстве и чистых диалектов сохранили поменьше.
А почему бы нет? Посмотри на кипрский турецкий и на трухменский, как быстро проходят инновации, затемняющие генетические связи.
>пра-западных огузов
Западенцы, конечно, были в меньшинстве и чистых диалектов сохранили поменьше.
Ещё одна западноогузская инновация — kÜçük из kiçük или kiçik, весь восток сохраняет i.
Западноогузский консерватизм — турецко-гагаузское ben/bän при инновации в m- в азер. и туркм.
>>714177
Вариант с м существовал в общетюркском. Здесь он возобладал под персидским влиянием.
Вариант с м существовал в общетюркском. Здесь он возобладал под персидским влиянием.
>>714253
bVN- -> mVn- это фонетический переход, и он далеко не только в этом слове, так что нет смысла приплетать персидский.
bVN- -> mVn- это фонетический переход, и он далеко не только в этом слове, так что нет смысла приплетать персидский.
>>714255
Но и он существовал вариативно в общетюркском
Но и он существовал вариативно в общетюркском
>>714253
В общеогузском постулируется скорее общее *Ben, сохранившееся у турок и гагаузов. При этом восточноанатолийские типа турецкие письменные языки уже содержат переход в m-, а значит, подпитались от восточного ядра. А потом западная архаика возобладала и была признана единственной нормой для общетурецкого.
В кыпч. и карлук. скорее переход был независимый, но соседство могло повлиять на такой же переход у восточного узла огузов.
В общеогузском постулируется скорее общее *Ben, сохранившееся у турок и гагаузов. При этом восточноанатолийские типа турецкие письменные языки уже содержат переход в m-, а значит, подпитались от восточного ядра. А потом западная архаика возобладала и была признана единственной нормой для общетурецкого.
В кыпч. и карлук. скорее переход был независимый, но соседство могло повлиять на такой же переход у восточного узла огузов.
>>714283
И в древнетюркском тоже был вариант с м. То есть дофига чёт независимых переходов получается.
Короче, все приведенные черты можно списать на вариативность в праогузском и в меньшей степени на диффузию. вариативность по ряду в отдельных словах в качестве диагностики и т.п. ну это такое. Никаких однозначно инновативных черт у туркменского с азерским тоже нет и быть не может по историческим причинам, а выделение каких-то языковых групп в досельджукскую эпоху, да ещё и с отождествлением этих групп с тем или иным современным языком вообще считаю пушкой. Не обессудьте.
И в древнетюркском тоже был вариант с м. То есть дофига чёт независимых переходов получается.
Короче, все приведенные черты можно списать на вариативность в праогузском и в меньшей степени на диффузию. вариативность по ряду в отдельных словах в качестве диагностики и т.п. ну это такое. Никаких однозначно инновативных черт у туркменского с азерским тоже нет и быть не может по историческим причинам, а выделение каких-то языковых групп в досельджукскую эпоху, да ещё и с отождествлением этих групп с тем или иным современным языком вообще считаю пушкой. Не обессудьте.
>>714284
Но тем не менее есть и тур. диалекты где k- не переходит в h, и не было озвончения q, и сохранилось b- в отличие от, и бесследно померло ŋ, и сильно развита губная гармония.
Сельджукский язык был, видимо, близок восточноанатолийскому тюркскому и его можно брать за отсчёт.
А можно получше обОбщить и углУбить.
Ну напишите статью в УАИ или РТ, и там это покажите.
Но тем не менее есть и тур. диалекты где k- не переходит в h, и не было озвончения q, и сохранилось b- в отличие от, и бесследно померло ŋ, и сильно развита губная гармония.
>в досельджукскую эпоху
Сельджукский язык был, видимо, близок восточноанатолийскому тюркскому и его можно брать за отсчёт.
>можно списать на вариативность в праогузском
А можно получше обОбщить и углУбить.
>Не обессудьте.
Ну напишите статью в УАИ или РТ, и там это покажите.
>>714287
Дело в том, что показывать состоятельность гипотезы должны вы, так как именно вы утверждаете наличие пра-восточноанатолийско-(восточная турция-азерюайджан)-туркменского, если я вас правильно понял. То есть практически предлагаете альтернативное древо огузских языков.
Так покажите же хоть одну однозначную инновацию, невыводимую из тенденций наметившихся в огузский и доогузский периоды. Для традиционной классификации такими являются озвончение после этимологически долгих, например, или развитие обязательной связки из глагола турмак, общая западноогузская инновация.
Можно кончено вообще избавиться от древовидной модели, это сейчас модно, но я такое не поддерживаю.
Дело в том, что показывать состоятельность гипотезы должны вы, так как именно вы утверждаете наличие пра-восточноанатолийско-(восточная турция-азерюайджан)-туркменского, если я вас правильно понял. То есть практически предлагаете альтернативное древо огузских языков.
Так покажите же хоть одну однозначную инновацию, невыводимую из тенденций наметившихся в огузский и доогузский периоды. Для традиционной классификации такими являются озвончение после этимологически долгих, например, или развитие обязательной связки из глагола турмак, общая западноогузская инновация.
Можно кончено вообще избавиться от древовидной модели, это сейчас модно, но я такое не поддерживаю.
>>714331
Ну да. Туркмены отпали, а остальные ареально поимели нехилую интерференцию с собственно западными огузами, окопавшимися ближе к Мраморному морю.
А сильная мутация -k- в v < *ɣʲ пойдёт? Проблема в том, что диакритику, показывающую этот переход, использовали нерегулярно, так что пологоаться можно только на документы, неприкрыто использующие вав. Что реальной картинки не совсем показывает.
>пра-восточноанатолийско-(восточная турция-азерюайджан)-туркменского, если я вас правильно понял
Ну да. Туркмены отпали, а остальные ареально поимели нехилую интерференцию с собственно западными огузами, окопавшимися ближе к Мраморному морю.
>Так покажите же хоть одну однозначную инновацию
А сильная мутация -k- в v < *ɣʲ пойдёт? Проблема в том, что диакритику, показывающую этот переход, использовали нерегулярно, так что пологоаться можно только на документы, неприкрыто использующие вав. Что реальной картинки не совсем показывает.
В азербайджанском же есть тенденция к йотовидному отражению v и g, независимо от происхождения: təyər, söymək.
>>714376
только в последовательности -ev-: ev > öy, sev > söy, нефть > nevit > nöyüt, çevir -> çöyür
только в последовательности -ev-: ev > öy, sev > söy, нефть > nevit > nöyüt, çevir -> çöyür
Ещё одна — -ŋ- переходит в -m-, только в турецком литературном (западном) и гагаузском (doMuz).
>>714478
Есть ли кроме этимологических долгот что-то, что кардинальным образом отличает гагаузский от турецкого?
Есть ли кроме этимологических долгот что-то, что кардинальным образом отличает гагаузский от турецкого?
>>714487
Ну тут как, есть предположения, что до восемнадцатого так века и в османских диалектах долготы были. Так что.
Ну пара аффиксов по другому выглядит, но с диалектами все эти стяжения и отличия как родные. И даже Бог у них един.
По гагаузам отдельная тема плачет.
Ну тут как, есть предположения, что до восемнадцатого так века и в османских диалектах долготы были. Так что.
Ну пара аффиксов по другому выглядит, но с диалектами все эти стяжения и отличия как родные. И даже Бог у них един.
По гагаузам отдельная тема плачет.
Пример domuz хорош тем, что мог появиться не ранее полного исчезновения /ŋ/ из мраморно-гагаузского языка-предка, то есть достаточно давно, чтобы построить надёжный узел. Варик с вторичным развитием из-за -o--u- тоже возможен, но не так предпочтителен по ряду причин.
Обновить тред