192 Кб, 1280x835Ранние христиане.
Обсуждаем раннее христианство и ранних христиан.
Что это были за люди, как они жили, во что верили?
Чем было раннее христианство как религия?
В чем новизна это веры?
Чем она принципиально отличалась от других религий того времени, а в чем была похожа?
Чем христианство привлекало людей?
Почему так быстро распространялось?
Чем ранние христиане отличались от современных, а в чем были похожи?
Что полезного современные люди могут почерпнуть у ранних христиан?
Были ли первые христиане коммунистами?
Существовал ли так широко феномен мученичества за веру до христиан?
Какие были отношения христиан с окружающими людьми, с другими верующими христианами, с государством?
Как ранние христиане повлияли на историю человечества?
Какие были альтернативы развитию христианства в то время?
Обсуждаем раннее христианство и ранних христиан.
Что это были за люди, как они жили, во что верили?
Чем было раннее христианство как религия?
В чем новизна это веры?
Чем она принципиально отличалась от других религий того времени, а в чем была похожа?
Чем христианство привлекало людей?
Почему так быстро распространялось?
Чем ранние христиане отличались от современных, а в чем были похожи?
Что полезного современные люди могут почерпнуть у ранних христиан?
Были ли первые христиане коммунистами?
Существовал ли так широко феномен мученичества за веру до христиан?
Какие были отношения христиан с окружающими людьми, с другими верующими христианами, с государством?
Как ранние христиане повлияли на историю человечества?
Какие были альтернативы развитию христианства в то время?
Правильная постановка вопроса, тру христианство растворилось и умерло (почти), незадолго после того, как стало по сути государственной религией в Римской Империи.
>>8089
А что есть такое «тру-христианство»? И христианство разве было только Риме? А что, оно было монолитным? А что, христианство было только латинско-греческим?
А что есть такое «тру-христианство»? И христианство разве было только Риме? А что, оно было монолитным? А что, христианство было только латинско-греческим?
>>8080 (OP)
1. Равноправие перед Богом, включение ВСЕХ социальных классов, включение женщин, включение независимо от твоей нации, расы и тд. В эпоху когда религиозные культы были полузакрытыми или вообще закрытыми кружками, это был офигеть какой шаг вперед.
2. Помощь ближнему считалась добродетелью. Сбор пожертвований на помощь бедствующим и немощным, оказание посильной помощи, и всё это в ячейках которые присутствовали считай повсюду где было христианство, а не в полутора храмах на регион.
3. Концепция любящего Бога вс языческие божества которым на тебя вообщем-то похуй если не умаслить жертвой.
4. Любовь к ближнему = выравнивание общества. При язычниках если ты на дне сосаети (а по статистике у тебя таки больше шансов быть там), то очень хуево быть тобой. Христианство учило что даже бомжич с улицы или раб в шахте тоже человек, и даже женщина такая же христианка. Соответственно, если ты христианин, то бить жену и издеваться над рабами уже как-то и неправильно, что цивилизовало общество.
5. Посмертие за праведность. У язычников в посмертии творился какой-то пиздец вечно, что во времена где ты не был уверен что доживешь этот год было как-то грустно. Христианство быстро и по делу порешало вопрос - веди себя правильно и даже если откинешься, то попадешь куда заслужил.
1. Равноправие перед Богом, включение ВСЕХ социальных классов, включение женщин, включение независимо от твоей нации, расы и тд. В эпоху когда религиозные культы были полузакрытыми или вообще закрытыми кружками, это был офигеть какой шаг вперед.
2. Помощь ближнему считалась добродетелью. Сбор пожертвований на помощь бедствующим и немощным, оказание посильной помощи, и всё это в ячейках которые присутствовали считай повсюду где было христианство, а не в полутора храмах на регион.
3. Концепция любящего Бога вс языческие божества которым на тебя вообщем-то похуй если не умаслить жертвой.
4. Любовь к ближнему = выравнивание общества. При язычниках если ты на дне сосаети (а по статистике у тебя таки больше шансов быть там), то очень хуево быть тобой. Христианство учило что даже бомжич с улицы или раб в шахте тоже человек, и даже женщина такая же христианка. Соответственно, если ты христианин, то бить жену и издеваться над рабами уже как-то и неправильно, что цивилизовало общество.
5. Посмертие за праведность. У язычников в посмертии творился какой-то пиздец вечно, что во времена где ты не был уверен что доживешь этот год было как-то грустно. Христианство быстро и по делу порешало вопрос - веди себя правильно и даже если откинешься, то попадешь куда заслужил.
>>8124
а плюсы будут?
а плюсы будут?
>>8124
Если она такая же, то почему не могла быть занимать сан и совершать службы?
>и даже женщина такая же христианка
Если она такая же, то почему не могла быть занимать сан и совершать службы?
>>8141
Первые пару веков могла. Но потом во-первых, полезло общественное давление - в греко-римском мире по умолчанию ожидалось что любые публичные должности занимает только мужчина, а во-вторых пошли активные войны с еретиками, в частности с гностиками и монтанистами. Когда еретиков побеждали, то вписывали их отличающиеся догмы в неправильные, а так уж вышло что помимо всего прочего у тех было равноправие полов - и женский сан влетел под запрет за компанию.
>почему не могла быть занимать сан и совершать службы
Первые пару веков могла. Но потом во-первых, полезло общественное давление - в греко-римском мире по умолчанию ожидалось что любые публичные должности занимает только мужчина, а во-вторых пошли активные войны с еретиками, в частности с гностиками и монтанистами. Когда еретиков побеждали, то вписывали их отличающиеся догмы в неправильные, а так уж вышло что помимо всего прочего у тех было равноправие полов - и женский сан влетел под запрет за компанию.
>>8124
Буквально все вышеперечисленные этические установки описаны в дневнеегипетских текстах Пирамид и Саркофагов:
Буквально все вышеперечисленные этические установки описаны в дневнеегипетских текстах Пирамид и Саркофагов:
>Я сделал каждого человека похожим на своего товарища, и я не повелевал им поступать неправильно. Это их сердца не слушаются того, что я сказал...
>>8167
Ну и как, сильно этих текстов в Египте слушались? Фараон плакал, кололся но продолжал кушать божественный статус и отправлять рабов дохнуть в шахтах и на стройке пирамид?
Ну и как, сильно этих текстов в Египте слушались? Фараон плакал, кололся но продолжал кушать божественный статус и отправлять рабов дохнуть в шахтах и на стройке пирамид?
>>8168
Как из равенства людей перед Богом должно следовать их равенство между собой? И как из идеи Бога-Творца должен почему-то следовать воинствующий монотеизм?
Как из равенства людей перед Богом должно следовать их равенство между собой? И как из идеи Бога-Творца должен почему-то следовать воинствующий монотеизм?
>>8169
Ну я даж хз, вот какой-то там Павел например сказал "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
Ну я даж хз, вот какой-то там Павел например сказал "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
>>8124
Тащемта, греко-римские язычники уже сами к этой мысли приходили - ко времени широкого распространения христанства в язычестве господствовал платонизм, вполне себе моралфажеский. А до этого ещё сектанты пифагорейцы и орфики тоже обещали сладкое посмертие. Не говоря уж о египтянах и персах, у которых эта хуйня с очень давних времён была.
>Посмертие за праведность.
Тащемта, греко-римские язычники уже сами к этой мысли приходили - ко времени широкого распространения христанства в язычестве господствовал платонизм, вполне себе моралфажеский. А до этого ещё сектанты пифагорейцы и орфики тоже обещали сладкое посмертие. Не говоря уж о египтянах и персах, у которых эта хуйня с очень давних времён была.
>>8172
Этот же самый Павел призывает, чтоб христиане были законопослушными подданными римского императора, жена подчинялась мужу, а рабы не бунтовали против своих господ.
Этот же самый Павел призывает, чтоб христиане были законопослушными подданными римского императора, жена подчинялась мужу, а рабы не бунтовали против своих господ.
>>8172
Ну да, когда причаешься и ведёшь святую жизнь, нет разницы. Ты обживаешься и становишься богом по благодати, то есть по сути ангелом, которые не имеют пола и национальности. Но так как такой степени святости достигнуть могут немногие и не сразу (за исключением наверно недогого момента участия в таинствах, и то не всегда и не всем), земная жизнь строится по законам испорченной природы человека. Отсюда все эти социальные, гендерные, этнические и прочие законы.
>ибо все вы одно во Христе Иисусе
Ну да, когда причаешься и ведёшь святую жизнь, нет разницы. Ты обживаешься и становишься богом по благодати, то есть по сути ангелом, которые не имеют пола и национальности. Но так как такой степени святости достигнуть могут немногие и не сразу (за исключением наверно недогого момента участия в таинствах, и то не всегда и не всем), земная жизнь строится по законам испорченной природы человека. Отсюда все эти социальные, гендерные, этнические и прочие законы.
>>8080 (OP)
Как так получилось, что нормальное и справедливое исконное христианское учение было исковеркано в грекоублюдской тоталитарной византийской пахомской параше? Почему так случилось? Христиане не могли постоять за себя против императоров?
Как так получилось, что нормальное и справедливое исконное христианское учение было исковеркано в грекоублюдской тоталитарной византийской пахомской параше? Почему так случилось? Христиане не могли постоять за себя против императоров?
>>8175
Платонизм (неоплатонизм точнее, оригинальный был той еще манясектой) всё еще оставался дрочем для интеллектуальной илитки, и в итоге соснул в популярности и сдох. Хочешь делать нормальную религию - не выебывайся и делай доступную сразу всем и каждому.
Платонизм (неоплатонизм точнее, оригинальный был той еще манясектой) всё еще оставался дрочем для интеллектуальной илитки, и в итоге соснул в популярности и сдох. Хочешь делать нормальную религию - не выебывайся и делай доступную сразу всем и каждому.
>>8178
Потому что имел перед глазами пример иудаизма с его копротивлением, когда жиды получали в итоге только пиздюля римским сапогом. В итоге христианство захватило всю империю и начало менять общество снизу.
Потому что имел перед глазами пример иудаизма с его копротивлением, когда жиды получали в итоге только пиздюля римским сапогом. В итоге христианство захватило всю империю и начало менять общество снизу.
>>8181
Это какое именно? Где ознакомиться?
Кстати, в НЗ прямо сказано, что христианство это не про справедливость, а про милость. Справедливо ли прощать преступников? А христианство требует это делать.
>нормальное и справедливое исконное христианское учение
Это какое именно? Где ознакомиться?
Кстати, в НЗ прямо сказано, что христианство это не про справедливость, а про милость. Справедливо ли прощать преступников? А христианство требует это делать.
>>8124
Строго говоря, нормально благое посмертие христианство не обещает. Обещает воскресение для избранных после второго пришествия и жизнь их на земле дальше. При этом точно неизвестно, каким будет жизнь после воскрешения, когда будет второе пришествие (ранние христиане ожидали его прям при их жизни, поэтому легко отказывались от мирского) и как именно этот суд будет происходить (по каким критериям, кто точно будет спасен и воскрешен).
Строго говоря, нормально благое посмертие христианство не обещает. Обещает воскресение для избранных после второго пришествия и жизнь их на земле дальше. При этом точно неизвестно, каким будет жизнь после воскрешения, когда будет второе пришествие (ранние христиане ожидали его прям при их жизни, поэтому легко отказывались от мирского) и как именно этот суд будет происходить (по каким критериям, кто точно будет спасен и воскрешен).
>>8189
Что даже в таком виде лучше прозябания в Аиде, замерзания в Хеле и прочих языческих прелестей, которые тебя ждут просто потому что ты не избранный гигагерой для которого боги сделают исключение.
Что даже в таком виде лучше прозябания в Аиде, замерзания в Хеле и прочих языческих прелестей, которые тебя ждут просто потому что ты не избранный гигагерой для которого боги сделают исключение.
>>8196
«Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:44)
Если читать НЗ, то спасённые это именно избранные изначально. Теория спасения в христианстве довольно запутанная и непроработанная. Сами тексты НЗ тоже довольно неясные, нет четких указаний, как именно надо спасаться.
«Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:44)
Если читать НЗ, то спасённые это именно избранные изначально. Теория спасения в христианстве довольно запутанная и непроработанная. Сами тексты НЗ тоже довольно неясные, нет четких указаний, как именно надо спасаться.
>>8201
Ну и что конкретно эта фраза значит? Как она отменяет предыдущую? Кого именно всех? Может всех из избранных? Никакого четкого учения, обрывки туманных рассказов и указаний.
Ну и что конкретно эта фраза значит? Как она отменяет предыдущую? Кого именно всех? Может всех из избранных? Никакого четкого учения, обрывки туманных рассказов и указаний.
>>8189
Свидетель Иеговы, ты?
Христианство обещает воскресение не только для избранных, а для всех без исключения
Свидетель Иеговы, ты?
Христианство обещает воскресение не только для избранных, а для всех без исключения
>>8203
Пошло виляние жопой. Ты видишь там дополнения, уточнения или исключения? Я вот не вижу. Более того, в комбе "всех привлеку к Себе" + "если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" как раз и получается обещание воскрешения для всех.
>Кого именно всех
Пошло виляние жопой. Ты видишь там дополнения, уточнения или исключения? Я вот не вижу. Более того, в комбе "всех привлеку к Себе" + "если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" как раз и получается обещание воскрешения для всех.
>>8080 (OP)
Вопроsique, почему именно христианство? Вроде как у римлян вообще не было проблем с любыми религиями, боги завоеванных народов вносились в пантеон, каждый мог молиться любой хуйне которой хочет. Все эти "гонения на христиан" на этом фоне кажутся сказкой. Мб они просто были террористами и охуевшими? И потом прослойка приближенных к власти сторонников культа перехватила власть?
Другой вопрос когда это было? Точно ли, допустим, при Юстиниане вообще исповедовали христианство, а Святая София была построена как христианский храм?
Вопроsique, почему именно христианство? Вроде как у римлян вообще не было проблем с любыми религиями, боги завоеванных народов вносились в пантеон, каждый мог молиться любой хуйне которой хочет. Все эти "гонения на христиан" на этом фоне кажутся сказкой. Мб они просто были террористами и охуевшими? И потом прослойка приближенных к власти сторонников культа перехватила власть?
Другой вопрос когда это было? Точно ли, допустим, при Юстиниане вообще исповедовали христианство, а Святая София была построена как христианский храм?
>>8233
почему в римской империи были гонения на христиан
https://ya.ru/search/?text=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%B2+%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8+%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD&lr=213&search_source=yaru_desktop_common&search_domain=yaru&src=suggest_W
Римские императоры считали христиан иудейской сектой, а простолюдины — членами тайного общества, которые едят младенцев, колдуют, устраивают оргии, христиан обвиняли и в природных катаклизмах. Власть видела в христианах врагов государства, которые идут против воли императора, а значит, являются потенциальными предателями и бунтовщиками. Так продолжалось 300 лет, пока к власти не пришел император Константин.
Для государства римского опасным казалось категорическое нежелание христиан признавать императора в качестве бога. Христиан связывали и с мятежными евреями, чья иудейская вера казалась римским властям крайне опасной.
Первые христиане-аскеты также казались странными большинству соседей-язычников: мол, непонятные какие-то, отказываются от благ земных, проповедуют какой-то скучный образ жизни и мечтают о непонятном "царствии небесном".
почему в римской империи были гонения на христиан
https://ya.ru/search/?text=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%B2+%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8+%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD&lr=213&search_source=yaru_desktop_common&search_domain=yaru&src=suggest_W
Римские императоры считали христиан иудейской сектой, а простолюдины — членами тайного общества, которые едят младенцев, колдуют, устраивают оргии, христиан обвиняли и в природных катаклизмах. Власть видела в христианах врагов государства, которые идут против воли императора, а значит, являются потенциальными предателями и бунтовщиками. Так продолжалось 300 лет, пока к власти не пришел император Константин.
Для государства римского опасным казалось категорическое нежелание христиан признавать императора в качестве бога. Христиан связывали и с мятежными евреями, чья иудейская вера казалась римским властям крайне опасной.
Первые христиане-аскеты также казались странными большинству соседей-язычников: мол, непонятные какие-то, отказываются от благ земных, проповедуют какой-то скучный образ жизни и мечтают о непонятном "царствии небесном".
>>8239
Брух, гонений там было в районе трех периодов по несколько лет каждый, во всё остальное время на распространение христианства смотрели сквозь пальцы, бо популярно в народе, а раз популярно то зачем себе лишние проблемы создавать. Плюс христианство поддерживало императорскую власть, проблемы были только с имперским культом.
Брух, гонений там было в районе трех периодов по несколько лет каждый, во всё остальное время на распространение христианства смотрели сквозь пальцы, бо популярно в народе, а раз популярно то зачем себе лишние проблемы создавать. Плюс христианство поддерживало императорскую власть, проблемы были только с имперским культом.
>>8225
Виляния начались у тебя. В тексте четко сказано, что спасутся только по воле и выбору Бога, т е избранные.
В Библии полно противоречий, предписания многозначны и туманны, допускают множество толкований, что ты сейчас и демонстрируешь. Никакого четко проработанного плана спасения, описания духовного мира, процедуры суда, природы Бога и тд в Библии нет, поэтому столько групп со своими вероучения и образовалось.
Ты судя по всему верующий и поэтому трактуешь так, как принято в твоей деноминации, как тебе удобно.
Никаких реальных доказательств, что одна трактовка правильнее друго нет, это все чисто субъективные мнения, все конфессиональные трактовки Библии непроверяемы.
Виляния начались у тебя. В тексте четко сказано, что спасутся только по воле и выбору Бога, т е избранные.
В Библии полно противоречий, предписания многозначны и туманны, допускают множество толкований, что ты сейчас и демонстрируешь. Никакого четко проработанного плана спасения, описания духовного мира, процедуры суда, природы Бога и тд в Библии нет, поэтому столько групп со своими вероучения и образовалось.
Ты судя по всему верующий и поэтому трактуешь так, как принято в твоей деноминации, как тебе удобно.
Никаких реальных доказательств, что одна трактовка правильнее друго нет, это все чисто субъективные мнения, все конфессиональные трактовки Библии непроверяемы.
>>8239
Иии что? Солидаризировался с рабочими христианами и по фану сделал это главной религией государства? Не ну они же бундуют, а ещё потенциальные предатели (!) - заслужили. Это ведь так обычно работает.
Но с другой стороны это "христиане-аскеты" ведущие "скучный образ жизни".
Как-то не складывается 2 + 2 в этом мифе раннего христианства.
> Так продолжалось 300 лет, пока к власти не пришел император Константин.
Иии что? Солидаризировался с рабочими христианами и по фану сделал это главной религией государства? Не ну они же бундуют, а ещё потенциальные предатели (!) - заслужили. Это ведь так обычно работает.
Но с другой стороны это "христиане-аскеты" ведущие "скучный образ жизни".
Как-то не складывается 2 + 2 в этом мифе раннего христианства.
>>8242
Так спасутся же, а воскреснут и судимы будут «все народы». Не путай понятия спасения и воскрешения.
>спасутся только по воле и выбору Бога
Так спасутся же, а воскреснут и судимы будут «все народы». Не путай понятия спасения и воскрешения.
>>8124
Христианство - это религия куколдов, инцелов и неудачников по жизни, которая только всячески мешала развитию человечества. Если бы не врождённая воинственность германцев, то пизда была бы Европе с такой религией.
Христианство - это религия куколдов, инцелов и неудачников по жизни, которая только всячески мешала развитию человечества. Если бы не врождённая воинственность германцев, то пизда была бы Европе с такой религией.
>>8252
А также омежек.
А также омежек.
>>8252
Раздался писклявый визг хуепоклонника из давно сожженого капища, но господа крестоносцы не обратили на это никакого внимания, ведь его сракотан был разработан инквизицией настолько что мог спрятать целого ростового идола.
Раздался писклявый визг хуепоклонника из давно сожженого капища, но господа крестоносцы не обратили на это никакого внимания, ведь его сракотан был разработан инквизицией настолько что мог спрятать целого ростового идола.
>>8252
Сало потекло из экрана.
Сало потекло из экрана.
252 Кб, 1080x610>>8252
Сейчас германские страны как раз самые христианские по духу добродушно принимающие всех "страждущих"
Сейчас германские страны как раз самые христианские по духу добродушно принимающие всех "страждущих"
>>8252
Обычно такое пишут сами куколды, инцелы и неудачники по жизни, дрочащие на кекингов. На вопрос почему воинственные кекинги при первой же возможности принимали христианство они обычно отмалчиваются)
Обычно такое пишут сами куколды, инцелы и неудачники по жизни, дрочащие на кекингов. На вопрос почему воинственные кекинги при первой же возможности принимали христианство они обычно отмалчиваются)
>>8239
"Язычники" первых веков нашей эры были такие же, начиная со среднего платонизма, и чем дальше, тем больше. Обмазывались аскетизмом, мистицизмом, божественными откровениями, монотеизмом (или хотя бы монизмом, где все боги - эманации Единого) и дрочем на посмертное блаженство. А разгадка одна - Великое Замещение городского населения империи грекоязычными эллинизированными чуркобесами с Ближнего Востока.
>Первые христиане-аскеты также казались странными большинству соседей-язычников: мол, непонятные какие-то, отказываются от благ земных, проповедуют какой-то скучный образ жизни и мечтают о непонятном "царствии небесном".
"Язычники" первых веков нашей эры были такие же, начиная со среднего платонизма, и чем дальше, тем больше. Обмазывались аскетизмом, мистицизмом, божественными откровениями, монотеизмом (или хотя бы монизмом, где все боги - эманации Единого) и дрочем на посмертное блаженство. А разгадка одна - Великое Замещение городского населения империи грекоязычными эллинизированными чуркобесами с Ближнего Востока.
>>8250
Все из избранных. Докажи, что не так.
Или может не только христиане спасутся, а вообще все? Тоже тогда подходит.
Вы сами определиться не можете, гадаете на кофейной гуще, подгоняет свои фантазии под расплывчатые фразы, никакого точного знания в Библии нет.
Все из избранных. Докажи, что не так.
Или может не только христиане спасутся, а вообще все? Тоже тогда подходит.
Вы сами определиться не можете, гадаете на кофейной гуще, подгоняет свои фантазии под расплывчатые фразы, никакого точного знания в Библии нет.
>>8267
Но ведь даже классические язычи были близки аскетизму. Институт весталок, ограничения в отношении фламинов, да и в целом римская психология была крайне аскетичной и высоконравстаннной. Идеалом настоящего гражданина должен быть скромный нравственный человек, семьянин, соблюдающий законы и должный довольствоваться малым. Примерно тоже самое, чего предлагало христианство. Поэтому имхо запад христианинизировался спокойнее, чем Восток с его постоянными возбуханиями, спорами ересями и религиозными поисками.
Но ведь даже классические язычи были близки аскетизму. Институт весталок, ограничения в отношении фламинов, да и в целом римская психология была крайне аскетичной и высоконравстаннной. Идеалом настоящего гражданина должен быть скромный нравственный человек, семьянин, соблюдающий законы и должный довольствоваться малым. Примерно тоже самое, чего предлагало христианство. Поэтому имхо запад христианинизировался спокойнее, чем Восток с его постоянными возбуханиями, спорами ересями и религиозными поисками.
Если христиане это аскеты, то почему христианские церкви такие богатые? Почему бы не раздать деньги нищим, как это прямо предписывается в НЗ?
>>8268
Открываем Иоанна, никаких уточнений у слову "все" не наблюдаем. Бритва Оккама приятно щекочет. Конец доказательства.
Но ты разумеется можешь опровергнуть принеся свой вариант.
>>8272
Ну имхо Иисус увидев нашего патриарха на членовозе выкинул бы его на асфальт, заставил снять цацки и отправил проповедовать в Монголию. Пешком. То что иерархи церкви тратят получаемые средства мягко говоря не на те дела проблема не догматов христианства.
>докажи
Открываем Иоанна, никаких уточнений у слову "все" не наблюдаем. Бритва Оккама приятно щекочет. Конец доказательства.
Но ты разумеется можешь опровергнуть принеся свой вариант.
>>8272
Ну имхо Иисус увидев нашего патриарха на членовозе выкинул бы его на асфальт, заставил снять цацки и отправил проповедовать в Монголию. Пешком. То что иерархи церкви тратят получаемые средства мягко говоря не на те дела проблема не догматов христианства.
>>8272
Во-первых, указание раздать деньги было точечным и служило для проповеди о том, что богатым тяжело Царствие Небесное дается. Но это не означает, что богатые не спасутся. Все зависит от человека и как он будет распоряжаться богатством - во благо или для обогащения исключительно.
Во-вторых, церкви нужно богатство для распространения веры, поддержки институции и выплат зарплат, в конце-концов.
В-третьих, а с чего ты взял, что малоимущим не оказывается помощь за счёт средств церкви?
> Почему бы не раздать деньги нищим, как это прямо предписывается в НЗ?
Во-первых, указание раздать деньги было точечным и служило для проповеди о том, что богатым тяжело Царствие Небесное дается. Но это не означает, что богатые не спасутся. Все зависит от человека и как он будет распоряжаться богатством - во благо или для обогащения исключительно.
Во-вторых, церкви нужно богатство для распространения веры, поддержки институции и выплат зарплат, в конце-концов.
В-третьих, а с чего ты взял, что малоимущим не оказывается помощь за счёт средств церкви?
>>8279
Бритва Оккама не универсальный и не обязательный принцип, тем более для интерпретаций художественного текста. Применяя бритву Оккама к Библии, надо будет от Троицы отказываться, Троица это избыточная концепция, которая ничего не объясняет и нигде в Библии четко не издожена.
Свой вариант как возможный я уже предложил - спасутся вообще все.
Догматов в христианстве много. Бывают даже нетринитаристские христианства.
А богатство патриарха в исторических церквях типа католиков или православных никоим образом догматов не нарушает.
>>8289
Повторялось несколько раз. С таким подходом можно и нагрнкб проповедь считать точечной проповедью, а не универсальным учением.
>>8289
Дорогие ненужные цацки распространению веры только мешают, люди сразу понимают неискренность таких верующих.
>>8279
Им можно ещё больше помочь, если продать дорогие ненужные вещи. Почему между помощью нищим и роскошью христиане выбирают роскошь?
Это прямо противоречит словам Иисуса из НЗ.
Собирание небесных сокровищ это типа тоже точечное место?
Бритва Оккама не универсальный и не обязательный принцип, тем более для интерпретаций художественного текста. Применяя бритву Оккама к Библии, надо будет от Троицы отказываться, Троица это избыточная концепция, которая ничего не объясняет и нигде в Библии четко не издожена.
Свой вариант как возможный я уже предложил - спасутся вообще все.
>проблема не догматов христианства
Догматов в христианстве много. Бывают даже нетринитаристские христианства.
А богатство патриарха в исторических церквях типа католиков или православных никоим образом догматов не нарушает.
>>8289
>Во-первых, указание раздать деньги было точечным
Повторялось несколько раз. С таким подходом можно и нагрнкб проповедь считать точечной проповедью, а не универсальным учением.
>>8289
>церкви нужно богатство для распространения веры
Дорогие ненужные цацки распространению веры только мешают, люди сразу понимают неискренность таких верующих.
>>8279
>малоимущим не оказывается помощь за счёт средств церкви
Им можно ещё больше помочь, если продать дорогие ненужные вещи. Почему между помощью нищим и роскошью христиане выбирают роскошь?
Это прямо противоречит словам Иисуса из НЗ.
Собирание небесных сокровищ это типа тоже точечное место?
>>8300
Ага, апостолы писали художественный текст. Дурка.жпг
Как ты будешь отказываться от концепции принятой в тексте, при этом еще и базовой для веры? Иисус молящийся Отцу получается по твоей концепции молился самому себе по приколу?
Седьмой вселенский собор, канон 16
>интерпретаций художественного текста
Ага, апостолы писали художественный текст. Дурка.жпг
>Применяя бритву Оккама к Библии, надо будет от Троицы отказываться
Как ты будешь отказываться от концепции принятой в тексте, при этом еще и базовой для веры? Иисус молящийся Отцу получается по твоей концепции молился самому себе по приколу?
>А богатство патриарха в исторических церквях типа католиков или православных никоим образом догматов не нарушает.
Седьмой вселенский собор, канон 16
>Всякая роскошь и всякое телесное украшение чужды священнического чина. Потому епископы или клирики, украшающие себя блестящими и пышными одеждами, должны исправляться; если же они пребудут упорными, то их следует подвергать епитимии, равно как натирающихся благовонными мастями. Но так как корень горести выспр прозябаяй (Евр.12,15)
>С древних времен всякий священный муж носил одежду недорогую и скромную, поскольку все, что принимается не по нужде, но для украшения, подлежит обвинению в суетности, как сказал великий Василий. Никто также не надевал разноцветных шелковых одежд и на края одежд не нашивали украшений другого цвета; потому что слышали от Богоглаголивого языка, что мягкая носящии в домех царских суть. (Матф.11,8)
>>8306
Так все это приведённое и описанное далее это про личную одежду и личное имущество, и про обычную, внебогослужебную жизнь. Богослужебное облачение пышно, и выглядит так, потому что это одеяние праздничное (любая литургия это праздник, «малая Пасха») и нужно для прославление Бога, чтобы не стоять перед Богом как бомжатский чушок, этакая дань уважения. Поэтому так оговорка «про потребности». По этой же логике пышно украшаются храмы, это такой вид жертвы Богу.
В повседневной жизни любые священники любой традиционной церкви, если ты их когда-нибудь видел, одеты в обычный черный или серый подрясник, католики в сутану, но суть такая же. Крест священнический обычно сделан из какой-нибудь латуни и тоже не особо то и дорогой.
>Седьмой вселенский собор, канон 16 и далее
Так все это приведённое и описанное далее это про личную одежду и личное имущество, и про обычную, внебогослужебную жизнь. Богослужебное облачение пышно, и выглядит так, потому что это одеяние праздничное (любая литургия это праздник, «малая Пасха») и нужно для прославление Бога, чтобы не стоять перед Богом как бомжатский чушок, этакая дань уважения. Поэтому так оговорка «про потребности». По этой же логике пышно украшаются храмы, это такой вид жертвы Богу.
В повседневной жизни любые священники любой традиционной церкви, если ты их когда-нибудь видел, одеты в обычный черный или серый подрясник, католики в сутану, но суть такая же. Крест священнический обычно сделан из какой-нибудь латуни и тоже не особо то и дорогой.
>>8335
Что было поздними дополнениями - ранние христиане буквально не владели ничем, а пожертвования немедленно направлялись на нужды общины и нуждающихся.
Иисус весьма радикально относился к пышности жрецов, это потом уже начали пытаться обходить запреты "это типа не наше, мы просто используем!", в итоге высокопоставленный клирик сидит в шелках и золоте на мягком кресле, обедает в роскошной столовой и спит на шелках, но поскольку это всё якобы не его то никаких проблем, мирянин, не на что тут смотреть.
Что было поздними дополнениями - ранние христиане буквально не владели ничем, а пожертвования немедленно направлялись на нужды общины и нуждающихся.
>Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
>ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
>связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
>все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
>также любят предвозлежания на пиршествах, и председания в синагогах,
>и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «учитель! учитель!»
Иисус весьма радикально относился к пышности жрецов, это потом уже начали пытаться обходить запреты "это типа не наше, мы просто используем!", в итоге высокопоставленный клирик сидит в шелках и золоте на мягком кресле, обедает в роскошной столовой и спит на шелках, но поскольку это всё якобы не его то никаких проблем, мирянин, не на что тут смотреть.
>>8335
А как величина богатства напрямую связана с прославлением Бога? И зачем его вообще прославлять богатством? Напоминаю, мы говорим про христианского бога, а не про корыстных языческих божков, которым надо приносить жертвы и давать баблишко. Где в христианстве сказано, что чем вы богаче, тем больше "прославляете" бога? Что это за вообще хуйня такая - "прославление" в контексте бога?
>и нужно для прославление Бога
А как величина богатства напрямую связана с прославлением Бога? И зачем его вообще прославлять богатством? Напоминаю, мы говорим про христианского бога, а не про корыстных языческих божков, которым надо приносить жертвы и давать баблишко. Где в христианстве сказано, что чем вы богаче, тем больше "прославляете" бога? Что это за вообще хуйня такая - "прославление" в контексте бога?
>>8369
Так эти требования относились к определенным людям (апостолам) в определенное время (проповедование после сказанных выше слов и до обратного объединения до путешествия в Иерусалим).
Потом Иисус другие требования апостолам предъявлял.
мимо
>>Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
>>ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания
Так эти требования относились к определенным людям (апостолам) в определенное время (проповедование после сказанных выше слов и до обратного объединения до путешествия в Иерусалим).
Потом Иисус другие требования апостолам предъявлял.
>И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чём недостаток? Они отвечали: ни в чём
>Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
мимо
>>8394
Всё еще не вижу тут "а еще если вам дают нарядится в золоченые робы и корону и прочие цацки то надевайте конечно, я ж вон наряженный в золото ходил". Не забываем что отмазкой церковников было "ну это во время литургий чтобы Бога прославить", хотя тот никогда не требовал прославлять себя богатством, а Иисус так вообще за представление себя в виде "я у мамы царь" сорвал бы все бирюльки со священника и покидал бы их за окно нищим.
Всё еще не вижу тут "а еще если вам дают нарядится в золоченые робы и корону и прочие цацки то надевайте конечно, я ж вон наряженный в золото ходил". Не забываем что отмазкой церковников было "ну это во время литургий чтобы Бога прославить", хотя тот никогда не требовал прославлять себя богатством, а Иисус так вообще за представление себя в виде "я у мамы царь" сорвал бы все бирюльки со священника и покидал бы их за окно нищим.
>>8080 (OP)
Выход за узконациональные границы иудаизма, но не полностью, есть нюанс.
Христианский бог для всех, а греческие боги для греков, египетские для египтян.
Людям важно принадлежать к какому-то единому обществу, чувствовать свое единство. Когда ты галл, тебя в городе окружают ненавистные римляне, а еще сирийцы, греки, пуны, прочие молдаване, ты чувствуешь себя некомфортно. А тут появляется религия, которая говорить, что все не твои враги, а братушки. Это объясняет распространение в городах.
Но и в чисто аграрных обществах, где 99,9% каких-нибудь галлов, христианство тоже активно распространяется, пусть и медленее, т.к. христиане не ведут себя как враги этого общества. Гот-христианин обращает в свою веру соплеменников тем, что ему можно и нужно быть со своими и он даже будет воевать против христиан-греков. Т.к. "помоги ближнему своему". А ближний свой он рядом и пох, что он язычник, он свой. Да, "во Христе нет ни эллина, ни иудея", но это во Христе, а в миру принимая христианство гот остается готом, грек греком, римлянин римлянином и т.д.
Т.е. принимая христианство ты как бы становишься как твой сосед, но и не перенимаешь все полностью, сохраняешь свою самобытность.
К примеру, в исламе принципиально другой подход, перс-мусульманин всегда будет на стороне мусульман в войне персов-язычников с мусульманами. Грузин-мусульманин и армянин-мусульманин будут рады турецкому вторжению и резне своих соплеменников-христиан. Осетин-мусульманин будет восхвалять ингушей и т.д. Мы это и сейчас видим, когда сирийцы-мусульмане собирают по всему миру всякую ваххабисткую шушеру, которая убивает сирийцев-христиан. Именно поэтому римская армия сосала, но христианство распространялось без проблем. Ислам же без военного превосходства почти всегда делал пук-среньк
>В чем новизна это веры?
Выход за узконациональные границы иудаизма, но не полностью, есть нюанс.
>Чем она принципиально отличалась от других религий того времени, а в чем была похожа?
Христианский бог для всех, а греческие боги для греков, египетские для египтян.
>Чем христианство привлекало людей? Почему так быстро распространялось?
Людям важно принадлежать к какому-то единому обществу, чувствовать свое единство. Когда ты галл, тебя в городе окружают ненавистные римляне, а еще сирийцы, греки, пуны, прочие молдаване, ты чувствуешь себя некомфортно. А тут появляется религия, которая говорить, что все не твои враги, а братушки. Это объясняет распространение в городах.
Но и в чисто аграрных обществах, где 99,9% каких-нибудь галлов, христианство тоже активно распространяется, пусть и медленее, т.к. христиане не ведут себя как враги этого общества. Гот-христианин обращает в свою веру соплеменников тем, что ему можно и нужно быть со своими и он даже будет воевать против христиан-греков. Т.к. "помоги ближнему своему". А ближний свой он рядом и пох, что он язычник, он свой. Да, "во Христе нет ни эллина, ни иудея", но это во Христе, а в миру принимая христианство гот остается готом, грек греком, римлянин римлянином и т.д.
Т.е. принимая христианство ты как бы становишься как твой сосед, но и не перенимаешь все полностью, сохраняешь свою самобытность.
К примеру, в исламе принципиально другой подход, перс-мусульманин всегда будет на стороне мусульман в войне персов-язычников с мусульманами. Грузин-мусульманин и армянин-мусульманин будут рады турецкому вторжению и резне своих соплеменников-христиан. Осетин-мусульманин будет восхвалять ингушей и т.д. Мы это и сейчас видим, когда сирийцы-мусульмане собирают по всему миру всякую ваххабисткую шушеру, которая убивает сирийцев-христиан. Именно поэтому римская армия сосала, но христианство распространялось без проблем. Ислам же без военного превосходства почти всегда делал пук-среньк
>>8416
И еще плюс, пышное богослужение, пышное украшение храма, пышные одеяния священников это еще иудейская традиция. Тот же Соломон не скупился, украшая храм Господа.
И еще плюс, пышное богослужение, пышное украшение храма, пышные одеяния священников это еще иудейская традиция. Тот же Соломон не скупился, украшая храм Господа.
>>8400
И не увидишь, так как такого не было написано. Я мимо шел, просто поправил.
Алсо, раннее христианство - анархизм или по крайней мере минархизм. Все государства, в НЗ - от дьявола.
Алсо, подкину тебе аргумент в споре с тем аноном - Иисум говорил своим ученикам, те из Вас, кто были последними, станут первыми, а кто из Вас хочет быть первым пусть будет рабом у остальных. Так что священники должны быть максимально скромны.
И не увидишь, так как такого не было написано. Я мимо шел, просто поправил.
Алсо, раннее христианство - анархизм или по крайней мере минархизм. Все государства, в НЗ - от дьявола.
Алсо, подкину тебе аргумент в споре с тем аноном - Иисум говорил своим ученикам, те из Вас, кто были последними, станут первыми, а кто из Вас хочет быть первым пусть будет рабом у остальных. Так что священники должны быть максимально скромны.
>>8434
Да ладно? А где так сказано?
«Тогда говорит им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу»
У Павла вообще конкретно сказано:
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение».
Петр пишет:
«Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти»
В новом завете отношение к государственной власти пропагандируется весьма компромиссное.
Ты наверно ранних христиан с эссеями или зелотами путаешь.
>Все государства, в НЗ - от дьявола
Да ладно? А где так сказано?
«Тогда говорит им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу»
У Павла вообще конкретно сказано:
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение».
Петр пишет:
«Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти»
В новом завете отношение к государственной власти пропагандируется весьма компромиссное.
Ты наверно ранних христиан с эссеями или зелотами путаешь.
>>8434
Так священники и скромны. 99% живут весьма небогато (а у них еще и семьи многодетные, в лучше случае священник в православии в любой стране это низший средний класс, это в лучше случае ). Да, бывают среди начальства сибариты, но ты извини, везде и всегда такие люди есть и будут. Хотя тут хитрее: у монахов порой формально даже частного имущества нет, и это имущество церковное. Так например у пап римских, у которым передаётся по наследству от предыдущего поколениями.
>Иисум говорил своим ученикам, те из Вас, кто были последними, станут первыми, а кто из Вас хочет быть первым пусть будет рабом у остальных. Так что священники должны быть максимально скромны
Так священники и скромны. 99% живут весьма небогато (а у них еще и семьи многодетные, в лучше случае священник в православии в любой стране это низший средний класс, это в лучше случае ). Да, бывают среди начальства сибариты, но ты извини, везде и всегда такие люди есть и будут. Хотя тут хитрее: у монахов порой формально даже частного имущества нет, и это имущество церковное. Так например у пап римских, у которым передаётся по наследству от предыдущего поколениями.
Кто вообще из апостолов и раннехристианских персонажей (святые, мученики и тп) подтверждается историческими хрониками или другими нехристианскими документами той эпохи? С кого начинается документально подтвержденная история христианства?
>>8404
Римские разве не для всех? Да и греки вряд ли были против почитания своих богов другими народами. Был ещё митраизм.
>>8404
Сомнительные утверждения
>Христианский бог для всех, а греческие боги для греков, египетские для египтян
Римские разве не для всех? Да и греки вряд ли были против почитания своих богов другими народами. Был ещё митраизм.
>>8404
>Гот-христианин обращает в свою веру соплеменников тем, что ему можно и нужно быть со своими и он даже будет воевать против христиан-греков. Т.к. "помоги ближнему своему". А ближний свой он рядом и пох, что он язычник, он свой.
Сомнительные утверждения
>>8454
Искушает не значит, что владеет и управляет, он просто предлагает иные, не праведные пути, а Иисус как мессия и сам все может сделать без диавола. А вообще сюжет с искушением Иисуса это христианская критика альтернативного взгляда на сессию, утвердившаяся у большинства иудеев, как на царя-воителя, творящего земные чудеса, создаюшего еврейскую империю.
Искушает не значит, что владеет и управляет, он просто предлагает иные, не праведные пути, а Иисус как мессия и сам все может сделать без диавола. А вообще сюжет с искушением Иисуса это христианская критика альтернативного взгляда на сессию, утвердившаяся у большинства иудеев, как на царя-воителя, творящего земные чудеса, создаюшего еврейскую империю.
>>8456
Сам Иисус: о нем упоминает Светорий, Тацит и Иосиф Флавий,
Иаков, Брат Иисуса — упоминает Иосиф Флавий. Кроме того, нашли его гробницу.
Понтий Пилат. Есть и свидетельства текстуальные, нашли его гробницу и монеты. Ну также понятно, что семья Иродов и первосвященники иудейские .
Алсо когда писал, вспомнил что еще Иоанн Креститель.
Сам Иисус: о нем упоминает Светорий, Тацит и Иосиф Флавий,
Иаков, Брат Иисуса — упоминает Иосиф Флавий. Кроме того, нашли его гробницу.
Понтий Пилат. Есть и свидетельства текстуальные, нашли его гробницу и монеты. Ну также понятно, что семья Иродов и первосвященники иудейские .
Алсо когда писал, вспомнил что еще Иоанн Креститель.
>>8459
Т.е. Спаситель не опровергает слова Сатаны о том, что он владеет земными царствами, но говорит, что служить нужно одному Богу.
И да, с "кесареву кесарево" никакого противоречия нет. Государства придется терпеть, но высшая ценность - служение Господу.
>и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
>Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
Т.е. Спаситель не опровергает слова Сатаны о том, что он владеет земными царствами, но говорит, что служить нужно одному Богу.
И да, с "кесареву кесарево" никакого противоречия нет. Государства придется терпеть, но высшая ценность - служение Господу.
>>8456
Иосиф Флавий - самый ранний. Тебе будут говорить, что это поздняя вставка, но это не совсем так. Христиане действительно расширили в поздних рукописях это предложения до уровня "был необычайный человек, людей воскрешал, чудеса являл и т.д.", а в оригинале было "Был такой человек, предан судом на казнь" и все.
Иосиф Флавий - самый ранний. Тебе будут говорить, что это поздняя вставка, но это не совсем так. Христиане действительно расширили в поздних рукописях это предложения до уровня "был необычайный человек, людей воскрешал, чудеса являл и т.д.", а в оригинале было "Был такой человек, предан судом на казнь" и все.
>>8458
Это не исторические хроники, не официальные документы и христианская литература
>>8479
Это Иисус, я про апостолов и мучеников спрашивал. Первый после Иисуса кто был документально подтвержденный? С какого времени началась более менее документально подтвержденная история христиан? Где и когда историками/чиновниками и тп были их первые общины описаны?
Что-то инфы особо и нет
Это не исторические хроники, не официальные документы и христианская литература
>>8479
Это Иисус, я про апостолов и мучеников спрашивал. Первый после Иисуса кто был документально подтвержденный? С какого времени началась более менее документально подтвержденная история христиан? Где и когда историками/чиновниками и тп были их первые общины описаны?
Что-то инфы особо и нет
>>8479
ли в поздних рукописях это предложения до уровня "был необычайный человек
, людей воскрешал, чудеса являл и т.д.", а в оригинале было "Был такой человек, предан судом на к
> о это поздняя вставка, но это не совсем так. Христиане действительно расшири
ли в поздних рукописях это предложения до уровня "был необычайный человек
, людей воскрешал, чудеса являл и т.д.", а в оригинале было "Был такой человек, предан судом на к
>>8480
С этим вообще проблемы в античности
Чуть получше, чем с хрониками, но как правило это лишь официальные надписи или хозяйственные документы
Ну кстати самые первые четко датированные авторские христианские сочинения это уже конец I века. Например, Климент Римский и другие «мужи апостольские». Они уже цитируют новый завет и упоминают апостолов как своих непосредственных учителей.
>Это не исторические хроники
С этим вообще проблемы в античности
>не официальные документы
Чуть получше, чем с хрониками, но как правило это лишь официальные надписи или хозяйственные документы
>и христианская литература
Ну кстати самые первые четко датированные авторские христианские сочинения это уже конец I века. Например, Климент Римский и другие «мужи апостольские». Они уже цитируют новый завет и упоминают апостолов как своих непосредственных учителей.
>>8480
Римские историки начала II века, Светоний, Тацит, применительно ко временам Клавдия и Нерона.
Достаточно четко описывает христиан как секту Плиний младший в письме Траяну (начало II века).
>Где и когда историками/чиновниками и тп были их первые общины описаны?
Римские историки начала II века, Светоний, Тацит, применительно ко временам Клавдия и Нерона.
Достаточно четко описывает христиан как секту Плиний младший в письме Траяну (начало II века).
>>8196
Уж лучше в Аиде болтаться, чем гореть в вечном огне. Анафема на Оригена христианскую церковь полностью дискредитирует.
Уж лучше в Аиде болтаться, чем гореть в вечном огне. Анафема на Оригена христианскую церковь полностью дискредитирует.
>>8592
1. Для избегания оного достаточно буквально искренне покаяться в своих косяках
2. Даже если ты даун и не покаялся, то жарить жопу тебе будут ограниченное время, пока не придешь обратно в раскаявшееся состояние.
А вот к Аиду ты идешь по умолчанию, потому что богам ты не интересен, лошара.
>гореть в вечном огне
1. Для избегания оного достаточно буквально искренне покаяться в своих косяках
2. Даже если ты даун и не покаялся, то жарить жопу тебе будут ограниченное время, пока не придешь обратно в раскаявшееся состояние.
А вот к Аиду ты идешь по умолчанию, потому что богам ты не интересен, лошара.
>>8592
А ты не будь таким, чтобы в ад попасть. Тебе предлагают рай, а сколько смертных попали на Олимп или в близкое окружение богов? Ну может десяток наберётся на всю античную милфологию. Даже Ахилла боги не пожалели. Кста, Аид это буквально по описанию практически еврейский шеол, то есть ад.
Нет, просто соотносится с Писанием. Христос и не говорил, что спасутся все без исключения. Да и смысл тогда этого всего? Воруй, убивай, еби гусей, Христос все равно спасет?
>Уж лучше в Аиде болтаться, чем гореть в вечном огне.
А ты не будь таким, чтобы в ад попасть. Тебе предлагают рай, а сколько смертных попали на Олимп или в близкое окружение богов? Ну может десяток наберётся на всю античную милфологию. Даже Ахилла боги не пожалели. Кста, Аид это буквально по описанию практически еврейский шеол, то есть ад.
>Анафема на Оригена христианскую церковь полностью дискредитирует
Нет, просто соотносится с Писанием. Христос и не говорил, что спасутся все без исключения. Да и смысл тогда этого всего? Воруй, убивай, еби гусей, Христос все равно спасет?
>>8596
Католик, ты? Тащем то даже в католицизме нет догасата и всеобщем спасении и придуманное ими чистилище скорее исключение
>Даже если ты даун и не покаялся, то жарить жопу тебе будут ограниченное время, пока не придешь обратно в раскаявшееся состояние
Католик, ты? Тащем то даже в католицизме нет догасата и всеобщем спасении и придуманное ими чистилище скорее исключение
>>8596
Это если только у баптистов каких-то модерновых. Да и то, там ещё вера обязательно и вера должна проявляться в делах. В традиционных церквях обязательно нужен священник и таинства, плюс крещение, плюс быть членом церкви. А строго по НЗ еще куча условий типа обязательно все прощать другим и тп
>Для избегания оного достаточно буквально искренне покаяться в своих косяках
Это если только у баптистов каких-то модерновых. Да и то, там ещё вера обязательно и вера должна проявляться в делах. В традиционных церквях обязательно нужен священник и таинства, плюс крещение, плюс быть членом церкви. А строго по НЗ еще куча условий типа обязательно все прощать другим и тп
>>8628
Католицизм у нас всепрощающая ветка христианства чтоли? Там как раз угнездились сорта самых жестких шизиков, спасибо Аврелию Августину и его инфернализму.
>даже в католицизме
Католицизм у нас всепрощающая ветка христианства чтоли? Там как раз угнездились сорта самых жестких шизиков, спасибо Аврелию Августину и его инфернализму.
>>8658
Пост, на который я ответил, перечитай. Анон написал явно аллюзию на чистилище, мол погоришь и перевоспитаешься. Но это не так.
Пост, на который я ответил, перечитай. Анон написал явно аллюзию на чистилище, мол погоришь и перевоспитаешься. Но это не так.
Рюрик и его близкие могли практиковать как христианство, так и язычество в зависимости от обстоятельств. Это связано с прагматическим подходом скандинавов к религиозным вопросам того времени, объяснил заведующий отделом славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН Владимир Лапшин в интервью ТАСС.
"Скандинавы придерживались обычая: на судне было изображение их бога. Прибыв на незнакомый берег, они скрывали эту статуэтку в трюме, чтобы не вызвать недовольства местных божеств. Стремление учесть все обстоятельства позволяло им быть как христианами, так и язычниками в зависимости от новой среды", — пояснил Лапшин.
Ранее Лапшин отмечал, что крест IX века, обнаруженный в Старой Ладоге, является уникальной находкой, но не служит доказательством распространения христианства в окружении Рюрика. Массовый же приход христианства сюда датируется XII-XIV веками, и в IX веке, вероятнее всего, местное население не придерживалось этой религии.
https://dzen.ru/a/anVNi1_t_ztBXFQd?ysclid=msjby16qgm501364669
Мнения?
Насколько такое было распространено?
Первые христиане тоже так себя вели?
"Скандинавы придерживались обычая: на судне было изображение их бога. Прибыв на незнакомый берег, они скрывали эту статуэтку в трюме, чтобы не вызвать недовольства местных божеств. Стремление учесть все обстоятельства позволяло им быть как христианами, так и язычниками в зависимости от новой среды", — пояснил Лапшин.
Ранее Лапшин отмечал, что крест IX века, обнаруженный в Старой Ладоге, является уникальной находкой, но не служит доказательством распространения христианства в окружении Рюрика. Массовый же приход христианства сюда датируется XII-XIV веками, и в IX веке, вероятнее всего, местное население не придерживалось этой религии.
https://dzen.ru/a/anVNi1_t_ztBXFQd?ysclid=msjby16qgm501364669
Мнения?
Насколько такое было распространено?
Первые христиане тоже так себя вели?
>>8686
1. Это в принципе было у язычников частое дело.
2. Во времена Рюрика Русь была языческой, крещение было только аж при великом князе Владимире.
3. Когда крещение началось, все правившие Рюриковичи крестились всерьез и навсегда. Это было государственное дело + язычник бы на престоле не усидел уже.
>>8690
Хуевер, спок.
1. Это в принципе было у язычников частое дело.
2. Во времена Рюрика Русь была языческой, крещение было только аж при великом князе Владимире.
3. Когда крещение началось, все правившие Рюриковичи крестились всерьез и навсегда. Это было государственное дело + язычник бы на престоле не усидел уже.
>>8690
Хуевер, спок.
>>8686
Рюрик к скандинавам отношения не имел, ведь он же от Руси, а Русь - славянское племя. Знает любой школьник...
>Мнения?
Рюрик к скандинавам отношения не имел, ведь он же от Руси, а Русь - славянское племя. Знает любой школьник...
>>8627
Ну значит мне такое писание и не нужно, что тут дальше говорить? Религия, где Бог постулирует вечность страданий, истинной в принципе быть не может.
Бог, который действительно бесконечно любит своё творение спас бы всех до дьявола включительно, причём безусловно.
Ну значит мне такое писание и не нужно, что тут дальше говорить? Религия, где Бог постулирует вечность страданий, истинной в принципе быть не может.
Бог, который действительно бесконечно любит своё творение спас бы всех до дьявола включительно, причём безусловно.
И потом, археология опровергает исход, а значит нет оснований считать христианство истинной религией. По крайне мере в никейском его изводе уж точно.
>>8834
Ну раз не нужно, что ты тогда споришь и пытаешься доказать? Значит, вопрос тебя задевает.
А что есть по твоему «истинная религия»? Признаки? Новизна христианства как религии в то, что она как раз наверно впервые в мировой истории стала постулировать вечное блаженство, доступное всем и каждому, а не узкой кучке политических элит, на могилах которых которым приносят жертвы подданные, и которые блаженствуют в рамках язычества, пока приносят жертвы и пока не разорили могилы
Да, в православии надо прилагать усилия. Но извини, а какая организованная религия не требует усилий? Авраамические не берём для рассмотрения. Возьмём например буддизм или джайнизм. Требуется прикладывать неимоверные условия ради того, чтобы оказаться в состоянии, буквально похожем на еврейский шеол или греческий Аид.
Знаешь, этот вопрос скорее к мусульманам надо адресовать. У них предопределенность и отсутствие свободы воли записано в доктрине, и если записано, что ты будешь в аду, ты там окажешься как бы ты не старался. Православие же дало чёткий ответ: свобода воли. Спасение зависит от тебя и твоих действий и состояния твоего ума, а Бог помогает. Вот ты сам не хочешь спастись, противишься божией воле, хулишь Духа Святого, так что ж тогда жалуешься? В православии спасение это прежде все твоё личное состояние твоей души. Ты же просто хочешь халявы, но как ты в таком случае видишь эту халяву, вечно капчевать на вечных двачах?
>Ну значит мне такое писание и не нужно, что тут дальше говорить?
Ну раз не нужно, что ты тогда споришь и пытаешься доказать? Значит, вопрос тебя задевает.
>Религия, где Бог постулирует вечность страданий, истинной в принципе быть не может
А что есть по твоему «истинная религия»? Признаки? Новизна христианства как религии в то, что она как раз наверно впервые в мировой истории стала постулировать вечное блаженство, доступное всем и каждому, а не узкой кучке политических элит, на могилах которых которым приносят жертвы подданные, и которые блаженствуют в рамках язычества, пока приносят жертвы и пока не разорили могилы
Да, в православии надо прилагать усилия. Но извини, а какая организованная религия не требует усилий? Авраамические не берём для рассмотрения. Возьмём например буддизм или джайнизм. Требуется прикладывать неимоверные условия ради того, чтобы оказаться в состоянии, буквально похожем на еврейский шеол или греческий Аид.
>Бог, который действительно бесконечно любит своё творение спас бы всех до дьявола включительно, причём безусловно
Знаешь, этот вопрос скорее к мусульманам надо адресовать. У них предопределенность и отсутствие свободы воли записано в доктрине, и если записано, что ты будешь в аду, ты там окажешься как бы ты не старался. Православие же дало чёткий ответ: свобода воли. Спасение зависит от тебя и твоих действий и состояния твоего ума, а Бог помогает. Вот ты сам не хочешь спастись, противишься божией воле, хулишь Духа Святого, так что ж тогда жалуешься? В православии спасение это прежде все твоё личное состояние твоей души. Ты же просто хочешь халявы, но как ты в таком случае видишь эту халяву, вечно капчевать на вечных двачах?
>>8478
Спаситель опровергает слова о поклонении Дьяволу. Это в первую очередь и самое главное. Остальное все иллюзорно. Дьявол имеет власть над земными цапсивами ровно в той же мере, в какой имеет власть над людьми в целом, так как земное устройство с его несправедливостями это последствия испорченной природы человека после грехопадения. То Дьявол может искушать людей и многие поддаются искушению, но действуют то они сами, по своей свободной воле. Главное не вопрос о том, что дьявол хотел отдать земную власть Иисусу, а в том, что он, говоря современным языком, пытался Иисусу внушить мысль об использовании причущих ему сверхъестественных сил Иисуса для захвата земной власти. В этом суть диалога, а не в том, что земные царства непосредственно во власти дьявола напрямую.
Так а где здесь анархизм? Наоборот это компромиссная позиция, а уж в Посланиях Апостолов эта мысль раскрыта еще более четко. Нет призыва к уничтожению государства и построению конгломераиоов самоуправляемых общин. Да и Иисус подчинился власти Пилата и первосвященников, даже не дал Петру отсечь ухо одному из арестовывших. Хотя мог бы по мусульманской версии навести морок и скрыться в пустыне, где вместе с апостолами строил анкап. Однако это больше похоже на учение ессеев, чем на ранних христиан. Вот у ессеев да, были идеи отрицания земных государств и что все от дьявола.
>Т.е. Спаситель не опровергает слова Сатаны о том, что он владеет земными царствами, но говорит, что служить нужно одному Богу
Спаситель опровергает слова о поклонении Дьяволу. Это в первую очередь и самое главное. Остальное все иллюзорно. Дьявол имеет власть над земными цапсивами ровно в той же мере, в какой имеет власть над людьми в целом, так как земное устройство с его несправедливостями это последствия испорченной природы человека после грехопадения. То Дьявол может искушать людей и многие поддаются искушению, но действуют то они сами, по своей свободной воле. Главное не вопрос о том, что дьявол хотел отдать земную власть Иисусу, а в том, что он, говоря современным языком, пытался Иисусу внушить мысль об использовании причущих ему сверхъестественных сил Иисуса для захвата земной власти. В этом суть диалога, а не в том, что земные царства непосредственно во власти дьявола напрямую.
>И да, с "кесареву кесарево" никакого противоречия нет. Государства придется терпеть, но высшая ценность - служение Господу.
Так а где здесь анархизм? Наоборот это компромиссная позиция, а уж в Посланиях Апостолов эта мысль раскрыта еще более четко. Нет призыва к уничтожению государства и построению конгломераиоов самоуправляемых общин. Да и Иисус подчинился власти Пилата и первосвященников, даже не дал Петру отсечь ухо одному из арестовывших. Хотя мог бы по мусульманской версии навести морок и скрыться в пустыне, где вместе с апостолами строил анкап. Однако это больше похоже на учение ессеев, чем на ранних христиан. Вот у ессеев да, были идеи отрицания земных государств и что все от дьявола.
>>8876
Свободы воли в Библии нет. Вообще. Её существование бы противоречило тут и там разбросанным цитатам о том, где Бог прямым текстом называет себя творцом зла или утверждает, что без его воли не упадёт ни один волос с головы. Соответственно и о более весовых событиях говорить не приходится. Мусульмане здесь полностью правы.
Да, именно так. Моя претензия к Создателю в том, что океаны не сделаны из лимонада, а земля на вкус не как клубничный пирог. Религии авраамического монотеизма учат, что Бог бесконечен. Всесилен. Ни в чём не нуждается. Соответственно, с него вообще ничего не убудет, если он даст сразу всё и всем даром без каких-либо условий и не требуя ничего взамен. Любящие родители как правило дают своим детям подарки не за что-то, а просто так. Вот захотелось, у сына день рождения - куплю ему пряник. А раз мы имеем дело с Отцом, который любит бесконечно и может бесконечно много и которому невозможно повредить ("Бог поругаем не бывает"), то разумно ожидать от него бесконечных благ сразу. Однако то, каким предстаёт Бог на страницах Библии вообще не соответствует тому описанию любви, которое даёт Павел.
Свободы воли в Библии нет. Вообще. Её существование бы противоречило тут и там разбросанным цитатам о том, где Бог прямым текстом называет себя творцом зла или утверждает, что без его воли не упадёт ни один волос с головы. Соответственно и о более весовых событиях говорить не приходится. Мусульмане здесь полностью правы.
>Ты же просто хочешь халявы, но как ты в таком случае видишь эту халяву, вечно капчевать на вечных двачах?
Да, именно так. Моя претензия к Создателю в том, что океаны не сделаны из лимонада, а земля на вкус не как клубничный пирог. Религии авраамического монотеизма учат, что Бог бесконечен. Всесилен. Ни в чём не нуждается. Соответственно, с него вообще ничего не убудет, если он даст сразу всё и всем даром без каких-либо условий и не требуя ничего взамен. Любящие родители как правило дают своим детям подарки не за что-то, а просто так. Вот захотелось, у сына день рождения - куплю ему пряник. А раз мы имеем дело с Отцом, который любит бесконечно и может бесконечно много и которому невозможно повредить ("Бог поругаем не бывает"), то разумно ожидать от него бесконечных благ сразу. Однако то, каким предстаёт Бог на страницах Библии вообще не соответствует тому описанию любви, которое даёт Павел.
Сама центральная идея любящего сострадательного бога в Христианстве - греческая.
Высказанная впервые еще в 6 веке до н.э.
Высказанная впервые еще в 6 веке до н.э.
>>8887
Дурка жпг. Именно на концепции свободы воли и свободного выбора человека между грехом и благодатью строится вообще концепция существования рая и ада.
>Свободы воли в Библии нет. Вообще.
Дурка жпг. Именно на концепции свободы воли и свободного выбора человека между грехом и благодатью строится вообще концепция существования рая и ада.
>>8887
Да ладно, как это нету? Вся Библия это как раз про свободу воли, причем с самого начала, когда змей развёл Адама и Еву. Как можно отрицать свободу воли в Библии после книги Ионы, например (бежал от Бога, пока тот внешними воздействиями его не переубедил), или Иова (сама идея испытания Иова как раз есть иллюстрация идеи свободного выбора, ибо зачем тогда его испытывать, если все решено?). Я уже молчу, что в посланиях апостолов, например, Павла, идея свободы воли постулируется напрямую. Кстати, свобода воли есть даже у ангелов, просто она ограничена выбором — с богом или нет.
Ну во первых, прямо в таком плане цитат нет, в отличие от Корана, или покажи. Там цитаты про всякие бедствия и несчастные случаи, но это не зло в классическом понимании. Зло это вообще моральный аспект, говоря языком Библии «беззаконие», вот против этого Бог всегда. Но даже если все так, как ты говоришь, как это противоречит свободе воли?
Как это противоречит концепции свободы воли?
Эти события происходят потому что бог всеми дирижирует как марионетками? Тогда и смысл земных деяний Христа отпадает.
Мусульмане вообще считают, что Аллах творит мир кажоем мгновение и любое действие им расписано до начала времен. Ну окей, пускай верят, ведь в их религии нет искупительной жертвы Христа, и по иному у них не получается. Вопрос зачем в это верить.
Поэтому он людей и жалеет, хотя мог бы вообще стереть без остатка.
А зачем это надо тебе и всем? А что даст? У каждого свое представление о блаженстве, зависящее от его личности. У какого-нибудь Чикатило например свое представление о блаженстве. Он что должен получить в раю? Поэтому христианство учит, что для для достижения рая надо изменить свою личность и полюбить бога, радоваться его присутствию. Ад же это находиться в ситуации, когда у тебя есть пороки, страсти и желания, но ты не можешь их удовлетворить, хотя тебе очень того хочется. Ну например желание подрочить, а причендал у тебя нет. И так целую вечность, то есть в состоянии безвременья.
Так христианство не отрицает, что Бог помогает людям, даже не верующим в него. Условно говоря, любая удача его помощь. Но что делать, если ребенок уходит от родителей и сам не хочет иметь с ними дело? Насильно тащить против воли к себе?
>>8900
Да нет, эта идея еще у иудеев в таргумах была. Хотя греческие философы это философы, а не организованная религия, и поэтому в них ничего не взлетело.
>>8901
Не звезди. Кто ее мог высказать в 6 веке до нэ, Фалес Милетский что ли? Даже Сократ жил 5. А то, о чем ты пишешь, это неоплатонизм 3-5 веков уже н.э.
>Свободы воли в Библии нет. Вообще.
Да ладно, как это нету? Вся Библия это как раз про свободу воли, причем с самого начала, когда змей развёл Адама и Еву. Как можно отрицать свободу воли в Библии после книги Ионы, например (бежал от Бога, пока тот внешними воздействиями его не переубедил), или Иова (сама идея испытания Иова как раз есть иллюстрация идеи свободного выбора, ибо зачем тогда его испытывать, если все решено?). Я уже молчу, что в посланиях апостолов, например, Павла, идея свободы воли постулируется напрямую. Кстати, свобода воли есть даже у ангелов, просто она ограничена выбором — с богом или нет.
>Её существование бы противоречило тут и там разбросанным цитатам о том, где Бог прямым текстом называет себя творцом зла
Ну во первых, прямо в таком плане цитат нет, в отличие от Корана, или покажи. Там цитаты про всякие бедствия и несчастные случаи, но это не зло в классическом понимании. Зло это вообще моральный аспект, говоря языком Библии «беззаконие», вот против этого Бог всегда. Но даже если все так, как ты говоришь, как это противоречит свободе воли?
>или утверждает, что без его воли не упадёт ни один волос с головы
Как это противоречит концепции свободы воли?
>Соответственно и о более весовых событиях говорить не приходится.
Эти события происходят потому что бог всеми дирижирует как марионетками? Тогда и смысл земных деяний Христа отпадает.
>Мусульмане здесь полностью правы
Мусульмане вообще считают, что Аллах творит мир кажоем мгновение и любое действие им расписано до начала времен. Ну окей, пускай верят, ведь в их религии нет искупительной жертвы Христа, и по иному у них не получается. Вопрос зачем в это верить.
>Религии авраамического монотеизма учат, что Бог бесконечен. Всесилен. Ни в чём не нуждается
Поэтому он людей и жалеет, хотя мог бы вообще стереть без остатка.
>Соответственно, с него вообще ничего не убудет, если он даст сразу всё и всем даром без каких-либо условий и не требуя ничего взамен
А зачем это надо тебе и всем? А что даст? У каждого свое представление о блаженстве, зависящее от его личности. У какого-нибудь Чикатило например свое представление о блаженстве. Он что должен получить в раю? Поэтому христианство учит, что для для достижения рая надо изменить свою личность и полюбить бога, радоваться его присутствию. Ад же это находиться в ситуации, когда у тебя есть пороки, страсти и желания, но ты не можешь их удовлетворить, хотя тебе очень того хочется. Ну например желание подрочить, а причендал у тебя нет. И так целую вечность, то есть в состоянии безвременья.
>Любящие родители как правило дают своим детям подарки не за что-то, а просто так. Вот захотелось, у сына день рождения - куплю ему пряник.
Так христианство не отрицает, что Бог помогает людям, даже не верующим в него. Условно говоря, любая удача его помощь. Но что делать, если ребенок уходит от родителей и сам не хочет иметь с ними дело? Насильно тащить против воли к себе?
>>8900
Да нет, эта идея еще у иудеев в таргумах была. Хотя греческие философы это философы, а не организованная религия, и поэтому в них ничего не взлетело.
>>8901
Не звезди. Кто ее мог высказать в 6 веке до нэ, Фалес Милетский что ли? Даже Сократ жил 5. А то, о чем ты пишешь, это неоплатонизм 3-5 веков уже н.э.
>>8887
Да ладно, как это нету? Вся Библия это как раз про свободу воли, причем с самого начала, когда змей развёл Адама и Еву. Как можно отрицать свободу воли в Библии после книги Ионы, например (бежал от Бога, пока тот внешними воздействиями его не переубедил), или Иова (сама идея испытания Иова как раз есть иллюстрация идеи свободного выбора, ибо зачем тогда его испытывать, если все решено?). Я уже молчу, что в посланиях апостолов, например, Павла, идея свободы воли постулируется напрямую. Кстати, свобода воли есть даже у ангелов, просто она ограничена выбором — с богом или нет.
Ну во первых, прямо в таком плане цитат нет, в отличие от Корана, или покажи. Там цитаты про всякие бедствия и несчастные случаи, но это не зло в классическом понимании. Зло это вообще моральный аспект, говоря языком Библии «беззаконие», вот против этого Бог всегда. Но даже если все так, как ты говоришь, как это противоречит свободе воли?
Как это противоречит концепции свободы воли?
Эти события происходят потому что бог всеми дирижирует как марионетками? Тогда и смысл земных деяний Христа отпадает.
Мусульмане вообще считают, что Аллах творит мир кажоем мгновение и любое действие им расписано до начала времен. Ну окей, пускай верят, ведь в их религии нет искупительной жертвы Христа, и по иному у них не получается. Вопрос зачем в это верить.
Поэтому он людей и жалеет, хотя мог бы вообще стереть без остатка.
А зачем это надо тебе и всем? А что даст? У каждого свое представление о блаженстве, зависящее от его личности. У какого-нибудь Чикатило например свое представление о блаженстве. Он что должен получить в раю? Поэтому христианство учит, что для для достижения рая надо изменить свою личность и полюбить бога, радоваться его присутствию. Ад же это находиться в ситуации, когда у тебя есть пороки, страсти и желания, но ты не можешь их удовлетворить, хотя тебе очень того хочется. Ну например желание подрочить, а причендал у тебя нет. И так целую вечность, то есть в состоянии безвременья.
Так христианство не отрицает, что Бог помогает людям, даже не верующим в него. Условно говоря, любая удача его помощь. Но что делать, если ребенок уходит от родителей и сам не хочет иметь с ними дело? Насильно тащить против воли к себе?
>>8900
Да нет, эта идея еще у иудеев в таргумах была. Хотя греческие философы это философы, а не организованная религия, и поэтому в них ничего не взлетело.
>>8901
Не звезди. Кто ее мог высказать в 6 веке до нэ, Фалес Милетский что ли? Даже Сократ жил 5. А то, о чем ты пишешь, это неоплатонизм 3-5 веков уже н.э.
>Свободы воли в Библии нет. Вообще.
Да ладно, как это нету? Вся Библия это как раз про свободу воли, причем с самого начала, когда змей развёл Адама и Еву. Как можно отрицать свободу воли в Библии после книги Ионы, например (бежал от Бога, пока тот внешними воздействиями его не переубедил), или Иова (сама идея испытания Иова как раз есть иллюстрация идеи свободного выбора, ибо зачем тогда его испытывать, если все решено?). Я уже молчу, что в посланиях апостолов, например, Павла, идея свободы воли постулируется напрямую. Кстати, свобода воли есть даже у ангелов, просто она ограничена выбором — с богом или нет.
>Её существование бы противоречило тут и там разбросанным цитатам о том, где Бог прямым текстом называет себя творцом зла
Ну во первых, прямо в таком плане цитат нет, в отличие от Корана, или покажи. Там цитаты про всякие бедствия и несчастные случаи, но это не зло в классическом понимании. Зло это вообще моральный аспект, говоря языком Библии «беззаконие», вот против этого Бог всегда. Но даже если все так, как ты говоришь, как это противоречит свободе воли?
>или утверждает, что без его воли не упадёт ни один волос с головы
Как это противоречит концепции свободы воли?
>Соответственно и о более весовых событиях говорить не приходится.
Эти события происходят потому что бог всеми дирижирует как марионетками? Тогда и смысл земных деяний Христа отпадает.
>Мусульмане здесь полностью правы
Мусульмане вообще считают, что Аллах творит мир кажоем мгновение и любое действие им расписано до начала времен. Ну окей, пускай верят, ведь в их религии нет искупительной жертвы Христа, и по иному у них не получается. Вопрос зачем в это верить.
>Религии авраамического монотеизма учат, что Бог бесконечен. Всесилен. Ни в чём не нуждается
Поэтому он людей и жалеет, хотя мог бы вообще стереть без остатка.
>Соответственно, с него вообще ничего не убудет, если он даст сразу всё и всем даром без каких-либо условий и не требуя ничего взамен
А зачем это надо тебе и всем? А что даст? У каждого свое представление о блаженстве, зависящее от его личности. У какого-нибудь Чикатило например свое представление о блаженстве. Он что должен получить в раю? Поэтому христианство учит, что для для достижения рая надо изменить свою личность и полюбить бога, радоваться его присутствию. Ад же это находиться в ситуации, когда у тебя есть пороки, страсти и желания, но ты не можешь их удовлетворить, хотя тебе очень того хочется. Ну например желание подрочить, а причендал у тебя нет. И так целую вечность, то есть в состоянии безвременья.
>Любящие родители как правило дают своим детям подарки не за что-то, а просто так. Вот захотелось, у сына день рождения - куплю ему пряник.
Так христианство не отрицает, что Бог помогает людям, даже не верующим в него. Условно говоря, любая удача его помощь. Но что делать, если ребенок уходит от родителей и сам не хочет иметь с ними дело? Насильно тащить против воли к себе?
>>8900
Да нет, эта идея еще у иудеев в таргумах была. Хотя греческие философы это философы, а не организованная религия, и поэтому в них ничего не взлетело.
>>8901
Не звезди. Кто ее мог высказать в 6 веке до нэ, Фалес Милетский что ли? Даже Сократ жил 5. А то, о чем ты пишешь, это неоплатонизм 3-5 веков уже н.э.
>>8933
У неоплатоников нет бога.
Единое не бог, это непознаваемый исток из которого изливается реальность, без личности и свойств.
У неоплатоников нет бога.
Единое не бог, это непознаваемый исток из которого изливается реальность, без личности и свойств.
>>8939
Вопрос определения, как мы определяем бога.
Ну смотря у кого из неоплатоников, но у классических неоплатоников Единое это именно что мыслящая осознающая себя субстанция, и Ямвлих именует его и разные ступения бытия богами.
Вопрос определения, как мы определяем бога.
Ну смотря у кого из неоплатоников, но у классических неоплатоников Единое это именно что мыслящая осознающая себя субстанция, и Ямвлих именует его и разные ступения бытия богами.
>>8933
Синодальный перевод причёсан. В церковнославянском, который ближе к оригиналу, чёрным по белому написано:
Ко всему прочему в Септуагианте/Масоретском тексте нет нигде греческого/еврейского аналога слова "попустил" - это правка экзегетов, а не прямой перевод.
Из всего текста Библии следует вполне очевидно, что абсолютно всеми без исключения действиями во вселенной, включая съеденное яблоко, отказ фараона, покаяние ассирийцев и многими другими Бог именно что руководит как марионетками.
Да, именно это и делать.
Синодальный перевод причёсан. В церковнославянском, который ближе к оригиналу, чёрным по белому написано:
>Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз Господь Бог, творяй сия вся.
Ко всему прочему в Септуагианте/Масоретском тексте нет нигде греческого/еврейского аналога слова "попустил" - это правка экзегетов, а не прямой перевод.
Из всего текста Библии следует вполне очевидно, что абсолютно всеми без исключения действиями во вселенной, включая съеденное яблоко, отказ фараона, покаяние ассирийцев и многими другими Бог именно что руководит как марионетками.
>насильно тащить против воли к себе
Да, именно это и делать.
>>8945
В классическом неоплатонизме (у Плотина, Порфирия, Ямвлиха, Прокла) Единое не является ни мыслящим, ни осознающим себя.
>Ну смотря у кого из неоплатоников, но у классических неоплатоников Единое это именно что мыслящая осознающая себя субстанция, и Ямвлих именует его и разные ступения бытия богами.
В классическом неоплатонизме (у Плотина, Порфирия, Ямвлиха, Прокла) Единое не является ни мыслящим, ни осознающим себя.
>Единое не мыслит себя, потому что в нем нет никакой двойственности. Ему не нужно «познавать» себя, так как оно не содержит в себе никакой неопределенности или нужды в знании. Оно выше мышления. - Плотин