Раннее Средневековье (или ранний средневековый период), иногда спорно называемый Темными веками, обычно рассматривается историками как длившийся с конца V по X век.
Прошлый >>991603 (OP)
Прошлый >>991603 (OP)
>>2364 (Del)
Есть ли шансы почистить нахуй с доски этого шиза, аноны?
Есть ли шансы почистить нахуй с доски этого шиза, аноны?
>>2417
Мне кажется, он тут срет уже лет 10. Это уже полностью больной человек, которому это не надоедает. Абсолютно несчастный человек.
Мне кажется, он тут срет уже лет 10. Это уже полностью больной человек, которому это не надоедает. Абсолютно несчастный человек.
>>2364 (Del)
Ну давайте считать.
Процент грамотных среди элиты - нет, все умели читать библию.
Сельское хозяйство - да, двуполье, нет плуга, нет массовых мельниц.
Что там еще, продолжайте
Ну давайте считать.
Процент грамотных среди элиты - нет, все умели читать библию.
Сельское хозяйство - да, двуполье, нет плуга, нет массовых мельниц.
Что там еще, продолжайте
>4 пик
находили такое у нас в белгородской области при строительстве дороги в 14 году такое, сколкьо было во время ВОВ найдено кладов интересно...щас то на СВО находят иногда, а при перекопе вообще...
Есть один старый мужичок домишко себе отгрохал...показывал точно такие же штуки золотые
Увидел в букинистическом "Происхождение франков" Лебека, прочитал, понравилось
Знающие аноны, есть ли что то похожее (или более углубленное) по истории Италии и Испании тоже за период V-X веков? (а может и позже)
И какая вообще базовая литература по темному средневековью? Я понимаю что я не в состоянии отличить научную книгу от наукообразия но у Лебека хотя бы источников в конце книги навалено и ссылки на страницах иногда встречаются, поглазел что в среднем делятся на книги без источников вообще типа "верь на слово в аннотации написано что я ученый" и на книги где прям ебейше ссылок, вторые читать как то приятнее
Знающие аноны, есть ли что то похожее (или более углубленное) по истории Италии и Испании тоже за период V-X веков? (а может и позже)
И какая вообще базовая литература по темному средневековью? Я понимаю что я не в состоянии отличить научную книгу от наукообразия но у Лебека хотя бы источников в конце книги навалено и ссылки на страницах иногда встречаются, поглазел что в среднем делятся на книги без источников вообще типа "верь на слово в аннотации написано что я ученый" и на книги где прям ебейше ссылок, вторые читать как то приятнее
>>3275
По Испании советую "Историю Испании" Альтамиры-и-Кревеа в 2-х томах. В сети есть советское издание 1951 года, потом были переиздания в 00-х и 10-х. На русском всё равно ничего лучше не найдёшь.
>Знающие аноны, есть ли что то похожее (или более углубленное) по истории Италии и Испании тоже за период V-X веков? (а может и позже)
По Испании советую "Историю Испании" Альтамиры-и-Кревеа в 2-х томах. В сети есть советское издание 1951 года, потом были переиздания в 00-х и 10-х. На русском всё равно ничего лучше не найдёшь.
Основной причиной падения античности была деградация сознания людей, когда они превращались ментально в рабов, готовых пресмыкаться перед феодалами. Из европейцев только Фландрия, Швейцария и северо-запад Руси воспроизвели античный дух, напоминая раннюю римскую цивитас и греческие полисы. Они даже могли на изи натягивать пехотой рыцарскую конницу, опираясь на пикинёров, лучников, частоколы и тактику. А при совершенствовании государственной организации перейти к созданию регулярных армий в десятки тысяч челиков и просто вынести с ноги все потешные рыцарские армии даже без мушкетов и пушек.
>>3286
Народы феодализма разрушили наш античный век.
Народы феодализма разрушили наш античный век.
Ещё Венеция, конечно. Они могли формировать большие пешие армии из ополченцев. Хотя это не совсем демократия как полис.
>>3283
спасибо анонче
спасибо анонче
Неужто гунны полностью исчезли где то в конце 5го века? Всех нагибали, а вскоре после Аттилы пропали без следа, не оставив потомков? Или "гунны" - это только те кто, говорил на каком то "гуннском" языке или принадлежал к правящей элите?
>>3329
Скорее всего нет. Скорее всего, их потомки булгары, хазары и наверно савиры. Если Припять эту гипотезу , то гунны до сих пор существуют в виде чувашей.
Скорее всего нет. Скорее всего, их потомки булгары, хазары и наверно савиры. Если Припять эту гипотезу , то гунны до сих пор существуют в виде чувашей.
>>3329
"Гунны" как конфедерация племен, которая всех нагибала, распалась на составные части. "Гунны" как "правящее" племя ассимилировались в другие племена, типа Авар, Булгар и Хазар.
"Гунны" как конфедерация племен, которая всех нагибала, распалась на составные части. "Гунны" как "правящее" племя ассимилировались в другие племена, типа Авар, Булгар и Хазар.
>>3332
У чувашей местная европейская генетика с небольшой монголоидной примесью. Они точно не гунны.
У чувашей местная европейская генетика с небольшой монголоидной примесью. Они точно не гунны.
>>3333
Гунны это типа антов 6 века, русов 9 века, венгров 10 века или монголов 13 в., просто десятка тысяч крепких свирепых мужиков, получивших авторитет у менее альфовых варваров. Отсюда и их призрачность. Набрали к себе ещё тыщ 20 всяких разных челиков и вот готова страшная орда, с которой дряблая ЗРИ уже не могла справиться.
Гунны это типа антов 6 века, русов 9 века, венгров 10 века или монголов 13 в., просто десятка тысяч крепких свирепых мужиков, получивших авторитет у менее альфовых варваров. Отсюда и их призрачность. Набрали к себе ещё тыщ 20 всяких разных челиков и вот готова страшная орда, с которой дряблая ЗРИ уже не могла справиться.
>>3336
По общепринятым представлениям они восточные азиаты
Твои фантазии
>Так и у гуннов смешанная генетика.
По общепринятым представлениям они восточные азиаты
>В плане языка и культуры чуваши потомки гуннов
Твои фантазии
>>3301
Не типичное.
Не типичное.
>>2364 (Del)
Московия имела развитый аппарат управления, сложный социум, свою письменную культуру, монументальное строительство (кремли, храмы) в сравнении с раннесредневоковыми архаичными государствами. У варварских королевств это если и было, то как захваченное римское наследие. Отсюда и устойчивость Московии к передрягам.
Московия имела развитый аппарат управления, сложный социум, свою письменную культуру, монументальное строительство (кремли, храмы) в сравнении с раннесредневоковыми архаичными государствами. У варварских королевств это если и было, то как захваченное римское наследие. Отсюда и устойчивость Московии к передрягам.
>>3329
Гунны превратились в хазар и авар, авары и хазары в торков и берендеев, торки и берендеи в черкасов-украинцев.
Гунны превратились в хазар и авар, авары и хазары в торков и берендеев, торки и берендеи в черкасов-украинцев.
>>3339
Чушь. На всю страну была максимум пара тысяч приказных. В провинции воеводы творили полный беспредел, когда приезжали туда "кормиться", по традиции темных веков.
Бред. Социум состоял только из двух категорий: царь и бесправные холопы. На этом все.
Где даже никаких стихов не было. А все литературные жанры ограничивались только двумя вещами: житие и летописная историческая повесть.
Которые строили итальянские мастера. А сами московиты только примитивные срубные постройки из дерева хорошо строили. Все это сосет с запросом у каролингского возрождения.
>Московия имела развитый аппарат управления,
Чушь. На всю страну была максимум пара тысяч приказных. В провинции воеводы творили полный беспредел, когда приезжали туда "кормиться", по традиции темных веков.
>сложный социум
Бред. Социум состоял только из двух категорий: царь и бесправные холопы. На этом все.
>свою письменную культуру
Где даже никаких стихов не было. А все литературные жанры ограничивались только двумя вещами: житие и летописная историческая повесть.
>монументальное строительство (кремли, храмы)
Которые строили итальянские мастера. А сами московиты только примитивные срубные постройки из дерева хорошо строили. Все это сосет с запросом у каролингского возрождения.
>>3341
Анон демонстрирует классический набор исторических мифов, построенных на радикальном европоцентризме и поверхностном знании матчасти. Его аргументы легко разбиваются реальными историческими фактами и данными современной академической науки.
Ниже приведён подробный разбор каждого тезиса с опорой на источники.
------------------------------
## Тезис 1: Развитый аппарат управления
«Чушь. На всю страну была максимум пара тысяч приказных...»
Контраргумент:
Для XVII века аппарат управления Московского государства был одним из самых централизованных, эффективных и разветвлённых в Европе, что признают современные историки (например, доктор исторических наук Н. Ф. Демидова в фундаментальных исследованиях по истории приказных людей.
Реальная численность: В начале XVII века в Москве и на местах насчитывалось около 700 приказных людей, к 1640-м годам — около 1,6 тысяч, а к концу XVII века (1690-е годы) бюрократический аппарат вырос почти до 4,6 тысяч профессиональных чиновников. Для масштабов государств того времени это была мощная контролирующая сила.
Структура: Система приказов (Посольский, Разрядный, Поместный, Челобитный и др.) — это прообраз современных министерств с чётким разделением функций, фиксацией документов и архивами. Никакого «хаоса тёмных веков» здесь не было.
Система «кормлений»: Автор застрял в XV веке. Кормления были официально отменены Иваном IV Грозным в ходе Земской реформы 1555–1556 годов. На смену им пришло местное самоуправление (губные и земские старосты, выбиравшиеся населением), а позже — воеводская система, где воеводы получали казённое жалованье и жёстко контролировались центральными приказами из Москвы через регулярную отчётность и судебные иски.
------------------------------
## Тезис 2: Сложный социум
«Бред. Социум состоял только из двух категорий: царь и бесправные холопы».
Контраргумент:
Это крайне примитивное и неверное представление о социальной структуре Русского государства. Социум Московской Руси был сословно-представительным и многослойным.
Реальная структура: Общество делилось на множество категорий с разными правами, обязанностями и экономическим статусом:
Служилые люди «по отечеству»: Бояре, окольничие, думные дворяне, жильцы, провинциальное дворянство («дети боярские»).
Служилые люди «по прибору»: Стрельцы, пушкари, городовые казаки, воротники (профессиональное сословие военных, получавшее жалованье и землю).
Духовенство: Белое (приходские священники) и чёрное (монашество), имевшее колоссальный экономический и политический вес.
Тяглые люди: Посадское население (купцы разных гильдий — гости, гостиная сотня, ремесленники) и крестьянство (которое делилось на черносошных/государственных, владельческих и монастырских).
Политическое участие: Существовала Боярская дума и, что ещё важнее, Земские соборы — высшие сословно-представительные учреждения, на которых принимались ключевые законы (например, Соборное уложение 1649 года) и избирались цари (Михаил Романов в 1613 году). Рабское понятие «холоп» в обращениях к царю («я, холоп твой...») было сословным этикетом и формулой подданства перед государством, а не юридическим статусом всего населения. Настоящие холопы (как категория зависимого населения) составляли лишь малую часть общества и к началу XVIII века слились с крестьянами.
------------------------------
## Тезис 3: Письменная культура
«Где даже никаких стихов не было. А все литературные жанры ограничивались только двумя вещами: житие и летописная историческая повесть».
Контраргумент:
Автор демонстрирует полное незнакомство с древнерусской литературой, которая по богатству жанров не уступала европейской.
Разнообразие жанров: Помимо житий и летописей, на Руси процветали:
Публицистика и политическая философия: Знаменитая переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским, «Сказание о Магмете-салтане» [Ивана Пересветова]
Хождения (путевые заметки): «Хожение за три моря Афанасия Никитина XV век.»
Бытовая и сатирическая повесть (XVII век): «Повесть о Ерше Ершовиче», «Повесть о Шемякином суде», «Повесть о Горе-Злочастии» — чистая светская литература.
Автобиография: Уникальное для европейского средневековья «Житие протопопа Аввакума», написанное им самим живым разговорным языком.
О стихах: Профессиональная книжная поэзия активно развивалась в виде виршесложения (досиллабического и силлабического стиха). В XVI–XVII веках работали такие мастера, как Симеон Полоцкий, Карион Истомин, Сильвестр Медведев, а также авторы так называемого приказного стиха. Рифмованные тексты и вирши были неотъемлемой частью придворной и духовной культуры Московской Руси.
Монументальное строительство
«Которые строили итальянские мастера. А сами московиты только примитивные срубные постройки...»
Контраргумент:
Использование иностранных специалистов — общеевропейская практика Нового времени. Но утверждать, что русские мастера строили только «срубы из дерева», — это историческая безграмотность.
Участие итальянцев: Да, Аристотель Фьораванти Успенский собор, а Алевиз Новый — Архангельский в Московском Кремле. Но итальянцы привозили инженерные технологии (циркульные циркули, новые методы обжига кирпича), а эстетика, объемно-пространственная композиция и дух этих храмов оставались традиционно русскими, вдохновленными соборами Владимира и Новгорода.
* Русские зодчие: После итальянского импульса сформировалась мощнейшая национальная школа каменного зодчества. Самые сложные и оригинальные памятники архитектуры построены русскими мастерами:
Покровский собор на Рву, Храм Василия Блаженного: Шедевр мирового зодчества, аналогов которому нет на Западе. Построили русские зодчие Постник и Барма.
Шатровое зодчество: Церковь Вознесения в Коломенском — уникальный русский архитектурный тип, переосмысливший деревянные шатры в камне.
Фёдор Конь: Русский зодчий, построивший грандиозную Смоленскую крепостную стену («ожерелье земли Русской») и стены Белого города в Москве.
Каменные кремли: Нижегородский, Псковский, Тульский, Казанский, Астраханский кремли и сотни монастырских ансамблей (например, Троице-Сергиева Лавра, Соловки) строились русскими каменщиками и артелями.
Резюме: Называть культуру Московского государства «сосущей у Каролингского возрождения» (которое вообще было в VIII–IX веках во Франции и к XVII веку не имело никакого отношения) — это нелепый анахронизм. Московская Русь развивалась по общеевропейским законам централизации, формируя самобытную, сложную и технологичную культуру.
Анон демонстрирует классический набор исторических мифов, построенных на радикальном европоцентризме и поверхностном знании матчасти. Его аргументы легко разбиваются реальными историческими фактами и данными современной академической науки.
Ниже приведён подробный разбор каждого тезиса с опорой на источники.
------------------------------
## Тезис 1: Развитый аппарат управления
«Чушь. На всю страну была максимум пара тысяч приказных...»
Контраргумент:
Для XVII века аппарат управления Московского государства был одним из самых централизованных, эффективных и разветвлённых в Европе, что признают современные историки (например, доктор исторических наук Н. Ф. Демидова в фундаментальных исследованиях по истории приказных людей.
Реальная численность: В начале XVII века в Москве и на местах насчитывалось около 700 приказных людей, к 1640-м годам — около 1,6 тысяч, а к концу XVII века (1690-е годы) бюрократический аппарат вырос почти до 4,6 тысяч профессиональных чиновников. Для масштабов государств того времени это была мощная контролирующая сила.
Структура: Система приказов (Посольский, Разрядный, Поместный, Челобитный и др.) — это прообраз современных министерств с чётким разделением функций, фиксацией документов и архивами. Никакого «хаоса тёмных веков» здесь не было.
Система «кормлений»: Автор застрял в XV веке. Кормления были официально отменены Иваном IV Грозным в ходе Земской реформы 1555–1556 годов. На смену им пришло местное самоуправление (губные и земские старосты, выбиравшиеся населением), а позже — воеводская система, где воеводы получали казённое жалованье и жёстко контролировались центральными приказами из Москвы через регулярную отчётность и судебные иски.
------------------------------
## Тезис 2: Сложный социум
«Бред. Социум состоял только из двух категорий: царь и бесправные холопы».
Контраргумент:
Это крайне примитивное и неверное представление о социальной структуре Русского государства. Социум Московской Руси был сословно-представительным и многослойным.
Реальная структура: Общество делилось на множество категорий с разными правами, обязанностями и экономическим статусом:
Служилые люди «по отечеству»: Бояре, окольничие, думные дворяне, жильцы, провинциальное дворянство («дети боярские»).
Служилые люди «по прибору»: Стрельцы, пушкари, городовые казаки, воротники (профессиональное сословие военных, получавшее жалованье и землю).
Духовенство: Белое (приходские священники) и чёрное (монашество), имевшее колоссальный экономический и политический вес.
Тяглые люди: Посадское население (купцы разных гильдий — гости, гостиная сотня, ремесленники) и крестьянство (которое делилось на черносошных/государственных, владельческих и монастырских).
Политическое участие: Существовала Боярская дума и, что ещё важнее, Земские соборы — высшие сословно-представительные учреждения, на которых принимались ключевые законы (например, Соборное уложение 1649 года) и избирались цари (Михаил Романов в 1613 году). Рабское понятие «холоп» в обращениях к царю («я, холоп твой...») было сословным этикетом и формулой подданства перед государством, а не юридическим статусом всего населения. Настоящие холопы (как категория зависимого населения) составляли лишь малую часть общества и к началу XVIII века слились с крестьянами.
------------------------------
## Тезис 3: Письменная культура
«Где даже никаких стихов не было. А все литературные жанры ограничивались только двумя вещами: житие и летописная историческая повесть».
Контраргумент:
Автор демонстрирует полное незнакомство с древнерусской литературой, которая по богатству жанров не уступала европейской.
Разнообразие жанров: Помимо житий и летописей, на Руси процветали:
Публицистика и политическая философия: Знаменитая переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским, «Сказание о Магмете-салтане» [Ивана Пересветова]
Хождения (путевые заметки): «Хожение за три моря Афанасия Никитина XV век.»
Бытовая и сатирическая повесть (XVII век): «Повесть о Ерше Ершовиче», «Повесть о Шемякином суде», «Повесть о Горе-Злочастии» — чистая светская литература.
Автобиография: Уникальное для европейского средневековья «Житие протопопа Аввакума», написанное им самим живым разговорным языком.
О стихах: Профессиональная книжная поэзия активно развивалась в виде виршесложения (досиллабического и силлабического стиха). В XVI–XVII веках работали такие мастера, как Симеон Полоцкий, Карион Истомин, Сильвестр Медведев, а также авторы так называемого приказного стиха. Рифмованные тексты и вирши были неотъемлемой частью придворной и духовной культуры Московской Руси.
Монументальное строительство
«Которые строили итальянские мастера. А сами московиты только примитивные срубные постройки...»
Контраргумент:
Использование иностранных специалистов — общеевропейская практика Нового времени. Но утверждать, что русские мастера строили только «срубы из дерева», — это историческая безграмотность.
Участие итальянцев: Да, Аристотель Фьораванти Успенский собор, а Алевиз Новый — Архангельский в Московском Кремле. Но итальянцы привозили инженерные технологии (циркульные циркули, новые методы обжига кирпича), а эстетика, объемно-пространственная композиция и дух этих храмов оставались традиционно русскими, вдохновленными соборами Владимира и Новгорода.
* Русские зодчие: После итальянского импульса сформировалась мощнейшая национальная школа каменного зодчества. Самые сложные и оригинальные памятники архитектуры построены русскими мастерами:
Покровский собор на Рву, Храм Василия Блаженного: Шедевр мирового зодчества, аналогов которому нет на Западе. Построили русские зодчие Постник и Барма.
Шатровое зодчество: Церковь Вознесения в Коломенском — уникальный русский архитектурный тип, переосмысливший деревянные шатры в камне.
Фёдор Конь: Русский зодчий, построивший грандиозную Смоленскую крепостную стену («ожерелье земли Русской») и стены Белого города в Москве.
Каменные кремли: Нижегородский, Псковский, Тульский, Казанский, Астраханский кремли и сотни монастырских ансамблей (например, Троице-Сергиева Лавра, Соловки) строились русскими каменщиками и артелями.
Резюме: Называть культуру Московского государства «сосущей у Каролингского возрождения» (которое вообще было в VIII–IX веках во Франции и к XVII веку не имело никакого отношения) — это нелепый анахронизм. Московская Русь развивалась по общеевропейским законам централизации, формируя самобытную, сложную и технологичную культуру.
>>3341
Анон демонстрирует классический набор исторических мифов, построенных на радикальном европоцентризме и поверхностном знании матчасти. Его аргументы легко разбиваются реальными историческими фактами и данными современной академической науки.
Ниже приведён подробный разбор каждого тезиса с опорой на источники.
------------------------------
## Тезис 1: Развитый аппарат управления
«Чушь. На всю страну была максимум пара тысяч приказных...»
Контраргумент:
Для XVII века аппарат управления Московского государства был одним из самых централизованных, эффективных и разветвлённых в Европе, что признают современные историки (например, доктор исторических наук Н. Ф. Демидова в фундаментальных исследованиях по истории приказных людей.
Реальная численность: В начале XVII века в Москве и на местах насчитывалось около 700 приказных людей, к 1640-м годам — около 1,6 тысяч, а к концу XVII века (1690-е годы) бюрократический аппарат вырос почти до 4,6 тысяч профессиональных чиновников. Для масштабов государств того времени это была мощная контролирующая сила.
Структура: Система приказов (Посольский, Разрядный, Поместный, Челобитный и др.) — это прообраз современных министерств с чётким разделением функций, фиксацией документов и архивами. Никакого «хаоса тёмных веков» здесь не было.
Система «кормлений»: Автор застрял в XV веке. Кормления были официально отменены Иваном IV Грозным в ходе Земской реформы 1555–1556 годов. На смену им пришло местное самоуправление (губные и земские старосты, выбиравшиеся населением), а позже — воеводская система, где воеводы получали казённое жалованье и жёстко контролировались центральными приказами из Москвы через регулярную отчётность и судебные иски.
------------------------------
## Тезис 2: Сложный социум
«Бред. Социум состоял только из двух категорий: царь и бесправные холопы».
Контраргумент:
Это крайне примитивное и неверное представление о социальной структуре Русского государства. Социум Московской Руси был сословно-представительным и многослойным.
Реальная структура: Общество делилось на множество категорий с разными правами, обязанностями и экономическим статусом:
Служилые люди «по отечеству»: Бояре, окольничие, думные дворяне, жильцы, провинциальное дворянство («дети боярские»).
Служилые люди «по прибору»: Стрельцы, пушкари, городовые казаки, воротники (профессиональное сословие военных, получавшее жалованье и землю).
Духовенство: Белое (приходские священники) и чёрное (монашество), имевшее колоссальный экономический и политический вес.
Тяглые люди: Посадское население (купцы разных гильдий — гости, гостиная сотня, ремесленники) и крестьянство (которое делилось на черносошных/государственных, владельческих и монастырских).
Политическое участие: Существовала Боярская дума и, что ещё важнее, Земские соборы — высшие сословно-представительные учреждения, на которых принимались ключевые законы (например, Соборное уложение 1649 года) и избирались цари (Михаил Романов в 1613 году). Рабское понятие «холоп» в обращениях к царю («я, холоп твой...») было сословным этикетом и формулой подданства перед государством, а не юридическим статусом всего населения. Настоящие холопы (как категория зависимого населения) составляли лишь малую часть общества и к началу XVIII века слились с крестьянами.
------------------------------
## Тезис 3: Письменная культура
«Где даже никаких стихов не было. А все литературные жанры ограничивались только двумя вещами: житие и летописная историческая повесть».
Контраргумент:
Автор демонстрирует полное незнакомство с древнерусской литературой, которая по богатству жанров не уступала европейской.
Разнообразие жанров: Помимо житий и летописей, на Руси процветали:
Публицистика и политическая философия: Знаменитая переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским, «Сказание о Магмете-салтане» [Ивана Пересветова]
Хождения (путевые заметки): «Хожение за три моря Афанасия Никитина XV век.»
Бытовая и сатирическая повесть (XVII век): «Повесть о Ерше Ершовиче», «Повесть о Шемякином суде», «Повесть о Горе-Злочастии» — чистая светская литература.
Автобиография: Уникальное для европейского средневековья «Житие протопопа Аввакума», написанное им самим живым разговорным языком.
О стихах: Профессиональная книжная поэзия активно развивалась в виде виршесложения (досиллабического и силлабического стиха). В XVI–XVII веках работали такие мастера, как Симеон Полоцкий, Карион Истомин, Сильвестр Медведев, а также авторы так называемого приказного стиха. Рифмованные тексты и вирши были неотъемлемой частью придворной и духовной культуры Московской Руси.
Монументальное строительство
«Которые строили итальянские мастера. А сами московиты только примитивные срубные постройки...»
Контраргумент:
Использование иностранных специалистов — общеевропейская практика Нового времени. Но утверждать, что русские мастера строили только «срубы из дерева», — это историческая безграмотность.
Участие итальянцев: Да, Аристотель Фьораванти Успенский собор, а Алевиз Новый — Архангельский в Московском Кремле. Но итальянцы привозили инженерные технологии (циркульные циркули, новые методы обжига кирпича), а эстетика, объемно-пространственная композиция и дух этих храмов оставались традиционно русскими, вдохновленными соборами Владимира и Новгорода.
* Русские зодчие: После итальянского импульса сформировалась мощнейшая национальная школа каменного зодчества. Самые сложные и оригинальные памятники архитектуры построены русскими мастерами:
Покровский собор на Рву, Храм Василия Блаженного: Шедевр мирового зодчества, аналогов которому нет на Западе. Построили русские зодчие Постник и Барма.
Шатровое зодчество: Церковь Вознесения в Коломенском — уникальный русский архитектурный тип, переосмысливший деревянные шатры в камне.
Фёдор Конь: Русский зодчий, построивший грандиозную Смоленскую крепостную стену («ожерелье земли Русской») и стены Белого города в Москве.
Каменные кремли: Нижегородский, Псковский, Тульский, Казанский, Астраханский кремли и сотни монастырских ансамблей (например, Троице-Сергиева Лавра, Соловки) строились русскими каменщиками и артелями.
Резюме: Называть культуру Московского государства «сосущей у Каролингского возрождения» (которое вообще было в VIII–IX веках во Франции и к XVII веку не имело никакого отношения) — это нелепый анахронизм. Московская Русь развивалась по общеевропейским законам централизации, формируя самобытную, сложную и технологичную культуру.
Анон демонстрирует классический набор исторических мифов, построенных на радикальном европоцентризме и поверхностном знании матчасти. Его аргументы легко разбиваются реальными историческими фактами и данными современной академической науки.
Ниже приведён подробный разбор каждого тезиса с опорой на источники.
------------------------------
## Тезис 1: Развитый аппарат управления
«Чушь. На всю страну была максимум пара тысяч приказных...»
Контраргумент:
Для XVII века аппарат управления Московского государства был одним из самых централизованных, эффективных и разветвлённых в Европе, что признают современные историки (например, доктор исторических наук Н. Ф. Демидова в фундаментальных исследованиях по истории приказных людей.
Реальная численность: В начале XVII века в Москве и на местах насчитывалось около 700 приказных людей, к 1640-м годам — около 1,6 тысяч, а к концу XVII века (1690-е годы) бюрократический аппарат вырос почти до 4,6 тысяч профессиональных чиновников. Для масштабов государств того времени это была мощная контролирующая сила.
Структура: Система приказов (Посольский, Разрядный, Поместный, Челобитный и др.) — это прообраз современных министерств с чётким разделением функций, фиксацией документов и архивами. Никакого «хаоса тёмных веков» здесь не было.
Система «кормлений»: Автор застрял в XV веке. Кормления были официально отменены Иваном IV Грозным в ходе Земской реформы 1555–1556 годов. На смену им пришло местное самоуправление (губные и земские старосты, выбиравшиеся населением), а позже — воеводская система, где воеводы получали казённое жалованье и жёстко контролировались центральными приказами из Москвы через регулярную отчётность и судебные иски.
------------------------------
## Тезис 2: Сложный социум
«Бред. Социум состоял только из двух категорий: царь и бесправные холопы».
Контраргумент:
Это крайне примитивное и неверное представление о социальной структуре Русского государства. Социум Московской Руси был сословно-представительным и многослойным.
Реальная структура: Общество делилось на множество категорий с разными правами, обязанностями и экономическим статусом:
Служилые люди «по отечеству»: Бояре, окольничие, думные дворяне, жильцы, провинциальное дворянство («дети боярские»).
Служилые люди «по прибору»: Стрельцы, пушкари, городовые казаки, воротники (профессиональное сословие военных, получавшее жалованье и землю).
Духовенство: Белое (приходские священники) и чёрное (монашество), имевшее колоссальный экономический и политический вес.
Тяглые люди: Посадское население (купцы разных гильдий — гости, гостиная сотня, ремесленники) и крестьянство (которое делилось на черносошных/государственных, владельческих и монастырских).
Политическое участие: Существовала Боярская дума и, что ещё важнее, Земские соборы — высшие сословно-представительные учреждения, на которых принимались ключевые законы (например, Соборное уложение 1649 года) и избирались цари (Михаил Романов в 1613 году). Рабское понятие «холоп» в обращениях к царю («я, холоп твой...») было сословным этикетом и формулой подданства перед государством, а не юридическим статусом всего населения. Настоящие холопы (как категория зависимого населения) составляли лишь малую часть общества и к началу XVIII века слились с крестьянами.
------------------------------
## Тезис 3: Письменная культура
«Где даже никаких стихов не было. А все литературные жанры ограничивались только двумя вещами: житие и летописная историческая повесть».
Контраргумент:
Автор демонстрирует полное незнакомство с древнерусской литературой, которая по богатству жанров не уступала европейской.
Разнообразие жанров: Помимо житий и летописей, на Руси процветали:
Публицистика и политическая философия: Знаменитая переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским, «Сказание о Магмете-салтане» [Ивана Пересветова]
Хождения (путевые заметки): «Хожение за три моря Афанасия Никитина XV век.»
Бытовая и сатирическая повесть (XVII век): «Повесть о Ерше Ершовиче», «Повесть о Шемякином суде», «Повесть о Горе-Злочастии» — чистая светская литература.
Автобиография: Уникальное для европейского средневековья «Житие протопопа Аввакума», написанное им самим живым разговорным языком.
О стихах: Профессиональная книжная поэзия активно развивалась в виде виршесложения (досиллабического и силлабического стиха). В XVI–XVII веках работали такие мастера, как Симеон Полоцкий, Карион Истомин, Сильвестр Медведев, а также авторы так называемого приказного стиха. Рифмованные тексты и вирши были неотъемлемой частью придворной и духовной культуры Московской Руси.
Монументальное строительство
«Которые строили итальянские мастера. А сами московиты только примитивные срубные постройки...»
Контраргумент:
Использование иностранных специалистов — общеевропейская практика Нового времени. Но утверждать, что русские мастера строили только «срубы из дерева», — это историческая безграмотность.
Участие итальянцев: Да, Аристотель Фьораванти Успенский собор, а Алевиз Новый — Архангельский в Московском Кремле. Но итальянцы привозили инженерные технологии (циркульные циркули, новые методы обжига кирпича), а эстетика, объемно-пространственная композиция и дух этих храмов оставались традиционно русскими, вдохновленными соборами Владимира и Новгорода.
* Русские зодчие: После итальянского импульса сформировалась мощнейшая национальная школа каменного зодчества. Самые сложные и оригинальные памятники архитектуры построены русскими мастерами:
Покровский собор на Рву, Храм Василия Блаженного: Шедевр мирового зодчества, аналогов которому нет на Западе. Построили русские зодчие Постник и Барма.
Шатровое зодчество: Церковь Вознесения в Коломенском — уникальный русский архитектурный тип, переосмысливший деревянные шатры в камне.
Фёдор Конь: Русский зодчий, построивший грандиозную Смоленскую крепостную стену («ожерелье земли Русской») и стены Белого города в Москве.
Каменные кремли: Нижегородский, Псковский, Тульский, Казанский, Астраханский кремли и сотни монастырских ансамблей (например, Троице-Сергиева Лавра, Соловки) строились русскими каменщиками и артелями.
Резюме: Называть культуру Московского государства «сосущей у Каролингского возрождения» (которое вообще было в VIII–IX веках во Франции и к XVII веку не имело никакого отношения) — это нелепый анахронизм. Московская Русь развивалась по общеевропейским законам централизации, формируя самобытную, сложную и технологичную культуру.
>>3341
Вот яркий пример человека, учившего историю по либеральным мемам.
Вот яркий пример человека, учившего историю по либеральным мемам.
>>3341
Судя по превосходной организации армии и засечных черт — далеко не пара тысяч. Припасы и артиллерия доставлялись всегда вовремя, армия могла обеспечивать инженерное сопровождение осадам. Хотя и не петровский уровень.
Твои оценочные субъективные суждения основанные на эмоциях.
У варваров и того не было. Юзали латынь и римских писцов. Полное днище.
Только самые масштабные. Смоленский кремль строили сами.
Каролингское возрождение это эксплуатация римского наследия франкскими оккупантами. А у нас плохонькое, но всё своё, в более суровых условиях климата.
>
>Чушь. На всю страну была максимум пара тысяч приказных.
Судя по превосходной организации армии и засечных черт — далеко не пара тысяч. Припасы и артиллерия доставлялись всегда вовремя, армия могла обеспечивать инженерное сопровождение осадам. Хотя и не петровский уровень.
>Бред. Социум состоял только из двух категорий: царь и бесправные холопы.
Твои оценочные субъективные суждения основанные на эмоциях.
>Где даже никаких стихов не было. А все литературные жанры ограничивались только двумя вещами: житие и летописная историческая повесть.
У варваров и того не было. Юзали латынь и римских писцов. Полное днище.
>Которые строили итальянские мастера.
Только самые масштабные. Смоленский кремль строили сами.
>Все это сосет с запросом у каролингского возрождения.
Каролингское возрождение это эксплуатация римского наследия франкскими оккупантами. А у нас плохонькое, но всё своё, в более суровых условиях климата.
>>2578
Ты сидишь на фэнтезяче? Ты что, любитель сказочек для детей?
Ты сидишь на фэнтезяче? Ты что, любитель сказочек для детей?
>>2419
Анон пишет БАЗУ, а вы его шизом считаете. Не надо так. Он всё правильно пишет, про Московию особенно
Анон пишет БАЗУ, а вы его шизом считаете. Не надо так. Он всё правильно пишет, про Московию особенно
>>3009
Обработанная фотка рекона
Обработанная фотка рекона
>>2578
Это не он
Это не он
>>3339
В дикой Мocковии была азиатская деспотия и тирания царей, там все от боярина до холопа были бесправными рабами царя. Достаточно почитать как обращались в челобитных к царю всякие воеводы: "Я, холоп твой, Ивашка Говнов .." и тп.
> сложный социум
В дикой Мocковии была азиатская деспотия и тирания царей, там все от боярина до холопа были бесправными рабами царя. Достаточно почитать как обращались в челобитных к царю всякие воеводы: "Я, холоп твой, Ивашка Говнов .." и тп.
>>3286
Северо запад Руси никак не мог воспроизвести античный дух, потому что на Руси не было античности. В античности вообще никакой Руси ещё не существовало. А северо запад Руси это викинги - варяги и их более поздний аналог - ушкуйники. Боярско-купеческие олигархические республики. Мало похоже на античность.
Северо запад Руси никак не мог воспроизвести античный дух, потому что на Руси не было античности. В античности вообще никакой Руси ещё не существовало. А северо запад Руси это викинги - варяги и их более поздний аналог - ушкуйники. Боярско-купеческие олигархические республики. Мало похоже на античность.
>>4130
Да как раз максимально. Рим как раз ведь и был боярской (патрицианской) олигархической республикой.
>Боярско-купеческие олигархические республики.
Да как раз максимально. Рим как раз ведь и был боярской (патрицианской) олигархической республикой.
>>4125
Ну а король Франции например имел право первой ночи со всеми женщинами королевства. Значит ли это, что каждый француз мужского полу был куколдом?
>Достаточно почитать как обращались в челобитных к царю всякие воеводы: "Я, холоп твой, Ивашка Говнов .." и тп.
Ну а король Франции например имел право первой ночи со всеми женщинами королевства. Значит ли это, что каждый француз мужского полу был куколдом?
>>4136
Всегда ими были. А что, вы этого не знали?
Всегда ими были. А что, вы этого не знали?
>>4135
Рим это другое. Это великая античная цивилизация. Не то что новгородская и псковская республика, где никакой демократии по настоящему конечно и не было, а была нищета, отсталость, неразвитость, отсутствие своего производства железа, в общем всё как и в остальных русских княжествах
Рим это другое. Это великая античная цивилизация. Не то что новгородская и псковская республика, где никакой демократии по настоящему конечно и не было, а была нищета, отсталость, неразвитость, отсутствие своего производства железа, в общем всё как и в остальных русских княжествах
>>2358 (OP)
>>3009
А можно без фэнтезийных картинок всяких воинов? У вас для этого есть тред солдатиков, Аристарх Венедиктович. Там и дрочите на них, ладно? Все равно они нормальным людям не интересны.
>>3009
А можно без фэнтезийных картинок всяких воинов? У вас для этого есть тред солдатиков, Аристарх Венедиктович. Там и дрочите на них, ладно? Все равно они нормальным людям не интересны.
>>4146
Какая к черту демократия в Риме, дурачек? В античности это буквально была власть богатых мужчин, и не более. Такая же демократия была в Венеции, Генуи, Любеке. Вот чего действительно проблемно было так это полное отсутствие корабельного дела так как Ганза буквально блокировала такую возможность, потом это аукнулось всем из-за чего потеряли берег Балтики на целый век.
Какая к черту демократия в Риме, дурачек? В античности это буквально была власть богатых мужчин, и не более. Такая же демократия была в Венеции, Генуи, Любеке. Вот чего действительно проблемно было так это полное отсутствие корабельного дела так как Ганза буквально блокировала такую возможность, потом это аукнулось всем из-за чего потеряли берег Балтики на целый век.
1 Мб, 2087x1559>>4200
Берег Балтики потеряли из-за Стефана Батория, прискакавшего с топовой армией [своего времени] и давшей по соплям. А так вполне хватало сил натянуть Ливонию и ВКЛ. В итоге Эстляндия ушла шведам, а Лифляндия — РП.
> из-за чего потеряли берег Балтики на целый век.
Берег Балтики потеряли из-за Стефана Батория, прискакавшего с топовой армией [своего времени] и давшей по соплям. А так вполне хватало сил натянуть Ливонию и ВКЛ. В итоге Эстляндия ушла шведам, а Лифляндия — РП.