Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную вчера в 13:39.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную вчера в 13:39.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
356 Кб, 724x555Как историки измеряют коррупцию?
Вот например историки говорят: "Много коррупции в Византии" или "Много коррупции в Османской империи" как это было установлено и измерено?
Вот например историки говорят: "Много коррупции в Византии" или "Много коррупции в Османской империи" как это было установлено и измерено?
Взяточничество во многом было легальным и сопряжено с традициями. То есть не "подкуп" а "пришли с дарами".
При этом если само по себе действие законно, то прижать тебя тупо невозможно. Епископ может рукоположить в священники кого хочет. Симония(продажа церковных должностей за деньги) запрещалась, но епископ в принципе не обязан не перед кем отчитываться за то, кого рукополагает.
А подарок епископу, даже дорогой, это даже нормально. Особенно для человека который хочет стать священником.
Короче, это все равно что содержанок запрещать. Женщина имеет право спать с кем захочешь. Мужчина имеет право дарить ожерелья кому захочет. Докажи что она дала именно за ожерелье.
Такая хуйня по всей ойкумене
При этом если само по себе действие законно, то прижать тебя тупо невозможно. Епископ может рукоположить в священники кого хочет. Симония(продажа церковных должностей за деньги) запрещалась, но епископ в принципе не обязан не перед кем отчитываться за то, кого рукополагает.
А подарок епископу, даже дорогой, это даже нормально. Особенно для человека который хочет стать священником.
Короче, это все равно что содержанок запрещать. Женщина имеет право спать с кем захочешь. Мужчина имеет право дарить ожерелья кому захочет. Докажи что она дала именно за ожерелье.
Такая хуйня по всей ойкумене
UPD: Вообще по сути в той же церкви ничего не поменялось. Правящий архиерей тоже во многом рукополагает кого хочет. Просто сейчас влияние церкви на общество не то. А тогда это же было все. Церковь это по сути одновременно и первый канал, и министерство образования, и дом культуры, и суд по гражданским делам и все на свете.
>>740 (OP)
Зависит из какой страны историк и его этнопроисхождение.
Зависит из какой страны историк и его этнопроисхождение.
>>740 (OP)
Сначала дай определение термину коррупция. Желательно применимо к конкретному обществу.
Самая главная проблема в том, что те практики, которые мы в наше время именуем коррупцией в те годы были общепринятыми и сами собой назумеющимися. Причем везде. Даже в какой-нибудь Англии было нормой, что чиновники жили не за счет жалования из казны, а того, что им принесут граждане.
Ну и еще, понятно, что в тех обществах, где была сильна роль бюрократии, чиновники находили полузаконные лазейки для личного обогащения. А в осталых обществах, где роль бюрократии была минимальна (вроде Речи Посполитой или Дикого Запада), территория была огромная, и коррупции было мало, вместо нее просто творился беспредел по типу права сильного.
Сначала дай определение термину коррупция. Желательно применимо к конкретному обществу.
Самая главная проблема в том, что те практики, которые мы в наше время именуем коррупцией в те годы были общепринятыми и сами собой назумеющимися. Причем везде. Даже в какой-нибудь Англии было нормой, что чиновники жили не за счет жалования из казны, а того, что им принесут граждане.
Ну и еще, понятно, что в тех обществах, где была сильна роль бюрократии, чиновники находили полузаконные лазейки для личного обогащения. А в осталых обществах, где роль бюрократии была минимальна (вроде Речи Посполитой или Дикого Запада), территория была огромная, и коррупции было мало, вместо нее просто творился беспредел по типу права сильного.
>>740 (OP)
Коррупция измеряется размером ущерба, который она нанесла в конечном итоге обществу и государству. "По плодам их узнаете их".
Коррупция измеряется размером ущерба, который она нанесла в конечном итоге обществу и государству. "По плодам их узнаете их".
Тут еще сваливание в кучу разной коррупции. Является ли коррупцией получение прибыли после того, как услуга оказана, например? Или традиционно в гейропе ты мог занести, чтоб обойти закон и получить преимущество или избежать наказания, а в азиатских парашах чинуш, не получив "барашка в бумажке" от тебя, вообще нихуя делать не станет. Лоббирование, как признание того, что коррупция людям иманнента и попытка хоть как-то запихнуть её в рамки.
>>771
Идея-то кажется хорошей в свете, например, >>748 >>765, только а как ты определишь размер ущерба от коррупции? Как будешь системно, а не в отдельных удобных для анализа случаях, его отделять от всех остальных причин, как докажешь по имеющимся источникам, что ущерб бы, может, и был, но вот настолько меньший? Что ещё важнее - как ты докажешь в тех случаях, когда всё шло по плану и которые потому во многом даже не попали в источники и мы о них не знаем, что коррупция могла бы поднасрать вот настолько, но не насрала?
В итоге подобный исторический анализ скатывается в накидывание отдельных ярких случаев вроде >>744 (Del) и неизбежный вывод - государства и общества, "проигравшие" в мировой истории, были коррумпированными. Ну, они ж проиграли, значит, всё работало не так. А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества. Очень удобно, не так ли?
Идея-то кажется хорошей в свете, например, >>748 >>765, только а как ты определишь размер ущерба от коррупции? Как будешь системно, а не в отдельных удобных для анализа случаях, его отделять от всех остальных причин, как докажешь по имеющимся источникам, что ущерб бы, может, и был, но вот настолько меньший? Что ещё важнее - как ты докажешь в тех случаях, когда всё шло по плану и которые потому во многом даже не попали в источники и мы о них не знаем, что коррупция могла бы поднасрать вот настолько, но не насрала?
В итоге подобный исторический анализ скатывается в накидывание отдельных ярких случаев вроде >>744 (Del) и неизбежный вывод - государства и общества, "проигравшие" в мировой истории, были коррумпированными. Ну, они ж проиграли, значит, всё работало не так. А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества. Очень удобно, не так ли?
>>803
Сам придумал тезис, сам его иронично опрокинул. Очень удобно, не так ли?
>А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества. Очень удобно, не так ли?
Сам придумал тезис, сам его иронично опрокинул. Очень удобно, не так ли?
>>788 (Del)
Это как раз говорит о том, что Россия была нормальным государством в классическом смысле, где была государственная система и бюрократия, с ее плюсами и минусами. В России были приказы с полномочиями и компетенциями, с четкими формальными ограничениями прав, а в Польше была олигархия, где каждый землевладелец был хозяином своей территории, славоим нахуй короля и королевскую власть, у центральной власти было очень мало рычагов давления. Этакая анархия. Вот потому у них и «коррупции» было мало и было мало взяток. Но это вовсе не значит, что все были честными и неролкупными, что не было произвола и злоупотреблений. Просто они происходили вне системы государственных отношений, и потому не могут быть коррупцией. Как например, система откупов налогов. Государственные отношения закончились когда нанятый еврей отвалил власти нужное число денег, а уж как и сколько он будет выбивать деньги с быдла, государства не касается.
Я уже молчу что сам характер сейма с его сраным liberim veto спокойно допускал возможность банально купить шляхтича (а это не коррупция, не взятка, между прочим) для нужного голоса. Что, в общем-то и происходило.
Кстати, пока писал это, понял отчего современные хохлы так дрочат на РП.
>>771
Мне кажется, что коррупцию надо измерять превышением данных полномочий. То есть когда кто-то нарушает или обходит закон в личных интересах.
Читал как-то в одной книжке про одного арабского писателя XVI века, которому османский султан Сулейман Великолепный выделил содержание из багдадакой провинции. Он приехал, а его местные чиновники послали подальше, мол денег нет. Он говорит, мол у вас земли большие, деньги должны быть. А они ему отвечают, что они все разворовали, а проверка еще долго не приедет. А если и приедет, они кому надо в Стамбуле отстегивают. Вот это вот именно коррупция, да.
Это как раз говорит о том, что Россия была нормальным государством в классическом смысле, где была государственная система и бюрократия, с ее плюсами и минусами. В России были приказы с полномочиями и компетенциями, с четкими формальными ограничениями прав, а в Польше была олигархия, где каждый землевладелец был хозяином своей территории, славоим нахуй короля и королевскую власть, у центральной власти было очень мало рычагов давления. Этакая анархия. Вот потому у них и «коррупции» было мало и было мало взяток. Но это вовсе не значит, что все были честными и неролкупными, что не было произвола и злоупотреблений. Просто они происходили вне системы государственных отношений, и потому не могут быть коррупцией. Как например, система откупов налогов. Государственные отношения закончились когда нанятый еврей отвалил власти нужное число денег, а уж как и сколько он будет выбивать деньги с быдла, государства не касается.
Я уже молчу что сам характер сейма с его сраным liberim veto спокойно допускал возможность банально купить шляхтича (а это не коррупция, не взятка, между прочим) для нужного голоса. Что, в общем-то и происходило.
Кстати, пока писал это, понял отчего современные хохлы так дрочат на РП.
>>771
Мне кажется, что коррупцию надо измерять превышением данных полномочий. То есть когда кто-то нарушает или обходит закон в личных интересах.
Читал как-то в одной книжке про одного арабского писателя XVI века, которому османский султан Сулейман Великолепный выделил содержание из багдадакой провинции. Он приехал, а его местные чиновники послали подальше, мол денег нет. Он говорит, мол у вас земли большие, деньги должны быть. А они ему отвечают, что они все разворовали, а проверка еще долго не приедет. А если и приедет, они кому надо в Стамбуле отстегивают. Вот это вот именно коррупция, да.
>>807
А что, нет что ли? Кто сейчас составляет все эти мировые индексы, где самые коррумпированные страны — Россия, Китай, Иран и тд, а в ЕС, США, Канаде и даже блядь Украина самые низкие рейтинги коррупции? Историю пишут победители, ну или те, кто себя считает таковым.
А что, нет что ли? Кто сейчас составляет все эти мировые индексы, где самые коррумпированные страны — Россия, Китай, Иран и тд, а в ЕС, США, Канаде и даже блядь Украина самые низкие рейтинги коррупции? Историю пишут победители, ну или те, кто себя считает таковым.
>>803
Это очень современный либерашичий тезис про то что в современном мире международной рыночной кооперации коррупция и отсутствие демократии развиваться не дает. К историческим причинам максимально не применимо.
> Неизбежный вывод - государства и общества, "проигравшие" в мировой истории, были коррумпированными. Ну, они ж проиграли, значит, всё работало не так. А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества. Очень удобно, не так ли?
Это очень современный либерашичий тезис про то что в современном мире международной рыночной кооперации коррупция и отсутствие демократии развиваться не дает. К историческим причинам максимально не применимо.
>>803
На глазок, как и всё в исторической науке. По сию пору списки причин для краха Римской империи/Британской империи/СССР примерно едины в исторической науке, но каждый выделяет ту, которая ему нравится по личным/лоббистским/идеологическим причинам. Системы рушатся не от единичных сбоев, а от постоянных и нерешаемых проблем, в основе которых, вероятно, лежат фундаментальные социальные и даже биологические процессы.
1) "проигрывают" рано или поздно все; вечных государств не существует
2) проблема причинности: коррупция рождается в хуевых условиях или она сама порождает хуевые условия? Я думаю, тут имеет место быть ПОС.
Дык это всегда так. Нынешний король самый мудрый и великий.
Это и есть определение коррупции. ОП спрашивает про околоколичественный замер.
>только а как ты определишь размер ущерба от коррупции
На глазок, как и всё в исторической науке. По сию пору списки причин для краха Римской империи/Британской империи/СССР примерно едины в исторической науке, но каждый выделяет ту, которая ему нравится по личным/лоббистским/идеологическим причинам. Системы рушатся не от единичных сбоев, а от постоянных и нерешаемых проблем, в основе которых, вероятно, лежат фундаментальные социальные и даже биологические процессы.
>неизбежный вывод - государства и общества, "проигравшие" в мировой истории, были коррумпированными
1) "проигрывают" рано или поздно все; вечных государств не существует
2) проблема причинности: коррупция рождается в хуевых условиях или она сама порождает хуевые условия? Я думаю, тут имеет место быть ПОС.
>А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества.
Дык это всегда так. Нынешний король самый мудрый и великий.
>Мне кажется, что коррупцию надо измерять превышением данных полномочий. То есть когда кто-то нарушает или обходит закон в личных интересах.
Это и есть определение коррупции. ОП спрашивает про околоколичественный замер.
>>866 (Del)
Хлопчик, давно тебя пан на конюшне ебал, а потом еврей мытарь забрал имущество в счет откупа? И где оказалась эта африканская параша Европы с ее либертарианством? Такая прекрасная система, что отсосала у этатистских соседей вроде России и Германии. Впрочем, туда этой польской пахомии и дорога. Надеюсь, в ближайшее время ее также опиздюлят и она вновь окажется мордой в говне.
Хлопчик, давно тебя пан на конюшне ебал, а потом еврей мытарь забрал имущество в счет откупа? И где оказалась эта африканская параша Европы с ее либертарианством? Такая прекрасная система, что отсосала у этатистских соседей вроде России и Германии. Впрочем, туда этой польской пахомии и дорога. Надеюсь, в ближайшее время ее также опиздюлят и она вновь окажется мордой в говне.
>>740 (OP)
По большему счету только если она была легализована. Т.е. если должности официально покупались. Верить нытью современников смысла нет, "раньше было лучше, а сейчас везде коррупция" писали во все времена во всех странах. Т.е. историки будущего будут считать США с официальным лоббизмом ужасно коррумпированным государством, а вот Россию нет.
По большему счету только если она была легализована. Т.е. если должности официально покупались. Верить нытью современников смысла нет, "раньше было лучше, а сейчас везде коррупция" писали во все времена во всех странах. Т.е. историки будущего будут считать США с официальным лоббизмом ужасно коррумпированным государством, а вот Россию нет.
168 Кб, 500x329>>740 (OP)
Какие конкретно историки это говорили и где?
Узнаем фамилии, прочитаем где и на какие факты ссылались и что имели ввиду, узнаем как было установлено и измерено то, что "историки говорят".
>Вот например историки говорят
Какие конкретно историки это говорили и где?
Узнаем фамилии, прочитаем где и на какие факты ссылались и что имели ввиду, узнаем как было установлено и измерено то, что "историки говорят".
>>870
Германия похожа на Польшу больше чем на Россию.
В ЕС, где любая страна имеет уровень жизни выше чем в России, а что? Получается РоОссия - это даже не африканская пораша, а хуже.
Германия похожа на Польшу больше чем на Россию.
>И где оказалась эта африканская параша Европы
В ЕС, где любая страна имеет уровень жизни выше чем в России, а что? Получается РоОссия - это даже не африканская пораша, а хуже.
>>892
Если ты против американского лоббизма, значит ты за полное уничтожение власти и анархизм получается, потому-что его можно критиковать только с позиции анархизма(=экономика от каждого по способностям, каждому по потребностям).
Если ты против американского лоббизма, значит ты за полное уничтожение власти и анархизм получается, потому-что его можно критиковать только с позиции анархизма(=экономика от каждого по способностям, каждому по потребностям).
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную вчера в 13:39.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную вчера в 13:39.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.