Вы видите копию треда, сохраненную 10 января 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
До сих пор я сталкивался с 4 основными подходами к ВКЛ:
1. ВКЛ - государство литовских феодалов, захвативших славянские земли (советская, российская, литовская историография)
2. ВКЛ - государство восточнославянских (старобелорусских) феодалов с литовской правящей династией (белорусская национальная историография, в 1-ю очередь, работы М. Ермаловича)
3. ВКЛ - альтернативный вариант объединения Руси и становления российского государства, более цивилизованный, чем московский (в работах ряда современных российских историков - А. Буровский, Г. Кудий)
4. Синтезные, промежуточные подходы к ВКЛ как к изначально полиэтническому государству, правопреемниками котрого являются все жители Восточной Европы: литовцы, белорусы, украинцы и даже русские. Такой подход лично мне кажется наиболее адекватным
А вот насчет украинской историографии по этому вопросу я вообще ничего не слышал, кроме того, что украинцы, оказывается, отмечали 500-летие Оршанской битвы.
Отвечаю тут от имени украинских историков. Собственно, освещение истории ВКЛ в украинской историографии ведет свое начало с работ Грушевского, "отца украинской историеской школы". В своих работах он писал о том, что ВКЛ было государством со значительным русским элементом соединенным с литовским, однако русский элемент, принявший наиболее активное участие в формировании этого государства, происходит преимущественно с белорусских земель и так называемой "Черной Руси" (северо-запад современной Белоруссии). И следовательно украинцы не могут претендовать в значительной степени на "историческое наследие" ВКЛ. Долгое время так же было распотранено (и сейчас не вполне изжило себя) мнение о периоде ВКЛ в украинской истории как о своеобразных "темных веках", не предсталяющих самостоятельного интереса (влияние российской и советской историографии).
Сейчас наиболее популярны среди украинских историков именно синтезные подходы к истории ВКЛ как поликультурному и полиэтиническому государству. Подробнее почитать можно здесь http://www.inst-ukr.lviv.ua/files/ukr-pol_3-4/025-ruda.pdf
и здесь http://histans.com/LiberUA/Book/litva1/14.pdf
Про празднование 500-летия Оршанской битвы ничего не слышал, хоть и слежу за подобными событиями. Скорее всего это было мероприятие для 3,5 человек до которого никому не было дела.
С уважением, украинский студент-историк.
Как освящена их история в Украине не знаю.
Такой подход к пониманию истории ВКЛ мне кажется в корне неверным. "Национальные государства", "нации" - такими категориями не мыслили до конца ХVIII века. Аристократия была по определению космополитична. ВСЕ феодальные роды в ВКЛ были смешанными, русско-литовскими по происхождению, чаще с преимуществом русской крови. Уже сам Великий князь Ольгерд был литовцем только на половину, сам он женат был на дочери Витебского князя Марии Ярославне, его дети (например князь киевский Владимир) имели уже только четверть русской крови. С прочими князьями-Гедиминовичами та же картина.
Государственным языком администрации и делопроизводства был именно старорусский язык. Русская культура и элита вполне себе вольготно чувствовали себя в ВКЛ, и даже во многом доминировали.
Так что рассматривать ВКЛ как простой продукт экспансии завоевателей-литовцев на земли Руси неверно. Здесь речь идет скорее о симбиозе, нежели о покорении.
Все тот же украинский студент-историк
Плюсую.
Здесь периодически всплывают такие обсуждения, выносящие веселуху. Последней интересной темой было - являлось ли ВКЛ данником Орды. С криками "НЕТ!" притащили ссылку, где были в т.ч. документы доказывающие, что являлось. Это было забавно. Другое дело, что дань платилась не с ВКЛ, а с части земель от Чернигова/Киева и южнее. Но принятие таких "гримас феодализма" было выше желаний тащивших.
Давайте обсудим здесь всё это сугубо с позиции того как было, а не с позиции как надо для пропаганды и государственного/национального мифа. Притом как современных, так и мифов той же РИ.
Например, возьмём такую муть - Кревская уния и её контекст. Мягко говоря не все знаю, что на официозном памятнике 1000 России в Новгороде есть Гедимин, Ольгерд и Витовт. Их как бы своими считали и признали на высочайше официальном уровне.
Ягайла же сперва хотел сесть на стул Москвы, потом передумал и решил сесть на стул Кракова. На фоне этого прошли феодальные войны с братом за то, кто будет тем самым Князем ВКЛ. И по религиям все скакали как зайцы
А почему он собственно так нацелился на Краков? Есть ли кая-то конкретика без рассуждений про "наш общий европейский дом" и "немытых азиатов-московитов".
Очевидно, Краков богатый город, просто кусок повкуснее чем Москва на тот момент, я думаю все просто. + Женитьба на дочери Донского предусматривала то, что Ягайло признает старшинство великого князя московского
>Религия
Наиболее распространенным оставалось христианство православного толка, попыток навязывания литовских верований на землях Руси не было. Большинство князей-Гедеминовичей приняли православие, в частности почти все дети Великого князя литовского Ольгерда: князь киевский Владимир, князь брянский Дмитрий, князь полоцкий Андрей, князь новгород-северский Дмитрий-Корибут, князь ратненский Федор, князь Витебский Скиргайло (в крещении Иван).
Симбиозила Литва Русь путем династических браков с русскими княжескими и боярскими родами ( Гедимина, основателя литовской династии, с дочерью Всеволода Смоленского, того же Ольгерда с дочерью витебского князя Марией, его брата Любарта (при крещении в православие принявшем имя Дмитрий) с дочерью Андрея Галицкого, и множество династических союзов князей помельче). Также путем компромисса с местной элитой, в виде принципа правления на землях Руси введенного Гедимином:«Не разрушать старины, не вводить новизны».
Освобождением из-под власти татарских баскаков, изгнанием их из Киева и совместной с русскими борьбой против татар в битве при Синих Водах 1364 года.
Принятием в качестве господствующих культуры, религии и письменности Руси, использованием русской письменности в делопроизводстве, в том числе на землях коренной Литвы.
Фактическим объединением сословия феодальной элиты литовцев и и земель запада и юга Руси.
В конечном счете, и само государство носило полное название "Великое княжество Литовское, Русское и Жомойтское".
Все это указывает на то, что создание ВКЛ нельзя объяснять простым завоеванием малочисленными литовцами русских земель, данное государственное образование носит скорее характер симбиоза между русской и литовской элитой, при фактическом доминировании русской культуры в государстве.
Все тот же украинский студент-историк
Два чая. Более того, дань (правда под видом "подарков") с земель бывшего юга Руси платили даже польские короли во времена Речи Посполитой вплоть до XVII века.
Причиной большей приоритетности "польского направления" во внешней политике для Ягайла было, во-первых большая сговорчивость польского нобилитета по части признания над собой власти Ягайла, во-вторых (в польской и украинской историографии это выходит на первый план) наличие общего сильного врага с поляками - Тевтонского ордена, чрезвычайно мощного в то время, и представлявшего чрезвычайно большую угрозу как для ВКЛ так и для Королевства Польского.
Лол, там же витовт потом долго заправлял при внучке то. Более того когда витовт копыта отбросил, у василия все резко стало очень пичально.
Так что все не так однозначно. Кузены эти срались не только за ВКЛ, но и за влияние на московию тож.
1. На каком языке говорили литовские князья до Ягайло?
2. Каков был этнический состав войска?
3. Какую религию исповедовали князья?
И когда один присел на Краков, другой сразу посмотрел на Москву и другие мелкие княжества как на свою базу, но лишь из-за Ворсклы была сохранена уния Литвы и Польши. И как с этим сочетается фигня с короной Витовта, которая просто "утонула" в Польше?
Так с этого надо начать, прежде чем заявлять, что ВКЛ было "русским государством".
>Пошли на компромисс как Австрия в свое время, что дало возможность нелегитимно заявить о правах на всю Русь.
> клятые хахлы переписывают нашу историю! хахлы хотят стереть нашы руSSкие славяно-арийские виманы и победушки над китаем фашистским 7500 лет назад! уххх!
>В своих работах он писал о том, что ВКЛ было государством со значительным русским элементом соединенным с литовским, однако русский элемент, принявший наиболее активное участие в формировании этого государства, происходит преимущественно с белорусских земель и так называемой "Черной Руси" (северо-запад современной Белоруссии). И следовательно украинцы не могут претендовать в значительной степени на "историческое наследие" ВКЛ.
Т. е. Грушевский фактически был согласен с пикрилейтед?
Не знаю, как сейчас.
Тащемта, тогда русских с земель будущих Беларуси и Украины никто не разделял. Разница в диалектах, в антропологии была, но дифференциации с точки зрения самосознания и принципа "свой-чужой" не было. И в Киеве, и в Чернигове, и в Полоцке и в Смоленске все были тутэйшими. Взять для примера условно-украинских князей Вишневецких и Острожских с Волыни, Огинских из Черниговских Рюриковичей, условно-беларуских Ходкевичей из Витебска, Друцких из Полоцка, условно-литовских Радзивиллов и Сапег. Были ли между ними культурные различия? Хотя пример с князьями не совсем кошерен, в силу некоторого космополитизма дворянства в то время. Но не стоит забывать, что некие зачатки национализма в те времена среди шляхты уже были. Вспомнить, например, магнатские лозунги "выбирать пяста".
>он собственно так нацелился на Краков?
Разумеется любому человеку больше хочется выгоды, чем чего еще. А ПОльша в те времена, для дикого ВКЛ это нечто типа Америки для Мексики
Откуда у средневековой шляхты зачатки национализма?
До 19 века я слышал, как национальная идентичность развивалась только у французов в Столетке и у голландцев в Восьмидесятилетке. Впрочем на таких же правах можно заявлять о развитии национализма у русских в процессе борьбы с Ордой или объединения Руси.
>>169673
Литовцы были славянами?
Совершенно верно. При этом сам Грушевский был одним из наиболее выдающихся деятелей украинского национального движения и первым руководителем Центральной Рады, украинского парламента, в период Украинской Народной Республики. Однако при этом национализмом головного мозга и желанием "подгрести" под украинцев "историческое наследие ВКЛ" не страдал.
>Литовцы были славянами?
>Разница между славянами(которые стали потом беларусами), и литовцами
Так понятнее?
>Откуда у средневековой шляхты зачатки национализма?
Речь не совсем о средних веках. "Выбирать пяста" к самим пястам отношения не имеет. Речь о временах, когда на трон польши стали попадать иностранцы, Генрих Валуа, Стефан Баторий, династия Ваза. Именно в то время появилось выражение "требуем пяста", в том смысле, что требуем представителя местной шляхты, потому что иностранцы уже доебали. Впервые это прокнуло при выборах Михаила Вишневецкого. То есть, во второй половине 17-го века.
>Поезд, умышленно и умело растянутый, занимал довольно значительное протяжение. Кареты ехали на некотором расстоянии друг от друга, дальше ехали пажи, залитые золотом, а за ними 20 конюших с султанами из перьев - пурпурных, белых и зеленых. Вели даже парадных лошадей под вышитыми чепраками. Словом выезд оказался очень даже ничего себе! Шляхта рассматривала его, обращая особенное внимание на лошадей, которых одни просто хвалили, другие мнительно искали в них пороков. Вечером, когда эти кокетливые смотрины кандидата окончились, а шляхта разбрелась по обозу, шатрам и навесам, можно было, прислушиваясь к разговорам, предполагать, что выберут князя Лотарингского.
>Над Нейбургским просто смеялись, почти не говорили в его пользу, за Лотарингского говорило многое, а особенно то, что не было под рукой другого депутата, а Пяст... Идея -- избрать Пяста привлекала многих, но другим она казалась пустой мечтой.
>Советовались, зевали, a vox populi требовал так или иначе покончить с вопросом.
Я об этом уже написал. Однако повтрю.
1. Старорусский и литовский с использованием русского в письменности на всей территории государства.
2. Русский и литовский, с численным преимуществом русских.
3. В большинстве своем - православное христианство, принятое от Руси.
Почти весь день прошел безрезультатно; не было епископов, примас опоздал... Приехав и заняв свое место, он мстил теперь молчанием...
Шляхта щетинилась. У корифеев последней борьбы стали вырываться восклицания:
-- Если его мосц ксендз архиепископ не открывает заседания, то просим краковского ксендза епископа председательствовать!.. Пора так или иначе приступить к совещаниям!..
Глухой рокот вторил им, а Пражмовский, точно очнувшись, стал протестовать тихим голосом, говоря, что он готов служить отечеству до последнего издыхания.
Тем временем никто из сенаторов, которые стояли молча, не посмел проронить ни одного слова. Они переглядывались друг с другом, подталкивали друг друга локтями и было очень заметно, что они опасаются новой бури.
У павильона лишь переговаривались, совещаясь более для виду, чем на самом деле, так как собственно ожидали указаний от воеводств...
Сегодня умеренность как-то брала верх, но время от времени раздавались отдельные возгласы. Несколько воеводств стали на сторону Лотарингского.
Радзивилловская Литва высказалась за Нейбургского, но никто ее не поддержал.
Время от времени подымался какой-нибудь шляхтич, начинал говорить, распространялся, плевался и... не приходил ни к какому выводу.
В сандомирском воеводстве впервые раздалось: "Пяста! Пяста!".
Кое-где в отдельных кучках кричали смеясь: "Поляновского!".
Какой-то шутник припомнил Бандуру, но против него шумно запротестовали.
Вдруг Кшицкий, подкоморий из Калиша, громко и внятно крикнул:
-- Князь Михаил Вишневецкий! Сын Иеремии!
Столь немногие ожидали услышать это имя, что сначала его даже не поняли, но, лишь только расслышали его отчетливо, произошла удивительная, непонятная вещь. Как будто все к этому было подготовлено, стали раздаваться крики:
-- Князь Михаил Вишневецкий!
Возражений не было. Никто не стал сопротивляться.
Этот кандидат появился так неожиданно, как точно его ниспослал Святой Дух. Подхватили его с увлечением. Это был именно такой король, какого нужно было шляхте. Сын обиженного магнатами Иеремии, потомок героя, Ягеллонский отпрыск, бедный, никому неизвестный, забытый.
Вознеся его, шляхта могла дать осязательное доказательство своего могущества.
-- Виват {Да здравствует! (лат.). В Польше играло ту же роль, что у нас -- ура!}, Пяст! Виват, Вишневецкий! Виват король Михаил! -- загремело все кругом с чрезвычайной страстностью.
Почти весь день прошел безрезультатно; не было епископов, примас опоздал... Приехав и заняв свое место, он мстил теперь молчанием...
Шляхта щетинилась. У корифеев последней борьбы стали вырываться восклицания:
-- Если его мосц ксендз архиепископ не открывает заседания, то просим краковского ксендза епископа председательствовать!.. Пора так или иначе приступить к совещаниям!..
Глухой рокот вторил им, а Пражмовский, точно очнувшись, стал протестовать тихим голосом, говоря, что он готов служить отечеству до последнего издыхания.
Тем временем никто из сенаторов, которые стояли молча, не посмел проронить ни одного слова. Они переглядывались друг с другом, подталкивали друг друга локтями и было очень заметно, что они опасаются новой бури.
У павильона лишь переговаривались, совещаясь более для виду, чем на самом деле, так как собственно ожидали указаний от воеводств...
Сегодня умеренность как-то брала верх, но время от времени раздавались отдельные возгласы. Несколько воеводств стали на сторону Лотарингского.
Радзивилловская Литва высказалась за Нейбургского, но никто ее не поддержал.
Время от времени подымался какой-нибудь шляхтич, начинал говорить, распространялся, плевался и... не приходил ни к какому выводу.
В сандомирском воеводстве впервые раздалось: "Пяста! Пяста!".
Кое-где в отдельных кучках кричали смеясь: "Поляновского!".
Какой-то шутник припомнил Бандуру, но против него шумно запротестовали.
Вдруг Кшицкий, подкоморий из Калиша, громко и внятно крикнул:
-- Князь Михаил Вишневецкий! Сын Иеремии!
Столь немногие ожидали услышать это имя, что сначала его даже не поняли, но, лишь только расслышали его отчетливо, произошла удивительная, непонятная вещь. Как будто все к этому было подготовлено, стали раздаваться крики:
-- Князь Михаил Вишневецкий!
Возражений не было. Никто не стал сопротивляться.
Этот кандидат появился так неожиданно, как точно его ниспослал Святой Дух. Подхватили его с увлечением. Это был именно такой король, какого нужно было шляхте. Сын обиженного магнатами Иеремии, потомок героя, Ягеллонский отпрыск, бедный, никому неизвестный, забытый.
Вознеся его, шляхта могла дать осязательное доказательство своего могущества.
-- Виват {Да здравствует! (лат.). В Польше играло ту же роль, что у нас -- ура!}, Пяст! Виват, Вишневецкий! Виват король Михаил! -- загремело все кругом с чрезвычайной страстностью.
У хохлов нет исторического наследия ВКЛ, это у змгаров. У хохлов редкий дрочь на Ржечьпосполиту.
Ты ебанулся? Нет такого. Поляки - главные враги в украинской историографии со времен Грушевского и Антоновича.
Дрочь идет на 1)казаков 2) Запорожскую Сечь 3)Княжеские православные роды сохранившие русинскую идентичность (Острожские и иже с ними)
Вот этого двачую. Все по канонам укроучебников. Алсо дроч на Литву, в некотором смысле, есть. ВКЛ считается продолжением политики Короля Данилы (еще один объект дроча историографии), и его сына Шварна.
Да, но тут скорее усматривается правопреемничество между Галицко-Волынским княжеством и ВКЛ из-за женитьбы Любарта Гедиминовича на дочери последнего главы Галицко-Волынского государства - Юрия-Болеслава ІІ. Позитив ВКЛ в основном акцентируется по контрасту с Речью Посполитой, когда украинские земли отошли в состав Польского королевства.
Дрочь вплоть до угасания рода Острожских в начале XVII века. Во время подписания Берестейской унии Острожский хоть и не сумел отстоять свою позицию, однако остался одним из наиболее могущественных магнатов Речи Посполитой, за ним его клиентами сохранились и огромные земельные наделы и должности.
>В большинстве своем - православное христианство, принятое от Руси.
Почему тогда у них были языческие литовские имена?
Нужно внимательнее читать предыдущие посты
>Большинство князей-Гедеминовичей приняли православие, в частности почти все дети Великого князя литовского Ольгерда: князь киевский Владимир, князь брянский Дмитрий, князь полоцкий Андрей, князь новгород-северский Дмитрий-Корибут, князь ратненский Федор, князь Витебский Скиргайло (в крещении Иван).
Все это литовские князья. Гугли "Гедиминовичи", большинство из них носили русские имена.
Не знаю. Изучаю историю уже пятый год в ВУЗе, вроде такого не замечал. Можешь привести пример?
Разве что в формате Ржечь Посполита эуропейское государство, не то что ваша варварская азиатская Московия!
Типа того. Но тут скорее традиционный для Восточноевропейского культурного кластера дроч на Европу, нежели на саму Речь Посполитую.
Ольгерд был крещен под именем Александра, Витовт также был крещен в православие под именем Александр, правивиший короткое время на великокняжеском столе Евнутий был крещен под православным именем Иван. Христианство принимали в основном литовско-русские князья правившие непосредственно на землях собственно бывшей Руси, то есть большинство Гедиминовичей. Великие князья литовские приняв крещение просто продолжали носить одновременно и свое старое языческое имя, как более привычное, поскольку сидели на территории коренной Литвы.
Слышал в интернете. За основу взята пестрая национальность государства, что дает хохлам повод относить себя к истории Польши.
Нет такой хуйни. У нас на кафедре истории за такое убивают нахуй.
Поляки так и остались врагами украинцев в историографии. Акцент делается как раз на разграничении истории собственно украинских и польских земель. Стремления отнести украинскую историю к истории Польши нет и в помине, превозносятся те кто полякам сопротивлялся и бугуртил по поводу полонизации - казаки и православная шляхта.
Говорю это как будущая надежда украинской исторической науки.
А как же Конотопская битва? Там Польша с Москвой воевала, однако украинцы за Польшу, как за "свое" государство.
Безусловно героем, великим полководцем и государственным деятелем, основателем казацкого государства, отождествляемого с Украиной. Дроч на Хмельницкого - одно из общих мест украинской историографии. Он в украинской истории всегда проходит по категории "Великие Отцы Основатели".
Украинское национальное самосознание воспитывается на казаках, противостоявших полякам, и Хмельницком. Главные враги, еще со времен зарождения украинской историографии - поляки и, отчасти, немцы (в том числе задолго до ВОВ). То, о чем ты говоришь, классический миф о мифе, распространенный среди русской аудитории.
Украинское национальное самосознание и национальный миф невозможно полноценно построить на противостоянии русским - слишком много людей имеющих русское происхождение и близкое знакомство с русской историей и культурой (я в том числе).
Поэтому в образе "врага" традиционно используются поляки, немцы и большевики.
2. Православные русины, составлявшие абсолютное большинство населения ВКЛ, подвергались последовательной дискриминации и в правовом отношении находились ниже католиков, иудеев и мусульман.
3. Западноевропейские рыцари считали ВКЛ сарацинским государством и в течение нескольких столетий совершали против него крестовые походы.
4. Немцы приписывали своё поражение под Грюнвальдом в 1410 г. татарской орде хана Джелал-ад-Дина.
5. Арабская графика наряду с латиницей и кириллицей была одной из трёх систем письма в ВКЛ.
6. Коран был переведён на белорусско-украинский язык ВКЛ в XVI в.
7. В ВКЛ татарам было разрешено владеть белорусскими и украинскими рабами.
8. Литовские великие князья получали ярлыки от татарских ханов до 1560 г. (московские – до 1432 г.). Литва и Польша платили дань татарам до 1700 г.
9. Литовский великий князь Ягайло и другие литовские князья чеканили на своих монетах знаки зависимости от Орды.
10. После присоединения Киева к ВКЛ им вместе с литовским князем Фёдором правил татарский баскак (в Москве баскаков не было никогда).
11. В 1398 г. Витовт поселил в Киеве орду хана Тохтамыша.
12. На Полтавщине в конце XIV – начале XVI вв. существовало монгольское княжество потомков темника Мамая.
13. В резиденции великих литовских князей Троках большинство населения составляли татары, евреи и татарские евреи (караимы).
14. Литва и Польша имели самое большое в мире еврейское население (подвластные Москве земли в это время были полностью judenfrei).
15. Еврей Абрам Юзефович был министром финансов Сигизмунда I и воспитателем Сигизмунда II. Брат Абрама Михаил Юзефович в это время был главным раввином ВКЛ.
16. По 1-му Литовскому статуту 1529 г. убийство еврея каралось штрафом в 100 грошей, убийство белоруса или украинца – штрафом в 12 грошей.
17. По 3-му Литовскому статуту 1588 г. любой крестившийся еврей становился шляхтичем.
18. Православие ВКЛ почти не дало своих святых.
19. В 1435 г. литовский великий князь Свидригайло заживо сжёг митрополита Киевского и всея Руси Герасима.
20. Первую полную славянскую Библию («Острожскую») в ВКЛ напечатал москвич Иван Фёдоров. В её основу была положена Геннадиевская Библия, подготовленная по приказу великого московского князя Ивана III.
21. Великий князь Витовт имел женоподобную внешность и в 1382 г. бежал из заключения в Кревском замке, переодевшись в женскую одежду.
22. На момент своего избрания на престол Литвы и Польши трансильванский воевода Стефан Баторий был вассалом Турции. Его кандидатуру поддерживали турки и татары, и после своего избрания он обязался вдвое увеличить сумму дани, которую Литва и Польша платили татарам.
23. Собственное летописание в ВКЛ (а именно в позже всего завоёванном литовцами Смоленске) возникло только в середине XV в. События ранее этого времени в литовских летописях переписаны из великорусских летописей.
24. За время нахождения Украины в составе ВКЛ в ней не было создано ни одного оригинального письменного произведения.
25. На территории ВКЛ не сохранилось ни одного памятника домонгольской русской литературы.
2. Православные русины, составлявшие абсолютное большинство населения ВКЛ, подвергались последовательной дискриминации и в правовом отношении находились ниже католиков, иудеев и мусульман.
3. Западноевропейские рыцари считали ВКЛ сарацинским государством и в течение нескольких столетий совершали против него крестовые походы.
4. Немцы приписывали своё поражение под Грюнвальдом в 1410 г. татарской орде хана Джелал-ад-Дина.
5. Арабская графика наряду с латиницей и кириллицей была одной из трёх систем письма в ВКЛ.
6. Коран был переведён на белорусско-украинский язык ВКЛ в XVI в.
7. В ВКЛ татарам было разрешено владеть белорусскими и украинскими рабами.
8. Литовские великие князья получали ярлыки от татарских ханов до 1560 г. (московские – до 1432 г.). Литва и Польша платили дань татарам до 1700 г.
9. Литовский великий князь Ягайло и другие литовские князья чеканили на своих монетах знаки зависимости от Орды.
10. После присоединения Киева к ВКЛ им вместе с литовским князем Фёдором правил татарский баскак (в Москве баскаков не было никогда).
11. В 1398 г. Витовт поселил в Киеве орду хана Тохтамыша.
12. На Полтавщине в конце XIV – начале XVI вв. существовало монгольское княжество потомков темника Мамая.
13. В резиденции великих литовских князей Троках большинство населения составляли татары, евреи и татарские евреи (караимы).
14. Литва и Польша имели самое большое в мире еврейское население (подвластные Москве земли в это время были полностью judenfrei).
15. Еврей Абрам Юзефович был министром финансов Сигизмунда I и воспитателем Сигизмунда II. Брат Абрама Михаил Юзефович в это время был главным раввином ВКЛ.
16. По 1-му Литовскому статуту 1529 г. убийство еврея каралось штрафом в 100 грошей, убийство белоруса или украинца – штрафом в 12 грошей.
17. По 3-му Литовскому статуту 1588 г. любой крестившийся еврей становился шляхтичем.
18. Православие ВКЛ почти не дало своих святых.
19. В 1435 г. литовский великий князь Свидригайло заживо сжёг митрополита Киевского и всея Руси Герасима.
20. Первую полную славянскую Библию («Острожскую») в ВКЛ напечатал москвич Иван Фёдоров. В её основу была положена Геннадиевская Библия, подготовленная по приказу великого московского князя Ивана III.
21. Великий князь Витовт имел женоподобную внешность и в 1382 г. бежал из заключения в Кревском замке, переодевшись в женскую одежду.
22. На момент своего избрания на престол Литвы и Польши трансильванский воевода Стефан Баторий был вассалом Турции. Его кандидатуру поддерживали турки и татары, и после своего избрания он обязался вдвое увеличить сумму дани, которую Литва и Польша платили татарам.
23. Собственное летописание в ВКЛ (а именно в позже всего завоёванном литовцами Смоленске) возникло только в середине XV в. События ранее этого времени в литовских летописях переписаны из великорусских летописей.
24. За время нахождения Украины в составе ВКЛ в ней не было создано ни одного оригинального письменного произведения.
25. На территории ВКЛ не сохранилось ни одного памятника домонгольской русской литературы.
Нет. Суть Конотопской битвы немного в другом и в украинской историографии она дрочится по другим мотивам. Там воевали казаки гетмана Выговского и союзные ему татарские войска под предводительством Мехмеда IV Гирея против Московского войска Трубецкого и казачьего же гетмана Ивана Беспалого. Для казаков это было своеобразной "гражданской войной", однако большинство из них было в той битве на стороне Выговского. Там же был отряд литовских и польских наемников, однако активного участия в битве он не принимал.
Дело в том, что ранее Московское царство подписало так называемое Виленское перемирие 1656 года с Речью Посполитой. Условия перемирия - раздел земель Войска Запорожского (казачьего государства) между Московским царством и поляками. Одновременно Алексей Михайлович начинает воевать со Швецией, бывшей тогда союзницей Хмельницкого. Шаг вполне прагматичный, так как воевать за казаков Алексею Михайловичу особо не хотелось, а кусок отхватить нужно было.
В следующем году помирает Хмельницкий. В стране стремительно нарастает пиздец. Казачки, во главе с новым гетманом Выговским, слегка прихуели от того что их лихо кинули, а их земли делят не спросив большие дяди в Вильне.
Были посланы послы к полякам, с ними были подписан договор (так называемые Гадяцкие статьи 1658года) о вхождении казачьего государства в состав обновленной Речи Посполитой на правах Великого княжества Русского, то есть на тех, на которых ранее там пребывали литовцы.
Алексей Михайлович обиделся и послал на Левобережье войско. Оно то и было разбито казаками Выговского в союзе с татарами.
Однако польский сейм отказался ратифицировать уже подписанные Гадяцкие статьи, решив не давать казакам на собственно Великое княжество Русское, а подавить их силой. Позднее поляками же был расстрелян знаменитый сподвижник Хмельницкого - Иван Богун, а казаки, понадеявшиеся на добрую волю поляков, немилосердно кинуты.
Никаких значительных стратегических последствий Конотопская битва не имела. Казацкое государство, созданное Хмельницким, было уже не спасти от раздела между Польшей и Московским царством.
Нет. Суть Конотопской битвы немного в другом и в украинской историографии она дрочится по другим мотивам. Там воевали казаки гетмана Выговского и союзные ему татарские войска под предводительством Мехмеда IV Гирея против Московского войска Трубецкого и казачьего же гетмана Ивана Беспалого. Для казаков это было своеобразной "гражданской войной", однако большинство из них было в той битве на стороне Выговского. Там же был отряд литовских и польских наемников, однако активного участия в битве он не принимал.
Дело в том, что ранее Московское царство подписало так называемое Виленское перемирие 1656 года с Речью Посполитой. Условия перемирия - раздел земель Войска Запорожского (казачьего государства) между Московским царством и поляками. Одновременно Алексей Михайлович начинает воевать со Швецией, бывшей тогда союзницей Хмельницкого. Шаг вполне прагматичный, так как воевать за казаков Алексею Михайловичу особо не хотелось, а кусок отхватить нужно было.
В следующем году помирает Хмельницкий. В стране стремительно нарастает пиздец. Казачки, во главе с новым гетманом Выговским, слегка прихуели от того что их лихо кинули, а их земли делят не спросив большие дяди в Вильне.
Были посланы послы к полякам, с ними были подписан договор (так называемые Гадяцкие статьи 1658года) о вхождении казачьего государства в состав обновленной Речи Посполитой на правах Великого княжества Русского, то есть на тех, на которых ранее там пребывали литовцы.
Алексей Михайлович обиделся и послал на Левобережье войско. Оно то и было разбито казаками Выговского в союзе с татарами.
Однако польский сейм отказался ратифицировать уже подписанные Гадяцкие статьи, решив не давать казакам на собственно Великое княжество Русское, а подавить их силой. Позднее поляками же был расстрелян знаменитый сподвижник Хмельницкого - Иван Богун, а казаки, понадеявшиеся на добрую волю поляков, немилосердно кинуты.
Никаких значительных стратегических последствий Конотопская битва не имела. Казацкое государство, созданное Хмельницким, было уже не спасти от раздела между Польшей и Московским царством.
Манечкиии, чем руководствовались литовские князья нам глубоко похуй. Римляне тоже с Карфагеном воевали вовсе не чтобы романизировать, а у Вильгельма Завоевателя планов создавать новую Англию не было вовсе. Но история распорядилась, так, что последствием первого стала романизация всего побережья Северной Африки от Киренаики и до Мавритании, а последствие второго живёт до сих пор.
ВКЛ русифицировалась не потому, что Миндовг так хотел, литовский не стал письменным языком по той простой причине, что тогда литовской письменности вообще не было, как явления, набирали солдат с подвластных территорий тоже не по идеологическим причинам. ВКЛ создали литовцы, ушло оно к полякам - охуенное руское государство, дайте два.
Ви так говорите словно поляки с русскими чем-то отличались в те времена. Помнится даж ваня грозный упирал что язык с поляками общий.
>>169727
Дегенераты, гугл для кого изобрели?
1 - можете по одному загуглить. Где-то с месяц назад я уже выкладывал пасту, делать это повторно не хочу
3 - про Тевтонский орден не слышали, да? Про Ливонский орден? Про меченосцев? Про крестовые походы в Прибалтику?
4 - Ливонская рифмованная хроника
8 - уже выкладывали в прошлый раз, вон наверху про это даже упоминается
10 - баскак Феодор, гугл ит
12 - слова "Витовт", "вывести из леса", "Глинские" маленьким великим литовцам ничего не говорят?
14 - не знать такого пушка. Евреи в Московии, евреи в РП, гугл ит.
15 - набираешь на клавиатуре "Юзефовичи", жмёшь "Поиск в Google". И будете тебе счастье
19 - см. предыдущий пункт
20 - библия, переводы
21 - витовт, биография
22 - стефан баторий, биография
Про остальное - не знаю, да и пофиг мне.
>Впрочем на таких же правах можно заявлять о развитии национализма у русских в процессе борьбы с Ордой
А ведь ты прав. Если до этого "русь" была социальным термином, то в этот период он становится национальным, а в захваченных Литвой и Польшей землях - этническим. Новгород долгое время не признавал себя Русью, и его интересы преимущественно были направлены на Балтику, т.к. Волго-Днепрские торговые пути контролировал Киев. Однако когда толпы беженцев хлынули на Север, и когда князья снова стали тесно взаимодействовать с Новгородом, он признал себя частью русского пространства (хотя это во многом было навязано князьями, с помощью этого они хотели обосновать свое право управлять новгородской землей, что очень не нравилось местной олигархии). Сдача Пскова ордену - песнь из той же оперы. Рыцари вообще были каким-то чмырьем, все их победы определялись политическими разногласиями (в этом смысле х/ф про Невского - реальный уважец к немецким консервам, ибо читая историю ордена, видишь каких-то дегенератов, ссущихся реальных действий. Ну оно и понятно - большинство ордена составляли культур-туристы, им нахуй не надо помирать за магистра, а само орденское офицерье, видимо, от пьянства и драк с дикарями уже путало кадило с мечем).
Я короче, вот что хочу сказать - на землях "корпорации русь" был термин - "русь", а в Новгороде были "товарищи" (назовем условно их так, Нестор называл их варягами, известны новгородские ушкуйники, но термин "товарищи" предпочтительнее, хотя он условный, но означает приблизительно тоже самое, что и термин "русь" - компаньон, и развивались эти термины паралелльно - в Новгороде, в частности; только в Новгороде была олигархия, т.е. термин "товарищи" имел более узкое хождение, и не смог распространиться на весь народ (или народы), однако он сыграл важную роль в "заземлении" термина "русь").
Вера. Уже этого хватило, чтоб пафосная династия Ваза, имевшая шансы присесть на Стокгольм, Варшаву и Москву пошла на.
>>169723
По п.18. Тема слабо изученная в российской историографии, но свои святые там были.
Гугл - Виленские мученики; Феодор Острожский (15 век).
Из поздних+общих интересных фигур Пётр Могила и Георгий Конисский.
Т.е. они были, но ситуация с брестской унией однозначно поднасрала поскольку Иосафат Кунцевич поизвестнее будет.
Так, что говорить, что их почти не было нельзя, но размах по понятным причинам не проявился.
>гугл для кого изобрели
Для тебя, теспруфное мудило.
>можете по одному загуглить. Где-то с месяц назад я уже выкладывал пасту, делать это повторно не хочу
Ну ок, начнем. Полоцк, не завоеван. Волынь унаследована у Юрия Болеслава. Минское, Друцкое, Слуцкое княжества, - мирная вассализация. В общем, ты обосрался.
>Православные русины, составлявшие абсолютное большинство населения ВКЛ, подвергались последовательной дискриминации и в правовом отношении находились ниже католиков, иудеев и мусульман.
Великий князь Ольгерд и князья Острожские смотрят на тебя, как на ебаната.
>Западноевропейские рыцари считали ВКЛ сарацинским государством
>про Тевтонский орден не слышали, да?
Маня, ты ведь понимаешь разницу между мусульманами и язычниками? Приведи хоть одну ссылку на источник, где литовцев называли сарациными.
>Ливонская рифмованная хроника
Цитату, или иди нахуй.
>Арабская графика наряду с латиницей и кириллицей была одной из трёх систем письма в ВКЛ.
Пиздец, а пруфы где? Хоть один государственный документ покажи, питух.
>Арабская графика наряду с латиницей и кириллицей была одной из трёх систем письма в ВКЛ.
Опять беспруфные фантазии.
>В ВКЛ татарам было разрешено владеть белорусскими и украинскими рабами.
Я уже заебался требовать пруфы.
В общем, иди нахуй. Пока не распишешь по каждому пункту с пруфами. Бремя доказательства лежит на тебе, уеба.
>>169729
В /по/рашу, быдло.
>гугл для кого изобрели
Для тебя, теспруфное мудило.
>можете по одному загуглить. Где-то с месяц назад я уже выкладывал пасту, делать это повторно не хочу
Ну ок, начнем. Полоцк, не завоеван. Волынь унаследована у Юрия Болеслава. Минское, Друцкое, Слуцкое княжества, - мирная вассализация. В общем, ты обосрался.
>Православные русины, составлявшие абсолютное большинство населения ВКЛ, подвергались последовательной дискриминации и в правовом отношении находились ниже католиков, иудеев и мусульман.
Великий князь Ольгерд и князья Острожские смотрят на тебя, как на ебаната.
>Западноевропейские рыцари считали ВКЛ сарацинским государством
>про Тевтонский орден не слышали, да?
Маня, ты ведь понимаешь разницу между мусульманами и язычниками? Приведи хоть одну ссылку на источник, где литовцев называли сарациными.
>Ливонская рифмованная хроника
Цитату, или иди нахуй.
>Арабская графика наряду с латиницей и кириллицей была одной из трёх систем письма в ВКЛ.
Пиздец, а пруфы где? Хоть один государственный документ покажи, питух.
>Арабская графика наряду с латиницей и кириллицей была одной из трёх систем письма в ВКЛ.
Опять беспруфные фантазии.
>В ВКЛ татарам было разрешено владеть белорусскими и украинскими рабами.
Я уже заебался требовать пруфы.
В общем, иди нахуй. Пока не распишешь по каждому пункту с пруфами. Бремя доказательства лежит на тебе, уеба.
>>169729
В /по/рашу, быдло.
Новгород если и не хотел под Московское княжество, то потому что это бы ударило по гешефту местного олигархата.
Насколько он историчен (с поправкой на то, что это художка, естественно)?
Государство созданное Богданом Хмельницким после отсоединения от Речи Посполитой на украинских землях, название распостраненное в историографии. Официальное название - Войско Запорожское. Вот карта
Годно, да.
Но там вообще все персонажи яркие и запоминающиеся. Хотя, это скорее заслуга первоисточника.
Во-первых, ты пидорас.
1. Волынь была унаследована в результате династического брака Любарта на дочери последнего князя Галицко-Волынского княжества. Под власть Гедимина мирно перешли, признав его власть над собой в обмен на защиту, русские города Полоцк , Берестье , Витебск , Минск (1326), Туров . Вассалами добровольно стали минское, лукомское, дрогичинский и друцкий князья.
2. Про дискриминацию вообще пиздец. Великие князья Ольгерд, Витовт, Евнут. Опять же, читай тред, я уже написал что большинство князей-Гедеминовичей приняли православие, в частности почти все дети Великого князя литовского Ольгерда: князь киевский Владимир, князь брянский Дмитрий, князь полоцкий Андрей, князь новгород-северский Дмитрий-Корибут, князь ратненский Федор, князь Витебский Скиргайло (в крещении Иван). Литовские князья принявшие православие сами себя дискриминировали по признаку религии? Ясно что нет.
3. Сарацинами называли мусульман, а уж ни в коем случае не язычников-литовцев. Это классика, это знать надо. Что до крестовых походов, то крестоносцы воевали против всех кого не до кого могли дотянуться, в том числе католиков-поляков, преимущественно католического Лангедока, православных Константинополя (который был взят ими в результате Четвертого крестового похода в 1204), Новгорода и Пскова (вспомни с кем воевали русичи во время ледового побоища).
Дальше идет еще более эпичный бред не имеющий ничего общего с реальностью.
Так шел бы ты отсюда на по/рашу со своим беспруфным кукареканьем и спекуляциями.
Государств в современном понимании вообще тогда не существовало. Под государством в данном случае имеется в виду политическое формирование, созданное после восстания Богдана Хмельницкого и носившее в официальных документах название Войско Запорожское, также называвшееся Гетманщиной. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0
В данном случае я излагаю подход принятый в украинских учебниках и историографии. Там этот вопрос, о разнице понятия государства и отличия творения Хмельницкого от классического понимания этого термина тоже оговаривается.
Если я правильно понимаю, "государство Хмельницкого" - это польская территория охваченная восстанием?
Не совсем. Это территория охваченная восстанием, которую взяли под контроль казаки и сумели установить там собственную казацкую администрацию. Подробнее о том, какие были территориальные рамки Войска Запорожского, на каие административные единицы делилось и как это все управлялось - по ссылке. В украинской историографии это считается одним из предшественников украинского государства на этих землях.
Нубло никогда не перестанет палится на сагании постов.
>Полоцк, не завоеван
Садись и читай, хуйло:
>"Хроника Быховца" правда указывает, что литовские князья утвердились в Полоцке еще в 1190 г. По ней литовский князь Мингайло завоевал Полоцк и посадил в нем своего сына Гинвила, принявшего в православии имя Юрий. Но никакие другие источники это не подтверждают. Возможно Полоцк был захвачен князем Рынгольтом на начале 40-х гг., но может быть он был отдан литовскому князю Товтивилу, зятю Брячислава Полоцкого, как приданное дочери. Ок. 1245 г. великий князь Литовский Миндовг утвердил Товтивила Полоцким князем. в 1250 г. Миндовг согнал Товтивила с удела. Тогда последний обратился за помощью к ливонским рыцарям. В 1251 г. немцы разбили Миндовга под Вилкомиром, и Товтивил снова занял Полоцк. Участвовал в междоусобной войне в Литве на стороне противников Миндовга и на время военных действий, в 1252 г., передал свой стол младшему брату Эрдивиду. В 1256 г. князь Свинторог отобрал у Товтивила Полоцк, но в 1262 г. Товтивил вернул его себе и принял участие вместе с новгородцами и псковичами в походе на Юрьев (Дерпт). В 1264 г. Товтивил был убит князем Тройнатом во время усобицы в Литве, разразившейся после убийства Миндовга. Его сын Константин был вынужден бежать в Новгород, а в Полоцке сел Нальшанский князь Гердень. Но в 1267 г. Гердень был в свою очередь убит. Неизвестно, кто правил в княжестве после гибели Герденя. Возможно это был витебский князь Изяслав, упоминаемый в одной из грамот под 1265 г. как князь Полоцкий. В 1270/1280 гг. сын Товтивила, Константин, возвратил себе Полоцк. По булле папы Климента V от 19.06.1310 г., не имея наследников, Константин оставил княжество рижскому епископу. Но враждовавшие с епископом Ливонские рыцари продали права на Полоцк Великому князю Литовскому. В 1307 г. войско великого князя Витеня, по соглашению с полочанами, прогнали рыцарей епископа. Витень. С этого времени в Полоцке сидел брат Витеня, Воин, а затем сын Воина - Любарт, погибший в одной из стычек с рыцарями.
После гибели Любарта Полоцк получил старший сын Ольгерда - Андрей. Андрей участвовал в нескольких походах против Ордена, но после смерти отца в августе 1377 г. был вынужден бежать в Псков. Новый великий князь Литовский Ягайло отдал Полоцк своему брату, Скиргайло, принявшего православие с именем Иван. В 1386 г. Скиргайло был назначен наместником Ягагайло (ставшего королем Польши с именем Владислав II) в Литве, а в Полоцке опять сел Андрей Ольгердович. Андрей выступил против Кревской унию в союзе с Орденом и смоленским княжеством, но был разбит Скиргайлом и попал в плен. Тогда же великий князь окончательно уничтожил самостоятельность Полоцкого княжества, преобрав его в воеводство в составе Польско-Литовского государства.
Ко-ко-ко-сам-присоединился. Всего-то пара войн и он сам присоединился, интересно, отчего же.
>Волынь унаследована у Юрия Болеслава
>Смерть Юрия II положила конец независимости Галицко-Волынского княжества. Начался период борьбы за эти земли, который завершился разделом княжества между его соседями. На Волыни князем был признан Любарт-Дмитрий Гедиминович, сын литовского князя Гедимина, а в Галиции наместником волынского князя был знатный боярин Дмитрий Детько. В 1349 году польский король Казимир III Великий организовал против Галицко-Волынского княжества большой поход, захватил галицкие земли и начал войну с литовцами за Волынь. Война за галицко-волынское наследство между Польшей и Литвой завершилась в 1392 потерей волынским князем Фёдором Любартовичем земель на Волыни. Галиция с Белзким княжеством и Холмщиной вошли в состав Королевства Польского, а Волынь отошла к Великому княжеству Литовскому. Галицко-Волынское княжество окончательно прекратило своё существование.
Это у нас мирное наследование. Такое мирное.
>Минское, Друцкое, Слуцкое княжества
Даже Ермолович, которого ты не читал, что видно, говорит только о том, что сведений о том, что вообще произошло нет, и теоретизирует на основании того, что война скорее всего вошла бы в летописи.
Но у тебя же есть пруфы мирной вассализации, не правда же?
>В общем, ты обосрался.
Читай больше, это развивает кругозор, обкакугькавшийся.
>Великий князь Ольгерд и князья Острожские смотрят на тебя, как на ебаната.
Шапиро смотрит на тебя как на ебаната - евреи в РИ не притеснялись. Так и запишем.
>Приведи хоть одну ссылку на источник, где литовцев называли сарациными.
>Оригинал строки, на которую ссылается ебанат, про поражение от татар, а не про сарацинов.
Тебя кто в глазницы-то сношал, а? Хотя я немного виноват - перепутал хроники. Хроника Прусских земель, конечно:
>было большое сражение в Пруссии, в котором побеждены были пруссаки со своими помощниками силезцами, богемцами, мишненцами и другими королём Польши Владиславом, который имел союзниками короля татар, Витольда, князя литовцев и многих других, выступивших в то время против магистра Пруссии Ульрика.
>Пиздец, а пруфы где?
>Опять беспруфные фантазии.
Это утверждал не я, пиздоглазый.
Нубло никогда не перестанет палится на сагании постов.
>Полоцк, не завоеван
Садись и читай, хуйло:
>"Хроника Быховца" правда указывает, что литовские князья утвердились в Полоцке еще в 1190 г. По ней литовский князь Мингайло завоевал Полоцк и посадил в нем своего сына Гинвила, принявшего в православии имя Юрий. Но никакие другие источники это не подтверждают. Возможно Полоцк был захвачен князем Рынгольтом на начале 40-х гг., но может быть он был отдан литовскому князю Товтивилу, зятю Брячислава Полоцкого, как приданное дочери. Ок. 1245 г. великий князь Литовский Миндовг утвердил Товтивила Полоцким князем. в 1250 г. Миндовг согнал Товтивила с удела. Тогда последний обратился за помощью к ливонским рыцарям. В 1251 г. немцы разбили Миндовга под Вилкомиром, и Товтивил снова занял Полоцк. Участвовал в междоусобной войне в Литве на стороне противников Миндовга и на время военных действий, в 1252 г., передал свой стол младшему брату Эрдивиду. В 1256 г. князь Свинторог отобрал у Товтивила Полоцк, но в 1262 г. Товтивил вернул его себе и принял участие вместе с новгородцами и псковичами в походе на Юрьев (Дерпт). В 1264 г. Товтивил был убит князем Тройнатом во время усобицы в Литве, разразившейся после убийства Миндовга. Его сын Константин был вынужден бежать в Новгород, а в Полоцке сел Нальшанский князь Гердень. Но в 1267 г. Гердень был в свою очередь убит. Неизвестно, кто правил в княжестве после гибели Герденя. Возможно это был витебский князь Изяслав, упоминаемый в одной из грамот под 1265 г. как князь Полоцкий. В 1270/1280 гг. сын Товтивила, Константин, возвратил себе Полоцк. По булле папы Климента V от 19.06.1310 г., не имея наследников, Константин оставил княжество рижскому епископу. Но враждовавшие с епископом Ливонские рыцари продали права на Полоцк Великому князю Литовскому. В 1307 г. войско великого князя Витеня, по соглашению с полочанами, прогнали рыцарей епископа. Витень. С этого времени в Полоцке сидел брат Витеня, Воин, а затем сын Воина - Любарт, погибший в одной из стычек с рыцарями.
После гибели Любарта Полоцк получил старший сын Ольгерда - Андрей. Андрей участвовал в нескольких походах против Ордена, но после смерти отца в августе 1377 г. был вынужден бежать в Псков. Новый великий князь Литовский Ягайло отдал Полоцк своему брату, Скиргайло, принявшего православие с именем Иван. В 1386 г. Скиргайло был назначен наместником Ягагайло (ставшего королем Польши с именем Владислав II) в Литве, а в Полоцке опять сел Андрей Ольгердович. Андрей выступил против Кревской унию в союзе с Орденом и смоленским княжеством, но был разбит Скиргайлом и попал в плен. Тогда же великий князь окончательно уничтожил самостоятельность Полоцкого княжества, преобрав его в воеводство в составе Польско-Литовского государства.
Ко-ко-ко-сам-присоединился. Всего-то пара войн и он сам присоединился, интересно, отчего же.
>Волынь унаследована у Юрия Болеслава
>Смерть Юрия II положила конец независимости Галицко-Волынского княжества. Начался период борьбы за эти земли, который завершился разделом княжества между его соседями. На Волыни князем был признан Любарт-Дмитрий Гедиминович, сын литовского князя Гедимина, а в Галиции наместником волынского князя был знатный боярин Дмитрий Детько. В 1349 году польский король Казимир III Великий организовал против Галицко-Волынского княжества большой поход, захватил галицкие земли и начал войну с литовцами за Волынь. Война за галицко-волынское наследство между Польшей и Литвой завершилась в 1392 потерей волынским князем Фёдором Любартовичем земель на Волыни. Галиция с Белзким княжеством и Холмщиной вошли в состав Королевства Польского, а Волынь отошла к Великому княжеству Литовскому. Галицко-Волынское княжество окончательно прекратило своё существование.
Это у нас мирное наследование. Такое мирное.
>Минское, Друцкое, Слуцкое княжества
Даже Ермолович, которого ты не читал, что видно, говорит только о том, что сведений о том, что вообще произошло нет, и теоретизирует на основании того, что война скорее всего вошла бы в летописи.
Но у тебя же есть пруфы мирной вассализации, не правда же?
>В общем, ты обосрался.
Читай больше, это развивает кругозор, обкакугькавшийся.
>Великий князь Ольгерд и князья Острожские смотрят на тебя, как на ебаната.
Шапиро смотрит на тебя как на ебаната - евреи в РИ не притеснялись. Так и запишем.
>Приведи хоть одну ссылку на источник, где литовцев называли сарациными.
>Оригинал строки, на которую ссылается ебанат, про поражение от татар, а не про сарацинов.
Тебя кто в глазницы-то сношал, а? Хотя я немного виноват - перепутал хроники. Хроника Прусских земель, конечно:
>было большое сражение в Пруссии, в котором побеждены были пруссаки со своими помощниками силезцами, богемцами, мишненцами и другими королём Польши Владиславом, который имел союзниками короля татар, Витольда, князя литовцев и многих других, выступивших в то время против магистра Пруссии Ульрика.
>Пиздец, а пруфы где?
>Опять беспруфные фантазии.
Это утверждал не я, пиздоглазый.
>Я уже заебался требовать пруфы.
Статут ВКЛ 1529, раздел 11, артикул 5:
>Если же татары получили от отца нашего или от предков наших и от нас вместе с нашими дворами челядь, то они могут владеть ею вечно.
Но зачем я объясняю что-то ничего не знающему хуйлу? Ты же зомбированный хохлуту, если Ольгерд оживёт и лично поссыт тебе в глаза, то ты всё равно будешь утверждать, что тебя покрыла божья роса.
Ебать ты быдло. Про крепостное право слышал? А о владении немцами русскими крепостными? А о разнице между рабством и крепостным правом? О том, кто такие вообще были эти самые мусульмане в ВКЛ, еб твою мать?
Короче садись, два. Использовать в качестве аргумента для компрометации позднесредневекогового государства наличие в нем крепостного права - верх дебилизма. Ты его уже достиг, поздравляю.
Но гетманщина была на территории Польши, пока та не разделила её с Россией, так?
>Всего-то пара войн и он сам присоединился, интересно, отчего же.
Воевали с крестоносцами, ливонцами и поляками, тоже желавшими отхватить кусок, а не с самими русскими княжествами, что ты отлично продемонстрировал в соей копипасте. Видимо не удосужился ее прочитать, дебилушка.
>Война с Казимиром ІІІ
То же самое. Присоединяют русские земли, в качестве доказательства, что они были завоеваны литовцами, подсовываешь войну с поляками. Ты, блять, хоть собственную копипасту читай, перед тем как использовать ее в качестве аргумента.
>Минское, Друцкое, Слуцкое княжества
Васализация - мнение устоявшееся в историографии. О чем ты можешь прочитать, кроме прочих, кроме Еромоловича, у Никитского, Русиной, Гайдая, Тонговского, Каупы, Чейса, О"Коннора, Антоновича. Уважаемые ученые заслуживают явно большего доверия чем ты, требущий ПРУФЫ ОТСУТСТВИЯ войн в ходе которых были покорены русские земли. Об отсутствии таких войн в историографии и летописях ты, как ни старанно, сам же и написал.
Далее
>евреи в РИ не притеснялись. Так и запишем.
Аргумент удивительный по своей абсурдности даже для такого имбецилла как ты. Иудеи в Россйиской империи не занимали императорский трон, императоры и великие князья не принимали иудаизм. А Великие князья литовские принимали православие (так сделали Ольгерд, Витовт, Евнутий), и другие князья-Гедиминовичи крестились в православную веру. Об этом уже было несколько раз написано в треде.
Выходит странная ситуация - правители государства принимают православие, однако ты, долбоеба кусок, продолжаешь утверждать что православные в ВКЛ были дискриминированы.
Каким долбоебом надо быть чтобы такое писать - непонятно. Правители православные, но при этом, сука, дискриминированные по причине собственной религии, исходя из твоей логики. Ебанутый наглухо, блять.
Короче, ты крайне неубедительно пиздишь и подтасовываешь факты. Ты являешь собой образец дегенерата не ознакомившегося не только с историографией или, хотя бы, с википедией, но адже не прочитавшего тред и собственную копипасту. Ты откровенно убог. Ты позор человечества. Адье, не пиши больше тут и уебывай на po/рашу.
>Всего-то пара войн и он сам присоединился, интересно, отчего же.
Воевали с крестоносцами, ливонцами и поляками, тоже желавшими отхватить кусок, а не с самими русскими княжествами, что ты отлично продемонстрировал в соей копипасте. Видимо не удосужился ее прочитать, дебилушка.
>Война с Казимиром ІІІ
То же самое. Присоединяют русские земли, в качестве доказательства, что они были завоеваны литовцами, подсовываешь войну с поляками. Ты, блять, хоть собственную копипасту читай, перед тем как использовать ее в качестве аргумента.
>Минское, Друцкое, Слуцкое княжества
Васализация - мнение устоявшееся в историографии. О чем ты можешь прочитать, кроме прочих, кроме Еромоловича, у Никитского, Русиной, Гайдая, Тонговского, Каупы, Чейса, О"Коннора, Антоновича. Уважаемые ученые заслуживают явно большего доверия чем ты, требущий ПРУФЫ ОТСУТСТВИЯ войн в ходе которых были покорены русские земли. Об отсутствии таких войн в историографии и летописях ты, как ни старанно, сам же и написал.
Далее
>евреи в РИ не притеснялись. Так и запишем.
Аргумент удивительный по своей абсурдности даже для такого имбецилла как ты. Иудеи в Россйиской империи не занимали императорский трон, императоры и великие князья не принимали иудаизм. А Великие князья литовские принимали православие (так сделали Ольгерд, Витовт, Евнутий), и другие князья-Гедиминовичи крестились в православную веру. Об этом уже было несколько раз написано в треде.
Выходит странная ситуация - правители государства принимают православие, однако ты, долбоеба кусок, продолжаешь утверждать что православные в ВКЛ были дискриминированы.
Каким долбоебом надо быть чтобы такое писать - непонятно. Правители православные, но при этом, сука, дискриминированные по причине собственной религии, исходя из твоей логики. Ебанутый наглухо, блять.
Короче, ты крайне неубедительно пиздишь и подтасовываешь факты. Ты являешь собой образец дегенерата не ознакомившегося не только с историографией или, хотя бы, с википедией, но адже не прочитавшего тред и собственную копипасту. Ты откровенно убог. Ты позор человечества. Адье, не пиши больше тут и уебывай на po/рашу.
По мнению поляков - да. По мнению самих казаков они уже имели собственные права на эту территорию, начиная с 1648 года, то есть начала восстания. Это, кстати, очень хорошо отражено в так называемых "казачьих летописях" (Самовидца, Грабянки, Величка) где права на эти территории Речи Посполитой ограничиваются 1648 годом, исходя из принципа "права на восстание". В свою очередь уже сторонники Московского царства считали что имеют свои права на эти территории начиная с 1654 года (с подписания Переяславского договора).
Украинская историография традиционно исходит из точки зрения казаков, советская и российская - Московского царства, польская - Речи Посполитой.
За то и воевали.
Я не он, но тут проблемка. Православные ВКЛ какого периода? До крещения детей Ольгерда - см. Виленские мученики. Потом вроде норм, но уже к Ржечи всё скатилось в Берестейскую унию, а позже и в вопрос о диссидентах.
Вот и получается, что православие ВКЛ было, в целом, норм от Витовта до Бреста.
Так что когда он говорил - про "ВКЛ создали литовцы, ушло оно к полякам - охуенное руское государство, дайте два." это не так уж далеко от реальности.
Наконец нашелся адекват. Говоря о ВКЛ, я в первую очередь имею в виду его как самостоятельное государственное образование, то есть, главным образом, до создания Речи Посполитой. Тогда же большая часть православных земель бывшей Руси и входило в ВКЛ. То, что положение праволавия в ВКЛ претерпевало эволюцию - неспоримо, однако это относится главным образом к истории ВКЛ в составе Речи Посполитой, о есть значительно позднее крещения и Ольерда, Евнутия и Витовта в православие.
Главная моя мысль была в том, что, условно, со второй половины XIV до второй половины ХVI века (Люблинская и Брестская унии) русская культура, язык и православное христианство занимали фактически господствующее положение в ВКЛ. Отстаивал я это исходя из факта распространенности русской культуры на всей территории государства, включая исконно литовские земли, а так же указывая на принятие членами правящей династии Гедиминовичей (включая вышеперечисленных мной великих князей) православия. К слову, те же литовские статуты были написаны на старорусском языке, по ним судились одинаково что в Витебске и Владимире, что в Вильно. Все это указывает на не только терпимое, но фактически привилегированное положения принятых элитой православия и русской культуры в ВКЛ, во всяком случае пока оно оставалось самостоятельным государством.
Де-факто и де-юре ВКЛ носило характер литовско-русского симбиоза, что и отражается в полном названии этого государства "Великое княжество Литовское, Русское и Жомойтское".
Что за Московское царство?
Если ты уважаешь мнение восставших казаков, то наверняка признаешь суверенитет Новороссии?
Хорош толстить, браток. Московское царство - вполне устоявшийся термин, встречается наравне и в источниках и в историографии
>Как отмечает С. О. Шмидт, «уже более полутора столетий признаны общепринятыми выражения „Московское государство“ и „Московское царство“. Они употребляются обычно как тождественные терминам „Российское государство“ и „Русское государство“». «Словосочетания „Московское государство“ и „московский государь“, „Московское царство“ и „московский царь“, „Московская земля“ были приняты в самой России в XVI и особенно в XVII веке, что подтверждается многообразными письменными источниками.» Шмидт С. О. «В некотором царстве, в некотором государстве…»: Как правильнее называть Российскую державу в XVI веке // Родина № 12/2004
По второму вопросу - добро пожаловать в https://2ch.hk/po/. (
М) Там обсудим и Новороссию, и Азавад, и Северный Вазиристан вместе Исламским государством Ирака и Леванта. Хохлуту, если у тебя трещит манямирок, то обвиняй в этом только Сигизмунда I:
>Также постановляем: если бы какой-нибудь еврей или татарин какого-нибудь сословия купил или взял в залог христианина, от настоящего времени приказываем воеводам, старостам, державцам, чтобы они узнавали о таких случаях, и каждого такого христианина освобождаем из неволи у еврея или татарина и таким именно образом: если хозяин купил его навечно или невольник родился от купленной женщины, то такой невольник, достигнув совершеннолетия, должен отработать у хозяина семь лет, а по истечении семи лет должен быть отпущен на свободу.
Первая часть того же самого артикля, а вот десятый артикль:
>Также постановляем: если бы кто-нибудь из-за голода продал в рабство свободного человека или своего сына, или самого себя, то такой договор не должен иметь силы, и когда прекратится голод, тот человек, достав деньги, отдаст их кредитору, а сам снова станет свободным. А если бы кто-нибудь из-за голода или за хлеб продал или отдал кому-нибудь своего невольника, то такой невольник должен принадлежать тому вечно.
Сигизмунд I был европейцем, он искренне пытался привить дикарям из отсталой ВКЛ невозможность рабства и тем более христианина. Ведь повсюду в Европе, от Англии и до Московии это было запрещено. Но литвины не доросли ещё до подобной культуры и заставили его сделать оговорку, фактически нивелирующую артикль.
>>169792
Но зачем мне что-то объяснять зомби?
Вот зомби игнорирует реальность:
> Воевали с крестоносцами, ливонцами и поляками
>в 1250 г. Миндовг согнал Товтивила с удела. Тогда последний обратился за помощью к ливонским рыцарям. В 1251 г. немцы разбили Миндовга под Вилкомиром, и Товтивил снова занял Полоцк. Участвовал в междоусобной войне в Литве на стороне противников Миндовга и на время военных действий, в 1252 г., передал свой стол младшему брату Эрдивиду. В 1256 г. князь Свинторог отобрал у Товтивила Полоцк, но в 1262 г. Товтивил вернул его себе и принял участие вместе с новгородцами и псковичами в походе на Юрьев (Дерпт). В 1264 г. Товтивил был убит князем Тройнатом во время усобицы в Литве
>В 1270/1280 гг. сын Товтивила, Константин, возвратил себе Полоцк. По булле папы Климента V от 19.06.1310 г., не имея наследников, Константин оставил княжество рижскому епископу. Но враждовавшие с епископом Ливонские рыцари продали права на Полоцк Великому князю Литовскому. В 1307 г. войско великого князя Витеня, по соглашению с полочанами, прогнали рыцарей епископа.
Никто не воевал с полочанами-ко-ко-ко, ужосные рыцари напали, Миндовг проста зощещол-кудах.
>в качестве доказательства, что они были завоеваны литовцами, подсовываешь войну с поляками
>На Волыни князем был признан Любарт-Дмитрий Гедиминович, сын литовского князя Гедимина, а в Галиции наместником волынского князя был знатный боярин Дмитрий Детько.
Утвердился новый князь независимого княжества
>Война за галицко-волынское наследство между Польшей и Литвой завершилась в 1392 потерей волынским князем Фёдором Любартовичем земель на Волыни.
Его наследник проебал половину страны
>Галиция с Белзким княжеством и Холмщиной вошли в состав Королевства Польского, а Волынь отошла к Великому княжеству Литовскому. Галицко-Волынское княжество окончательно прекратило своё существование.
"Союзник" совсем немножечко аннексирует вторую половину.
К слову, если кто-то не заметил даты, то договаривались друг с другом Ягайло - король Польши и Витовт - великий князь литовский. Легитимного же владетеля просто пидорнули силой:
>Федор потерял Луцк в 1387 и Владимирскую землю в 1390, прекратив быть Волынским князем.
После чего он пришёл на ковёр к Витовту и получил "отступное":
>После ухода с Волыни Фёдор вокняжился в Новгороде-Северском, отобранном Витовтом у Дмитрия-Корибута Ольгердовича (до 1405 года), а затем — в Жидачове.
Совсем-совсем Литва ни с кем не воевала, совсем-совсем. Хорошо хоть больше не наследовала, хоть с этим зомби согласилось.
>Васализация - мнение устоявшееся в историографии
О да. И совсем не Ермолович его источник, и устоялось оно, а не змагарами и парой полонофилов - любителей хохлуту и змагаров на Западе нет - поддерживается.
Где пруфы, Маня? Где соглашения, упоминание в летописи, национальная традиция? Ах, да, пруфов нет, только кукарек - мирное, просто потому, что так хочется кукареку.
Хохлуту, если у тебя трещит манямирок, то обвиняй в этом только Сигизмунда I:
>Также постановляем: если бы какой-нибудь еврей или татарин какого-нибудь сословия купил или взял в залог христианина, от настоящего времени приказываем воеводам, старостам, державцам, чтобы они узнавали о таких случаях, и каждого такого христианина освобождаем из неволи у еврея или татарина и таким именно образом: если хозяин купил его навечно или невольник родился от купленной женщины, то такой невольник, достигнув совершеннолетия, должен отработать у хозяина семь лет, а по истечении семи лет должен быть отпущен на свободу.
Первая часть того же самого артикля, а вот десятый артикль:
>Также постановляем: если бы кто-нибудь из-за голода продал в рабство свободного человека или своего сына, или самого себя, то такой договор не должен иметь силы, и когда прекратится голод, тот человек, достав деньги, отдаст их кредитору, а сам снова станет свободным. А если бы кто-нибудь из-за голода или за хлеб продал или отдал кому-нибудь своего невольника, то такой невольник должен принадлежать тому вечно.
Сигизмунд I был европейцем, он искренне пытался привить дикарям из отсталой ВКЛ невозможность рабства и тем более христианина. Ведь повсюду в Европе, от Англии и до Московии это было запрещено. Но литвины не доросли ещё до подобной культуры и заставили его сделать оговорку, фактически нивелирующую артикль.
>>169792
Но зачем мне что-то объяснять зомби?
Вот зомби игнорирует реальность:
> Воевали с крестоносцами, ливонцами и поляками
>в 1250 г. Миндовг согнал Товтивила с удела. Тогда последний обратился за помощью к ливонским рыцарям. В 1251 г. немцы разбили Миндовга под Вилкомиром, и Товтивил снова занял Полоцк. Участвовал в междоусобной войне в Литве на стороне противников Миндовга и на время военных действий, в 1252 г., передал свой стол младшему брату Эрдивиду. В 1256 г. князь Свинторог отобрал у Товтивила Полоцк, но в 1262 г. Товтивил вернул его себе и принял участие вместе с новгородцами и псковичами в походе на Юрьев (Дерпт). В 1264 г. Товтивил был убит князем Тройнатом во время усобицы в Литве
>В 1270/1280 гг. сын Товтивила, Константин, возвратил себе Полоцк. По булле папы Климента V от 19.06.1310 г., не имея наследников, Константин оставил княжество рижскому епископу. Но враждовавшие с епископом Ливонские рыцари продали права на Полоцк Великому князю Литовскому. В 1307 г. войско великого князя Витеня, по соглашению с полочанами, прогнали рыцарей епископа.
Никто не воевал с полочанами-ко-ко-ко, ужосные рыцари напали, Миндовг проста зощещол-кудах.
>в качестве доказательства, что они были завоеваны литовцами, подсовываешь войну с поляками
>На Волыни князем был признан Любарт-Дмитрий Гедиминович, сын литовского князя Гедимина, а в Галиции наместником волынского князя был знатный боярин Дмитрий Детько.
Утвердился новый князь независимого княжества
>Война за галицко-волынское наследство между Польшей и Литвой завершилась в 1392 потерей волынским князем Фёдором Любартовичем земель на Волыни.
Его наследник проебал половину страны
>Галиция с Белзким княжеством и Холмщиной вошли в состав Королевства Польского, а Волынь отошла к Великому княжеству Литовскому. Галицко-Волынское княжество окончательно прекратило своё существование.
"Союзник" совсем немножечко аннексирует вторую половину.
К слову, если кто-то не заметил даты, то договаривались друг с другом Ягайло - король Польши и Витовт - великий князь литовский. Легитимного же владетеля просто пидорнули силой:
>Федор потерял Луцк в 1387 и Владимирскую землю в 1390, прекратив быть Волынским князем.
После чего он пришёл на ковёр к Витовту и получил "отступное":
>После ухода с Волыни Фёдор вокняжился в Новгороде-Северском, отобранном Витовтом у Дмитрия-Корибута Ольгердовича (до 1405 года), а затем — в Жидачове.
Совсем-совсем Литва ни с кем не воевала, совсем-совсем. Хорошо хоть больше не наследовала, хоть с этим зомби согласилось.
>Васализация - мнение устоявшееся в историографии
О да. И совсем не Ермолович его источник, и устоялось оно, а не змагарами и парой полонофилов - любителей хохлуту и змагаров на Западе нет - поддерживается.
Где пруфы, Маня? Где соглашения, упоминание в летописи, национальная традиция? Ах, да, пруфов нет, только кукарек - мирное, просто потому, что так хочется кукареку.
>А Великие князья литовские принимали православие (так сделали Ольгерд, Витовт, Евнутий), и другие князья-Гедиминовичи крестились в православную веру. Об этом уже было несколько раз написано в треде.
И? Вон Гедиминович из абзаца сверху тоже православный - но про него точно известно, что он силой загонял в унию. Единственный точный паладин православной культуры из перечисленных - Витовт, из тех, кого хохлуту по незнанию забыл - Войшелк и Довмонт.
Но всё это на самом деле не имело бы значение, даже будь ранние литовцы русофилами. Начиная с Ягайло точно известны преследования и ограничения для православных - и если при Сигизмунде - цивилизованном европейце - они как-то ограничивались, то после него расцвели буйным цветом, и герой следующих поколений - Хмельницкий - был уже не Констанином Острожским, а Михаилом Глинским.
К слову, окатоличевание шляхты Галиции было закончено к концу правления Сигизмунда, бо Статут на неё не распространялся. Что как бы должно намекать зомби, что в перерыве между Любартом и Сигизмундом Галиции тоже религиозных свобод не давали.
>Короче, ты крайне неубедительно пиздишь и подтасовываешь факты.
Манямирок трещит, да, зомби, это чувствуется.
> точный паладин православной культуры из перечисленных - Витовт,
Это который 4 раза менял веру?
Украинец-неисторик в треде.
В школьном курсе о ВКЛ практически не говорят, основное внимание уделяется пшекам и москалям, как ни удивительно. В принципе это логично: национальный миф строится преимущественно на истории казачества, а казаки, насколько мне известно, с ВКЛ ни контактов особых, ни конфликтов не имели, взаимодействуя именно с польской шляхтой. По той же причине о мелких крымских ханствах рассказывают больше, чем о северных соседях. Единственный факт о ВКЛ, который активно выпячивается - это подписание той-самой-унии. Причем у меня есть подозрение, что в рамках мифологемы украинства он важен только как доказательство сепаратного пути украинского народа: с таким же рвением продвигают РПЦ КП.
В таком контексте все более, чем очевидно: реестровое казачество - продукт времен Речи Посполитой, а все, что было между КР и ним - это как бы "темные времена" и белое пятно.
(Данило Галицкий - феномен сугубо локальный и как преемник киевского престола не воспринимается вообще, да и вообще не очень органично вписывается в украинский исторический миф).
>>169805-кун
Хочу напомнить, что казаки - это изначально головорезы-наемники, и в современности их бы классифицировали как ОПГ. Гетьманы - это такие феодалы (в большинстве своем - тот же Хмельницкий, например), которые хотели экспансии своих владений, а не построения какой-то там Украины, и именно для этой цели они набирали братков покрупнее и посолиднее. Конотопская битва - это драка авторитетных пацанов с разных районов за земли и рабов (не сомневаюсь, что крестьян воспринимали именно так).
Охуенная паста, схоронил. Буду мамкиных змагаров в по тралировать
Да, так считается (хотя это чушь собачья - без поддержки местных советы не взлетели бы).
Я об этом говорю. Большевиками были и жиды, и грузины, и украинцы, но во всех бедах совка обвиняют русских
>Хорош толстить, браток. Московское царство - вполне устоявшийся термин, встречается наравне и в источниках и в историографии
Если только ты про Московское царство 1263 — 1547.
>По второму вопросу - добро пожаловать в https://2ch.hk/po/. (
Я намекал, что истинна не меняется от разности взглядов.
>Если только ты про Московское царство 1263 — 1547.
Московское царство в 1263 году? И по 1547? Ты уверен в том что написал?
Московское царство - официальное название государства со времен Ивана Грозного измененное только Петром І.
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol5/vgv5.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Истина не меняется, а позиция историографии - вполне. Истина мне неизвестна, а историографию я изучал. Поэтому о ней и пишу. Для всего остального есть по.
>казаки - это изначально головорезы-наемники
да с этим никто и не спорит, братишка
>и в современности их бы классифицировали как ОПГ
а вот за такое историки и обоссать могут. Не делай так. Исходя их понятий нашего времени Генрих ІV - кровавый диктатор, которому необходимо принести высокоточную демократия. НО писать историю исходя из этого, как ты я думаю должен понимать - бессмысленно.
>Гетьманы - это такие феодалы
Гетман - выборная должность. Говорить так как ты - значит напрашиваться на определенную грубость со стороны тех, кто имеет хоть какое-то понятие о предмете.
>Конотопская битва - это драка авторитетных пацанов с разных районов за земли и рабов
При известной степени легкомысленного отношения к истории или невежества это же можно сказать о любой битве в мировой истории, лол.
Галиция входила в состав ВКЛ, долбоебина?
Хмельнцкий был не Острожским а Глинским?
Такое впечатление что ты бредишь.
Поссал на тебя.
>Сигизмунд был европейцем
>По при причине того,что европеец, он против рабства
>Европа XVI века
>Европеец против рабства потому что он европеец
Пиздец поехавший. И живут же такие дегенераты.
> Вот только для 95% постсовка большевик = русский
Нет. Акцентирется внимание на интернациональном характере большевиков. Болгарин Раховский, евреи Каганович и Троцкий, украинцы Григорьев и Винниченко. Это общеизвестно и никем не отрицается. Большевик - это именно большевик.
Не согласен, никем из серьезных историков сотрудничество местных (от батьки Махно до Винниченка) с советами не отрицается.
Написанное тобою моим словам не противоречит. Хмельницкий и ВОВ для украиснкой истории всяко важнее чем Мазепа с Петлюрой.
Без Разницы.
Трабла, что большевики => СССР. Не собираюсь защищать Союз ибо умерло. Но корреляция РСФСР=СССР присутствует?
>Иван Грозный был царем России
Опять же, пройди по ссылкам. Отрицать историчность термина "Московское царство" и "Московское государство" как минимум несерьезно. Вот немного копипасты на этот счет
>Вплоть до времён Петра I российские источники иногда называли Российское государство «Московским». Примером может служить название первой русской газеты, которая издавалась с 1702 года, — «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах». Однако, как указывал С. О. Шмидт, различные способы именования Российского государства были не во всем тождественны: «Так, содержание термина „Московское государство“ не поглощает содержания термина „Российское государство“ (тем более „Российские государства“). Под „Московским государством“ (особенно под термином „все Московское государство“) подразумеваются и все владения царя, то есть в термин вкладывается „всероссийский“ смысл. Но иногда обнаруживается территориальная ограниченность термина „Российское государство“ (только „Московская земля“). А термин „царство“ — особенно с оттенком официально-торжественным — шире термина „государство“»( Вплоть до времён Петра I российские источники иногда называли Российское государство «Московским». Примером может служить название первой русской газеты, которая издавалась с 1702 года, — «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах». Однако, как указывал С. О. Шмидт, различные способы именования Российского государства были не во всем тождественны: «Так, содержание термина „Московское государство“ не поглощает содержания термина „Российское государство“ (тем более „Российские государства“). Под „Московским государством“ (особенно под термином „все Московское государство“) подразумеваются и все владения царя, то есть в термин вкладывается „всероссийский“ смысл. Но иногда обнаруживается территориальная ограниченность термина „Российское государство“ (только „Московская земля“). А термин „царство“ — особенно с оттенком официально-торжественным — шире термина „государство“»( Вплоть до времён Петра I российские источники иногда называли Российское государство «Московским». Примером может служить название первой русской газеты, которая издавалась с 1702 года, — «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах». Однако, как указывал С. О. Шмидт, различные способы именования Российского государства были не во всем тождественны: «Так, содержание термина „Московское государство“ не поглощает содержания термина „Российское государство“ (тем более „Российские государства“). Под „Московским государством“ (особенно под термином „все Московское государство“) подразумеваются и все владения царя, то есть в термин вкладывается „всероссийский“ смысл. Но иногда обнаруживается территориальная ограниченность термина „Российское государство“ (только „Московская земля“). А термин „царство“ — особенно с оттенком официально-торжественным — шире термина „государство“» [Шмидт С. О. В некотором царстве, в некотором государстве…. Как правильно называть Российскою державу в XVI в. // Родина. 2004. № 12. С. 35-40.]
>В Соборном уложении 1649 года понятие «Московское государство» встречается и самостоятельно, и в таких оборотах, как «Московского государьства и всех городов Росийского царства», поскольку традиция многочленности самоназвания государства на протяжении XVII века сохранялась
[ https://archive.today/20120903221420/www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1728&n=90 ]
>Он пишет, что "учинился на отчине прародителей своих избранием всех людей Московского государства".
[ Платонов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Plat/_11.php ]
>Петр I Великий, Московский царь и император Всероссийский
[ http://az.lib.ru/f/firsow_n_n/text_0020.shtml ]
>Феодор Иоаннович царь московский
[ http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/106521/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80 ]
>Московское царство
[ Г.В. Вернадский http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol5/vgv5.htm ]
>МОСКОВСКОЕ ЦАРСТВО — период в отечественной истории, начало которого относят к воцарению Ивана Грозного, а окончание датируют временем восшествия на царство Петра I и образованием Российской империи.
[ http://greater_political.academic.ru/107/%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95_%D0%A6%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E ]
>Московское Царство глазами иноземцев
[ http://www.e-reading.me/chapter.php/1022704/4/Bohanov_-_Car_Aleksey_Mihaylovich.html ]
>Иван Грозный был царем России
Опять же, пройди по ссылкам. Отрицать историчность термина "Московское царство" и "Московское государство" как минимум несерьезно. Вот немного копипасты на этот счет
>Вплоть до времён Петра I российские источники иногда называли Российское государство «Московским». Примером может служить название первой русской газеты, которая издавалась с 1702 года, — «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах». Однако, как указывал С. О. Шмидт, различные способы именования Российского государства были не во всем тождественны: «Так, содержание термина „Московское государство“ не поглощает содержания термина „Российское государство“ (тем более „Российские государства“). Под „Московским государством“ (особенно под термином „все Московское государство“) подразумеваются и все владения царя, то есть в термин вкладывается „всероссийский“ смысл. Но иногда обнаруживается территориальная ограниченность термина „Российское государство“ (только „Московская земля“). А термин „царство“ — особенно с оттенком официально-торжественным — шире термина „государство“»( Вплоть до времён Петра I российские источники иногда называли Российское государство «Московским». Примером может служить название первой русской газеты, которая издавалась с 1702 года, — «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах». Однако, как указывал С. О. Шмидт, различные способы именования Российского государства были не во всем тождественны: «Так, содержание термина „Московское государство“ не поглощает содержания термина „Российское государство“ (тем более „Российские государства“). Под „Московским государством“ (особенно под термином „все Московское государство“) подразумеваются и все владения царя, то есть в термин вкладывается „всероссийский“ смысл. Но иногда обнаруживается территориальная ограниченность термина „Российское государство“ (только „Московская земля“). А термин „царство“ — особенно с оттенком официально-торжественным — шире термина „государство“»( Вплоть до времён Петра I российские источники иногда называли Российское государство «Московским». Примером может служить название первой русской газеты, которая издавалась с 1702 года, — «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах». Однако, как указывал С. О. Шмидт, различные способы именования Российского государства были не во всем тождественны: «Так, содержание термина „Московское государство“ не поглощает содержания термина „Российское государство“ (тем более „Российские государства“). Под „Московским государством“ (особенно под термином „все Московское государство“) подразумеваются и все владения царя, то есть в термин вкладывается „всероссийский“ смысл. Но иногда обнаруживается территориальная ограниченность термина „Российское государство“ (только „Московская земля“). А термин „царство“ — особенно с оттенком официально-торжественным — шире термина „государство“» [Шмидт С. О. В некотором царстве, в некотором государстве…. Как правильно называть Российскою державу в XVI в. // Родина. 2004. № 12. С. 35-40.]
>В Соборном уложении 1649 года понятие «Московское государство» встречается и самостоятельно, и в таких оборотах, как «Московского государьства и всех городов Росийского царства», поскольку традиция многочленности самоназвания государства на протяжении XVII века сохранялась
[ https://archive.today/20120903221420/www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1728&n=90 ]
>Он пишет, что "учинился на отчине прародителей своих избранием всех людей Московского государства".
[ Платонов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Plat/_11.php ]
>Петр I Великий, Московский царь и император Всероссийский
[ http://az.lib.ru/f/firsow_n_n/text_0020.shtml ]
>Феодор Иоаннович царь московский
[ http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/106521/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80 ]
>Московское царство
[ Г.В. Вернадский http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol5/vgv5.htm ]
>МОСКОВСКОЕ ЦАРСТВО — период в отечественной истории, начало которого относят к воцарению Ивана Грозного, а окончание датируют временем восшествия на царство Петра I и образованием Российской империи.
[ http://greater_political.academic.ru/107/%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95_%D0%A6%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E ]
>Московское Царство глазами иноземцев
[ http://www.e-reading.me/chapter.php/1022704/4/Bohanov_-_Car_Aleksey_Mihaylovich.html ]
Обрати внимание, что все подтверждения в защиту "Московского царства" из настоящего времени, следовательно это кого-то волнует, кого-то, кто бы был не против вырезать из истории России Киевскую Русь, например, и отделить Москву от Киева. Тебя же как историка должны волновать факты, коих не всегда содержат учебники. К тому же, будь название Московское царство достоверным, оно все-равно второго плана.
В Украине история России до Петра 1 рассматривается под историей Московского государства, да? Потому что в русской историографии этого названия не применяют.
У тебя странное и непонятно откуда почерпнутое представление о конструировании национальной истории в Украине. Подозреваю, что ни украинской историографии ни украинских учебников ты не читал, основные же представления о них сформированы на основе статей ольгинцев и шпунтика и погрома в духе "хохлодетей учат с пеленок ненавидеть все русское, скакать и заниматься генотьбой".
Это не соответствует действительности. Ты легко можешь в этом убедиться, ознакомившись со ссылками.
Дроч на Хмельницкого и ВОВ - основа украинского исторического дискурса.
На русофобии построить украинскую историю просто невозможно, по той простой причине что большая часть украинцев имеют русские корни и родственников в России (я тоже вхожу в их число).
Алсо:
>Термін «Велика Вітчизняна війна» використовують в офіційних документах, що їх видають Президентом України та Верховною Радою України. Наприклад, Указ Президента України від 30 квітня 2005 року має назву «Про відзначення державними нагородами України з нагоди 60-ї річниці Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941–1945 років»
[ http://www.president.gov.ua/documents/2801.html ]
>Постанова Верховної Ради України від 5 березня 2010 року має назву «Про проголошення 2010 року в Україні Роком ветеранів Великої Вітчизняної війни 1941–1945 років», цей же термін використовується в Законі України «Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту». Також термін «Велика Вітчизняна війна» можна побачити в документах виданих місцевими органами влади.
>В Україні існують музеї, у назві яких фігурує цей термін. Наприклад, найбільший із таких музеїв — Національний музей історії Великої Вітчизняної війни 1941-1945 років у Києві. Меморіальний комплекс «Національний музей історії Великої Вітчизняної війни 1941–1945 років» — музей у Києві, Україна. Розташований на схилах правого берега Дніпра, на Печерську.
[ http://www.warmuseum.kiev.ua/ ]
>Якщо українські історики не нагадуватимуть західній суспільній думці, що в армії, яка здобула Берлін, українці становили другу за чисельністю національну групу після росіян, цього за них не зробить ніхто
[ http://tyzhden.ua/Publication/3399 ]
>Великий рух народній, піднятий Хмельницьким, дав новий лад усій східній Україні — Гетьманщині. (Михаил Грушевский)
>Хмельницький став керівником Визвольної війни завдяки тому, що здобув довір'я мас. Він ріс і жив серед козацтва, розумів його прагнення й інтереси. Народні маси зустріли Хмельницького з цілковитим довір'ям, розуміючи, що він є справжнім захисником їх інтересів. (Иван Крипякевич)
>Іменем Богдана Хмельницького названі вулиці і площі в багатьох містах і селах України, воно присвоєне академії Державної прикордонної служби України в місті Хмельницькому та університету в Черкасах. Також у Чигирині діє музей Богдана Хмельницького.
>У Києві існує пам'ятник Богдану Хмельницькому, якого зображено верхи на коні. Також пам'ятники встановлені у містах Чигирин на Богдановій горі, Хмельницькому, Черкасах, Нікополі, Скалаті та у селі Суботові.
> Орден Богдана Хмельницького встановлений у сучасній Україні для нагородження громадян України за особливі заслуги у захисті державного суверенітету, територіальної цілісності, у зміцненні обороноздатності та безпеки України.
[ http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9 ]
У тебя странное и непонятно откуда почерпнутое представление о конструировании национальной истории в Украине. Подозреваю, что ни украинской историографии ни украинских учебников ты не читал, основные же представления о них сформированы на основе статей ольгинцев и шпунтика и погрома в духе "хохлодетей учат с пеленок ненавидеть все русское, скакать и заниматься генотьбой".
Это не соответствует действительности. Ты легко можешь в этом убедиться, ознакомившись со ссылками.
Дроч на Хмельницкого и ВОВ - основа украинского исторического дискурса.
На русофобии построить украинскую историю просто невозможно, по той простой причине что большая часть украинцев имеют русские корни и родственников в России (я тоже вхожу в их число).
Алсо:
>Термін «Велика Вітчизняна війна» використовують в офіційних документах, що їх видають Президентом України та Верховною Радою України. Наприклад, Указ Президента України від 30 квітня 2005 року має назву «Про відзначення державними нагородами України з нагоди 60-ї річниці Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941–1945 років»
[ http://www.president.gov.ua/documents/2801.html ]
>Постанова Верховної Ради України від 5 березня 2010 року має назву «Про проголошення 2010 року в Україні Роком ветеранів Великої Вітчизняної війни 1941–1945 років», цей же термін використовується в Законі України «Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту». Також термін «Велика Вітчизняна війна» можна побачити в документах виданих місцевими органами влади.
>В Україні існують музеї, у назві яких фігурує цей термін. Наприклад, найбільший із таких музеїв — Національний музей історії Великої Вітчизняної війни 1941-1945 років у Києві. Меморіальний комплекс «Національний музей історії Великої Вітчизняної війни 1941–1945 років» — музей у Києві, Україна. Розташований на схилах правого берега Дніпра, на Печерську.
[ http://www.warmuseum.kiev.ua/ ]
>Якщо українські історики не нагадуватимуть західній суспільній думці, що в армії, яка здобула Берлін, українці становили другу за чисельністю національну групу після росіян, цього за них не зробить ніхто
[ http://tyzhden.ua/Publication/3399 ]
>Великий рух народній, піднятий Хмельницьким, дав новий лад усій східній Україні — Гетьманщині. (Михаил Грушевский)
>Хмельницький став керівником Визвольної війни завдяки тому, що здобув довір'я мас. Він ріс і жив серед козацтва, розумів його прагнення й інтереси. Народні маси зустріли Хмельницького з цілковитим довір'ям, розуміючи, що він є справжнім захисником їх інтересів. (Иван Крипякевич)
>Іменем Богдана Хмельницького названі вулиці і площі в багатьох містах і селах України, воно присвоєне академії Державної прикордонної служби України в місті Хмельницькому та університету в Черкасах. Також у Чигирині діє музей Богдана Хмельницького.
>У Києві існує пам'ятник Богдану Хмельницькому, якого зображено верхи на коні. Також пам'ятники встановлені у містах Чигирин на Богдановій горі, Хмельницькому, Черкасах, Нікополі, Скалаті та у селі Суботові.
> Орден Богдана Хмельницького встановлений у сучасній Україні для нагородження громадян України за особливі заслуги у захисті державного суверенітету, територіальної цілісності, у зміцненні обороноздатності та безпеки України.
[ http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9 ]
>в русской историографии этого названия не применяют.
Ты так и не прошел по ссылкам. Вернадский, Платонов, Шмидт, Хорошкевич - это все самые что ни на есть русские историки. Они ссылаются на документы XVI-XVII где термины "Московсоке царство" и "Московское государство" используются. Я не отрицаю историчность терминов "русское царство" и "Русское государство", однако он не были единственными для обозначения данного государственного образования.
Я не признаю отдельную от России Украину и тем более не признаю отдельный от русских украинский народ. Это я делаю на основании исторических знаний, а не политических взглядов. Кстати историю России я знаю отлично, следовательно историю Украины тоже.
>>169898
То есть тебя не смущает, что серьезные историки придают значение простым терминам?
>Это я делаю на основании исторических знаний, а не политических взглядов
Ну, приехали. "Он меня самого чуть с ума не свел, доказывая мне что меня нет"(с)
Решение лежащее в плоскости политики априори принимается на основании политических взглядов. Тебе это следовало бы знать. Твои собственные политические взгляды в отношении украинского народа очерчиваются общим названием "шовинизм".
Решение о принадлежности к нации является политическим решением, с историческими знаниями крайне мало связанное.
>историю России я знаю отлично, следовательно историю Украины тоже
Крайне самонадеянное утверждение, совершенно не подтвержденное текстом твоих комментариев. В них я вижу плохое знание не только истории Украины (хуй с ней, все равно ты этого никогда не учил), но крайнее невежество в отношении истории твоего собственного Отечества, а это уже прискорбно.
>серьезные историки придают значение простым терминам?
Если ты ознакомишься с историографией вне границ научно-популярных статей и охуительных историй про Доарийцев и Святорусов, то легко убедишься в том, что дискуссии о таком важном терминологическом вопросе как название государств и дефиниция прочих значимых феноменов занимает весьма важное место в исторической дискуссии.
Почему априори, я же сказал, что на основании исторических фактов.
Шовинизм у меня скорее в отношении Польши, Средней Азии и остальных утраченных колоний. Украинцев я попросту не отделяю от русских, а порабощенных народов я бы всяко к себе не приравнивал. Наверно тот факт, что у тебя самого родственники в России о чем-то говорит.
>Решение о принадлежности к нации является политическим решением
Объясни это неграм, когда определишь в себе афроамериканца, снежок.
>Крайне самонадеянное утверждение, совершенно не подтвержденное текстом твоих комментариев. В них я вижу плохое знание не только истории Украины (хуй с ней, все равно ты этого никогда не учил), но крайнее невежество в отношении истории твоего собственного Отечества, а это уже прискорбно.
Да мы только о терминах спорили.
>>169911
Серьезные историки не спорят о терминах. они заранее примут обозначение для всего спорного, чтобы потом не тратить время на споры об этом.
>Серьезные историки не спорят о терминах.
А пацаны то и не знали. А наличие более одного дискуссионного определения ты исключаешь? А про исторические дискуссии между историками вообще ты что-то слышал? А необходимость доказать релевантность термина можешь себе представить?
По твоим словам дефиниция берется с неба, ан нет, она является результатом исторической дискуссии. Любая дефиниция вообще. Когда ты таки ознакомишься с серьезными (а не научно-популярными и прочими "велесовыми книгами") историческими работами, ты это поймешь.
Алсо, начинался спор с правомочности использования термина "Московское царство" и "Московское государство", что и было доказано мной с пруфами, и ссылками на русских историков которые его используют.
Хочешь еще пруфов - пройди по ссылкам.
>Шовинизм у меня скорее в отношении Польши, Средней Азии и остальных утраченных колоний.
Отказ в праве на национальные признаки другой нации, не смотря на мнение миллионов ее представителей, признание ее только в качестве составной части собственного национального организма, отказ в праве на собственную национальную жизнь и национальные интересы и является одной из форм шовинизма.
>Наверно тот факт, что у тебя самого родственники в России о чем-то говорит.
Он говорит о моих корнях, а не национальной принадлежности.
>Объясни это неграм, когда определишь в себе афроамериканца
Это этнорасовая группа, а не нация, разницу следовало бы знать, раз ты берешься рассуждать о проблемах идентичности.
>Да мы только о терминах спорили.
Незнание терминов и крайне вольное обращение с ними уже указывают на некоторую степень невежества. Укажи мне, если я ошибаюсь.
А) Понятие "Московское государство" по-разному трактовалось в зависимости от стороны границы. Т.е. по ссылкам укроанона есть, что термины Русское государство и Московское государство НЕ были взаимозаменямы в той самой "Московии" по его же ссылкам=>
Словосочетание «Московское государство» появляется в 1480-е годы в сочинении знаменитого польского хрониста Яна Длугоша. К великому огорчению западных соседей, Ивану III удалось ликвидировать независимость Великого Новгорода, на владение которым претендовали польские короли и великие князья литовские. На одном из этапов борьбы за Новгород великий князь владимирский и московский принял титул «господаря» по отношению к этому городу и дал основание именовать свою вновь образовавшуюся «отчину» «государством», или, в соответствии с тогдашней терминологией, «господарством». Первыми на это новшество прореагировали в Короне Польской, однако и в Московском летописном своде 1490-х годов также употребляется это словосочетание в значении персональной верховной власти главы страны.
У Ивана III, иногда называвшегося Великим, были и другие «прегрешения» перед ближайшими соседями. Он официально принял титул «государя всея Руси» или в 1478-м, или в 1485-м (после присоединения Новгорода или Твери, мнения ученых расходятся). Но дело не в дате, а в смысле титула. Географическое определение всея провозглашало права князя на все русские земли. Тем не менее в объектной части титула московских князей при перечислении подвластных земель на первом месте по-прежнему оставалось определение «владимирский». Сложилась парадоксальная ситуация. Бывшие князья одного только Московского княжества, тем или иным способом покорив себе другие земли Северо-Восточной Руси, не осмеливались подчеркнуть место Москвы, поставив определение московские на первое место, но претендовали на власть надо всей Русью — и Северо-Западной, и Юго-Восточной, и Южной.
Т.е. Москва это или частный(фактически основной) титул/география. Но если в российской историографии и идеологии это выходило в Русское Царство, то в других государствах ключевое это географический фактор. Опять же из идеологии, поскольку не признавать же потомкам Ягайло и ко, что они как князья ВКЛ должны быть вассально подчинены Москве.
Весь конфликт опять оказывается уровня на какой стул какой "вождь" хотел сесть, а потом приходят люди эпохи наций и требуют поразделять чётко кто да где.
Делите права на ВКЛ меж внуками Витовта и Ягайлы! Можно даже топором и пополам.
Касаемо украинского народа. Второй анон это какой-то реверс заявлений Любомира Гузара об отсутствии триединого народа. Вроде стороны абсолютно разные, а вопиют одно. Ужас-ужас.
Годная же идея об историческом единстве народов! Притом в православной традиции это приравнивают к идее Троицы. Отдельно отмечу, что православная(ортодоксальная/восточная ветвь христианства) не закрепляет, в отличие от католицизма, отношения внутри Троицы с позиции логической системы. То самое католическое филиокве это как раз попытка рационального понимания догмата Троицы, которое изначально предложили как просто то во что надо верить. Для людей тех лет с куда более серьёзным отношением к религии это было нормальным отношением.
И уж тем более не надо обижать людей за их этничность/национальность. В данном случае ещё кучу веков назад пришли к выводу, что русский народ является триединым будучи разным. Оттуда же и запилы про народ-богоносец. Да, да - украинцы и белорусы при таком подходе те же самые богоносцы.
В этом нет ничего плохого и вполне себе жизнеспособно. (естественно, если подпилить лобзиком то, что устарело).
Кооперация лучше чем конфликт.
ПГМ не страдаю, но чёрт возьми это даже придумало красиво.
А) Понятие "Московское государство" по-разному трактовалось в зависимости от стороны границы. Т.е. по ссылкам укроанона есть, что термины Русское государство и Московское государство НЕ были взаимозаменямы в той самой "Московии" по его же ссылкам=>
Словосочетание «Московское государство» появляется в 1480-е годы в сочинении знаменитого польского хрониста Яна Длугоша. К великому огорчению западных соседей, Ивану III удалось ликвидировать независимость Великого Новгорода, на владение которым претендовали польские короли и великие князья литовские. На одном из этапов борьбы за Новгород великий князь владимирский и московский принял титул «господаря» по отношению к этому городу и дал основание именовать свою вновь образовавшуюся «отчину» «государством», или, в соответствии с тогдашней терминологией, «господарством». Первыми на это новшество прореагировали в Короне Польской, однако и в Московском летописном своде 1490-х годов также употребляется это словосочетание в значении персональной верховной власти главы страны.
У Ивана III, иногда называвшегося Великим, были и другие «прегрешения» перед ближайшими соседями. Он официально принял титул «государя всея Руси» или в 1478-м, или в 1485-м (после присоединения Новгорода или Твери, мнения ученых расходятся). Но дело не в дате, а в смысле титула. Географическое определение всея провозглашало права князя на все русские земли. Тем не менее в объектной части титула московских князей при перечислении подвластных земель на первом месте по-прежнему оставалось определение «владимирский». Сложилась парадоксальная ситуация. Бывшие князья одного только Московского княжества, тем или иным способом покорив себе другие земли Северо-Восточной Руси, не осмеливались подчеркнуть место Москвы, поставив определение московские на первое место, но претендовали на власть надо всей Русью — и Северо-Западной, и Юго-Восточной, и Южной.
Т.е. Москва это или частный(фактически основной) титул/география. Но если в российской историографии и идеологии это выходило в Русское Царство, то в других государствах ключевое это географический фактор. Опять же из идеологии, поскольку не признавать же потомкам Ягайло и ко, что они как князья ВКЛ должны быть вассально подчинены Москве.
Весь конфликт опять оказывается уровня на какой стул какой "вождь" хотел сесть, а потом приходят люди эпохи наций и требуют поразделять чётко кто да где.
Делите права на ВКЛ меж внуками Витовта и Ягайлы! Можно даже топором и пополам.
Касаемо украинского народа. Второй анон это какой-то реверс заявлений Любомира Гузара об отсутствии триединого народа. Вроде стороны абсолютно разные, а вопиют одно. Ужас-ужас.
Годная же идея об историческом единстве народов! Притом в православной традиции это приравнивают к идее Троицы. Отдельно отмечу, что православная(ортодоксальная/восточная ветвь христианства) не закрепляет, в отличие от католицизма, отношения внутри Троицы с позиции логической системы. То самое католическое филиокве это как раз попытка рационального понимания догмата Троицы, которое изначально предложили как просто то во что надо верить. Для людей тех лет с куда более серьёзным отношением к религии это было нормальным отношением.
И уж тем более не надо обижать людей за их этничность/национальность. В данном случае ещё кучу веков назад пришли к выводу, что русский народ является триединым будучи разным. Оттуда же и запилы про народ-богоносец. Да, да - украинцы и белорусы при таком подходе те же самые богоносцы.
В этом нет ничего плохого и вполне себе жизнеспособно. (естественно, если подпилить лобзиком то, что устарело).
Кооперация лучше чем конфликт.
ПГМ не страдаю, но чёрт возьми это даже придумало красиво.
> Второй анон это какой-то реверс заявлений Любомира Гузара об отсутствии триединого народа. Вроде стороны абсолютно разные, а вопиют одно. Ужас-ужас.
Поясни. Кто тут второй и почему ужас-ужас??
>об историческом единстве народов! Притом в православной традиции это приравнивают к идее Троицы.
в нашу безбожную эпоху это будет иметь чуть меньше чем никакого значения.
>Но если в российской историографии и идеологии это выходило в Русское Царство, то в других государствах ключевое это географический фактор.
Роль идеологии тут неоспорима, однако про Московское государство, равно как про царство, писали и в русской историографии. Простым идеологическим противостоянием по обе стороны русской границы здесь вовсе не исчерпывается суть происхождения термина.
>А наличие более одного дискуссионного определения ты исключаешь? А про исторические дискуссии между историками вообще ты что-то слышал? А необходимость доказать релевантность термина можешь себе представить?
Нет, я ближе к точным наукам.
>>169915
>Отказ в праве на национальные признаки другой нации, не смотря на мнение миллионов ее представителей, признание ее только в качестве составной части собственного национального организма, отказ в праве на собственную национальную жизнь и национальные интересы и является одной из форм шовинизма.
Да, но не у меня и не в отношении хохлов.
>Он говорит о моих корнях, а не национальной принадлежности.
Еврей и в Африке еврей.
>Это этнорасовая группа, а не нация, разницу следовало бы знать, раз ты берешься рассуждать о проблемах идентичности.
Ты все понял.
>Незнание терминов и крайне вольное обращение с ними уже указывают на некоторую степень невежества. Укажи мне, если я ошибаюсь.
Спор о терминах - палка о двух концах.
Меня не устраивает триединость. Хоть эта теория и призвана для объединения народа, она разделяет его.
Не хочу разрушать твой маня-мир, но его и не существует, того единого народа о котором ты говоришь.
>Нет, я ближе к точным наукам.
С этого и следовало начинать. Тогда хоть ясно почему ты ничего не смыслишь в истории и пытаешься построить ее по своему усмотрению используя квадратно-гнездовой способ мышления. С наличием противоречивых гипотез в физике знаком?
Разница в том, что, условно, физическая природа черной дыры и бозона Хиггса еще и является предметом идеологически ангажированных споров и может быть пропагандистским поводом для аннексии территории соседнего государства.
А есть такой один из главных униатов, что кукарекает, что триединые народы це брехня.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80_%28%D0%93%D1%83%D0%B7%D0%B0%D1%80%29
>>169920
Я в курсе. Но мы говорим о ВКЛ, а оно при всех=всех желаниях было вполне в эпохи котировавшие религию. Просто понесло в поэтику на волне элегантности идеи.
В нынешнюю эпоху всё надо строить на экономике, а не фантазировать особые пути.
>>169921
Ку-ку. Я примерно это процитировал в спойлере. Термин куда многограннее, но вот его форс уже пошёл с идеологии на которую идеально легла география.
>>169924
А это единственный способ оставить его единым. Палками и приказами можно заслужить только временное повиновение. Ну, не устраивать же криптии на Украине и Беларуси?!
>Да, но не у меня
Не вижу повода совершенно для признания твоей уникальности.
>Еврей и в Африке еврей.
А вот черта с два. В Африке еврей может быть частью народности фалаша, господствующей над значительной частью современной Эфиопии. А затем натурализоваться и стать частью израильской нации. Или уехать в США и стать частью американской нации. Или остаться, и стать обычным эфиопом. Или поехать в Лондон и, прожив там известное время, стать британцем эфиопского происхождения.
>Ты все понял.
Если ты приравниваешь этнорасовые группы и политические нации, то ты, в свою очередь, явно чего-то не понял.
>Спор о терминах - палка о двух концах.
Дефиниции могут быть разными, однако их незнание и отсутствие понимания логики их формирования явно указывает на явные проблемы со знанием истории, и, тем более - исторической науки.
>А это единственный способ оставить его единым. Палками и приказами можно заслужить только временное повиновение. Ну, не устраивать же криптии на Украине и Беларуси?!
Это теория из 19 века, амнип, результат виден.
Зачем?
Но как еврей может быть британцем эфиопского происхождения, когда он еврей?
>Дефиниции могут быть разными, однако их незнание и отсутствие понимания логики их формирования явно указывает на явные проблемы со знанием истории, и, тем более - исторической науки.
Это ты не знаешь общепринятых терминов. https://en.wikipedia.org/wiki/Tsardom_of_Russia
История не знает сослагательного наклонения. Ты всерьез считаешь, что результат мог бы быть отличным от реальности и будь царские и советские идеологи такие же умные, как ты, то результат был бы другим?
Под её принципы потом отформатировали идейку уже про советский народ. И ничего. Вполне работала. Нужно меньше официоза и больше действительно общих культурных связей.
Надо брать пример с европки, а не изображать роботов.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Русских. Смерть советским оккупантам. Слава России.
Так же, как британцами нигерийского происхождения являются многие современные лондонцы. Ты удивишься, но определение термина национальность тоже имеет разные трактовки, закрепленные как в научных трудах так и в законодательстве. Есть, условно, два основных подхода к определению нации - этнический и политический. То есть определения, основанные на совокупности этнических и политических связей. Британское определение - политическое. Поэтому, сделав выбор в пользу политического организма, с которым ты связан совокупностью гражданских политических связей, ты становишься частью политической нации. Отсюда же берутся представители нации американской, израильской, канадской, и многих других.
В свое время Ницше определил нацию как совокупность людей объединенных общими заблуждениями о собственных предках и общей неприязнью к соседям. Это определение касалось наций старой Европы, в частности немцев. При том что национализм - европейская идея, наиболее повлиявших на политический климат именно старой Европы. По иронии истории, возле истоков европейского политического национализма, когда он впервые стал мощной идеей и силой в международных отношениях, в Новое время стоял корсиканец Наполеон Буонопарте, до конца жизни разговаривавший по-французски с сильно заметным корсиканским акцентом.
Нация - политический, а не этнический организм.
>Это ты не знаешь общепринятых терминов. Я повторюсь - я не отрицал историчность термина Русское царство. Я указывал на параллельное использование названия Московское царство/государство в источниках и историографии. На что и привел пруфы со ссылками у русских же историков, которые ты легко сможешь увидеть посмотрев на несколько постов выше.
У наципетуха забыли спросить
Определенно. Я бы не позволил расчленить нацию, чтобы вульгарно объявить её святой, сравнив триединство русских со Святой Троицей.
>>169934
На мой взгляд истоки советской нации лежат в теории мирового пролетариата.
>>169937
В политический термин его превратили по экономическим причинам.
Я понял, в общем. Твое стремление спорить с очевидным существует из-за той каши в голове, что заварил ты сам изучая историю Украины. Ты принимал как факт противоречивые доводы, а теперь фактические доводы для тебя противоречивы. Разбирайся в себе. Надеюсь, психологию ты знаешь не так же хорошо как историю?
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Украинцев. Смерть советским оккупантам. Слава Украине.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Беларусов. Смерть советским оккупантам. Слава Беларуси.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Литовцев. Смерть советским оккупантам. Слава Литве.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Латышей. Смерть советским оккупантам. Слава Латвии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Эстонцев. Смерть советским оккупантам. Слава Эстонии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Молдаван. Смерть советским оккупантам. Слава Молдавии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Грузин. Смерть советским оккупантам. Слава Грузии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Армян. Смерть советским оккупантам. Слава Армении.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Азербайджанцев. Смерть советским оккупантам. Слава Азербайджану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Казахов. Смерть советским оккупантам. Слава Казахстану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Киргизов. Смерть советским оккупантам. Слава Киргизии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Узбеков. Смерть советским оккупантам. Слава Узбекистану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Таджиков. Смерть советским оккупантам. Слава Таджкиситану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Туркмен. Смерть советским оккупантам. Слава Туркменистану.
Можно написать, чтоб как на гербе - на каждом языке это фразу, но лень возиться.
Я могу согласиться, что этническим меньшинствам в СССР давали побольше прав, чем русским, но вот соглашаясь с таким топорным утверждением я стану противоречить своим же словам.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Украинцев. Смерть советским оккупантам. Слава Украине.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Беларусов. Смерть советским оккупантам. Слава Беларуси.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Литовцев. Смерть советским оккупантам. Слава Литве.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Латышей. Смерть советским оккупантам. Слава Латвии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Эстонцев. Смерть советским оккупантам. Слава Эстонии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Молдаван. Смерть советским оккупантам. Слава Молдавии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Грузин. Смерть советским оккупантам. Слава Грузии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Армян. Смерть советским оккупантам. Слава Армении.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Азербайджанцев. Смерть советским оккупантам. Слава Азербайджану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Казахов. Смерть советским оккупантам. Слава Казахстану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Киргизов. Смерть советским оккупантам. Слава Киргизии.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Узбеков. Смерть советским оккупантам. Слава Узбекистану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Таджиков. Смерть советским оккупантам. Слава Таджкиситану.
Тащемта савецкей норот, это креатура созданная для этноцида Туркмен. Смерть советским оккупантам. Слава Туркменистану.
Можно написать, чтоб как на гербе - на каждом языке это фразу, но лень возиться.
Я могу согласиться, что этническим меньшинствам в СССР давали побольше прав, чем русским, но вот соглашаясь с таким топорным утверждением я стану противоречить своим же словам.
Понятие нация в современном виде появилось уже после появления идей триединого народа. Это понятия разного времени. Твои плюс-минус 100 лет дискредитируют твои же убеждения.
Гм, насколько я понял из твоих постов, в которых ты так и не сумел доказать ни одно из своих утверждений каша в голове именно у тебя. И сейчас ты пытаешься съехать уходя от разговора о вещах в которых, как я вижу, ты ровным счетом ничего не понимаешь. При этом ты разбавляешь свои комментарии то ли явно неоправданной самонадеянностью и верой в собственную уникальность, то ли плохо скрываемой толстотой. Печальна твоя участь. Надеюсь IRL ты таки нормальный и адекватный человек.
>существуют только благодаря СССР с его на
Охуительные у тебя истории, одна лучше другой
Израильтяне, канадцы, австралийцы и новозеландцы, индусы и малазийцы существуют только благодаря Британской империи и ее национальной политике, маня.
В начале я просто хотел откритиковать твое мышление, но потом специально, чтобы не уходить от разговора добавил ответ по теме.
В своих утверждениях я не сомневаюсь.
Алсо, попробуй противопоставить факты из истории Украины и России, чтобы увидеть в себе жертву информационной войны, не той, что сейчас, а той, что с распада СССР.
Изучи национальную политику СССР. Русские постоянно откровенной хуйней занимаются вместо здорового геноцида.
>Я бы не позволил расчленить нацию, чтобы вульгарно объявить её святой, сравнив триединство русских со Святой Троицей.
Ну что ты несешь? Где ты видишь нацию на просторах Российской империи до распространения концепции триединства?
Ты точно не тралль? Так выворачиваешь идеи, что с ними никто и никогда не согласится.
Давайте вернёмся к ВКЛ. Уж тему треда уже задали и скатились.
Лол. Жертву информационной войны я могу видеть как раз в тебе. Не сумев доказать ни одно сове утверждение, проявив вопиющее невежество в обсуждаемых вопросах, ты внезапно указываешь что я вообще не могу выдавать правильные суждения, на основании того, что нахожусь под влиянием пропаганды.
Мои тезисы как раз были сразу направлены на деконструкцию тезисов историографии и стоящей за ней идеологии (что украниской что российский).
Однако это зацепило твой явно ушибленный пропагандой мозг, теперь ты уже вовсю рассказываешь занимательные истории про как не позволил бы распасться триединой русской нации путем отказа от отождествления Русского народа и Святой Троицы (если ты посмотришь еще и определение нации, по которым ты явно очень слаб, то увидишь что ей на здешних просторах триединой русской нации неоткуда взяться, тем более во времена Киевской Руси, откуда ведется собственно родословная триединого русского народа).
Перефразируя Библию могу посоветовать тебе вытянуть бревно из заднего прохода прежде чем указывать на соринку в глазу ближнего.
Хорошо. Какие могли быть перспективы ВКЛ в качестве центра собирания русских земель альтернативного Москве? Учитывая что наместники из Гедиминовичей сидели в свое время даже в Новгороде и Пскове. Было ли это реальным, учитывая особенности этого государства?
Какого там года триединство?
>>169951
Какая из истории наука, если над ней постоянно спорят. Поэтому я импонирую точным наукам.
Забавно, что у нас спор над противоречивыми в русской и украинской историографии соответственно доводах. А еще забавней, что я в это ввязался. На мой, безусловно неоспоримый, взгляд Хмельницкий не образовывал государства, а термин Московское государство не имеет права на существование, поскольку с таким же успехом можно назвать Российскую Империю петербуржским государством.
Триединство берет начало в Киевской Руси, значит?
Может тебе не стоило деконструировать тезисы историографии?
Свои утверждения мне не было необходимого доказывать, я просто выбрал верные, история же.
Кому ты импонируешь? Значение знаешь?
"Безусловно неоспоримый" - ты хоть писать научись и мысли формулировать на родном языке, может человеком станешь.
Пиздец дегенерат.
>Свои утверждения мне не было необходимого доказывать, я просто выбрал верные, история же.
>Какая из истории наука, если над ней постоянно спорят.
>Поэтому я импонирую точным наукам.
Только один вопрос. Что ты делаешь на хистораче, обезьяна?
А если планы были у литовской империалистичекой клики и проплаченных им креаклов из Пскова и Новгорода самые чистые и высокоморальные?
А если литовские князья - тоже русские, только говорят немного медленно и скачут на цветных пони?
Не знаю с кем ты спорил, но за такие формулировки нужно давать в ебасос просто для улучшения человеческой породы.
Ты имел в виду святоруССЫ?
А что если Гедиминовичи были святоруССами замаскированными под цветных коней которые укрепляли духовные скрепы под Гомелем?
Просто я думал у хохлоисторика бомбануло, а ты просто мимобыдло.
Мимобыдло это ты тут. Не пиши больше тут хуйни. Для нее есть бредач и по.
Точно. Рейнбоудэш - это Витовт. А Ольгерд - принцесса Селестия. Они стараются возродить Доарию путем анального скармливания христианских младенцев Императору Владимиру ІІІ.
Со мной. И я вижу что обосравшись ты решил притвориться троллем, манечка? Обоссал дебилоида.
Последнее серьезное утверждение было с моей стороны. По всей видимости это решил потролить, в чем закономерно облажался, а теперь обвиняешь меня в троллинге.
Лол.
Лучше наказать десять невиновных чем упустить одного виновного. Так завещал великий Тэмуджин в своей Ясе.
Опусти голову под клинок и я сделаю это быстро.
За то он умел диктовать правила того, как необходимо обходиться с подобными тебе презренными сяоженями.
Аж два.
http://litopys.org.ua/istrus/istrus.htm
Знаменитая книга. Кем написана -неизвестно. Когда - тоже. По сути считается не столько историческим трудом сколько политическим трактатом, стремящимся выразить идеологию бывшей казачьей верхушки Гетманщины в конце XVIII- в начале XIX века.
По сабжу треда говорится, что в на русских землях ВКЛ сидели князья "русской породы", после пресечения родов которых их преемниками здесь стали гетманы и казаки. Вообще утверждается что при ВКЛ русским было вполне норм, затем начинаются восстания русов уже против поляков и Брестской унии.
Там же жалобы на утрату казачьих вольностей после подписания Переяславского договора, утверждения о легитимности власти казачьей верхушки на упомянутых землях.
В общем источник занимательный, но полноценным историческим трудом не является, учить историю по нему одному не стоит.
А какие есть годные источники периода ВКЛ и до Унии?
Мне доставило читать моменты когда козаки выписывали люлей. Такая-то смекалка.
Любавский, М. К. Очерк истории Литовско-Русского государства. М, 1915.
http://www.wwww4.com/read_book/ocherk_istorii_litovsko-russkago_gosudarstva_2278750.pdf
Малиновский, Иоанний Алексеевич. "Сборник материалов, относящихся к истории панов-рады великого княжества Литовского." Томск: Паровая типо-литография ПИ Макушина (1901).
http://www.wwww4.com/read_book/sbornik_materialov_otnosyashchihsya_k_istorii_panov-rady_velikogo_knyazhestva_litovskogo_1475646.pdf
Антонович В.Б. "Очерк истории Великого княжества Литовского до смерти великого князя Ольгерда. http://www.litopys.org.ua/anton/ant25.htm
История Великого княжества Литовского в отечественной историографии XIX-начала XX века http://www.dissercat.com/content/istoriya-velikogo-knyazhestva-litovskogo-v-otechestvennoi-istoriografii-xix-nachala-xx-veka
Пашуто В. Образование Литовского государства http://pawet.net/library/history/bel_history/_books/pashuto/%D0%9F%D0%B0%D1%88%D1%83%D1%82%D0%BE_%D0%92._%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.html
Любавский, М. К. Областное деление и местное управление Литовско-Русского государства ко времени издания первого Литовского статута. Рипол Классик, 1892. http://www.google.com/books?hl=en&lr=&id=wc_7AgAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA1&dq=%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&ots=jKLulA35KV&sig=D7p2PGSB4-2cJj5JjHZNz3dDcv0
Чомк ты скинул труды 100летней давности ? Ничего лучше-новее по этой проблеме не написали ?всем похуй ?
Это классика же, это знать надо. Плюс иллюстрирует восприятие ВКЛ в Российской империи как именно литовско-русского государства. Вот поновее
Голубев, О. Е. "ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ЛИТОВСКИЙ ОЛЬГЕРД: КНЯЗЬ ИЛИ ЦАРЬ?." http://yadocs.ru/tw_files2/urls_3/33/d-32402/7z-docs/1.pdf#page=28
Долгач, Т. В. "УЧРЕЖДЕНИЕ ЛИТОВСКОЙ МИТРОПОЛИИ КАК ФАКТОР УКРЕПЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО." http://www.msu.mogilev.by/info/faculty/history/kaf_fil/konf/ro7_030512.pdf#page=36
В. В. Зайцев. "«РУССКО-ЛИТОВСКАЯ» МОНЕТА ХIV в. ИЗ-ПОД СЕВСКА." http://hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/izdania/istochnik/4/Gaydukov.pdf
V. L. Myc. "Битва на Синей Воде в 1363 г. Турмарх Хуйтани мангупской надписи 1361/62 гг. или мнимый князь Феодоро Дмитрий." http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3030/2/adsv-32-20.pdf
Соколова, И. В. "Уния Великого княжества Литовского и Полоцкого княжества." http://ispecspb.ru/new/mjun-6_11.pdf#page=31
ТУБЕЛЕВИЧ, ВИ. "ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКИХ КОНФЕССИЙ ВКЛ В ТРУДАХ И. КРАШЕВСКОГО." http://elib.grsu.by/katalog/159426-356111.pdf
А Ханников История Великого Княжества Литовского http://www.google.com/books?hl=en&lr=&id=YSWDAQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT5&dq=%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4&ots=GMzfEhVDVF&sig=TuGcl1ysl9iwtd8om11pJ_QrvoI
Янин Новгород и Литва: пограничные ситуации XIII-XV веков http://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys01.htm
ДВОРНИЧЕНКО, АНДРЕЙ ЮРЬЕВИЧ. "Историография Великого княжества Литовского и «Очерк истории Литовско-Русского государства» МК Любавского." http://cyberleninka.ru/article/n/istoriografiya-velikogo-knyazhestva-litovskogo-i-ocherk-istorii-litovsko-russkogo-gosudarstva-m-k-lyubavskogo
Хуй - распространенный слог в именах и словах тюрко-монгольского и китайского происхождения.
Короче слово "хуй" - явственно исконно русского происхождения, и нечего над ним смеяться.
Бамп годному треду
Годно. Однако в России украинская политика памяти подается совсем по-другому.
хуй в переводе с монгольского — вихрь, торнадо, свёрток, ножны
По древнеславянски же мужской половой член это уд.
А слова "удочка", "удалый", "чудо" откуда произошли?
Все как всегда в конечном счете свелось к хуям. Двач, двач нева чейндж.
Бамп
1. Нет, в основном присоединяли в результате браков\подписания договоров и тупо давления угрозой силы. В общем, в этом и коренилась причина такой федеральной по сути вкл - так как только война и принуждала захваченные земли отказываться от старых феодальных обычаев самоуправления
2. Нет. ПРавовая система тех времен отдельно существовала для знати и для простых смердов. Знатный потомок Рюриковичей, православный имел больше прав чем католик-горожанин или еще кто.
И соответственно, наоборот.
3. Хуита. Походы происходили против жмуди-язычников. Основным лозунгом и было крещение. После принятия католичества ВКЛ произошло лишь два полномосштабных вторжения в регион жмуди. Остальное - стандартные набеги рыцарей, по подобию таких же в западной европе.
4. Увеличивая число татар в сто раз. А король Польши уменьшил число татар в послании Папе до сотни. Типичная политика.
5. Ты даун. Еще была и еврейская система письма.
Вообще, были все системы , которые присутствовали в Европе. Характерно для стран, где проживают разные народы. Но если ты гоовришь про официальную - то тогда даже такого не существовало понятия. Но если особо припекает, то можно упростить: официальным была латынь на латиннице и старорусский на кириллице.
6. 16 век и белорусско-украинский язык? Вой, историк, полегче)))
7. Нет.
короче устал разбираться в этом набросе. да и давно уже вкинули его сюда. В общем, что-то уровня нибуру следят за нами
Двачую. Такие списки пояляются когда скользкие щупальца ваты добираются до гитлерача из из пораши.
Изначально оно рассматривалось как общее государство литовцев и русинов, после ликвидации автономных княжеств - как расово литовское государство.
Самая большая проблема, что потом выходит в печать книга проф. Чудоквова И.А. с кафедры истории борьбы русинов с нибуринцами. И выходит в хорошем тираже какая-нибудь "25 мифов об истории Германии, или почему это русские земли)))".
Так что грустно это все. Настоящий-то автор пасты писал ее не из-за троллинга, а потому что так и думает.
Грустно. Но такой пиздец, в той или иной форме, был всегда. Мне однако хочется верить, что большинство, среди отстаивающих подобные национально озабоченные концепции, лишь порашные тролли разной степени толщины.
>альтернативный вариант объединения Руси и становления российского государства, более цивилизованный, чем московский
В таком случае современные "российские" историки делают меня грустить, если пишут подобное. И дело не в позиции, а в терминологии: с каких пор термин цивилизованности приобрел какие-то градации? Цивилизация - феномен, а не атрибут. Если для политиканов говорить о большей или меньшей "цивилизованности" простительно, то для историка - обыкновенный непрофессионализм.
>„московский царь“
>были приняты в самой России в XVI и особенно в XVII веке, что подтверждается многообразными письменными источниками
Будьте так любезны, приведите мне хоть один российский источник, где царь официально именуется "московским" без приставки "И всея Руси". Если источники многочисленные, проблемы не составит. Сдается мне, здесь что-то нечисто.
>Витовт также был крещен в православие под именем Александр,
А потом еще и еще. Эх раз еще раз.
Феномен многократного крещения правителя не уникален, такое многократно имело место, в особенности в Северной Европе. Тут главным является неоспоримый факт что он, сука, таки крестился и перешел в веру православную.
А почему ты пишешь "российские" в кавычках? Не нациблядок ли случаем?
А так по тезису я с тобой согласен. К спекуляциям с цивилизационным подходом отношусь как к говну.
Извольте, сударь. Вот Вам текст Соборного уложения 1649 года, составленного при Алексее Михайловиче, где государство вполне себе называется Московским. Самый что ни на есть российский источник:
>Статья 2
>Такъже будет кто при державе царьского величества, хотя Московским государьством завладеть и государем быть и для того своего злово умышления начнет рать збирать,
>или кто царьского величества с недруги учнет дружитца, и советными грамотами ссылатца, и помочь им всячески чинить, чтобы тем государевым недругом, по его ссылке, Московским государьством завладеть, или какое дурно учинить, и про то на него кто известит, и по тому извету сыщетца про тое его измену допряма, и такова изменника по тому же казнити смертию.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1649_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_II
Так что название Московское царство использовалось в одном из важнейших документов того времени - своде государственных законов 1649 года.
Просто советники Алексея Михийловича очевидно не догадывались какой адский баттхерт будет вызывать у ваты начала ХХІ века именование Московского царства его историческим названием.
>Феномен
Какой блядь феномен? Просто крестился много раз. Ничего удивительного.
>, таки крестился и перешел в веру православную.
И католичскую и опять православную. И главным является факт что ложил он прибор на веру и менял ее по потребности. То есть принятие им копрославия расчета ради не делает его каким-то там русским.
А так да. Копрославие ему необходимо было что бы внучком например удобнее рулить было. И да не секрет что де-факто витовт рулил московским княжеством достаточно продолжительное время. Русским он от этого не стал, ибо когда приспичивало принимал латинскую веру и не парился.
1497=
ЛЕТА 7006-ГО МЕСЯЦА СЕПТЕМВРИА УЛОЖИЛ КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ ВСЕЯ РУСИ С ДЕТМИ СВОИМИ И С БОЯРЫ О СУДЕ, КАК СУДИТИ БОЯРОМ И ОКОЛНИЧИМ.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA_1497_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
1551= Царь и Великий Князь Всея Руси
http://books.google.ru/books?id=9G9BAAAAYAAJ&pg=PR20&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
XVI = https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8F_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0_1589_%D0%B3.%281900%29.pdf/45
Итого, ссылка на законы уже после Смутного времени, когда царём стал Владислав и за отказ его от короны воевали даже. Неплохо, неплохо.
Может просто советники Алексея Михайловича не могли играть бицухой претендовать на звание Всея Руси по итогам войн первой половины XVII?
>Может просто советники Алексея Михайловича не могли играть бицухой претендовать на звание Всея Руси по итогам войн первой половины XVII?
Могли и играли.
>Так что название Московское царство использовалось в одном из важнейших документов
Э-э, секундочку, во-первых, слово "царство" по ссылке вообще не употребляется, там используется слово "государство", во-вторых, я спрашивал про титул. Речь о том, что нет такого понятия, как "царь московский", потому что "московский и всея Руси" - это один титул, а не два. Разница все же существенная.
> Разница все же существенная.
Нет. Ее просто нет.
А по поводу титула или не титула. Есть "московское государство". Есть госдокумент где это государство так именуется. А царь почему-то не московский а русский. Сам то веришь? Что до официального титулования, то он и кесарем римским мог быть. Кого это ебало?
Титул это ж виртуальный пенис, каждый наращивал как мог.
>Тогда как объяснишь?
Бритвой оккама, дурило. Оба именования имели место и никто не морочился пердаком ахтуногов хитлерача 21 века.
>Разве аутентичное?
Петушки из ГИМа говорят, что да. Хотя кто они по сравнению с ананасом с исторача…
>да мне похуй называю как хочу
Позиция понятна. Тем не менее, к исторической науке она не имеет никакого отношения.
Я говорил о названии государства, а не титулатуре. Надеюсь, ты понимаешь разницу. А королем Франции английские монархи титуловались вплоть до Якова ІІ - по старой памяти столетней войны. Название государства - одно, а титул правителя - совсем другое. Я на примере исторического документа, ранее затребованного, продемонстрировал, что по отношению к ГОСУДАРСТВУ употреблялось название МОСКОВСКОЕ.
И безо всякого намерения унизить русских, или надругаться над российской историей, про сто так было, и это не повод для патритотического баттхерта.
Тебе уже пояснили, что речь идет о названии государства, а не титуле. К исторической науке имеет большее отношение мнение подтвержденное документом, где черным по белому написано "Московское государство". Исходя из этого государство и называется, а не по собственному произволу.
С твоей же стороны я не видел вообще никаких пруфов собственного мнения. Или Соборное уложение 1649 года сфальсифицировали рептилоиды? Если ты с этим согласишься, то это многое прояснит нам в твоей позиции.
Просто ты позабыл сказать, что это название было не единственным (о чём, впрочем, думающий человек и так бы догадался), что и вызвало здесь горение задниц.
Тебе уже пояснили, что речь идет о названии государства, а не титуле. К исторической науке имеет большее отношение мнение подтвержденное документом, где черным по белому написано "Московское государство". Исходя из этого государство и называется, а не по собственному произволу.
С твоей же стороны я не видел вообще никаких пруфов собственного мнения. Или Соборное уложение 1649 года сфальсифицировали рептилоиды? Если ты с этим согласишься, то это многое прояснит нам в твоей позиции.
>У тебя баттхерт
Ясно.
>Надеюсь, ты понимаешь разницу
Я прекрасно понимаю разницу между вымышленными именами собственными и реально существовавшими.
Тезис: «уже более полутора столетий признаны общепринятыми выражения „Московское государство“ и „Московское царство“. Они употребляются обычно как тождественные терминам „Российское государство“ и „Русское государство“». «Словосочетания „Московское государство“ и „московский государь“, „Московское царство“ и „московский царь“, „Московская земля“ были приняты в самой России в XVI и особенно в XVII веке, что подтверждается многообразными письменными источниками.»
Вопрос: какими источниками подтверждаются две термина из списка: "Московское царство" и "московский царь" (именно так, без дополнений), а также заявленная распространенность их в тогдашней России?
Ответ: никакими (по крайней мере они не приведены).
Иными словами, эти два термина являются выдуманными, современники их не употребляли (по крайней мере официально), а автор пасты - фантазер. Разговоры о том, что так делать можно, выходят за рамки поднятого мной вопроса и подменяют его предмет.
>пруфов собственного мнения
Какого еще мнения? Я запросил пруфы на конкретное утверждение, если пруфов нет, надо так и написать, а не обвинять собеседника в баттхерте либо слабоумии.
>Словосочетания <...> "Московское царство“ <...> были приняты в самой России в XVI и особенно в XVII веке
Ты понимаешь разницу между термином как таковым и его значением? Разумеется, два разных слова могут означать одно и то же, однако утверждение о том, что два указанных мной термина имели какое-то распространение в самой России, по всей видимости, является ложным. Речь только об этом. Можно начать дискуссию о том, насколько это имеет значение для исторической науки, однако перед этим ложность приведенного утверждения нужно зафиксировать.
Да, приходится признать что я не прав в корне, так как потратил существенное время на полного идиота.
Да не переживай так и постарайся на себя-идиота тратить больше времени. Глядишь станешь умнее. Хотя маловероятно.
Пруф на название государства получен. За остальными пруфами - извольте самостоятелно изучать источники у Сигурда Шмидта и Вернадского.
Ты не понял к чему вообще это писал. Я утверждал правомерность обозначения по отношению к государству обозначения Московского и использование его в русских источниках. На титулатуру царей всея Руси я никак не замахивался, считая что всякому мало-мальски образованному человеку должен быть ясен вопрос между титулом царя все Руси и названием государства, которым он собственно правит, а так же одновременного использования названий "Российское государство" и "Московское царство". Дошло?
Титул к названию государства имеет весьма мало отношения. Впрочем аноны тебе выше на это уже указали.
Алсо, ты не гони, сученок на Шмидта. Автор - один из известнейших российских историков https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%82,_%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B4_%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, и это не паста, а научная статья. Ты ее для начала прочти, а потом высказывай свое авторитетное мнение.
Это я сам и объяснил выше. Хоть кто-то это понял. А я говорил именно о названии государства.
Ты извини, но ты действительно дегенерат. Тебе же все уже объяснили. Почему ты такой тупой?
Давайте тогда уж это будет разоблачения патриотических мифов трэд.
Принадлежат к общей балто-славянская языковой группе http://en.wikipedia.org/wiki/Balto-Slavic_languages. Среди других индоевропейцев балты наиболее близки к славянам.
Это ты типа троллишь собственным скудоумием или есть серьезные аргументы отрицающие наработки компетентных специалистов?
Открываешь свою статью в вики и читаешь про полемику. Есть не менее серьезные не менее наработки не менее компетентных специалистов доказывающих обратное.
Потому в хуй можешь проследовать.
Нет ты. И на чьи же работы опирается твой вскукарек? Может поделишься мнением. И наче хуй простой.
Сученок, ты приведи ссылку на работы или фамилии исследователей. Хоть назови их. Иначе считай что мой хуй побывал у тебя во рту.
Была укреплена власть царя над Украиной, над войском запорожским, была очищена и занята почти вся Белоруссия. В 1655 году российские войска заняли Вильно — столицу Великого княжества Литовского, вышли к Бресту, вышли на западные рубежи Великого княжества Литовского. Царь стал себя именовать не только царем Великия России, но и царем Великия, Малыя и Белыя России и даже Великим князем Литовским. В России в Москве думали, что война завершена
Это ты к чему? По мне так хуйню написал. Смотри условия Виленского договора и отказ царя от части территории Украины.
Мистер Маня, а вы разве не в состоянии прополоскать себе рот сами? Что до фамилий, то вы их можете легко поглядеть в той же вики, но вам ведь не фамилии нужны.
Мистер Маня, вы же сами зачем то сосали тут хуи, бегали верещали, а теперь проецируете. Откуда у вас такая оральная фиксация? Покажитесь психиатору.
Мистер Маня, вы сегодня совсем почему-то не куртуазны. Куратор не одобрит и мама заругает. Вы аккуратнее.
Ебать ты уперый пидорас. Тебе не надоело сосать хуи в этом треде? Или ты из этих?
Звычаем давним спосылаются люди стану шляхетного на кронику пана его милости Матея Стрыйковскаго, а польскими словами кажучи, “Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi”.
>12 век
> творческой компиляцией
>вирши Нестора летописца
>призвание Рюрика
Ты наркоман или далбаеб?
Маня, почему ты такая тупая? Тебя обоссали, а ты все лезешь. Уже уриной весь пропитался, постыдился бы, твоя мать-шлюха не для того тебя от ашота рожала.
Внешняя и внутренняя критика источника - нет, не слышал. Специальные исторические дисциплины - тоже не слышал. А все кукарекает.
А где я говорил о достверности призвания рюрика, кретин? ПВЛ можно верить только в тех частях которые подтверждены другими источниками. Например археологией. А теория призвания литовцев (Кстати куда?) опровергается постепенным завоеванием земель вокруг новогрудка в течении десятков-сотен лет.
>>176602
>Маня
>обоссали
>уриной
Мистер Маня, вас же уже просили выше не проецировать. Для этого тут есть специальные разделы.
По делу то есть что сказать? А то пишешь какую-то хуйню. Почему польская рифмованная хроника источником служить не может?
Потому что не подтверждается, а опровергается другими источниками. В том числе археологическими. И да расскажите уже кто и куда призвал миндовга? Не томите. А то пацаны не в курсе.
Гражданин Хуесос, проецируете тут как раз вы. Ведь мы же договаривались о том, что коли вы не приведете фамилий исследователей или лично сформулированной внятной критики то мой хуй побывает у вас во рту.
Вы не изволили выполнить условия договора, следовательно мой хуй у вас во рту таки побывал, а вы - навечно отправляетесь в состав сословия проткнутых педерастов.
Призвали бояре княжить в Новогрудке, ты это мог бы прочитать чуть выше. А про какие "источники, в том числе археологические" ты говоришь? Ссылку в студию.
Мистер М. полсдедуйте в пидерач или откуда вы там вылезли.
>>176611
Пруфы наличия варягов в киеве гуглятся легко. Дерзайте. А само "призвание рюрика" предмет специальной олимпиады, хотя раскопки в старой ладоге вроде как намекают.
Жду пруфов подлинности вашей хроники. Чем подтверждается кроме стишков какого-то хуя 16 века? И ссылку кстати на сами стишки доставьте с призванием и всей хурмой. Можно в принципе даже по польски, я прочту.
"Национальные государства", "нации" - такими категориями не мыслили до конца ХVIII века
Я читаю "Государя" Макиавелли. Хоть книжка в основном о тонкостях управления поданными и достижения личной власти, в конце своего сочинения он призывает Джованни Медичи объединить Италию и освободить итальянцев от иноземных варваров. Не является ли это патриотизмом в отношение своей нации? Или ты имее ввиду только Восточную Европу?
Дык зайчатки формирования нации во франции были например еще в столетку. То есть столетка была толчком формирования французской нации, которое закончилось как раз в конце 18 века. Типа появились понятия что бургундец хуже англичанина, а англичанин хуже червя-пидора, хотя хуже червя-пидора уже никого быть не может.
Что до итальянцев, то папа наш саша борджиа тоже грезил обьединением италии например. Можно это считать патриотизьмом, с учетом происхождения этой семейки борджиа?
Имхо начало формирования нации, это когда кто-то помимо аристократии начинает определять по принципу свой-чужой даже различные этнические группы как это было во франции 15 века, германии 18, россии 17 и тд. Ну ты понел.
Держи хронику http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/stryjkowski-kronika-polska-litewska-zmudzka-i-wszystkiej-rusi.html
А отрицать подлинность хроники Стрыйковского - это вообще бомбарда.
Вот тебе немного пруфов о ней - прочти и не позорься больше.
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Stryikovski/russ_chr.phtml?id=12326
http://kamunikat.org/drukavac_staronku.html&refid=2163
http://www.milosz.pl/przeczytaj/esej/35/aby-duchy-umarlych-zostawily-nas-w-spokoju-szukanie-ojczyzny
http://postilla.mch.mii.lt/Istorija/stryjkovskis.htm
http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/bzh/11/11art_kraucevicz.htm
Гражданин хуесос? Столько раз тебя обосцали - а ты все лезешь. Уже и моча изо рта льется, а все никак не уймется. Откуда такие уебки как ты берутся на моем уютном гитлераче?
> подлинность хроники Стрыйковского
Ты идиот? Хроника то может и подлинная. А вот то что в ней изложено святая истина в последней инстанции? Да, дуся? Какими же источниками она подтверждается? И где там про призвание пальцем ткни.
Мистер М. не унимался. Начинает становиться забавным. Может диссер тиснуть? Весьма интересный случай. Ну-ка что-нибудь еще про мочу или что вам там ближе?
О блядь начал читать. Там еще и про сарматов. Тож охуенно. Поляки же сарматы не так ли? Хроника же подлинная, значит все правда?
Ты какой-то тупой. О подлинности ты и говорил. Посмотри свой пост выше. В отношении подтверждения - для начала прошу предоставить источник с опровержением. Вот тебе мнение и ссылка на источник, подтверди и ты свое ссылкой хоть на что-то. А то и про источники, и археологические данные понаписал. Давай, отвечай за слова наконец.
Или не мужик?
Пиздец, ты даже про ни сарматизм не слышал ни про шляхетскую идеологию. Пиздец. Надеюсь, ты хоть не на истфаке учишься?
Гражданин хуесос, почему ты такой назойливый? Уйди наконец, не позорь хисторач.
Про идеологию слышал. Но там же утверждается о "народе сарматском". Ведь все что изложено в хронике правда же. Она же подлинная.
>>176641
>О подлинности ты и говорил
Щито? Где? Я где-то говорил что это не документ? Не 16 века? Подделка? Ты жопоглазый совсем?
И все еще жду где там о призвании миндовга.
Ну может не так выразился. Пруфов подлинности фактов изложенных в вашей хронике и где там про призвание миндовга то.
>Нихуя ты о ней не слышал.
Тебе виднее. Щас доктор сделает укол и все будет хорошо.
> кто такие "народ сарматский"?
Это у тебя надо спросить. Ты сам то читал свою ссылку или так пернул?
>O wywodzie sławnego narodu Ruskiego, Sławańskiego, Sarmackiego
>А пруфов
Пруфов как раз я жду. Так где там про призвание миндовга? Все еще жду. Хотя чего я жду от пиздобола даже не читавшего собственных ссылок?
О анальная фиксация пошла. Забавно это у вас мистер М. Теперь давайте про урину?
Про сарматизм ты, как я и предполагал, не знаешь вообще нихуя.
Извини, но ты слился используя прямую ложь и не зная элементраную матчасть по теме.
Искренне надеюсь что ты залетный школьник и на истфаке никогда не учился.
Именно так. Излагается какой-то факт. Например ты - хуй. Подлинность его у меня не вызывает сомнения. Хотя ты можешь усомнится и попросить пруфов.
Пруфов призвания миндовга в новогрудок я ИТТ Не увидел. В хронике, которую тут скинули их тоже я не нашел.
Вывод - утверждавший это - беспруфное хуйло. И это факт.
Что ты раскудахтался, вот тебе пруфы)))
>Затем в Новогородке стал княжить Роман Данилович в качестве вассала Миндовга (видимо, некоторые города перешли к Даниилу Романовичу). Поощряя князя Даниила к походу на Киев, Миндовг сообщал: «пришлю к тобе Романа и Новогородце»; среди присланных оказалось, однако, «мало людий» Романа, а главную часть составляли «людие Миндовгови» во главе с воеводой Хвалом
>и призван был на княжение Миндовг в Новагрудок
Густынская летопись, ПСРЛ том 40, ст 850-878 http://litopys.org.ua/gustmon/gusm.htm
Ипатьевская летопись, ПСРЛ том 2, ст. 822, Там же, стб. 838-840; о Новогородке см. также стб. 776. http://dlib.rsl.ru/01004161787
http://pawet.net/library/history/bel_history/_books/pashuto/%D0%9F%D0%B0%D1%88%D1%83%D1%82%D0%BE_%D0%92._%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.html#_ftnref147
Не подлинности, блядина, а достоверности, факты не могут быть подлинными, ебаный выкидыш эрэфовского образования.
Да мне похуй. Главное что ты меня понял.
Из школьного курса я не помню что бы нам втюхивали о правоприемничестве ВКЛ. У нас был только один предок укрогосударства - Киевская Русь, ну и Войско Запорожское конечно. Про ВКЛ мы учили, что украинцам в том государстве жилось куда лучше, чем при поляках, веру православную разрешали, на мове розмовлять разрешали, государственные посты хохлам давали, а вот Речь Посполитую уже учили как плохого персонажа, бусурмане-иноверцы и всё такое, Хмельницкий освободитель, Московия друзья. Ну это я учился 99-09, как там щас не знаю.
Меня вот интересует как этот период подается в истории Белоруси.
>Меня вот интересует как этот период подается в истории Белоруси.
Белорусско-литовское государство, мова, шляхта, копрославие, гонка с пидарашками за СОБИРАНИЕ РУЗИ, не фортануло: уния, уния, поляк, сраная рашка, царь.
Причем у нас преемственность ведут вот такую:
-Полоцкое княжество (в Русипочти не состояло, пизды Новгороду дало ,Чародей порулил Русью пару месяцев и дропнул, потом ВЕЧЕВАЯ ДЕМОКРАТИЯ, крестоносцам пизды давали, лабусов угнетали и феодальная раздробленность)
-ВКЛ (мирно собрало по кусочкам обломки Полоцка, потом добрала Украину и стала копротивляться уже за руззкие княжества и новгород с жидомоскалями, но, как сказал, не фортануло - Курва ударила в спину. Да и вообще - расцвет культуры, книгопечатанье, художества, университеты, реформация, вот это все, этакая европейская успешная круглорусь и ее балтиийские братушки)
-РП (хуево)
-РИ (супер-хуево)
-БНР (невзлетело. но помнимлюбимскайрим)
-ЛитБелССР, БССР, СССР (мутно, заебись, заебись)
-РБ (вообще заебись)
>БНР (невзлетело. но помнимлюбимскайрим)
>ЛитБелССР,БССР, СССР (мутно, заебись, заебись)
А вот это интересно. Как уживается одновременное хорошее отношение к БНР и Союзу, если коммунисты которые создали СССР эту самую БНР уничтожили? Этот как-то объясняется? Или всем похуй?
>БНР
Невзлетевшее непризнанное государство не имевшее никакой вообще власти за пределами пары минских школ, но попытка засчитана.
>CCCP
Коренизация, НЭП, диды, вот это все.
Рада БНР раскололась на пронемецких русафобав и самостийных свидомитов за пару месяцев бесславного существования. самораспутиться и сбежать с немецким генштабом как только Гермашка посыпалась. Смысл какой их противопоставлять? Все, что пошло на пользу белорусскому государственному строительство - хорошо.
Ящитаю, что вообще правильно - не делить на хороших и плохих, как в россии, где РИ - ОГОГО, бульки-гимназистки, а совок фи. У нас стараются ровное отношение ко всем периодам из-тории создать, кроме тех, где нас откровенно давили и угнетали (РП, РИ)
Годно. Историческая политика памяти в Белоруссии мне определенно нравится. Расскажи еще прохладных. На чем у вас строится достопамятная "национальная идентичность"? Ну кроме того, что ты уже написал.
Так как мова проебана, то пока все крутится на факте государственного суверенитета и независимости, ебнутые идеолухи уже выдрочили всю тему ДИДОВ, что даже мелкой школоте на нее поебать по-хорошему. Ну так - форсируется лютая толерантость ко всем во времена ВКЛ и ранней БССР до 30-х, мир, дружба, жопа. Сам понимаешь, что на этом далеко не уедешь. благо последние 3-4 года благосклонно относятся к литвинизму и средневековой истории, ибо диды себя почти полностью изжили и просто всех доебали
Интересно излагаешь. Прямо доебали? Мне всегда Белоруссия в деле уважения дидов представлялась самой стабильной страной. Или бацька решил окончательно сделать поворот в сторону национальной истории?
Доебали как если бы варенье каждый день жрать ведрами, так примерно. Ну а Лукашенко уже понял, до чего дедываивализм доводит на примере Домбаса.
Это типа что деды ваевали и провернули хохлов на хую?А те потомки дидов что ваивали на стороне вермахта сейчас в полях лежат свиней кормят?
Ясно. Ну что, все логично. Да пораша, протекает. Только не ведись на 15-рублевых - они за количество постов деньги получают.
Дествительно,как сразу не догадался.Аказывается патриотизм теперь культ фанатиков:3Надо будет салотюркам написать что без знаний как диды ваивали их выебли во все щели.
"Я космополит у мамы,и жестокий циник остальные быдло")
Хватит отвечать порашному троллю. Вы бы еще со всратым бомжом дискуссию затеяли, батенька.
>>169721
>>169897
Спасибо, няша. Редко даже на хистораче встретишь адекватно поясняющего за украинскую историографию куна. Уже надоело слушать про наше скакание.
>>169812
Это очень маленький промежуток, на нём акцентируют значительно меньше внимания. Большинство из-за советской пропаганды вообще не отличает Бандеру-Петлюру.
А обида Петра из-за предательства Мазепы выглядит странно, потому как казаки не считали себя чьими-то подданными и вертели союзниками как им было выгодно. То с татарами против поляков, то с поляками против татаров, то с московитами против поляков и т.д.
Ты должен гордиться тем, что он поднимает тебя почти до его уровня. Вы вместе выше остальных недонародов. Но, конечно, он тебе не разрешит существовать отдельно от его большого крыла - вы ведь равные единые народы, так что только попробуйте отделиться, у вас нет и не может быть отдельной жизни!
Два чаю этому. Так и говорят, мол пока литовцы были, то всё ок, а как поляки полезли, то стало плохо и начались всякие Хмельницкие. Говорят даже, что литовские статуты - самый демократичный сборник законов того времени.
>самый демократичный сборник законов того времени.
феодальная распиздуха - не есть демократия, Не путай. А то, что со времен Витовта центральная власть в ВКЛ пошла по пизде - факт, но не так хардкорно, как в Польше после Владислава 4-го которого на турнире ебнули
Не за что, няша. Что поделаешь, пропаганда-с.
Двачую. Букач - на страже грамотности правописания от школьников.
Ну, это понятно, всякие разные попытки найти предшественников современных государственных форм в столь отдаленном прошлом есть ни что иное как идеология и пропаганда.
Речь Посполитая - как на русский перевести?
В русском такого слова нету. По латыни это будет "республика".
Тебя в гугле и викиепедии забанили, шоле?
>Речь Посполитая (от польск. rzecz — вещь и польск. pospolita — общая) — дословный перевод с латинского на польский выражения Res Publica, что на русский язык переводится как «общее дело» или «общая вещь»
Откуда и когда в Литве появились фамилии на -тас, -ус, -ис и тд? Ведь были же всякие Радзивиллы, Вишневецкие и прочие. Откуда эти "с"?
И еще вопрос по польским фамилиям. Потоцкий, Браницкий, Вишневецкий etc. Почему сейчас все поляки стали Левандовски, Блащиковски, Комаровски и прочими -и? Куда делась -й в конце?
С фамилиями не понял вопроса. Все подобные польские фамилии оканчиваются на -i, который при передаче на русский становится -ий.
-и используется при передаче фамилий всяких американцев с польскими корнями
>А в каком веке это появилось? в ХХ? Ни одной исторической личности с фамилией Станкявичус, Данилявичус и т.д. я не встречал.
Потому что ты не читаешь по литовски. В русском эта хуйня появлась когда появилась переводная литература с литовского. То есть 19 век, самый конец.
Примерно с миколайтиса-путинаса.
Слышьте, а почему белорусы отнимают славу ВКЛ у хохлов? Украина занимала большую часть ВКЛ, и я думаю, что ёё наследство должно быть у Украины.
Никто ничего не отнимает. За славу давно почившего в бозе государства сраться - пидорахой быть. Просто так сложилось, что центром, с которого развивалась гоударственность ВКЛ были именно земли Черной Руси, то есть на территории современной Белоруссии.
>>180148
Это ж зрадники. Я говорю тебе, что Украина занимала бОльшую часть ВКЛ, и историческое право называться литвинами - у украинцев. Это же очевидно. У белорусов нет ни одного города, вообще, у украинцев же - Киев, Вильно - это литовский город + город украинской элиты ВКЛ. Белорусы - это всего лишь крепостные украинцев, потомственные ватники и рабы.
> Украина занимала бОльшую часть ВКЛ
Дык нет. После битвы на синей воде только ярлыки на киев вроде как получили. И то хуйего знает насколько это достоверно. А большая часть правобережья вообще были коронные земли Польши.
Галичина и Подолье это даже не историческое Правобережье. А ярлык (последний и окончательный) на Киев ВКЛ в 1427-33 получила от Хаджи Герая
Почему троллинг - если отбросить про ватников крепостных и города, то да, правда
Литовский город окраинской элиты это сильно. Продолжай, я заинтригован.
>Галичина и Подолье это даже не историческое Правобережье
А шо это левобережье чтоли? Думай что говоришь.
>в 1427-33
А до того хохлоина вообще никак в вкл не входила азазаза. Потому об какой территории идет речь?
Нет, ты. Вы троллите друг друга и гитлерач толстотой и полным незнанием на каких территориях эта ВКЛ вообще находилась. А вообще вам спать пора - завтра в школу рано вставать.
Временное объединение (на волне пассионарности) стран с "комплексом малого народа", не имеющее под собой ни геополитической, ни сакрально-философской основы.
обсуждение философии и геополитики в разделе для художественных произведений
куда катится мир?
Потому что там относительно много нердов и книжных червей которых можно потролить выдержками из Дугина. Обсуждать евразийство с ботаниками - это вкусно, очень вкусно.
Раздел посвящен книгам вообще.
Философию и геополитику там не обсуждают. Там в основном косящий под Дугина тролль и сочувствующие тралят букачеров и обвиняют их в еврофашизме.
А по моему ты вышел попиздеть не в кассу и не несешь никакого конструктива. Уебывай
>А шо это левобережье чтоли?
Нет, чувак, ты различай географическое Правобережье и историческое. Или ты хочешь сказать, что независимое уже-не-королевство Галич, и степная Черкащина под управлением Орды это одно и тоже?
>1362 год - битва под Синими Водами
Вот после этого ордынские анонимусы и начали выдавать ярлыки на земли которые больше не контролировали.
>Я обосрался и скатился до срача
окей.
>>180427
> географическое Правобережье и историческое.
Либо галичина и подолье у тебя не хохлоина либо левобережье - выбирай.
>1362 год - битва под Синими Водами
Которая не известно была ли. Да и какая в жопу разница? Исходя из твоей логики - индусы тру наследники британской империи.
>Хули тебе не понятно? Внятно же написал. Белорусы - это потомки крепостных.
99% населения европы потомки крепостных. У тебя проблемы с этим?
>Ты ещё скажи, что это не так?
Не так.
> не СРИ - наследник Рима?
Нет.
Понятие наследник государства это что-то загадочное весьма
Все ты меня затреллел.
Ты какой-то ебанутый. Уходи и не мешай наслаждаться величием Белорусской Державы Великого Княжества Литовского, немытый финно-татарский ублюдок.
И ты тоже меня затреллел.
А давай ты будешь писать "руская" или же "русинская", м? Ибо видя "русская культура" я в первую очередь думаю о ТЕХ русских, что предки нынешних русских и которые к моему ВКЛ не имеют никакого отношения.
Да, я поехавший. И без вас знаю
>Исходя из твоей логики - индусы тру наследники британской империи.
Змагар начинает понимать азаза )))
Угадай, кто в твоей истории британцы азаза )))???
Пересоздавайте тред.
Кх, кх, пардон что вмешиваюсь в ваш веселый срач, но тот пидор таки прав
https://en.wikipedia.org/wiki/Right-bank_Ukraine
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Да похуй же совершенно. Если мы берем топоним "правобережная украина", то пидор безусловно прав. А если берем украину расположенную по правому берегу днепра. она ЧСХ будет тоже правобережной.
И да алсо срач начался с того куда она входила. Уж коли вы ходили по своим ссылкам, то должны были прочесть это.
> в котором Правобережная Украина была подчинена Речи Посполитой, в это время появился и сам термин «Правобережная Украина»
То есть сам термин исторический возник для обозначения земель РП, а не ВКЛ.
Я кончил и закурил.
Кто только ими не владел - украинцы, поляки, вонючие жемайты и поляки, русские. А они теперь гундосят, что ВКЛ - это их гос-во. Бред.
>>181037
Тот какол отчасти прав, вы - это индусы, возомнившие себя британцами. Окститесь, братушки.
Не гони на белорусов, пидор, белорусы няшки.
У ляцвинов спроси, какие. Они тебе охуительные истории расскажут про Оршу, говно и Литву что, в общем-то, синонимы
Кстати да, Острожский - Рюрикович. А потомки Булгаков-Голица то из рода Гедиминовичей. Никогда не обращал внимания на эту иронию истории. Спасибо анон. Действительно, выходит что гедимнович соснул у рюриковича, хотя при этом рюкович воевал за Великое княжество Литовское, а гедиминович - за Великое княжество Московское.
И как с такими фактами национальную историю клепать прикажешь?
А никак. Просто выходит что все наци-аналисты обоссали сами себя. Я например когда змагары варежку открывают сразу им пасть затыкаю этим вопросом.
Ты забыл евреев. Вообще для украинского самосознания характерна мысль, что все им мешают и они "живут в карамельной стране окруженной кучами навоза!"
Без сомнений.
Евреи не рилейтед. Евреев в Украине любят
>они "живут в карамельной стране
В шоколадной, думаешь почему в Украине президент конфеты делает?
>украинского самосознания характерна мысль, что все им мешают и они "живут в карамельной стране окруженной кучами навоза!"
Ох уж эти проекции.
Ты чьих будешь? Укажи свои посты в треде, может какой старый срач поднимем, по старой дружбе :3
Да, именно со времен выпуска фильма Бортко и любят. Даже Ярош с объединением еврейских общин договаривался, во время Евромайдана, об организации совместной охраны синагог еврейскими добровольцами и активистами "Правого Сектора" для избежания провокаций со стороны титушек. Так что любят, спикер парламента Гройсман не даст соврать.
На самом деле тред говно.
Да что тут внести? Всё, что можно разжевали.
не поспевал за вашим обсуждением, к сожалению, но почитать было интересно и познавательно
Ладно тогда. Добра тебе, браток.
У кaклов и блядopусов тогда своих государств не было, они были под пяткой католиков на правах православного скота(поэтому пытались БУНТОВАТЬ).
Русское Царство в итоге дало пососать ВКЛ и Польше, а кaклы и блядopyсы стали обслуживать имперские интересы Москвы.
Просто утрись и возвращайся в стойло
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Удельные_княжества_в_составе_Великого_княжества_Литовского
Героям Слава!
Которые сидели под шконарём до 20 века.
Тебе кажется. Это было мегазашкваром и для жидов, и для гоев. Татарка - легко. Еврейка - и даже каторжанин из-под медной горы может сказать, что он лучше тебя, ведь у него нет сына-еврея.
>Дерзкое, агрессивное шовинистическое гопобыдло есть повсюду. Ноудискасс.
Пофиксил тебя.
>>205416
Не понял тебя. Как у еврейки может не быть сына еврея? Вернее, если есть, то он еврей у еврейки?
Взять ту же Литву, Польшу, Речь Посполиту. Разве был некий аналог черты осёдлости?
зачем жидов и евреев в одну кучу мешаешь?
>зачем жидов и евреев в одну кучу мешаешь?
Ну это просто охуеть. Говно с дерьмом тоже не смешивать?
Такой охуенный тред, аноны. Жаль, что в конце тупая вата набежала.
И да, в душе мы все себя считаем литвинами и дрочим на средневековье (кроме тех, кому просто похуй на все)
Минск-кун
Но хуево же так жить. Вот смотри дроч в битву под оршей ежели его разобрать по пунктам - отсос гедеминовичей у рюрикиовичей в феодальной разборке. Нахуй так жить?
2) Какого порядка было число неженатых Рюриковичей по мужской линии во время Гедимина?
3) Как гладко происходил переход Витовта от Тевтонского ордена?
>мы все себя считаем литвинами
А хохлы себя скифами, дальше что?
Умственно отсталых всегда хватает.
Белорусы действительно литвины, просто оправославленные. Затем, после раскола по вере, первые тачали смешиваться с хохлами, вторые с поляками в рамках Речи Посполитой.
Теперь, конечно, белорус и литин разные национальности, но, как и северный и южный кореец, современная разница не означает разные корни.
Бред олигофрена не разбирающегосы в теме. Белорусы к литовцам не имеют отношения - разве что те их завоевали, причем даже не ассимилировали - считали крестьян (современные белорусы потомки именно крестьян) за скот. Причем именовали их там презрительно - гуды, гудаи ("тупой темный народ"). За убийство крестьянина там полагался копеечный штраф в 12 грошей. К примеру за убийство еврея - 100 грошей (евреи в городах жили).
Получаеться что вы сейчас дрочите на тех кто вас угнетал - вам нравится когда вас бьют плетками, замагары? Ментальное рабство как оно есть.
>Получаеться что вы сейчас дрочите на тех кто вас угнетал - вам нравится когда вас бьют плетками, замагары? Ментальное рабство как оно есть.
Ну прибалтам же норм, главное чтобы в тренде было.
Да нормально все. У русских всегда так. Не скандинавы так балты.
Москаля забыли спросить, на кого нам дрочить нужно.
Но ведь прибалты не дрочат на совок.
Ты чё, ёбу дал? Они единственные, кто на Нёмане и Днепре никогда не воевал, да и какие завоевания, если у них письменность в 17 веке появилась..
Ну что ты еще хочешь обсудить? Змагарики, хрюны и вата уже высрались. Оп-пост написан безграмотно, выше уже указывали,
>даже русские
совсем пушка, учитывая что в ВКЛ говорили по-русски.
>Ну что ты еще хочешь обсудить?
Да, обсуждать нечего тут, тем более- Первый закон гитлерача: любая дискуссия на любую тему рано или поздно приведет к упоминанию политача или к обвинению оппонента в троллинге.
Это закон любой доски. Слава Абу.
1. Honor (честь).
Для русского гонор - это недопустимая форма отстаивания индивидуальности, неспособность к общинным, стадным отношениям. Желание выделиться - одна из основных черт европейского рыцарства, породивших геральдику и способствующих развитию рыцарских турниров. Для Руси начиная с 13 века становится более характерна общинность, тяга к коллективизму в котором любой кто выделяется становится неудобным и даже враждебным. Это одна из главных черт (так называемая "общинность", "соборность"), навязанная православием. Именно она позволила России так органично принять коммунистическую идею в 20 в.
2. Panie brat (равноправие).
Для русского панибратство - это недопустимая форма общения с начальником, ломающая вертикаль власти. Азиатские общества имеют эту вертикаль в жесткой формуле: "не желающий быть рабом - не имеет права быть господином".
3. Świadomy (сознательный, имеющий собственное сознание, мнения, интеллект).
Для русского свидомый, свидомит - это русофоб, не желающий признавать величия и главенства России, украинский, беларуский, польский националист отрицающий российскую пропаганду.
Собственно эти три слова отражают главное отличие общества, сформировавшееся в рамках Речи Посполитой (поляков, украинцев, беларусов, литовцев) от общества Московии (русских). Корни этих отличий залегают в глубоком 12 веке, в 13-14 вв. они становятся различимыми, а в 15-16 веках - формируются полностью.
Но ты этого еще не проходил, я так понимаю.
За уши притягиваешь политсрач, что-то уровня антизадорнова. Хочешь сказать, у поляков нет слов, означающих выебоны и невежливость? Польская этимология объясняется же польским гонором и напряженными отношениями.
Русь - патриархальное государство монархического типа с жесткой вертикалью власти - князь находился в серьезной зависимости от "царя" татарского хана, боярин - от князя, холоп - от боярина. Расцветало домашнее рабство, при котором хозяин был на полном и обслуживании у своих холопов "за еду". При такой схеме производительность и конкуренция была крайне не высокой, а государство неминуемо превратилось к 16 веку в тиранию, традиционную для азиатского востока.
Польша - государство ранне-парламентского типа в котором король был выборной фигурой и являлся, упрощенно говоря "первым среди равных". Ярко-выраженные вертикальные связи поддерживались иммунитетом шляхты против королевского произвола, что в последствии превратилось в Rokosz (право на восстание против тирана). Экономически невыгодных рабов либо отпускали на свободу, либо давали землю, поскольку это повышало производительность (как это делалось во Франции и Англии). Даже короли платили за охапку сена для подушки во время путешествия, что зафиксировано, например в Росходных книгах Ягеллы.
Русь - научная мысль отсутствует. Университетов нет. Ни одного русского ученого, врача, хирурга, книгопечатника не известно.
Польша - Ягеллонский университет 1364 год - старейший в Центральной Европе (старше него на пару лет только Пражский). В 15 веке известны целые цеха хирургов, польские врачи (Юзеф Струщ и Войчех Отшко) повлияли на европейскую медицину, Коперник вообще изменил представление о мире. Книгопечатанье в Польше появилось сразу вслед за Гутенбергом причем как на латыне, так и на кириллице для православных, в отличии от Московии, куда книгопечатанье было занесено только через век после Гутенберга, причем принес его подданный Речи Посполитой, литовец Ян Теодорик, которого русские называют Иваном Федоровым.
Жесткая вертикаль появилась только после монголов. До монголов Киевская Русь мало чем отличалась от своих европейских соседей. Разве что тем что государственность позже появилась - но это норм для окраины цивиллизованного мира коей была Русь. Именно монголы причина того что что что-то пошло не так. православие не причина - вон румыния тоже православная и что?
Удивительным образом жесткая вертикаль в то же время начала появляться в западноевропейских странах безо всяких монголов. С Англией, Францией, Испанией тоже что-то не так, одна Польша - эталон государственности ?
Зато сейчас в Польшу уровень жизни выше чем в некоторых ее деливших странах. РФ например.
Невелика заслуга, жить лучше чем необучаемые рашковане. Что-то уровня короля чуханов.
>тоталитарная рашка-парашка
>парламентаризм, образование, свобода, демократия
Набор порашных штампов зашкаливает. Прямая связь между появлением университетов и демократическим строем не очевидна. Первый университет в России появился в пору наихудшего закабаления крестьянства. Думаю здесь объяснение куда прозаичнее - Россия находилась от передовой европейской мысли намного дальше Польши, а в итоге известных русских ученых все-таки больше чем польских.
>>225952
>сравнивает монархии Западной Европы с самодержавием в России
Там отличий больше чем сходства.
>Русь - патриархальное государство монархического типа с жесткой вертикалью власти - князь находился в серьезной зависимости от "царя" татарского хана, боярин - от князя, холоп - от боярина. Расцветало домашнее рабство, при котором хозяин был на полном и обслуживании у своих холопов "за еду". При такой схеме производительность и конкуренция была крайне не высокой, а государство неминуемо превратилось к 16 веку в тиранию, традиционную для азиатского востока.
Власть настолько сильна, что дворяне весь 18 век на хую вертели престол, перетасовывая двор. Это раз.
Цари после Ивана Грозного 100 лет избирались на царство земским собором, даже была грамота от собора: "постановление об утверждении в царском чине". Это два. Причем в Земских соборах часто присутствовало не только шляхетство, как в Речи Посполитой, но и представители других феодальных слоев общества. Так что здесь Царская Россия более демократична, чем сраная шляхта.
Именно в 16 веке царя стали избирать, последние избранные цари Петр I и Иоанн V.
> Польша - государство ранне-парламентского типа в котором король был выборной фигурой и являлся, упрощенно говоря "первым среди равных". Ярко-выраженные вертикальные связи поддерживались иммунитетом шляхты против королевского произвола, что в последствии превратилось в Rokosz (право на восстание против тирана). Экономически невыгодных рабов либо отпускали на свободу, либо давали землю, поскольку это повышало производительность (как это делалось во Франции и Англии). Даже короли платили за охапку сена для подушки во время путешествия, что зафиксировано, например в Росходных книгах Ягеллы.
Холопы к 15-16 веку были уравнены с крепостными крестьянами, посаженными на землю. И да, король которого выбирает шляхество, это демократично, но не так демократично как Земские соборы.
Насчет университетов согласен, тут базара нет, Московское княжество было в перде. Университеты появляются только в конце 17 века. Но про парламенты, демократию и тиранию на Руси ты загнул. Между Речью и Россией больше сходства в 17 веке, чем различий.
>Русь - патриархальное государство монархического типа с жесткой вертикалью власти - князь находился в серьезной зависимости от "царя" татарского хана, боярин - от князя, холоп - от боярина. Расцветало домашнее рабство, при котором хозяин был на полном и обслуживании у своих холопов "за еду". При такой схеме производительность и конкуренция была крайне не высокой, а государство неминуемо превратилось к 16 веку в тиранию, традиционную для азиатского востока.
Власть настолько сильна, что дворяне весь 18 век на хую вертели престол, перетасовывая двор. Это раз.
Цари после Ивана Грозного 100 лет избирались на царство земским собором, даже была грамота от собора: "постановление об утверждении в царском чине". Это два. Причем в Земских соборах часто присутствовало не только шляхетство, как в Речи Посполитой, но и представители других феодальных слоев общества. Так что здесь Царская Россия более демократична, чем сраная шляхта.
Именно в 16 веке царя стали избирать, последние избранные цари Петр I и Иоанн V.
> Польша - государство ранне-парламентского типа в котором король был выборной фигурой и являлся, упрощенно говоря "первым среди равных". Ярко-выраженные вертикальные связи поддерживались иммунитетом шляхты против королевского произвола, что в последствии превратилось в Rokosz (право на восстание против тирана). Экономически невыгодных рабов либо отпускали на свободу, либо давали землю, поскольку это повышало производительность (как это делалось во Франции и Англии). Даже короли платили за охапку сена для подушки во время путешествия, что зафиксировано, например в Росходных книгах Ягеллы.
Холопы к 15-16 веку были уравнены с крепостными крестьянами, посаженными на землю. И да, король которого выбирает шляхество, это демократично, но не так демократично как Земские соборы.
Насчет университетов согласен, тут базара нет, Московское княжество было в перде. Университеты появляются только в конце 17 века. Но про парламенты, демократию и тиранию на Руси ты загнул. Между Речью и Россией больше сходства в 17 веке, чем различий.
На самом деле не особо сильно отличались. В 16 веке что в России земские соборы, что в Испании кортесы, а в Англии парламент. Причем сами понимаете, что рулят и там и там, не защеканы всякие, а дворянство, бюрократы и слегка торгоши из городов.
>ВАШ УНИВИРСИТЕТ НИНАСТАЯЩИЙ
Ясно
@
Понятно.
Еще раз тезис - что выдвинул анон выше - "нет прямо корреляции между появлением университетов и ололо швободкой"
>про парламенты, демократию и тиранию на Руси ты загнул.
>ты загнул
паста с "Готической Польши" Вк
> Между Речью и Россией больше сходства
Джвачую этого. Не зря же поляки всерьез собирались ваню террибля позвать на престол и почти добазарились. В бошках современной школоты это все равно что избрать сталина премьером оплота швабоды великобратинии или презиком сша.
>НИНАСТАЯЩИЙ
Я про то, что в той же Византии не было традиции заводить универы для образования, ибо хватало образованных учителей.
В византии высшие учебные заведения завели при юстиниане. Но откуда малограмотному школьнику об этом знать?
>той же Византии не было традиции заводить универы для образования, ибо никому там это не нужно было
слово "Mюсли" в спам листе. охуенчик.
>>В соответствии с привилеем 1635 года в Менске могло быть только семь цеховых мастеров-цирюльников, каждый из которых имел двух помощников и одного ученика. Таким образом, в первой половине 17 века на каждые 125-200 жителей города приходился один медицинский работник.
>>в 1902 году при общей численности населения Российской империи 140 млн человек в стране был 221 специалист по зубоврачеванию, т.е. один врач приходился на 60 тысяч человек.
>>В 90-х годах ХІХ века на территории Беларуси (Витебская, Гродненская, Минская, Могилевская губернии) было зарегистрировано более 40 дантистов.
Спасибо москалям.
>Спасибо москалям.
Отныне и навсегда любой нацисрач на этой доске запрещён. Настоятельно рекомендую прекратить срачи на политическую тематику. Для всего этого есть соответствующие доски.
Чому их так много?
>99% населения европы потомки крепостных. У тебя проблемы с этим?
В Англии и Испании крепостного права не было.
На Беларуси крепостное право касалось 80-85% населения.
В России да, 95-98%.
>В Англии и Испании крепостного права не было.
Российского крепостного права не было, ты хотел сказать.
В РИ крепостными крестьянами были около 60 процентов крестьян, и ФСЕ. а вот в ВКЛ и Речи там да - 90 процентов безправных рабов было. Причем там полный пиздец был с этим.
>>226391
Не понимаю как цирюльники, врачи (общей пркатики) еврейского менска ( в городах ВКЛ жили евреи) соостосятся с зубными врачами (редкими) в РИ через несколкьо веков.
Хотя, увверен поход к врачу в ВКЛ тех времен не составлял труда - для шляхты и жидов.
>На Беларуси крепостное право касалось 80-85% населения.
Вообще-то Белорусь - самая закрепостнённая губерния, мань.
А в России только два раза число крепостных превышало число свободных крестьян.
Вообще то на территории Белоруссии и Украины крепостное рабство было тотальным и существовала несколько веков больше чем на Руси, где было введено Иваном 4. И Хохлы и бульбаши - именно потомки закрепощенных русинов, который социальнный и религиозный гент извратил, изуродовал, подобно тому как Мелькор узуродовал ельфов, превратив их в орков.
>В РИ крепостными крестьянами были около 60 процентов крестьян, и ФСЕ. а вот в ВКЛ и Речи там да - 90 процентов безправных рабов было. Причем там полный пиздец был с этим.
И тут ты такой приносишь пруфы.
>Не понимаю как цирюльники, врачи (общей пркатики) еврейского менска ( в городах ВКЛ жили евреи) соостосятся с зубными врачами (редкими) в РИ через несколкьо веков.
Хотя, увверен поход к врачу в ВКЛ тех времен не составлял труда - для шляхты и жидов.
Но евреям было запрещено состоять в цехах, дурашка.
>>226413
>>226417
Што-штоу.
>пруфы
Но это правда. Евфрона погугли. Самый выскокий процент крепостных в смоленской губернии. Это же бульбостан, не так ли7
>увверен поход к врачу в ВКЛ тех времен не составлял труда - для шляхты и жидов.
Шляхта в городах не жила. Жили жиды, поляки и всякие немецкие понахелы.
>Но евреям было запрещено состоять в цехах
А выкрестам вполне можно.
Как бомбонуло у недочеловека потомка вековечных рабов.
Вообще хохлы и бульбаши - это реально биомусор, скот, недочеловеки, всю историю - рабство, социальные и религиозный гнет, унижения. Орки, выведенные вековыми унижениями.
Не имеете вы никакого отношения к ВКЛ кроме того что ваши предки были там рабами.
И то что вы гордитесь что ваши предки были рабами - еще один повод чтобы записать вас в недочеловеки.
Крестившийся еврей кстати сразу мог стать шляхтичем. Раб белорус шляхтичем не мог стать.
От дзяржава была!
>недочеловека потомка вековечных рабов, хохлы и бульбаши - это реально биомусор, скот, недочеловеки
>Орки, выведенные вековыми унижениями.
>ваши предки были рабами - еще один повод чтобы записать вас в недочеловеки.
Отныне и навсегда любой нацисрач на этой доске запрещён. Рекомендую вам сьебать в обратно в свой попотан, или куда-нибудь ещё, откуда вы навыползали как черви после дождя. Так же настоятельно рекомендую прекратить срачи на политическую тематику. Для всего этого есть соответствующие доски.
У тебя все еще горит очко, так что да
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)ПЕРЕКАТ
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)ПЕРЕКАТ
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)ПЕРЕКАТ
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)ПЕРЕКАТ
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)Нет, нихуя. Вот перекат:
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)Нет, нихуя. Вот перекат:
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)Нет, нихуя. Вот перекат:
https://2ch.hk/hi/res/226700.html (
М)Вы видите копию треда, сохраненную 10 января 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.