Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 31 октября 2015 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 31 октября 2015 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
119 Кб, 1223x511
Хочу обсудить период, когда в отдельных странах только-только начало появляться ручное огнестрельное оружие. Насколько больше преимущество оно давало армиям перед врагом, который не обладал огнестрельным оружием, или же примитивный огнестрел был не лучше луков и арбалетов? Какие были масштабы его производства на самой его заре и было ли это производство быстро налажено в развитых государствах, или же на начальном этапе был какой-то мировой производитель огнестрела (как я знаю, первыми производство начали китайцы, но они ведь не торговали оружием?)? Насколько вообще армии охуевали на поле боя от наличия у противника такого непривычного для них оружия? Насколько быстро огнестрельное оружие вытеснило применение традиционных стрел и арбалетов?
48 Кб, 640x358
27 Кб, 400x310
>>206696
Начнём с того, что на картинке у тебя - сложная конструкция времён расцвета огнестрела. А "только-только" - это всякие бах-палки разной степени кривости. А луки и арбалеты огнестрел вытеснил только тогда, когда появилось нормальное оружие и правильная консистенция пороха.
Начнём с того, что на картинке у тебя - сложная конструкция времён расцвета огнестрела. А "только-только" - это всякие бах-палки разной степени кривости. А луки и арбалеты огнестрел вытеснил только тогда, когда появилось нормальное оружие и правильная консистенция пороха.
>>206702
а как вообще происходил процесс внедрения огнестрела в армии различных стран и как долго занял этот процесс после того, как о технологии стало известно? Ну то есть не вооружали ведь рядовых солдат палками?
а как вообще происходил процесс внедрения огнестрела в армии различных стран и как долго занял этот процесс после того, как о технологии стало известно? Ну то есть не вооружали ведь рядовых солдат палками?
>>206707
Как-как. Хилые итальянские кондотьеры покупали себе вместо арбалета ручницу, чтобы не потеть, крутя ворот. Короли и герцоги их нанимали. Потихоньку громкие и вонючие штуковины превращались из страшных диковинок в привычное оружие и им заиттересовались и остальные вояки, благо дизайн огнестрела изменялся в сторону ухватистости. А с появлением фитильного, а тем более колесцового замков почти все начали его использовать. Рейтары, так те вообще кричали: "Охуеть, дайте две!"
Как-как. Хилые итальянские кондотьеры покупали себе вместо арбалета ручницу, чтобы не потеть, крутя ворот. Короли и герцоги их нанимали. Потихоньку громкие и вонючие штуковины превращались из страшных диковинок в привычное оружие и им заиттересовались и остальные вояки, благо дизайн огнестрела изменялся в сторону ухватистости. А с появлением фитильного, а тем более колесцового замков почти все начали его использовать. Рейтары, так те вообще кричали: "Охуеть, дайте две!"
Бамп
>>206696
Когда огнестрел только появилася, различные ручницы и подобное всем, было похуй на него. До изобретения собственно уже ружий. Когда пуля начала лететь дальше 10 метров и калибр стал человеческий и мог пробивтаь рыцарей и прочих. Тогда уже серьезно стали задумываться, что с этим всем делать. Веселый случай читал. В одном городе задумались на не дьявольское это оружие огнестрел. Ведь один из компонентов сера. Поставили мишень. Стрельнули туда обычной пулей - попали. Взяли пулю и вырезали на ней кресты. Стрельнули и промахнуись. Издали эдикт. Мол на пуле сидит демон и наводит ее на цель. Крест вырезали - демона сняли и пуля не летит в цель. Вывод оружие зашквар. Но потом, когда повсеместно начали нагибать огнестрелом, забили и хуй и понеслась.
Когда огнестрел только появилася, различные ручницы и подобное всем, было похуй на него. До изобретения собственно уже ружий. Когда пуля начала лететь дальше 10 метров и калибр стал человеческий и мог пробивтаь рыцарей и прочих. Тогда уже серьезно стали задумываться, что с этим всем делать. Веселый случай читал. В одном городе задумались на не дьявольское это оружие огнестрел. Ведь один из компонентов сера. Поставили мишень. Стрельнули туда обычной пулей - попали. Взяли пулю и вырезали на ней кресты. Стрельнули и промахнуись. Издали эдикт. Мол на пуле сидит демон и наводит ее на цель. Крест вырезали - демона сняли и пуля не летит в цель. Вывод оружие зашквар. Но потом, когда повсеместно начали нагибать огнестрелом, забили и хуй и понеслась.
>>206696
Поначалу, то есть веке в 14(хотя я читал что было и раньше) оно было откровенным говном, разве что бахало громко, хотя вот пушки применялись даже в битве при Креси со стороны англичан. Только в 16 веке оно стало массовым, и связывают это с появлением мушкета.
Особого преимущества огнестрел пока не давал, но был лучше луков и арбалетов, ибо требовал меньше тренировки чем первый и стоил меньше последнего.
Поэтому во всяких баталиях и терциях арбалеты начали вытесняться огнестрелом, пока к 17 веку не ушли совсем.
Затем придумали штык и такие построения перестали юзать пикинеров, сделав мушкетеров единственным пихотным юнитом.
Вкратце как-то так.
Поначалу, то есть веке в 14(хотя я читал что было и раньше) оно было откровенным говном, разве что бахало громко, хотя вот пушки применялись даже в битве при Креси со стороны англичан. Только в 16 веке оно стало массовым, и связывают это с появлением мушкета.
Особого преимущества огнестрел пока не давал, но был лучше луков и арбалетов, ибо требовал меньше тренировки чем первый и стоил меньше последнего.
Поэтому во всяких баталиях и терциях арбалеты начали вытесняться огнестрелом, пока к 17 веку не ушли совсем.
Затем придумали штык и такие построения перестали юзать пикинеров, сделав мушкетеров единственным пихотным юнитом.
Вкратце как-то так.
>>207405
Именно так по легенде с божьей помощью и появились впервые экспансивные пули
>Взяли пулю и вырезали на ней кресты.
Именно так по легенде с божьей помощью и появились впервые экспансивные пули
>>207407
Лол. Научится стрелять из лука можно за пол дня. При совке наверно каждый пацан мастерил себе лук из говна и палок и умел из него стрелять. Но вот точно стрелять, сложно научится как из лука так и из огнестрела, для этого нужны многие годы практики.
>>207409
Нуждается. Посмотри хоть на ютубе, мушкетная пуля чисто проходит сквозь желатин, практически не разрушаясь.
>Особого преимущества огнестрел пока не давал, но был лучше луков и арбалетов, ибо требовал меньше тренировки чем первый и стоил меньше последнего.
Лол. Научится стрелять из лука можно за пол дня. При совке наверно каждый пацан мастерил себе лук из говна и палок и умел из него стрелять. Но вот точно стрелять, сложно научится как из лука так и из огнестрела, для этого нужны многие годы практики.
>>207409
Нуждается. Посмотри хоть на ютубе, мушкетная пуля чисто проходит сквозь желатин, практически не разрушаясь.
>>207421
страшное скажу - уметь стрелять из лука подразумевает "попадать в цель на приличном расстоянии". чтобы стабильно попадать из лонгбоу (читай - палка с веревкой, которой хватает на 200-250 выстрелов, потом надо брать следующую палку) на 50 ярдах в ростовую мишень надо задрачиваться примерно года два.
страшное скажу - уметь стрелять из лука подразумевает "попадать в цель на приличном расстоянии". чтобы стабильно попадать из лонгбоу (читай - палка с веревкой, которой хватает на 200-250 выстрелов, потом надо брать следующую палку) на 50 ярдах в ростовую мишень надо задрачиваться примерно года два.
>>207405
было еще веселее - проверяли с хрена ли нарезные стволы херачат намного точнее гладких. зарядили свинцовой пулей, потом серебряной. серебряные летели гораздо хуже (они из=за материала практически не закручивались по нарезам). объявили, что нарезное оружие на пулю черта подсаживает.
было еще веселее - проверяли с хрена ли нарезные стволы херачат намного точнее гладких. зарядили свинцовой пулей, потом серебряной. серебряные летели гораздо хуже (они из=за материала практически не закручивались по нарезам). объявили, что нарезное оружие на пулю черта подсаживает.
>>207426
а вот скажи мне, почему лонгбоу не остался?
Что такого было, чтоб сменять его на мушкет?
Дальнобойность?
Нет.
Скорострельность?
Точно нет.
Затраты в производстве оружия и боеприпасов?
нет.
Скорость обучения стрелка?
возможно, но хз из фитильного то же полжизни надо потратить чтоб стрелять научиться.
Бронепробиваемость?
Ну тоже не убедительно.
а вот скажи мне, почему лонгбоу не остался?
Что такого было, чтоб сменять его на мушкет?
Дальнобойность?
Нет.
Скорострельность?
Точно нет.
Затраты в производстве оружия и боеприпасов?
нет.
Скорость обучения стрелка?
возможно, но хз из фитильного то же полжизни надо потратить чтоб стрелять научиться.
Бронепробиваемость?
Ну тоже не убедительно.
>>207426
>>207421
Точность особой роли не играет, ибо лучники, как и мушкетеры, брали кучностью огня. Прикол в том что 150-200 фунтовый лук не каждый человек натянет, не говоря о том чтобы стрелять продолжительное время.
А простые луки просто вообще нахуй бесполезны, ибо простым гамбезоном останавливаются как нехуй.
>>207421
Точность особой роли не играет, ибо лучники, как и мушкетеры, брали кучностью огня. Прикол в том что 150-200 фунтовый лук не каждый человек натянет, не говоря о том чтобы стрелять продолжительное время.
А простые луки просто вообще нахуй бесполезны, ибо простым гамбезоном останавливаются как нехуй.
>>207428
Она самая.
Не надо, максимум месяц. Точно стрелять тебе не нужно, тебе нужно просто стрелять в сторону врага.
>Скорость обучения стрелка?
Она самая.
>возможно, но хз из фитильного то же полжизни надо потратить чтоб стрелять научиться.
Не надо, максимум месяц. Точно стрелять тебе не нужно, тебе нужно просто стрелять в сторону врага.
>>207428
Ну кстати есть статья, в конце которой тоже задаются подобным вопросом, только не в плане "почему лонгбоу не остался", а почему огнестрел стал так популярен вообще, ибо он косой, не скорострельный, не дальнобойный, а из преимуществ перед арбалетом только дешевизна.
Ну кстати есть статья, в конце которой тоже задаются подобным вопросом, только не в плане "почему лонгбоу не остался", а почему огнестрел стал так популярен вообще, ибо он косой, не скорострельный, не дальнобойный, а из преимуществ перед арбалетом только дешевизна.
>>207428
дальнобойность у лонгбоу больше, если навесом шарашить, скорострельность - тоже выше чем у мушкета.
про затраты на боеприпас ты, того, ошибаешься немного. стрела стоила дорого. 6 стрел стоили как качественный (читай - обструганный) лонгбоу - полпенни каждая. на тот же полпенни можно было закупить 5-6 выстрелов мушкетных.
носимый боеприпас еще учитывай. у мушкета компактней.
а вот обучение гораздо быстрее происходит. ну и того - ты ж знаешь поди, что огнестрел в с британцев свое шествие начал, а тех, кто в луки-стрелы не сильно-то и мог
дальнобойность у лонгбоу больше, если навесом шарашить, скорострельность - тоже выше чем у мушкета.
про затраты на боеприпас ты, того, ошибаешься немного. стрела стоила дорого. 6 стрел стоили как качественный (читай - обструганный) лонгбоу - полпенни каждая. на тот же полпенни можно было закупить 5-6 выстрелов мушкетных.
носимый боеприпас еще учитывай. у мушкета компактней.
а вот обучение гораздо быстрее происходит. ну и того - ты ж знаешь поди, что огнестрел в с британцев свое шествие начал, а тех, кто в луки-стрелы не сильно-то и мог
>>207432
Не надо, максимум месяц. Точно стрелять тебе не нужно, тебе нужно просто стрелять в сторону врага.
Ну как сказать, вероятность фейла стрельбы из дульнозарядного огнестрела гигантская.
А из лука...
ну да это лонгбоу а не просто лук, но всё ж принцип действия лука ребёнок поймёт.
Хотя не фитильное, но всё ж ружьё - после Гетисберга делали изучение и статистику по зарядке брошенных мушкетов.
25% были заряжены пыжами без пуль.
Некоторые были заряжены семь раз.
>возможно, но хз из фитильного то же полжизни надо потратить чтоб стрелять научиться.
Не надо, максимум месяц. Точно стрелять тебе не нужно, тебе нужно просто стрелять в сторону врага.
Ну как сказать, вероятность фейла стрельбы из дульнозарядного огнестрела гигантская.
А из лука...
ну да это лонгбоу а не просто лук, но всё ж принцип действия лука ребёнок поймёт.
Хотя не фитильное, но всё ж ружьё - после Гетисберга делали изучение и статистику по зарядке брошенных мушкетов.
25% были заряжены пыжами без пуль.
Некоторые были заряжены семь раз.
>>207429
100-фунтовый лук натянет не каждый. 150-200 - удел лучших стрелков. этож 60-80 кг тремя пальцами. таких в европке-то по пальцам можно было сосчитать.
100-фунтовый лук натянет не каждый. 150-200 - удел лучших стрелков. этож 60-80 кг тремя пальцами. таких в европке-то по пальцам можно было сосчитать.
>>207437
понимать принцип - дело простое. попадать - дело непростое.
понимать принцип - дело простое. попадать - дело непростое.
>>207438
ты ещё социальный фактор вспомни и почему у Французов вышел фейл с копированием английских йоменов - Франкаршерами, которых вскоре после выпуска в бой стали кроликами называть.
ты ещё социальный фактор вспомни и почему у Французов вышел фейл с копированием английских йоменов - Франкаршерами, которых вскоре после выпуска в бой стали кроликами называть.
>>207436
Врёте вы всё, батенька. Вот у меня тут книжечка про столетку и тут пишут что на 1341 год согласно счетам камергера Честера, города в графстве Чешир, цена пучка стрел(а это 24 стрелы) составляла шиллинг четыре пенса(0,064 фунта), когда как стоимость лука - шиллинг шесть пенсов(0,075 фунта).
>6 стрел стоили как качественный (читай - обструганный) лонгбоу - полпенни каждая
Врёте вы всё, батенька. Вот у меня тут книжечка про столетку и тут пишут что на 1341 год согласно счетам камергера Честера, города в графстве Чешир, цена пучка стрел(а это 24 стрелы) составляла шиллинг четыре пенса(0,064 фунта), когда как стоимость лука - шиллинг шесть пенсов(0,075 фунта).
>>207437
Да, про человеческий фейл я забыл. Хуй знает тогда.
Да, про человеческий фейл я забыл. Хуй знает тогда.
>>207442
Ну это в той статье так пишут. Я так понимаю что конструкция у него сложнее. Мушкет этож просто железная труба.
Ну это в той статье так пишут. Я так понимаю что конструкция у него сложнее. Мушкет этож просто железная труба.
>>207441
Iron heads of crossbow bolts ranged from 26 shillings to 34 shillings for a thousand, longbow arrows cost around 100 shillings for a thousand
Longbow: a Social and Military History. Robert Hardy, Arco Publishing, NY: 1976.
Iron heads of crossbow bolts ranged from 26 shillings to 34 shillings for a thousand, longbow arrows cost around 100 shillings for a thousand
Longbow: a Social and Military History. Robert Hardy, Arco Publishing, NY: 1976.
>>207441
ну у меня немножко другая книжка, где написано, что стоимость обструганного лонгбоу - 3 пенса, необструганного - 2 пенса, а дюжина стрел длинных с гусиными перьями - 6 пенсов. армейская закупочная ведомость. дальше что?
ну у меня немножко другая книжка, где написано, что стоимость обструганного лонгбоу - 3 пенса, необструганного - 2 пенса, а дюжина стрел длинных с гусиными перьями - 6 пенсов. армейская закупочная ведомость. дальше что?
>>207445
мушкет уже не просто труба, хотя реально дешевле арбалета выходил.
мушкет уже не просто труба, хотя реально дешевле арбалета выходил.
Подкину ещё дровишек.
А почему индейцы, там всякие гуроны, ирокезы, апачи,
с такой охотой переходили на мушкеты белых и обучались?
По какой логике они решали что их дедовы луки уже не то?
А почему индейцы, там всякие гуроны, ирокезы, апачи,
с такой охотой переходили на мушкеты белых и обучались?
По какой логике они решали что их дедовы луки уже не то?
>>207446
Я удивлен. Всегда думал что болты дороже, а оно вон как.
0, 83 против 1,33 у меня. Но у меня с гусиными перьями стрелы.
>>207448
Про лонгбоу точно пиздеж, пересмотри. Не может лонгбоу так дешево стоить. Про стрелы более менее, 2 пенса за штуку(если дюжина это 12), у меня 1.33, учитывая флуктуацию на рынке, вполне может быть.
>Iron heads of crossbow bolts ranged from 26 shillings to 34 shillings for a thousand
Я удивлен. Всегда думал что болты дороже, а оно вон как.
>longbow arrows cost around 100 shillings for a thousand
0, 83 против 1,33 у меня. Но у меня с гусиными перьями стрелы.
>>207448
>стоимость обструганного лонгбоу - 3 пенса, необструганного - 2 пенса, а дюжина стрел длинных с гусиными перьями - 6 пенсов
Про лонгбоу точно пиздеж, пересмотри. Не может лонгбоу так дешево стоить. Про стрелы более менее, 2 пенса за штуку(если дюжина это 12), у меня 1.33, учитывая флуктуацию на рынке, вполне может быть.
>>207451
Гром-палка уга-буга! Не?
Гром-палка уга-буга! Не?
>>207451
и ещё гори топка.
Япония, эпоха сенгогу.
Почему самураи, бой с луками у которых изначально был даже важнее фехтования и в котором они были мастера мастерами,
почему они с такой охотой перенимают у гаджинов аркибузы и обмазывают ими все армии.
и ещё гори топка.
Япония, эпоха сенгогу.
Почему самураи, бой с луками у которых изначально был даже важнее фехтования и в котором они были мастера мастерами,
почему они с такой охотой перенимают у гаджинов аркибузы и обмазывают ими все армии.
>>207455
Скорость обучения и дешевизна/быстродействие изготовления.
Изготовить мушкет/теппо/пищаль было проще и быстрее, чем лук не забывай, что сделать лук - это не как в союзе- взять любую относительно прямую палку и связать два конца резинкой от батиных труселей
Ну и убойность огнестрела: пуля пробивала абсолютно любую броню тогда существовавшую, а согласись, идея снарядить кучку крестьян относительно недорогим оружием и по-быстрому научить их стрелять, чтобы они смогли контрить любую броню, звучит неплохо. Ну а индейцы по той же причине - мощность. Когда увидели, что для того, чтобы убить животное нужно не придумывать хитровыебаную тактику, а просто шмальнуть, то и начали переходить на огнестрел охотиться на белых животных
Скорость обучения и дешевизна/быстродействие изготовления.
Изготовить мушкет/теппо/пищаль было проще и быстрее, чем лук не забывай, что сделать лук - это не как в союзе- взять любую относительно прямую палку и связать два конца резинкой от батиных труселей
Ну и убойность огнестрела: пуля пробивала абсолютно любую броню тогда существовавшую, а согласись, идея снарядить кучку крестьян относительно недорогим оружием и по-быстрому научить их стрелять, чтобы они смогли контрить любую броню, звучит неплохо. Ну а индейцы по той же причине - мощность. Когда увидели, что для того, чтобы убить животное нужно не придумывать хитровыебаную тактику, а просто шмальнуть, то и начали переходить на огнестрел охотиться на белых животных
>>207457
А что надо сделать?
Срезать серебряным ножом верхние ветки с 99 летнего дуба в полночь в третье полнолуние високосного года, вымочить его 12 лет в моче девственнице родившейся на восточном стороне деревни и натянуть тетиву из жил однорого оленя питавшегося полынью?
Ну охренть как сложно и дорого сделать лонгбоу конечно, это тебе не медную трубку перевязанную тряпкой клепать.
>не забывай, что сделать лук - это не как в союзе- взять любую относительно прямую палку и связать два конца резинкой от батиных труселей
А что надо сделать?
Срезать серебряным ножом верхние ветки с 99 летнего дуба в полночь в третье полнолуние високосного года, вымочить его 12 лет в моче девственнице родившейся на восточном стороне деревни и натянуть тетиву из жил однорого оленя питавшегося полынью?
Ну охренть как сложно и дорого сделать лонгбоу конечно, это тебе не медную трубку перевязанную тряпкой клепать.
>>207458
Ты не поверишь
>Срезать серебряным ножом верхние ветки с 99 летнего дуба в полночь в третье полнолуние високосного года, вымочить его 12 лет в моче девственнице родившейся на восточном стороне деревни и натянуть тетиву из жил однорого оленя питавшегося полынью?
Ты не поверишь
211 Кб, 1200x897
>>207457
это влажные сказки огнестрельщиков прогрессистов.
Пуля не пробивала любую броню, максимильяновский доспех в часности.
На пикрелейтид - солдаты первой мировой внезапно на экспериментах с собственной жопой, обнаруживают что металлический доспех во все не бесполезная штука против пуль.
>пуля пробивала абсолютно любую броню тогда существовавшую
это влажные сказки огнестрельщиков прогрессистов.
Пуля не пробивала любую броню, максимильяновский доспех в часности.
На пикрелейтид - солдаты первой мировой внезапно на экспериментах с собственной жопой, обнаруживают что металлический доспех во все не бесполезная штука против пуль.
>>207463
как ты меня заебал
https://www.youtube.com/watch?v=_1K2DZ7NUoM
да это шведский, чтоб ты не знал что кукарекать про результаты
как ты меня заебал
https://www.youtube.com/watch?v=_1K2DZ7NUoM
да это шведский, чтоб ты не знал что кукарекать про результаты
Мне кажется, большая ошибка многих двощеров и историков в том, что они рассматривают оружие отдельно от человеков, им владеющих. Отсюда получается эффективный лонгбоу, который мог ебошить намного быстрее огнестрела, а то и точнее даже.
А я думаю, что адский грохот, создаваемый залпом даже ручниц, действовал на непривычных к такому грохоту средневековых людей очень удручающе (он и на современных подготовленных военов действует), какой незначительной точностью бы этот залп не обладал. Ну и в упор стрелять из огнестрела, даже самого уебанского, всяко лучше, чем из лука или арбалета.
И вообще, как тут верно заметили, прогрессизм - это большое заблуждение исторической науки.
А я думаю, что адский грохот, создаваемый залпом даже ручниц, действовал на непривычных к такому грохоту средневековых людей очень удручающе (он и на современных подготовленных военов действует), какой незначительной точностью бы этот залп не обладал. Ну и в упор стрелять из огнестрела, даже самого уебанского, всяко лучше, чем из лука или арбалета.
И вообще, как тут верно заметили, прогрессизм - это большое заблуждение исторической науки.
>>207471
Вот ты прав и не прав.
Потому что для почему неубачаемых дикарей пугала гром палка ещё можно объяснить.
(ну хотя как пугала, скорость привыкания тоже поразительно быстрая. История 20 века показывает как быстро любой необучаемый первобытный дикарь привыкает к калашу, не то что к мушкету фитильному).
Я прозреваю дальше. Двоще историки не видят себя на месте полководцев, возможно даже правителей.
Вот ты командир 16 век. У тебя там 10К солдат и есть выбор чем вооружить. Лонгбоу? Арбалет?
Ну начнут они стрелять, вжих вжих будет еле свистеть сквозь лошадиное ржание и крики умирающих. Ну увидишь там как по небу не понятно куда бесшумно летают стрелы с навеса.
Ты контролируешь бой? Ты понимаешь результат? Ты доволен? Счастлив?
А если взять аркебузы?
Бабах - дым грохот, воодушевления, королева в восторге.
Похрен там кого убили или нет.
Зато видно - твои солдаты что то делают - воюют, производят шум, деньги не зря потрачены, все всё слышали в истории напишут какая пальба была крутая.
Вот ты прав и не прав.
Потому что для почему неубачаемых дикарей пугала гром палка ещё можно объяснить.
(ну хотя как пугала, скорость привыкания тоже поразительно быстрая. История 20 века показывает как быстро любой необучаемый первобытный дикарь привыкает к калашу, не то что к мушкету фитильному).
Я прозреваю дальше. Двоще историки не видят себя на месте полководцев, возможно даже правителей.
Вот ты командир 16 век. У тебя там 10К солдат и есть выбор чем вооружить. Лонгбоу? Арбалет?
Ну начнут они стрелять, вжих вжих будет еле свистеть сквозь лошадиное ржание и крики умирающих. Ну увидишь там как по небу не понятно куда бесшумно летают стрелы с навеса.
Ты контролируешь бой? Ты понимаешь результат? Ты доволен? Счастлив?
А если взять аркебузы?
Бабах - дым грохот, воодушевления, королева в восторге.
Похрен там кого убили или нет.
Зато видно - твои солдаты что то делают - воюют, производят шум, деньги не зря потрачены, все всё слышали в истории напишут какая пальба была крутая.
>>207471
>>207472
Ну огнестрел тащемта был вокруг века с 14, а то и раньше, думаю за джва то века привыкли и в 16 веке никто военов мушкетами не удивил. Сейчас то огнестрела боятся только когда в тебя стреляют, но от этого страха никуда не денешься, ты будешь точно также бояться если на тебя попрут с мечом, а то и больше.
Про прогрессизм согласен. А насчет "психологического" эффекта это надо копать глубже, ибо иначе это кукареканье. Прежде чем в меня полетят какашки скажу что не считаю что предположение не здравое.
алсо, хули вы в поле имейл указываете хуиту?
>>207472
Ну огнестрел тащемта был вокруг века с 14, а то и раньше, думаю за джва то века привыкли и в 16 веке никто военов мушкетами не удивил. Сейчас то огнестрела боятся только когда в тебя стреляют, но от этого страха никуда не денешься, ты будешь точно также бояться если на тебя попрут с мечом, а то и больше.
Про прогрессизм согласен. А насчет "психологического" эффекта это надо копать глубже, ибо иначе это кукареканье. Прежде чем в меня полетят какашки скажу что не считаю что предположение не здравое.
алсо, хули вы в поле имейл указываете хуиту?
Вот вы всё про лонгбоу.
А ведь это чисто региональная фишка, не так уж далеко зашедшая. Если бы 95% медивистики не было англоязычной, то и не было бы столько криков про лонгбоу.
Ну были там побиты норманы валийцами с лонгбоу. Норманам понравилось и переняли.
А в Англии там ещё хартия вольностей и сословие свободных йоменов, которым хватает мотивации что бы на этот лонгбоу раз в неделю надрачиваться.
А что с арбалетами? Ну по фейлили они раз при Креси. То ли павизы в обозе забыли, то ли командование тупое было.
А кто то что то выиграл с арбалетами?
А ведь это чисто региональная фишка, не так уж далеко зашедшая. Если бы 95% медивистики не было англоязычной, то и не было бы столько криков про лонгбоу.
Ну были там побиты норманы валийцами с лонгбоу. Норманам понравилось и переняли.
А в Англии там ещё хартия вольностей и сословие свободных йоменов, которым хватает мотивации что бы на этот лонгбоу раз в неделю надрачиваться.
А что с арбалетами? Ну по фейлили они раз при Креси. То ли павизы в обозе забыли, то ли командование тупое было.
А кто то что то выиграл с арбалетами?
>>207477
на несуществующую хуиту?
зачем писать, у всех свои половые извращения.
Одни прославились батальями пикинёров, другие вагенбургом.
Никто не помнит их как гениев дальнобойного оружия и мастеров дистанционного боя.
>словить вирус?
на несуществующую хуиту?
зачем писать, у всех свои половые извращения.
>Те же швейцарцы с арбалетами бегали, гуситы.
Одни прославились батальями пикинёров, другие вагенбургом.
Никто не помнит их как гениев дальнобойного оружия и мастеров дистанционного боя.
>>207459
Единственная сложность в изготовлении лонгбоу - соблюдение условий хранения исходного материала - тисовых досок. Во всем остальном - это тупо палка с веревкой. И да, в 13 веке эта хрень стоила 2 и 3 пенса соответственно, но это указаны не закупочные цены/рыночные цены и не себестоимость, а цены, по которым их в армии в походе продавали лучникам. Например, в тоже время рекурв в бриташке стоил от полутора до 8 шиллингов - и вот его делали хитромудро, это да. Но европка тогда не могла в высокие технологии, в отличие от всяких там монголов.
Единственная сложность в изготовлении лонгбоу - соблюдение условий хранения исходного материала - тисовых досок. Во всем остальном - это тупо палка с веревкой. И да, в 13 веке эта хрень стоила 2 и 3 пенса соответственно, но это указаны не закупочные цены/рыночные цены и не себестоимость, а цены, по которым их в армии в походе продавали лучникам. Например, в тоже время рекурв в бриташке стоил от полутора до 8 шиллингов - и вот его делали хитромудро, это да. Но европка тогда не могла в высокие технологии, в отличие от всяких там монголов.
>>207491
Что касается монгольских завоеваний и убер-луков, сосоны, - тут я на стороне фоменковцев и прочих долбоебов.
Не делают кочевники никакого убер-оружия, не располагает к этому степь. Не говоря уже о сотнях потребного железа.
И уж тем более странно, что современные монгольские торадиционные луки - смешное днище, убить им можно, но сложно.
И еще я не помню, чтобы века с 16-17 хоть один первоисточник говорил о луках как о грозном оружии; везде европейцы хуесосили лучников, по всему сраному миру. Русские ебли на восточных рубежах татарву и прочие многонациональности, при огромном численном перевесе последних, никому из них лук не помог, хотя, было бы вполне логично предположить, что все эти сибирско-татарские народцы должны были помнить грозный монгольский лук и уметь его изготавливать. Но нет, русский человек только забавлялся, когда в него стрелы попадали, даже если сам без огнестрела был - гонял унтерков по всей Сибири.
Испанцы тоже бывало без огнестрела оставались, от слова совсем, что не мешало им выдавать пиздюлин 10 и более кратно превосходящим силам всяких индейцев.
Что касается монгольских завоеваний и убер-луков, сосоны, - тут я на стороне фоменковцев и прочих долбоебов.
Не делают кочевники никакого убер-оружия, не располагает к этому степь. Не говоря уже о сотнях потребного железа.
И уж тем более странно, что современные монгольские торадиционные луки - смешное днище, убить им можно, но сложно.
И еще я не помню, чтобы века с 16-17 хоть один первоисточник говорил о луках как о грозном оружии; везде европейцы хуесосили лучников, по всему сраному миру. Русские ебли на восточных рубежах татарву и прочие многонациональности, при огромном численном перевесе последних, никому из них лук не помог, хотя, было бы вполне логично предположить, что все эти сибирско-татарские народцы должны были помнить грозный монгольский лук и уметь его изготавливать. Но нет, русский человек только забавлялся, когда в него стрелы попадали, даже если сам без огнестрела был - гонял унтерков по всей Сибири.
Испанцы тоже бывало без огнестрела оставались, от слова совсем, что не мешало им выдавать пиздюлин 10 и более кратно превосходящим силам всяких индейцев.
>>207478
Тем не менее арбалетом они пользовались регулярно, как впрочем и вся континентальная Европка, не брезговали арбалетом и господа рыцари. Если тебе нужны именно спецы по арбалетом, то генуэзцы приходят на ум.
Тем не менее арбалетом они пользовались регулярно, как впрочем и вся континентальная Европка, не брезговали арбалетом и господа рыцари. Если тебе нужны именно спецы по арбалетом, то генуэзцы приходят на ум.
>>207518
И да, терции и баталии никто не запомнил как охуенных мушкетеров, там в первую очередь пику вспоминают.
И да, терции и баталии никто не запомнил как охуенных мушкетеров, там в первую очередь пику вспоминают.
>>206696
Легко обучать и восстанавливать (это тоже важно, всякие пистолетные олимпицы уже после года отдыха никакие, что уж говорит про лучников) навыки владения - можно быстро запиливать огромные армии рекрутскими наборами.
Лучников обучать гораздо сложнее, а скажем конных лучников вообще надо было с детства тренировать.
Легко обучать и восстанавливать (это тоже важно, всякие пистолетные олимпицы уже после года отдыха никакие, что уж говорит про лучников) навыки владения - можно быстро запиливать огромные армии рекрутскими наборами.
Лучников обучать гораздо сложнее, а скажем конных лучников вообще надо было с детства тренировать.
>>207526
Это в 17 веке, по началу там пикинеров, мечников и аркебузиров было поровну. Затем первые заменили вторых, потом пик и аркебуз было 50 на 50 и так далее.
Это в 17 веке, по началу там пикинеров, мечников и аркебузиров было поровну. Затем первые заменили вторых, потом пик и аркебуз было 50 на 50 и так далее.
>>207529
А есть пример боя английской баталии с лонгбоу и бильменами против терции с мушкетами и пиками?
(не против шотландских голодранных шилтронов)
А есть пример боя английской баталии с лонгбоу и бильменами против терции с мушкетами и пиками?
(не против шотландских голодранных шилтронов)
>>207531
Может и есть, но я не в курсе.
Может и есть, но я не в курсе.
>>207428
Потому что по всем показателям проигрывал.
Еще какая. Пуля на 400 шагов пробивала дюймовую доску. Стрела даже не долетит так далеко, да и на более близком расстоянии не убойна https://www.youtube.com/watch?v=6Beu0stHGeI
Практика показывает, чем скорострельнее оружие, тем менее точно из него стреляют.
Производство лонгбоу по сложности займет примерно 5% от цепочки производства ружья с боеприпасами. Т.е. любой плотник за джва часа мог запилить лук (при наличии высушенных досок). А для огнестрела нужны мануфактуры.
Какого обучения? В армию 15-16 века призывали/нанимали с тем скиллом и снаряжением что есть при тебе. До-вооружать и до-обучать тебя никто не будет. Воюй как умеешь и чем хочешь.
Потому что по всем показателям проигрывал.
>Дальнобойность?
>Бронепробиваемость?
Еще какая. Пуля на 400 шагов пробивала дюймовую доску. Стрела даже не долетит так далеко, да и на более близком расстоянии не убойна https://www.youtube.com/watch?v=6Beu0stHGeI
>Скорострельность?
Практика показывает, чем скорострельнее оружие, тем менее точно из него стреляют.
>Затраты в производстве оружия и боеприпасов?
Производство лонгбоу по сложности займет примерно 5% от цепочки производства ружья с боеприпасами. Т.е. любой плотник за джва часа мог запилить лук (при наличии высушенных досок). А для огнестрела нужны мануфактуры.
>Скорость обучения стрелка?
Какого обучения? В армию 15-16 века призывали/нанимали с тем скиллом и снаряжением что есть при тебе. До-вооружать и до-обучать тебя никто не будет. Воюй как умеешь и чем хочешь.
>>207588
Ты серьезно сейчас привел какого-то чухана с хуй знает каким луком в качестве показателя мощности лонгбоу периода столетки?
Ты серьезно сейчас привел какого-то чухана с хуй знает каким луком в качестве показателя мощности лонгбоу периода столетки?
>>207588
нехорошо кидать только то, что работает на твою версию и не имеет отношения к истории вообще никак
https://www.youtube.com/watch?v=33LNnyqiQcs
нехорошо кидать только то, что работает на твою версию и не имеет отношения к истории вообще никак
https://www.youtube.com/watch?v=33LNnyqiQcs
>>207597
И что доказывает твое видео? Если мушкет задрать на 45 градусов, пуля улетит на 1000 метров (из мосинки на 3000), но никто так не стрелял, ибо тупая трата боеприпасов. Так и на видео, стрелы улетают хрен знает куда с диким разбросом, при том еще становятся не убойными. На те же 200 метров, мушкетерам достаточно было навести ствол в центр линии врага и выстрелить. На тренировках вероятность попадания была 50%. Т.е. в сферовакуумной ситуации, лучники соснут от первого же залпа, а их залп вообще никуда не попадет.
И что доказывает твое видео? Если мушкет задрать на 45 градусов, пуля улетит на 1000 метров (из мосинки на 3000), но никто так не стрелял, ибо тупая трата боеприпасов. Так и на видео, стрелы улетают хрен знает куда с диким разбросом, при том еще становятся не убойными. На те же 200 метров, мушкетерам достаточно было навести ствол в центр линии врага и выстрелить. На тренировках вероятность попадания была 50%. Т.е. в сферовакуумной ситуации, лучники соснут от первого же залпа, а их залп вообще никуда не попадет.
>>207619
Согласно исследователям Граца на 100 метрах вероятность попадания была от 40 до 60% в зависимости от мушкета. Причем все, даже самые мощные теряют 60% своей мощности на тех же 100 метрах.
Другое дело что лонгбоу как раз таки могли эффективно стрелять навесом, и это исторический факт.
>На те же 200 метров, мушкетерам достаточно было навести ствол в центр линии врага и выстрелить. На тренировках вероятность попадания была 50%.
Согласно исследователям Граца на 100 метрах вероятность попадания была от 40 до 60% в зависимости от мушкета. Причем все, даже самые мощные теряют 60% своей мощности на тех же 100 метрах.
Другое дело что лонгбоу как раз таки могли эффективно стрелять навесом, и это исторический факт.
>>207622
Там стреляли в грудную мишень. А я про групповую писал. Опять же заряжали без пыжей, а винтовки без пластырей, да и стволам по 400 лет. Не очень то исторично. У Миллера гораздо глубже было исследование.
У стрел лобовая проекция больше чем у пули, так что теряют они примерно так же.
Там стреляли в грудную мишень. А я про групповую писал. Опять же заряжали без пыжей, а винтовки без пластырей, да и стволам по 400 лет. Не очень то исторично. У Миллера гораздо глубже было исследование.
>Причем все, даже самые мощные теряют 60% своей мощности на тех же 100 метрах
У стрел лобовая проекция больше чем у пули, так что теряют они примерно так же.
>>207619
его видео доказывает что ты хуй. очевидно жи
его видео доказывает что ты хуй. очевидно жи
>>207632
Ну вот возьмем мушкет из их исследования на 3125 Дж дульной энергии, на 8 метров пуля уже имеет 2838Дж, на 100 метров 1235Дж, а это уже практически пук, а ты собрался на 200 метров палить, хорошо если шарик туда докатится.
Ну вот возьмем мушкет из их исследования на 3125 Дж дульной энергии, на 8 метров пуля уже имеет 2838Дж, на 100 метров 1235Дж, а это уже практически пук, а ты собрался на 200 метров палить, хорошо если шарик туда докатится.
>>207635
Так пуля летит на гиперзвуке, там трение воздуха гораздо выше (первые реактивные самолеты разрывало от этой хуйни). Вот дальше 150 метров уже дозвук и потери энергии не так критичны.
Бляя, ты серьезно?
Так пуля летит на гиперзвуке, там трение воздуха гораздо выше (первые реактивные самолеты разрывало от этой хуйни). Вот дальше 150 метров уже дозвук и потери энергии не так критичны.
>на 100 метров 1235Дж, а это уже практически пук, а ты собрался на 200 метров палить, хорошо если шарик туда докатится
Бляя, ты серьезно?
>>207648
Да серьезно, у того же Миллера пуля летит на 109 метров максимум с высоты полметра. С высоты плеча(165-170 см) чуть дальше, но 200 метров нихуя.
Да серьезно, у того же Миллера пуля летит на 109 метров максимум с высоты полметра. С высоты плеча(165-170 см) чуть дальше, но 200 метров нихуя.
438 Кб, 599x850
>>207654
А, вот ты о чем. Так дело в том что мушкет при выстреле (с рук) немного подбрасывает и пуля уходит выше точки прицеливания. Поэтому всегда нужно брать немного ниже.
Собственно я немного ошибся, в голову надо целить. Хотя рикошет от земли тоже весьма опасен.
А, вот ты о чем. Так дело в том что мушкет при выстреле (с рук) немного подбрасывает и пуля уходит выше точки прицеливания. Поэтому всегда нужно брать немного ниже.
Собственно я немного ошибся, в голову надо целить. Хотя рикошет от земли тоже весьма опасен.
>>207665
Так, хитрец, давай-ка не прыгать с 16-17 веков в 19 и делать вид что всё норм.
Так, хитрец, давай-ка не прыгать с 16-17 веков в 19 и делать вид что всё норм.
>>207669
Но ведь такая баллистика описана во всех наставления, в том числе и более раннего периода.
Например, в учении и хитрости ратного дела, так же отмечено что большая часть пуль перелетает над врагом, ибо целится нужно в ноги. Видать тогда редко стреляли далее 150 шагов, стараясь подпустить поближе.
Но ведь такая баллистика описана во всех наставления, в том числе и более раннего периода.
Например, в учении и хитрости ратного дела, так же отмечено что большая часть пуль перелетает над врагом, ибо целится нужно в ноги. Видать тогда редко стреляли далее 150 шагов, стараясь подпустить поближе.
>>207670
Нуууу хуй знает. У меня есть пдф учения и хитрости военного дела, я его бегло читал, но про дальность стрельбы ничего не заметил. Приведешь может цитатку?
Наверное по причине того, что дальше стрелять неэффективно, о чем свидетельствуют и данные Миллера, и Граца.
Нуууу хуй знает. У меня есть пдф учения и хитрости военного дела, я его бегло читал, но про дальность стрельбы ничего не заметил. Приведешь может цитатку?
>Видать тогда редко стреляли далее 150 шагов, стараясь подпустить поближе.
Наверное по причине того, что дальше стрелять неэффективно, о чем свидетельствуют и данные Миллера, и Граца.
>>207648
Скорость мушкетной пули ниже звуковой. Настильность траектории полета сохраняется на 70 метрах приблизительно.
Скорость мушкетной пули ниже звуковой. Настильность траектории полета сохраняется на 70 метрах приблизительно.
>>207632
Лобовая проекция стрелы существенно меньше чем у мушкетной пули. Тем более есть существенная разница между сопротивлением воздуха в случае круглой пули и острого наконечника стрелы не в пользу пули.
Лобовая проекция стрелы существенно меньше чем у мушкетной пули. Тем более есть существенная разница между сопротивлением воздуха в случае круглой пули и острого наконечника стрелы не в пользу пули.
21 Кб, 526x264
>>207682
Ну тащемта скорость мушкетной пули 400+ м/с, так шо вполне себе сверхзвук. Про настильность - там всё еще хуже. Пикрелейтед.
Ну тащемта скорость мушкетной пули 400+ м/с, так шо вполне себе сверхзвук. Про настильность - там всё еще хуже. Пикрелейтед.
>>207684
Откуда данные? Просто даже Вики говорит, что винтовки начала/середины 19 века редко давали 400м/с.
Откуда данные? Просто даже Вики говорит, что винтовки начала/середины 19 века редко давали 400м/с.
261 Кб, 1104x685
>>207685
Всё тот же миллер. Вот данные из Граца. Первые две можешь проигнорить, ибо это крепостные ружья.
Всё тот же миллер. Вот данные из Граца. Первые две можешь проигнорить, ибо это крепостные ружья.
>>207685
Так мы про мушкеты 16-1718 в принципе тоже века говорим лол.
>винтовки начала/середины 19 века редко давали 400м/с.
Так мы про мушкеты 16-1718 в принципе тоже века говорим лол.
784 Кб, 1357x947
>>207673
Конкретно с цифрами там все туго. Это конечно печалит.
Стоп. А кто это вдруг решил? Почему то в 18-19 веках все палили на 300-400 шагов. Даже если на 200 метров пуля будет иметь всего 600 Дж, это все равно сравнимо с 357 магнумом.
>>207683
Пруфы бы.
>>207684
С настильностью стрелы сначала разберись. А то в 20 шагах воткнется в землю.
>>207685
Чо реально такое пишут? Надо заценить.
>но про дальность стрельбы ничего не заметил
Конкретно с цифрами там все туго. Это конечно печалит.
>Наверное по причине того, что дальше стрелять неэффективно, о чем свидетельствуют и данные Миллера, и Граца
Стоп. А кто это вдруг решил? Почему то в 18-19 веках все палили на 300-400 шагов. Даже если на 200 метров пуля будет иметь всего 600 Дж, это все равно сравнимо с 357 магнумом.
>>207683
Пруфы бы.
>>207684
С настильностью стрелы сначала разберись. А то в 20 шагах воткнется в землю.
>>207685
>Вики говорит
>винтовки начала/середины 19 века редко давали 400м/с
Чо реально такое пишут? Надо заценить.
>>207694
Смотря какой мушкет же. Некоторые Мастера могли изготовить такой мушкет, который не только не уступал бы, но и превосходил другие виды оружия обычного качества. Было доступно множество модификаций и улучшений характеристик, если, конечно, оружейник знал, как их сделать. Одним из секретов было нанесение на отдельные части ствола (снаружи и внутри), цевья и иногда пуль специальных рун.
Смотря какой мушкет же. Некоторые Мастера могли изготовить такой мушкет, который не только не уступал бы, но и превосходил другие виды оружия обычного качества. Было доступно множество модификаций и улучшений характеристик, если, конечно, оружейник знал, как их сделать. Одним из секретов было нанесение на отдельные части ствола (снаружи и внутри), цевья и иногда пуль специальных рун.
>>207697
А ты оптимист, я смотрю. Я вот сомневаюсь что там даже 600Дж будет.
>>207694
Какая разница почему? Это тебе нужно с хим. составом и физическими свойствами пороха ковыряться, чтобы понять почему. Мы тут просто факты обсуждаем.
>Даже если на 200 метров пуля будет иметь всего 600 Дж, это все равно сравнимо с 357 магнумом.
А ты оптимист, я смотрю. Я вот сомневаюсь что там даже 600Дж будет.
>>207694
Какая разница почему? Это тебе нужно с хим. составом и физическими свойствами пороха ковыряться, чтобы понять почему. Мы тут просто факты обсуждаем.
>>207697
c настильностью у стрелы все на порядок лучше чем у пули. она длинная и с оперением, ее воздух лучше держит за счет квазипланирования.
c настильностью у стрелы все на порядок лучше чем у пули. она длинная и с оперением, ее воздух лучше держит за счет квазипланирования.
>>207727
Софист дохуя? Природу то мы знаем, вопрос лишь насколько глубоко, если лично ты вообще не знаешь как действует огнестрельное оружие, то вперед, гугли.
Софист дохуя? Природу то мы знаем, вопрос лишь насколько глубоко, если лично ты вообще не знаешь как действует огнестрельное оружие, то вперед, гугли.
>>207729
Вопрос на внимательность.
Как оружие, сделанное по-более худшим технология, с не самым качественным порохом, с пулей, которая неплотно прилегает к стволу, может иметь начальную скорость пули равную или Большую, чем винтовка, сделанная на станках + порох качественнее + патроном, который плотно зажат в стволе?
Вопрос на внимательность.
Как оружие, сделанное по-более худшим технология, с не самым качественным порохом, с пулей, которая неплотно прилегает к стволу, может иметь начальную скорость пули равную или Большую, чем винтовка, сделанная на станках + порох качественнее + патроном, который плотно зажат в стволе?
>>207426
Уметь стрелять из лука подразумевает "выпустить десяток стрел за минуту и не охуеть".
>страшное скажу - уметь стрелять из лука подразумевает "попадать в цель на приличном расстоянии"
Уметь стрелять из лука подразумевает "выпустить десяток стрел за минуту и не охуеть".
291 Кб, 1467x1600
>>207457
Ох мальчик, тут мы идем опять.
Пикрелейтед: буллетпруфнутая кираса 18-го века.
> пуля пробивала абсолютно любую броню тогда существовавшую
Ох мальчик, тут мы идем опять.
Пикрелейтед: буллетпруфнутая кираса 18-го века.
Мне кажется вы тут что-то не то обсуждаете.
Давайте попробуем восстановить эволюцию огнестрела и его задачи.
1) Огнестрел только появился, производится штучно. Стреляет говёно, зато шумно и дыма мнонго. Лошади срутся, люди тоже. Из-за несовершенства конструкции под дождём не стреляет, порох сраный, в общем это феерверк, иногда кого-то убивающий.
2) Огнестрел начали производить массово, но пока не очень - стрелками разбавляли пикинеров. Пехотинец боялся всадника и стараля охуярить его с дистанции, большейЮ чем длина пики - отсюда мощные мушкеты (в противоположность дрищавым акуебузам), которые могуит огромной пулей повалить и оглушить лыцаря (доспех таки держал, но энергия от пули была огромной). Всадники использовали пистолеты, которые не могли пробить доспех (задокументированные случаи бесполезных выстрелов с касанием стволом брони), но валили тех же пикинеров.
тут будет 30летняя война
3) Огнестрел вытесняет всё, обзаводится штыком, броня упраздняется за исключением каких-нибудь кирасиров.
На первом этапе дальность и пробивная способность херовые. но есть вероятность кого-то убить. Более того, есть вероятность прибить одоспешенного приличного человека.
На втором этапе дальность не важна, важна либо лёгкость, либо убойность. Кого интересует что там было у мушкета на дальности 200м, если из них хуячили на 50-100? Это ещё не линейные посторения стрелков а-ля 1812год. Это караколи, каре из пик с пищалями внутри, вот это вот всё. Зойчем вы обсуждаете дальность стрельбы мушкета, когда он не для дальней стрельбы в силу своей косости и немассовости?
На третьем этапе стреляли и навесом, и залпами и хуй знает как, но там были другие масштабы производства и приоритеты: больше выстрелов, меньше вес боеприпаса, решала арта и маневр кавалерии в любом случае.
Давайте попробуем восстановить эволюцию огнестрела и его задачи.
1) Огнестрел только появился, производится штучно. Стреляет говёно, зато шумно и дыма мнонго. Лошади срутся, люди тоже. Из-за несовершенства конструкции под дождём не стреляет, порох сраный, в общем это феерверк, иногда кого-то убивающий.
2) Огнестрел начали производить массово, но пока не очень - стрелками разбавляли пикинеров. Пехотинец боялся всадника и стараля охуярить его с дистанции, большейЮ чем длина пики - отсюда мощные мушкеты (в противоположность дрищавым акуебузам), которые могуит огромной пулей повалить и оглушить лыцаря (доспех таки держал, но энергия от пули была огромной). Всадники использовали пистолеты, которые не могли пробить доспех (задокументированные случаи бесполезных выстрелов с касанием стволом брони), но валили тех же пикинеров.
тут будет 30летняя война
3) Огнестрел вытесняет всё, обзаводится штыком, броня упраздняется за исключением каких-нибудь кирасиров.
На первом этапе дальность и пробивная способность херовые. но есть вероятность кого-то убить. Более того, есть вероятность прибить одоспешенного приличного человека.
На втором этапе дальность не важна, важна либо лёгкость, либо убойность. Кого интересует что там было у мушкета на дальности 200м, если из них хуячили на 50-100? Это ещё не линейные посторения стрелков а-ля 1812год. Это караколи, каре из пик с пищалями внутри, вот это вот всё. Зойчем вы обсуждаете дальность стрельбы мушкета, когда он не для дальней стрельбы в силу своей косости и немассовости?
На третьем этапе стреляли и навесом, и залпами и хуй знает как, но там были другие масштабы производства и приоритеты: больше выстрелов, меньше вес боеприпаса, решала арта и маневр кавалерии в любом случае.
607 Кб, 1072x887
>>207711
У Гогеля, на 170 метров 3 дюймовых щита в легкую пробивается.
>>207725
И сносит ее в ебеня.
>>207731
О каких конкретно винтовках ты говоришь? Всякие Дрейзе и Шаспо были потешными пукалками с небольшим зарядом, потому что боялись разрыва казенника, технология то еще не отработана для массового пользователя. Не говоря про всякие перделки вроде Трапдора переделанные из дульнозарядок под казенное заряжание.
Если брать чуть позднее, то винтарь Лебеля (первая армейская многозарядка) стрелял патронами на черном порохе, пуля вылетала со скоростью 700+м/с, позже переснарядили патроны под нитропорох, вышло 800+ м/с.
>>207742
Ну и каша в голове.
У Гогеля, на 170 метров 3 дюймовых щита в легкую пробивается.
>>207725
>ее воздух лучше держит за счет квазипланирования
И сносит ее в ебеня.
>>207731
О каких конкретно винтовках ты говоришь? Всякие Дрейзе и Шаспо были потешными пукалками с небольшим зарядом, потому что боялись разрыва казенника, технология то еще не отработана для массового пользователя. Не говоря про всякие перделки вроде Трапдора переделанные из дульнозарядок под казенное заряжание.
Если брать чуть позднее, то винтарь Лебеля (первая армейская многозарядка) стрелял патронами на черном порохе, пуля вылетала со скоростью 700+м/с, позже переснарядили патроны под нитропорох, вышло 800+ м/с.
>>207742
Ну и каша в голове.
>>207757
Ответ получен, вопрос снят.
>Ну кстати тесты проводились с современным порохом. Может поэтому результаты такие пиздатые.
Ответ получен, вопрос снят.
>>207739
страшное скажу - одно невозможно без другого. именно поэтому лучника так долго и готовили.
страшное скажу - одно невозможно без другого. именно поэтому лучника так долго и готовили.
>>207749
у тебя тот случай, когда ты уже понял, что обосрался, но надо что-то вякнуть напоследок. зря.
>И сносит ее в ебеня.
у тебя тот случай, когда ты уже понял, что обосрался, но надо что-то вякнуть напоследок. зря.
>>207757
Дык Гогель сам писал, что пра-прадедовские мушкеты были мощнее нынешних. Хотя порох и был хуже, но его сыпали в пол веса пули. Собственно есть факты того что мушкетом запросто выбивало плечо, если неправильно приложиться. И это при весе 8+ кг.
>>207763
Долбоебус. Ты хоть про баллистический маятник Робинсона слыхал, не?
Дык Гогель сам писал, что пра-прадедовские мушкеты были мощнее нынешних. Хотя порох и был хуже, но его сыпали в пол веса пули. Собственно есть факты того что мушкетом запросто выбивало плечо, если неправильно приложиться. И это при весе 8+ кг.
>>207763
Долбоебус. Ты хоть про баллистический маятник Робинсона слыхал, не?
>>207769
Ты ебанутый? При горизонтальном выстреле, стрела шлепнется на землю через 20-30 метров. Какое в жопу планирование без крыльев? Пхаах
Ты ебанутый? При горизонтальном выстреле, стрела шлепнется на землю через 20-30 метров. Какое в жопу планирование без крыльев? Пхаах
>>207467
А ты-то как.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9D-42
Винтовку он не держал.
А ты-то как.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9D-42
>Выдерживал попадание пистолетных и автоматных пуль, мелких осколков.
>СН-42 выполнен из 2-мм стали 36СГН
Винтовку он не держал.
56 Кб, 586x752
>>207777
Так и почитай уже Миллера, там и так все разжевано для особенно тугих. Плюс куча ссылок на труды других историков-исследователей разных эпох.
Алсо.
Посчитал тут http://www.guns-review.com/calculator/energy_calculator.html
На 169 метров, 30 граммовая пуля имеет еще 793 Дж.
На 315 метров, 398 Дж, что почти сравнимо с дульной энергией Глока, т.е. более чем смертельно.
На 427 метров, 245 Дж, думаю смертельно но не факт.
Так и почитай уже Миллера, там и так все разжевано для особенно тугих. Плюс куча ссылок на труды других историков-исследователей разных эпох.
Алсо.
Посчитал тут http://www.guns-review.com/calculator/energy_calculator.html
На 169 метров, 30 граммовая пуля имеет еще 793 Дж.
На 315 метров, 398 Дж, что почти сравнимо с дульной энергией Глока, т.е. более чем смертельно.
На 427 метров, 245 Дж, думаю смертельно но не факт.
>>207835
втором столбце же, быстрофикс
втором столбце же, быстрофикс
>>207797
У глока тащемта около 600 Дж и вроде как из него 50 центов выдержал 9 попаданий и не откинулся.
Так шо даже на 169 метров ранить то может и будет, причем не факт, ибо толстая одежда творит чудеса, особенно против круглых неострых предметов, но наврядли смертельно.
>>207835
Расстояние, которое пролетит шар прежде чем пересечет отметку в 1.87 м.
>На 315 метров, 398 Дж, что почти сравнимо с дульной энергией Глока, т.е. более чем смертельно.
У глока тащемта около 600 Дж и вроде как из него 50 центов выдержал 9 попаданий и не откинулся.
Так шо даже на 169 метров ранить то может и будет, причем не факт, ибо толстая одежда творит чудеса, особенно против круглых неострых предметов, но наврядли смертельно.
>>207835
Расстояние, которое пролетит шар прежде чем пересечет отметку в 1.87 м.
>>207846
А смысл? Расставлять солдатиков для стрельбы? А высота плеча какая? Не понимаю нахрен это нужно.
>Расстояние, которое пролетит шар прежде чем пересечет отметку в 1.87 м.
А смысл? Расставлять солдатиков для стрельбы? А высота плеча какая? Не понимаю нахрен это нужно.
>>207849
Тоже не понял нахуя это. Тем более что с 15 градусов дуло ружья уже выше этой отметки, кек.
Тоже не понял нахуя это. Тем более что с 15 градусов дуло ружья уже выше этой отметки, кек.
>>207835
Начнем с того, что кривые бах-палки в принципе не такие уж и кривые. http://nai2008.livejournal.com/23969.html#cutid1
Как бы даже эффективней винтовок первой мировой раз эдак в 1000. (я серьезно, без шуток^^)
>>207846
Все зависит от мест попаданий. Плюс современная медицина. Впрочем вояк с несколькими пулевыми ранениями и тогда хватало.
Ты блять шутишь так? Как по твоему из пистолетов тогдашних убивали? По твоей логике Пушкина должен был спасти жакет и пальто?
Вот на видео одного выстрела из макарова (320 Дж и тупоконечная пуля) вполне хватило что бы навечно успокоить нападавшего.
https://www.youtube.com/watch?v=mH4aQHjrFoY
>А по делу?
Начнем с того, что кривые бах-палки в принципе не такие уж и кривые. http://nai2008.livejournal.com/23969.html#cutid1
Как бы даже эффективней винтовок первой мировой раз эдак в 1000. (я серьезно, без шуток^^)
>>207846
Все зависит от мест попаданий. Плюс современная медицина. Впрочем вояк с несколькими пулевыми ранениями и тогда хватало.
>Так шо даже на 169 метров ранить то может и будет, причем не факт, ибо толстая одежда творит чудеса, особенно против круглых неострых предметов, но наврядли смертельно
Ты блять шутишь так? Как по твоему из пистолетов тогдашних убивали? По твоей логике Пушкина должен был спасти жакет и пальто?
Вот на видео одного выстрела из макарова (320 Дж и тупоконечная пуля) вполне хватило что бы навечно успокоить нападавшего.
https://www.youtube.com/watch?v=mH4aQHjrFoY
>>207467
Потешность уровня непобедимого воина) https://www.youtube.com/watch?v=jnyOvnNIL6Q Хотя даже у этих петушков пробивает) Ой, и тута пробивает https://www.youtube.com/watch?v=dQfcRLT18IY
Потешность уровня непобедимого воина) https://www.youtube.com/watch?v=jnyOvnNIL6Q Хотя даже у этих петушков пробивает) Ой, и тута пробивает https://www.youtube.com/watch?v=dQfcRLT18IY
>>207872
Бляя, не одного конечно. Но суть в том что он в любом случае помрет от внутреннего кровотечения, без современной медицины.
>Вот на видео одного выстрела из макарова
Бляя, не одного конечно. Но суть в том что он в любом случае помрет от внутреннего кровотечения, без современной медицины.
>>207872
это у тебя каша, уважаемый
По ссылке нет дистанций и прочего. Кроме того первый этап освоения это пикрелейтед, а в 16 веке уже норм мушкеты. И это были ещё не лёгкие ружьишки, а, считай, аналог противотанкового ружья.
Сейчас винтовки стали ещё на порядок менее эффективны, да..
ясно
это у тебя каша, уважаемый
>в принципе не такие уж и кривые
По ссылке нет дистанций и прочего. Кроме того первый этап освоения это пикрелейтед, а в 16 веке уже норм мушкеты. И это были ещё не лёгкие ружьишки, а, считай, аналог противотанкового ружья.
>Как бы даже эффективней винтовок первой мировой раз эдак в 1000
Сейчас винтовки стали ещё на порядок менее эффективны, да..
>без шуток^^
ясно
>>207872
Мда. Вся суть огнестрелодрочеров.
>Как бы даже эффективней винтовок первой мировой раз эдак в 1000. (я серьезно, без шуток^^)
Мда. Вся суть огнестрелодрочеров.
>>207889
С ранениями органов 100% труп. В те времена дырка в пузе или груди была просто неоперабельна. Но основные попадания приходятся на конечности, с этим тогдашняя медицина уже неплохо справлялась.
У Кутузова кстати, два пулевых ранения головы. Прилетело с полкилометра.
Но ведь там приводят циферки из весьма годной книги.
>>207903
Из мушкета стреляли на 300-400 шагов, у аркебузы раза в два меньше дальность. Именно в этом сражение были только аркебузы.
ну да, все еще стреляем на 100 шагов)
С ранениями органов 100% труп. В те времена дырка в пузе или груди была просто неоперабельна. Но основные попадания приходятся на конечности, с этим тогдашняя медицина уже неплохо справлялась.
У Кутузова кстати, два пулевых ранения головы. Прилетело с полкилометра.
>фу-фу, окститесь, мсье!
Но ведь там приводят циферки из весьма годной книги.
>>207903
>По ссылке нет дистанций и прочего
Из мушкета стреляли на 300-400 шагов, у аркебузы раза в два меньше дальность. Именно в этом сражение были только аркебузы.
>Сейчас винтовки стали ещё на порядок менее эффективны, да..
ну да, все еще стреляем на 100 шагов)
>Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня.
"Популярность чрезвычайно неэффективных ружей, возраставшая за пределами Англии, трудно понять без учета стремления найти оружие, которое могло бы соперничать с английским большим луком. Большую часть XVI в. пехотинцы с ружьями без поддержки кавалерии в открытом поле становились жертвой английских лучников, искусно владевших своим оружием. В 1585 г. Монтень1 писал: «Эффект от выстрела из ружья, не считая ударного действия, является незначительным, и я надеюсь, что его скоро снимут с вооружения». Другой летописец сообщает, что в сражении при Киссингене (1636 г.) самые нерасторопные солдаты производили всего семь выстрелов из ружья за 8 часов и что в сражении при Виттенмергене (1638 г.) солдаты герцога Веймарского выстрелили из ружей только по семь раз каждый, в то время как битва началась в полдень и длилась до наступления ночи!"
35 Кб, 461x403
Годный тред.
>>207460
Вот двачую. Что любят опускать прогрессивисты, так это не только факт наличия пуленепробиваемых доспехов, а еще и тот факт что огнестрел начал распространяться еще ДО того как он начал пробивать старую рыцарскую броню, ибо распространение его пришлось на конец 15-начало 16 века, а пробиваться доспехи стали где-то ближе к концу 16 века, когда распространилась технология гранулированного пороха, причем даже тогда - только на довольно близком расстоянии(до 50-100 метров).
И оружейники незамедлительно ответили на это увеличением толщины доспехов, что видно по данным в книге Вильямса: максимальная толщина доспехов начала расти больше 2-3 мм только опять же к концу 16 века.
В итоге у них один факт подгоняется под другой и у народа складывается очень манящая своей стройностью картинка.
Что еще интересно, так это то, что толщину не пришлось бы увеличивать с 3-4 мм, когда она еще была удобна для ношения, но к 17 веку оружейники почему-то решили забросить практику закалки доспехов(а вернее закалки+отпуска, ибо просто закаленная сталь довольно хрупка).
Миланцы прекратили это делать еще с начала 16 века, немцы к концу 16 века, а Гринвич закаливал еще какое-то время в начале 17 века, но потом также забросил эту практику(и судя по данным что я смог раскопать - потому что немецкий мастер, что работал там, не желал делиться секретом технологии, и унес его в могилу).
Понять причину отказа тяжело, но Вильямс связывает отказ миланцев от закалки в начале 16 века с технологией золочения, которую они тогда начали применять. Она включала в себя нагрев изделия, что делало невозможным сохранение закалки. У немцев такой проблемы не было, они могли и закалять и золотить без нужды отказываться от чего-либо, понять их отказ сложнее всего.
У прогрессивистов на этот счет обычно всплывает аргумент о дороговизне материалов, либо процесса закалки, на что у меня есть данные о закаленных пехотных доспехах, называемых Almain rivet, который представлял из себя трехчетвертной пехотный доспех, и оставлял незащищенными только ноги ниже колена. И вот для него в 1542 году в Лондоне была установлена цена:
1) 7 шиллингов и 6 пенсов за доспех лучшего сорта.
2) 6 шиллингов и 8 пенсов за доспех второго сорта.
Доспех первого сорта представлял из себя доспех из закаленной стали, о чем свидетельствует металлографический анализ подобных доспехов. А разница в цене всего 10 пенсов. Учитывайте что зарплата ученика оружейника на тот момент была 6 пенсов в день и делайте выводы о цене.
>>207460
Вот двачую. Что любят опускать прогрессивисты, так это не только факт наличия пуленепробиваемых доспехов, а еще и тот факт что огнестрел начал распространяться еще ДО того как он начал пробивать старую рыцарскую броню, ибо распространение его пришлось на конец 15-начало 16 века, а пробиваться доспехи стали где-то ближе к концу 16 века, когда распространилась технология гранулированного пороха, причем даже тогда - только на довольно близком расстоянии(до 50-100 метров).
И оружейники незамедлительно ответили на это увеличением толщины доспехов, что видно по данным в книге Вильямса: максимальная толщина доспехов начала расти больше 2-3 мм только опять же к концу 16 века.
В итоге у них один факт подгоняется под другой и у народа складывается очень манящая своей стройностью картинка.
Что еще интересно, так это то, что толщину не пришлось бы увеличивать с 3-4 мм, когда она еще была удобна для ношения, но к 17 веку оружейники почему-то решили забросить практику закалки доспехов(а вернее закалки+отпуска, ибо просто закаленная сталь довольно хрупка).
Миланцы прекратили это делать еще с начала 16 века, немцы к концу 16 века, а Гринвич закаливал еще какое-то время в начале 17 века, но потом также забросил эту практику(и судя по данным что я смог раскопать - потому что немецкий мастер, что работал там, не желал делиться секретом технологии, и унес его в могилу).
Понять причину отказа тяжело, но Вильямс связывает отказ миланцев от закалки в начале 16 века с технологией золочения, которую они тогда начали применять. Она включала в себя нагрев изделия, что делало невозможным сохранение закалки. У немцев такой проблемы не было, они могли и закалять и золотить без нужды отказываться от чего-либо, понять их отказ сложнее всего.
У прогрессивистов на этот счет обычно всплывает аргумент о дороговизне материалов, либо процесса закалки, на что у меня есть данные о закаленных пехотных доспехах, называемых Almain rivet, который представлял из себя трехчетвертной пехотный доспех, и оставлял незащищенными только ноги ниже колена. И вот для него в 1542 году в Лондоне была установлена цена:
1) 7 шиллингов и 6 пенсов за доспех лучшего сорта.
2) 6 шиллингов и 8 пенсов за доспех второго сорта.
Доспех первого сорта представлял из себя доспех из закаленной стали, о чем свидетельствует металлографический анализ подобных доспехов. А разница в цене всего 10 пенсов. Учитывайте что зарплата ученика оружейника на тот момент была 6 пенсов в день и делайте выводы о цене.
35 Кб, 461x403
Годный тред.
>>207460
Вот двачую. Что любят опускать прогрессивисты, так это не только факт наличия пуленепробиваемых доспехов, а еще и тот факт что огнестрел начал распространяться еще ДО того как он начал пробивать старую рыцарскую броню, ибо распространение его пришлось на конец 15-начало 16 века, а пробиваться доспехи стали где-то ближе к концу 16 века, когда распространилась технология гранулированного пороха, причем даже тогда - только на довольно близком расстоянии(до 50-100 метров).
И оружейники незамедлительно ответили на это увеличением толщины доспехов, что видно по данным в книге Вильямса: максимальная толщина доспехов начала расти больше 2-3 мм только опять же к концу 16 века.
В итоге у них один факт подгоняется под другой и у народа складывается очень манящая своей стройностью картинка.
Что еще интересно, так это то, что толщину не пришлось бы увеличивать с 3-4 мм, когда она еще была удобна для ношения, но к 17 веку оружейники почему-то решили забросить практику закалки доспехов(а вернее закалки+отпуска, ибо просто закаленная сталь довольно хрупка).
Миланцы прекратили это делать еще с начала 16 века, немцы к концу 16 века, а Гринвич закаливал еще какое-то время в начале 17 века, но потом также забросил эту практику(и судя по данным что я смог раскопать - потому что немецкий мастер, что работал там, не желал делиться секретом технологии, и унес его в могилу).
Понять причину отказа тяжело, но Вильямс связывает отказ миланцев от закалки в начале 16 века с технологией золочения, которую они тогда начали применять. Она включала в себя нагрев изделия, что делало невозможным сохранение закалки. У немцев такой проблемы не было, они могли и закалять и золотить без нужды отказываться от чего-либо, понять их отказ сложнее всего.
У прогрессивистов на этот счет обычно всплывает аргумент о дороговизне материалов, либо процесса закалки, на что у меня есть данные о закаленных пехотных доспехах, называемых Almain rivet, который представлял из себя трехчетвертной пехотный доспех, и оставлял незащищенными только ноги ниже колена. И вот для него в 1542 году в Лондоне была установлена цена:
1) 7 шиллингов и 6 пенсов за доспех лучшего сорта.
2) 6 шиллингов и 8 пенсов за доспех второго сорта.
Доспех первого сорта представлял из себя доспех из закаленной стали, о чем свидетельствует металлографический анализ подобных доспехов. А разница в цене всего 10 пенсов. Учитывайте что зарплата ученика оружейника на тот момент была 6 пенсов в день и делайте выводы о цене.
>>207460
Вот двачую. Что любят опускать прогрессивисты, так это не только факт наличия пуленепробиваемых доспехов, а еще и тот факт что огнестрел начал распространяться еще ДО того как он начал пробивать старую рыцарскую броню, ибо распространение его пришлось на конец 15-начало 16 века, а пробиваться доспехи стали где-то ближе к концу 16 века, когда распространилась технология гранулированного пороха, причем даже тогда - только на довольно близком расстоянии(до 50-100 метров).
И оружейники незамедлительно ответили на это увеличением толщины доспехов, что видно по данным в книге Вильямса: максимальная толщина доспехов начала расти больше 2-3 мм только опять же к концу 16 века.
В итоге у них один факт подгоняется под другой и у народа складывается очень манящая своей стройностью картинка.
Что еще интересно, так это то, что толщину не пришлось бы увеличивать с 3-4 мм, когда она еще была удобна для ношения, но к 17 веку оружейники почему-то решили забросить практику закалки доспехов(а вернее закалки+отпуска, ибо просто закаленная сталь довольно хрупка).
Миланцы прекратили это делать еще с начала 16 века, немцы к концу 16 века, а Гринвич закаливал еще какое-то время в начале 17 века, но потом также забросил эту практику(и судя по данным что я смог раскопать - потому что немецкий мастер, что работал там, не желал делиться секретом технологии, и унес его в могилу).
Понять причину отказа тяжело, но Вильямс связывает отказ миланцев от закалки в начале 16 века с технологией золочения, которую они тогда начали применять. Она включала в себя нагрев изделия, что делало невозможным сохранение закалки. У немцев такой проблемы не было, они могли и закалять и золотить без нужды отказываться от чего-либо, понять их отказ сложнее всего.
У прогрессивистов на этот счет обычно всплывает аргумент о дороговизне материалов, либо процесса закалки, на что у меня есть данные о закаленных пехотных доспехах, называемых Almain rivet, который представлял из себя трехчетвертной пехотный доспех, и оставлял незащищенными только ноги ниже колена. И вот для него в 1542 году в Лондоне была установлена цена:
1) 7 шиллингов и 6 пенсов за доспех лучшего сорта.
2) 6 шиллингов и 8 пенсов за доспех второго сорта.
Доспех первого сорта представлял из себя доспех из закаленной стали, о чем свидетельствует металлографический анализ подобных доспехов. А разница в цене всего 10 пенсов. Учитывайте что зарплата ученика оружейника на тот момент была 6 пенсов в день и делайте выводы о цене.
>>207994
И добавлю что даже очень толстые железные нагрудники в 5-6 мм толщиной, что держали выстрел мушкета(как у крылатых гусар например) всё равно весили довольно немного, около 5 кг. Есть образцы с толщиной в 8-9 мм, которые весят всего около 7 кг.
То есть даже так, без закалки, делать доспехи для защиты от огнестрела можно было. Но эта практика к 18 веку по большому счету была заброшена.
И добавлю что даже очень толстые железные нагрудники в 5-6 мм толщиной, что держали выстрел мушкета(как у крылатых гусар например) всё равно весили довольно немного, около 5 кг. Есть образцы с толщиной в 8-9 мм, которые весят всего около 7 кг.
То есть даже так, без закалки, делать доспехи для защиты от огнестрела можно было. Но эта практика к 18 веку по большому счету была заброшена.
24 Кб, 283x400
Внезапно, задетектирована наша ебанашка-латодрочер, он же Vasilly на http://www.tforum.info/forum/
Если вбить ник в строку поиска, то можно найти темы, созданные этим юным персонажем. Там и мобильные отряды мушкетеров в фуллплейте, и прочая немеркнущая классика.
Если вбить ник в строку поиска, то можно найти темы, созданные этим юным персонажем. Там и мобильные отряды мушкетеров в фуллплейте, и прочая немеркнущая классика.
>>207994
Какие же выводы нам сделать? Как ответить на животрепещущие вопросы:
1. Каковы причины появления и развития ручного огнестрела (с бомбардами-то все понятно)?
2. Каковы причины отказа от доспехов?
Какие же выводы нам сделать? Как ответить на животрепещущие вопросы:
1. Каковы причины появления и развития ручного огнестрела (с бомбардами-то все понятно)?
2. Каковы причины отказа от доспехов?
>>208002
Первым вопросом задаются многие историки, в том числе из Граца, ссылку на исследование которых тут, как я вижу, уже постили.
Второй вопрос волнует и Вильямса и Эджа, и многих других экспертов оружиеведения, и я это знаю, ибо лично писал им.
Что можем сделать мы? Как вариант: запостить пасту про латодрочера и надеяться что переход на личности это весомый аргумент.
Если имеется доступ к нужным ресурсам и соответствующая квалификация - начать своё исследование, которое вполне может потянуть на докторскую. Ну а всем остальным - принять к сведению и задуматься.
Первым вопросом задаются многие историки, в том числе из Граца, ссылку на исследование которых тут, как я вижу, уже постили.
Второй вопрос волнует и Вильямса и Эджа, и многих других экспертов оружиеведения, и я это знаю, ибо лично писал им.
Что можем сделать мы? Как вариант: запостить пасту про латодрочера и надеяться что переход на личности это весомый аргумент.
Если имеется доступ к нужным ресурсам и соответствующая квалификация - начать своё исследование, которое вполне может потянуть на докторскую. Ну а всем остальным - принять к сведению и задуматься.
161 Кб, 670x503
>>208002
А что именно с бомбардами понятно?
спрошу пока не прибежал огнестрельщик у которого любую крепость пушка может разрушить.
>с бомбардами-то все понятно
А что именно с бомбардами понятно?
спрошу пока не прибежал огнестрельщик у которого любую крепость пушка может разрушить.
19 Кб, 319x400
>>208002
1. Эффективность. Представь, что война - необходимость применить на противника как можно больше энергии. Энергию дают мышцы и всякие примитивные приспособления, использующие упругость и вес. Порох дает возможность перемещать и быстро применять ДОХУЯ энергии, несравнимо с мышцами, весами и веревками.
2. Неэффективность. Представь, что в любую эпоху существует некая точка равновесия между всеми историческими факторами - онтологией, экономикой, культурой и т.д. - определяющая максимальную эффективность того или иного способа деятельности, в том числе войны и оснащения армий. В условиях постоянной конкуренции (в Европе на протяжении всей истории пиздят друг друга и всех вокруг) эта "точка эффективности" находится очень быстро. Об этом свидетельствует фактически вся европейская военная история.
>>207997
Лол.
1. Эффективность. Представь, что война - необходимость применить на противника как можно больше энергии. Энергию дают мышцы и всякие примитивные приспособления, использующие упругость и вес. Порох дает возможность перемещать и быстро применять ДОХУЯ энергии, несравнимо с мышцами, весами и веревками.
2. Неэффективность. Представь, что в любую эпоху существует некая точка равновесия между всеми историческими факторами - онтологией, экономикой, культурой и т.д. - определяющая максимальную эффективность того или иного способа деятельности, в том числе войны и оснащения армий. В условиях постоянной конкуренции (в Европе на протяжении всей истории пиздят друг друга и всех вокруг) эта "точка эффективности" находится очень быстро. Об этом свидетельствует фактически вся европейская военная история.
>>207997
Лол.
>>208002
Появились хуй знает как из стационраных пух. Думаю сначала ими пугали конницу. Мы ведь знаем, как пехота любит лошадок, а от выстрелов и дыма(изначально от пушек) лошадки сренькали и убегали в Эквестрию вместе с всадником.
Ну а потом уже заметили, что железный палка лучше арбалета по живучести, требованиям к стрелку, запасу выстрелов и заверте.. Изначально, сдаётся мне, мушкеты использовались на стенах, постепенно мельчая.
Пистолеты были нужны кавалеристам чтобы не надеваться на пики точены, тут ничего интересного - было копьё, стала пара (многозарядных) пистолетов.
2. А никто и не отказывался особо. Просто дешевый доспех был такое говно, что без него проще: марши, маневры, вот это всё. А потом уже огнестрел стал единственным оружием, а кол-во движения и логистики увеличилось еще больше. В армии решает логистика и дисциплина, а не оружие и броня. Оружие и броня решают в феодальных разборках рота на роту по оврагам пиздиться с братвой.
>>208020
Но люди поумнее тебя как раз считают это важным фактором, приведшим к большим политическим последствиям. Города-государства (типа Флоренции, например) жидко обосрались из-за того, что их стало гораздо проще завоевать.
Появились хуй знает как из стационраных пух. Думаю сначала ими пугали конницу. Мы ведь знаем, как пехота любит лошадок, а от выстрелов и дыма(изначально от пушек) лошадки сренькали и убегали в Эквестрию вместе с всадником.
Ну а потом уже заметили, что железный палка лучше арбалета по живучести, требованиям к стрелку, запасу выстрелов и заверте.. Изначально, сдаётся мне, мушкеты использовались на стенах, постепенно мельчая.
Пистолеты были нужны кавалеристам чтобы не надеваться на пики точены, тут ничего интересного - было копьё, стала пара (многозарядных) пистолетов.
2. А никто и не отказывался особо. Просто дешевый доспех был такое говно, что без него проще: марши, маневры, вот это всё. А потом уже огнестрел стал единственным оружием, а кол-во движения и логистики увеличилось еще больше. В армии решает логистика и дисциплина, а не оружие и броня. Оружие и броня решают в феодальных разборках рота на роту по оврагам пиздиться с братвой.
>>208020
>огнестрельщик у которого любую крепость пушка может разрушить
Но люди поумнее тебя как раз считают это важным фактором, приведшим к большим политическим последствиям. Города-государства (типа Флоренции, например) жидко обосрались из-за того, что их стало гораздо проще завоевать.
>>208040
Нет у меня истины, самому интересно. Но, по крайней мере, я не рожаю охуительные теории в защиту привычного мировоззрения.
Нет у меня истины, самому интересно. Но, по крайней мере, я не рожаю охуительные теории в защиту привычного мировоззрения.
>>208041
У тебя власти скрывают или если все так думают то пиздежь?
У тебя власти скрывают или если все так думают то пиздежь?
>>207438
в своё время собрал лук из торсиона от запорожца на 80 кг, сам весил тогда 65, натягивал лук за 5 сек, за счёт хорошо прокаченых боковых мышц дела всё в одно движение просто за счёт обшей хорошей физ формы
в своё время собрал лук из торсиона от запорожца на 80 кг, сам весил тогда 65, натягивал лук за 5 сек, за счёт хорошо прокаченых боковых мышц дела всё в одно движение просто за счёт обшей хорошей физ формы
>>208045
Вот и я думаю че там такого, каких-то сраных 100 фунтов, этож меньше 55 кг, хуйня. Пока не попробую натянуть такой лук не поверю.
Вот кстати вопрос тут сидящим: где надыбать аутентичный английский лонгбоу под 200 фунтов натяга? Или как сделать?
Вот и я думаю че там такого, каких-то сраных 100 фунтов, этож меньше 55 кг, хуйня. Пока не попробую натянуть такой лук не поверю.
Вот кстати вопрос тут сидящим: где надыбать аутентичный английский лонгбоу под 200 фунтов натяга? Или как сделать?
>>208041
Да ты просто мамкин копротивленец: чужие мысли говно потому что я их не разделяю/ не понимаю.
>>208045
Лучники хуярили много. Попробуй раз 50 выстрели со скорострельностью раз в 2 секунды. Лучники использовались как миномет: разложились (стрелы в землю перед собой), окопались (палок натыкали) потом отец-командир по мере приближения врага даёт направление и говорит "хуярьте, пидоры!" и все быстро-быстро хуярят навесом бревнами толщиной в палец и даже без оперения для дальности. А если не навесом, то ещё быстрее, потому что это уже форсмажор и щас сметут нахуй.
Лук такой мощности считается оружием - вдруг Путина подстрелишь? - делай сам из говна и палок. Даже и не знаю, где ты будешь брать тис..
Да ты просто мамкин копротивленец: чужие мысли говно потому что я их не разделяю/ не понимаю.
>>208045
Лучники хуярили много. Попробуй раз 50 выстрели со скорострельностью раз в 2 секунды. Лучники использовались как миномет: разложились (стрелы в землю перед собой), окопались (палок натыкали) потом отец-командир по мере приближения врага даёт направление и говорит "хуярьте, пидоры!" и все быстро-быстро хуярят навесом бревнами толщиной в палец и даже без оперения для дальности. А если не навесом, то ещё быстрее, потому что это уже форсмажор и щас сметут нахуй.
>где надыбать аутентичный английский лонгбоу под 200 фунтов натяга? Или как сделать?
Лук такой мощности считается оружием - вдруг Путина подстрелишь? - делай сам из говна и палок. Даже и не знаю, где ты будешь брать тис..
57 Кб, 680x586
>>208081
Могут остановить, а могут и нет. Но, думаю, двухметровый дрын вызовет интерес, даже если его ввозить под видом "перила для дачного домика". Попробуй в какой-нибудь лучной секции попроситься пострелять из спортивной классики, объясни ситуацию, может отнесутся с пониманием, но физика там чуть другая будет.
100 фунтов это около 45-50кг, в любом случае это много для нескольких выстрелов. Попробуй гирю 32кг потягать, пикрелейтед
Могут остановить, а могут и нет. Но, думаю, двухметровый дрын вызовет интерес, даже если его ввозить под видом "перила для дачного домика". Попробуй в какой-нибудь лучной секции попроситься пострелять из спортивной классики, объясни ситуацию, может отнесутся с пониманием, но физика там чуть другая будет.
100 фунтов это около 45-50кг, в любом случае это много для нескольких выстрелов. Попробуй гирю 32кг потягать, пикрелейтед
>>208095
Ах ну да, я же не успел похвастаться что проебал в качалке 4 года и тяну 240 кг без усилий.
>Попробуй гирю 32кг потягать
Ах ну да, я же не успел похвастаться что проебал в качалке 4 года и тяну 240 кг без усилий.
282 Кб, 1399x1923
445 Кб, 1920x2639
>>208037
Первый пистолет-пулемет! Можно несколько секунд поливать свинцом толпу пикинеров или школьников. А после стрелять одиночными, перезаряжая как обычный мушкет.
>>207994
Да что ты говоришь. Первые хендганы срезали рыцарей как траву. Тому и стали наращивать толщину доспеха, пока всех не заебало это дело.
>>208037
Даа, и еще раз в пять скорострельнее: http://www.youtube.com/watch?v=AD6SbAzdvc8
Учитывая что все арбалеты 15 века заражались только с помощью ворота.
Первый пистолет-пулемет! Можно несколько секунд поливать свинцом толпу пикинеров или школьников. А после стрелять одиночными, перезаряжая как обычный мушкет.
>>207994
Да что ты говоришь. Первые хендганы срезали рыцарей как траву. Тому и стали наращивать толщину доспеха, пока всех не заебало это дело.
>>208037
>что железный палка лучше арбалета по живучести
Даа, и еще раз в пять скорострельнее: http://www.youtube.com/watch?v=AD6SbAzdvc8
Учитывая что все арбалеты 15 века заражались только с помощью ворота.
>>208037
Где-то читал мнение, что развитие укреплений в условиях осадного огнестрела (мощные, приземистые, набитые землей сооружения, trace italienne, вот это все) в первую очередь были направлены на то, чтобы остановить экспансию турков, очень угоравших по огнестрелу.
>Города-государства (типа Флоренции, например) жидко обосрались из-за того, что их стало гораздо проще завоевать.
Где-то читал мнение, что развитие укреплений в условиях осадного огнестрела (мощные, приземистые, набитые землей сооружения, trace italienne, вот это все) в первую очередь были направлены на то, чтобы остановить экспансию турков, очень угоравших по огнестрелу.
>>208141
Интересная штука, оче йобистый концепт, но с точки зрения использования в бою полное говно, не зря использовали несколько точек поджига в одном стволе: однотипная зарядка, пули без дырок. Еще была йоба-перечница с полусотней стволов, использовалась на флоте.
Интересная штука, оче йобистый концепт, но с точки зрения использования в бою полное говно, не зря использовали несколько точек поджига в одном стволе: однотипная зарядка, пули без дырок. Еще была йоба-перечница с полусотней стволов, использовалась на флоте.
>>208147
Это типа не концепт, а реально работающий агрегат. Вот видео по нему, делал какой то ганзовец, откуда оно и упызжено) http://www.youtube.com/watch?v=v613ISQYIIg
Почему же? Тактическая ниша есть среди абордажного или каретного оружия, для внезапных нападений и т.п. В этой нише подобные образы в основном и применялись только попроще конструкцией.
Вот кстати подобная система из 14-15 веков http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13586&highlight=superimposed
Это типа не концепт, а реально работающий агрегат. Вот видео по нему, делал какой то ганзовец, откуда оно и упызжено) http://www.youtube.com/watch?v=v613ISQYIIg
>но с точки зрения использования в бою полное говно
Почему же? Тактическая ниша есть среди абордажного или каретного оружия, для внезапных нападений и т.п. В этой нише подобные образы в основном и применялись только попроще конструкцией.
Вот кстати подобная система из 14-15 веков http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13586&highlight=superimposed
>>207884
Я не шибко шарю в английском, да и вообще туг на ухо, потому спрошу: какими именно словами бородатый дяденька со второго ролика, обрядившийся в кирасу, обзывает ружьё?
Я не шибко шарю в английском, да и вообще туг на ухо, потому спрошу: какими именно словами бородатый дяденька со второго ролика, обрядившийся в кирасу, обзывает ружьё?
>>208150
Заряжать такую штуку очень сложно, много мест, где можно накосячить. Многоствольная йоба надежнее. Рейтары/кирасиры юзали пистолеты с несколькими замками не зря. Хотя вот они могли бы извлечь максимум лулзов пользы из пистоля, стреляющего очередями.
Заряжать такую штуку очень сложно, много мест, где можно накосячить. Многоствольная йоба надежнее. Рейтары/кирасиры юзали пистолеты с несколькими замками не зря. Хотя вот они могли бы извлечь максимум лулзов пользы из пистоля, стреляющего очередями.
>>208026
Кто же и как рассчитывал эту самую эффективность? Есть ли какие-то источники того времени, которые бы нам говорили: хуита эти луки-арбалеты, огнестрел эффективнее?
>>208037
Фабрицио Колонна писал, что огнестрел в армии нужен, но сугубо потому, что внушает страх и в людей, и в коней, собственно, как о поражающем факторе, Фабрицио об огнестреле отзывается пренебрежительно. И советует брать в армию хороших лучников или арбалетчиков для дальнего боя.
И как же так вышло, что кавалерийская пика дожила до 20 века? И не просто дожила - пацаны в ПМВ в атаку конной лавой ходили, как диды, и, самое омское, что разгоняли вооруженных ебаными нарезными винтовками пихотов иногда. Не говоря уже о столкновениях с неприятельской кавалерией, где тоже били пикой только в путь.
Я уж не говорю про крылатых гусаров, которые, почему-то бегали с пиками, а не с пистолями и бегали крайне успешно. И даже случалось, когда пики заканчивались (а это случалось постоянно), посоны доставали что-то типа эстоков (забыл название) и бегали с ними, как с пикой.
А испанцы ходили в походы на папуасов с аркебузами и арбалетами, и я не видел свидетельств, что причиной тому была недоступность пороха или аркебузы. Брали оба два оружия. И панцири напяливали обязательно (хотя и проебывали часто по дороге).
Кто же и как рассчитывал эту самую эффективность? Есть ли какие-то источники того времени, которые бы нам говорили: хуита эти луки-арбалеты, огнестрел эффективнее?
>>208037
Фабрицио Колонна писал, что огнестрел в армии нужен, но сугубо потому, что внушает страх и в людей, и в коней, собственно, как о поражающем факторе, Фабрицио об огнестреле отзывается пренебрежительно. И советует брать в армию хороших лучников или арбалетчиков для дальнего боя.
>Пистолеты были нужны кавалеристам чтобы не надеваться на пики точены, тут ничего интересного - было копьё, стала пара (многозарядных) пистолетов.
И как же так вышло, что кавалерийская пика дожила до 20 века? И не просто дожила - пацаны в ПМВ в атаку конной лавой ходили, как диды, и, самое омское, что разгоняли вооруженных ебаными нарезными винтовками пихотов иногда. Не говоря уже о столкновениях с неприятельской кавалерией, где тоже били пикой только в путь.
Я уж не говорю про крылатых гусаров, которые, почему-то бегали с пиками, а не с пистолями и бегали крайне успешно. И даже случалось, когда пики заканчивались (а это случалось постоянно), посоны доставали что-то типа эстоков (забыл название) и бегали с ними, как с пикой.
А испанцы ходили в походы на папуасов с аркебузами и арбалетами, и я не видел свидетельств, что причиной тому была недоступность пороха или аркебузы. Брали оба два оружия. И панцири напяливали обязательно (хотя и проебывали часто по дороге).
>>208251
А вот так и вышло, что к концу 17в. она из вооружения регулярной кавалерии вышла, а в конце 18в. о ней опять вспомнили.
>И как же так вышло, что кавалерийская пика дожила до 20 века?
А вот так и вышло, что к концу 17в. она из вооружения регулярной кавалерии вышла, а в конце 18в. о ней опять вспомнили.
>>208251
Кстати, даже в ВМВ разгоняли пихоту с пулеметами и минометами иногда.
Эстоки и есть, просто поляки их звали кончарами(koncerz)
Кстати мало кто знает, но большую часть армии Кортеса составляли мечники с щитами. Считается что из-за проблем с поставкой пороха.
>>208257
К 19 веку и про доспехи вспомнили, кстати. Тут и обсуждается вопрос "помрачения" 18 века.
>в ПМВ в атаку конной лавой ходили, как диды, и, самое омское, что разгоняли вооруженных ебаными нарезными винтовками пихотов иногда
Кстати, даже в ВМВ разгоняли пихоту с пулеметами и минометами иногда.
>доставали что-то типа эстоков (забыл название)
Эстоки и есть, просто поляки их звали кончарами(koncerz)
>А испанцы ходили в походы на папуасов с аркебузами и арбалетами
Кстати мало кто знает, но большую часть армии Кортеса составляли мечники с щитами. Считается что из-за проблем с поставкой пороха.
>>208257
К 19 веку и про доспехи вспомнили, кстати. Тут и обсуждается вопрос "помрачения" 18 века.
>>208258
Не сказал бы, что защищённость солдат сильно улучшилась.
Никакого помрачения, всё нормально пацаны делали.
>К 19 веку и про доспехи вспомнили, кстати.
Не сказал бы, что защищённость солдат сильно улучшилась.
>вопрос "помрачения" 18 века.
Никакого помрачения, всё нормально пацаны делали.
>>208259
Пехотных не сильно, но тяжелой коннице вернули кирасы как минимум. Дальше к первой мировой и пихотам начали кирасы давать, потом всякие СН-42, ну и сейчас мы имеем уже целые комплекты бронеодежды на большую часть тела.
>Не сказал бы, что защищённость солдат сильно улучшилась.
Пехотных не сильно, но тяжелой коннице вернули кирасы как минимум. Дальше к первой мировой и пихотам начали кирасы давать, потом всякие СН-42, ну и сейчас мы имеем уже целые комплекты бронеодежды на большую часть тела.
>>208251
Естественный отбор и история.
Диванных долбоебов, писавших, что огнестрел нинужен, можно хоть сотню перечислить, включая известного философа Мишеля Монтеня. Но пацанам на фронте как бы виднее, на своей жопе.
>Кто же и как рассчитывал эту самую эффективность?
Естественный отбор и история.
>Фабрицио Колонна писал, что огнестрел в армии нужен, но сугубо потому
Диванных долбоебов, писавших, что огнестрел нинужен, можно хоть сотню перечислить, включая известного философа Мишеля Монтеня. Но пацанам на фронте как бы виднее, на своей жопе.
31 Кб, 236x398
51 Кб, 250x342
279 Кб, 740x1095
>>208260
И в 18в. у государств, которые могли себе позволить соответствующий конский состав, кирасиры имелись. А в начале 19в. от них как раз те же Пруссия и Россия отказались.
И в 18в. у государств, которые могли себе позволить соответствующий конский состав, кирасиры имелись. А в начале 19в. от них как раз те же Пруссия и Россия отказались.
>>208262
От кирас в смысле, а не от кирасир.
От кирас в смысле, а не от кирасир.
>>208267
Так я и говорю: погано с лошадками было. У цесарцев и пруссаков всё в поряде. И даже у нас по большей части на кирасир деньги наскребали.
Так я и говорю: погано с лошадками было. У цесарцев и пруссаков всё в поряде. И даже у нас по большей части на кирасир деньги наскребали.
>>208270
Впервые слышу аргумент про лошадок. Наполеон просто угарал по тяжелой кавалерии, и англичане оценили её эффективность, в итоге тоже став вооружать кирасами.
Впервые слышу аргумент про лошадок. Наполеон просто угарал по тяжелой кавалерии, и англичане оценили её эффективность, в итоге тоже став вооружать кирасами.
>>208251
Ну если посмотреть на первые пукалки и сравнить их с развитой технологией производства арбалетов - его можно понять. Учить сраных крестьян обращаться с порохом, думаю, то ещё развлечение было.
Очевидно, потому что больше не надо прыгать на коробки пикинеров, долбоёбина..
>>208258
Может дело в массовом производстве или какой-то новой технологии?
Но всё равно пихоту броню не дашь - ему с ней маршировть, только всадникам.
>>208261
Это ты долбоёб диванный, психологический факор тоже аспект эффективности оружия, и чем раньше шла война, тем более важный.
> внушает страх и в людей, и в коней, собственно, как о поражающем факторе, Фабрицио об огнестреле отзывается пренебрежительно.
Ну если посмотреть на первые пукалки и сравнить их с развитой технологией производства арбалетов - его можно понять. Учить сраных крестьян обращаться с порохом, думаю, то ещё развлечение было.
>И как же так вышло, что кавалерийская пика дожила до 20 века?
Очевидно, потому что больше не надо прыгать на коробки пикинеров, долбоёбина..
>>208258
>К 19 веку и про доспехи вспомнили, кстати. Тут и обсуждается вопрос "помрачения" 18 века.
Может дело в массовом производстве или какой-то новой технологии?
Но всё равно пихоту броню не дашь - ему с ней маршировть, только всадникам.
>>208261
>Диванных долбоебов, писавших, что огнестрел нинужен, можно хоть сотню перечислить
Это ты долбоёб диванный, психологический факор тоже аспект эффективности оружия, и чем раньше шла война, тем более важный.
>>208272
Для рыцарей, мудак ты комнатный, это не фактор. Фактор - заброневое воздействие пули.
>психологический факор
Для рыцарей, мудак ты комнатный, это не фактор. Фактор - заброневое воздействие пули.
>>208271
Странно, я этот аргумент весьма часто встречал.
Вот, например: https://books.google.ru/books?id=XZ61Gc5yFtwC&pg=PA206&lpg=PA206&dq=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=jIfAbiuXEk&sig=Ot5C0zlF5ZDCByt_aeBRnzHhT0A&hl=ru&sa=X&ved=0CEUQ6AEwB2oVChMI2u2ng5SIxwIVi1UsCh0gVwUn#v=onepage&q=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=false
Развитие тяжёлой кавалерии Первой Империи набираеет обороты как раз с тех времён, как Бонопартий начинает активно вмешиваться во внутренние дела германских государств. Думается мне, ремонт осуществлялся не в последнюю очередь за счёт последних (лол скаламбурил).
И так за между прочим, кирасирский коник в 1730х гг., если верить Висковатову стоил 50 руб., а драгунский 18.
>Впервые слышу аргумент про лошадок.
Странно, я этот аргумент весьма часто встречал.
Вот, например: https://books.google.ru/books?id=XZ61Gc5yFtwC&pg=PA206&lpg=PA206&dq=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=jIfAbiuXEk&sig=Ot5C0zlF5ZDCByt_aeBRnzHhT0A&hl=ru&sa=X&ved=0CEUQ6AEwB2oVChMI2u2ng5SIxwIVi1UsCh0gVwUn#v=onepage&q=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=false
>Наполеон просто угарал по тяжелой кавалерии
Развитие тяжёлой кавалерии Первой Империи набираеет обороты как раз с тех времён, как Бонопартий начинает активно вмешиваться во внутренние дела германских государств. Думается мне, ремонт осуществлялся не в последнюю очередь за счёт последних (лол скаламбурил).
И так за между прочим, кирасирский коник в 1730х гг., если верить Висковатову стоил 50 руб., а драгунский 18.
>>208277
Проверка на кукаретика: от чего зависит степень тяжести заброневой контузионной травма?
Проверка на кукаретика: от чего зависит степень тяжести заброневой контузионной травма?
>>208272
Ну тебе-то с дивана все видно сквозь толщу веков,кек.
>психологический факор тоже аспект эффективности оружия, и чем раньше шла война, тем более важный
Ну тебе-то с дивана все видно сквозь толщу веков,кек.
>>208281
Ладно, не знал таких ньюансов про жирных французских коней 18 века, лол. Может поэтому доспехи и не носили, боялись у коней инфаркт вызвать.
Ладно, не знал таких ньюансов про жирных французских коней 18 века, лол. Может поэтому доспехи и не носили, боялись у коней инфаркт вызвать.
>>208277
Тебе, диванному, я поясню на пальцах.Ао-первых, лошадки поялись выстрелов по первости, пока их готоыить не начали. Во-вторых, рыцарей было мало, они не привыкли дохнуть и жизнь свою ценили. А огнестрел давал вероятность сваншотить рыцаря, даже не пробив доспех, за счёт импульса. Похуй на общую эффективность - появилась вероятность благородному лыцарю сдохнуть от рук Джона-овцеба. Вот это и будет психологическим фактором для рыцарей.
Тебе, диванному, я поясню на пальцах.Ао-первых, лошадки поялись выстрелов по первости, пока их готоыить не начали. Во-вторых, рыцарей было мало, они не привыкли дохнуть и жизнь свою ценили. А огнестрел давал вероятность сваншотить рыцаря, даже не пробив доспех, за счёт импульса. Похуй на общую эффективность - появилась вероятность благородному лыцарю сдохнуть от рук Джона-овцеба. Вот это и будет психологическим фактором для рыцарей.
>>208298
сорри, опечатки, неудобно печатать
сорри, опечатки, неудобно печатать
>>208298
Просто съеби отсюда. Молча.
>появилась вероятность сдохнуть
>рыцарь отказался воевать
>ваншотить малолетнее говно тащит в /hi свой задотский игорный слэнг
>неэффективный огнестрел
Просто съеби отсюда. Молча.
>>208300
Хороший кованый "скафандр" давал хорошую защиту. Собственно пробить от руки его было нельзя, а вот адским арбалетом с воротом - вполне (их поэтому пытались запретить). Есс-но вероятность огрести есть всегда, но тут как-то особенно обидно, лол. Огнестрелу не нужно пробивать доспех, дело в импульсе, арбалет на такую мощу делать дорого и проработает он не много.
>>208302
А ты думаешь илитка на войну ходила за царя и отечество? Огнестрел был эффективен как раз против конницы, сначала для напугать лошадей, потом для уебать всадника.
Хороший кованый "скафандр" давал хорошую защиту. Собственно пробить от руки его было нельзя, а вот адским арбалетом с воротом - вполне (их поэтому пытались запретить). Есс-но вероятность огрести есть всегда, но тут как-то особенно обидно, лол. Огнестрелу не нужно пробивать доспех, дело в импульсе, арбалет на такую мощу делать дорого и проработает он не много.
>>208302
А ты думаешь илитка на войну ходила за царя и отечество? Огнестрел был эффективен как раз против конницы, сначала для напугать лошадей, потом для уебать всадника.
>>208306
Васян, ты правда такой тупорылый обсос, что веришь в то, что фактор неожиданности в применении огнестрела способен растянуться на столетия?
>напугать лошадей
>огнестрел
Васян, ты правда такой тупорылый обсос, что веришь в то, что фактор неожиданности в применении огнестрела способен растянуться на столетия?
>>208306
Я вот даж не знаю с чего начать, с того что арбалет "с аццким воротом" "хороший кованый скафандр" тоже не пробивал, или с того что арбалеты запрещали века с 12, если не раньше, когда скафандров еще не было, ну и на запрет всем было всегда насрать.
Дело не в импульсе. Заброневая травма возможна только при достаточной деформации бронепластины, которую, ты не поверишь, оружейники того времени учитывали и делали пуленепробиваемый доспех с запасом. Импульс 30 грамовой пульки для 80-100 кг рыцаря, который еще и в броне 25кг+ это нихуя.
>Собственно пробить от руки его было нельзя, а вот адским арбалетом с воротом - вполне (их поэтому пытались запретить)
Я вот даж не знаю с чего начать, с того что арбалет "с аццким воротом" "хороший кованый скафандр" тоже не пробивал, или с того что арбалеты запрещали века с 12, если не раньше, когда скафандров еще не было, ну и на запрет всем было всегда насрать.
>Огнестрелу не нужно пробивать доспех, дело в импульсе
Дело не в импульсе. Заброневая травма возможна только при достаточной деформации бронепластины, которую, ты не поверишь, оружейники того времени учитывали и делали пуленепробиваемый доспех с запасом. Импульс 30 грамовой пульки для 80-100 кг рыцаря, который еще и в броне 25кг+ это нихуя.
>>208309
Лол, а ты думаешь эволюция огнестрела от потешных пукалок до кулеврин и аркебуз заняла больше столетия? Делали "как диды", и конезаводчики тоже, и всё эволюционирует по мере надобности, отучили лошадей бояться - начали делать уже норм огнестрел, способный куда-то попадать.
Лол, а ты думаешь эволюция огнестрела от потешных пукалок до кулеврин и аркебуз заняла больше столетия? Делали "как диды", и конезаводчики тоже, и всё эволюционирует по мере надобности, отучили лошадей бояться - начали делать уже норм огнестрел, способный куда-то попадать.
>>208312
Да ладно, с кованым калёным острием болт не пробивал из мощного арбалета? А клевцы всякие с ручным приводом тогда вообще без задач? Как-то странно.
Но мушкеты потому и появились, что пульку хотели потяжелее 30грамм..
>тоже не пробивал
Да ладно, с кованым калёным острием болт не пробивал из мощного арбалета? А клевцы всякие с ручным приводом тогда вообще без задач? Как-то странно.
>30 грамовой пульки
Но мушкеты потому и появились, что пульку хотели потяжелее 30грамм..
>>208321
Если мы говорим про качественные доспехи, то да. Оружейники изготавливали специальные болты в два раза дороже обычных для тестов таких доспехов, ибо нужно было быть уверенным в том что доспех имеет солидный запас прочности.
Какой-нибудь дешевый пехотный доспех такой арбалет вполне прошивал. Но оговорюсь что не все пехотные доспехи априори говно.
Так они в Западной Европке никогда популярными и не были. Это у нас они были в ходу, но у нас и лат таких не было.
Хз о чем ты, у мушкетов такой калибр и был. Выше 20 мм диаметром это уже были крепостные ружья всякие.
>Да ладно, с кованым калёным острием болт не пробивал из мощного арбалета?
Если мы говорим про качественные доспехи, то да. Оружейники изготавливали специальные болты в два раза дороже обычных для тестов таких доспехов, ибо нужно было быть уверенным в том что доспех имеет солидный запас прочности.
Какой-нибудь дешевый пехотный доспех такой арбалет вполне прошивал. Но оговорюсь что не все пехотные доспехи априори говно.
>А клевцы всякие с ручным приводом тогда вообще без задач?
Так они в Западной Европке никогда популярными и не были. Это у нас они были в ходу, но у нас и лат таких не было.
>Но мушкеты потому и появились, что пульку хотели потяжелее 30грамм..
Хз о чем ты, у мушкетов такой калибр и был. Выше 20 мм диаметром это уже были крепостные ружья всякие.
>>208318
Это делается мгновенно по историческим меркам, несколько лет - и вуаля. Дело не в лошадях, а в действии огнестрела на броню.
>отучили лошадей бояться
Это делается мгновенно по историческим меркам, несколько лет - и вуаля. Дело не в лошадях, а в действии огнестрела на броню.
>>208327
правильный подход к делу же!
Щас посчитал, 2.5 см около 60 граммов пуля. Но если эти пухи крепостные - ок.
И что же мы имеем? Латнику как было на всё похуй, так и осталось? Ок. Значит преимущество мушкета в надежности и удобстве в переноске?
>>208328
Уже представил: возвращается такой лыцарь без руки, весь отпизженный домой, говорит: всё, пиздец, шайтан-труба изобрели, щас срочно бежим покупать порох, покупаем пищали, тренируем 10 Джонов-овцеебов стрелять холостыми и лошадей мимо них гоняем!
>специальные болты в два раза дороже обычных
правильный подход к делу же!
>Выше 20 мм диаметром это уже были крепостные ружья всякие
Щас посчитал, 2.5 см около 60 граммов пуля. Но если эти пухи крепостные - ок.
И что же мы имеем? Латнику как было на всё похуй, так и осталось? Ок. Значит преимущество мушкета в надежности и удобстве в переноске?
>>208328
Уже представил: возвращается такой лыцарь без руки, весь отпизженный домой, говорит: всё, пиздец, шайтан-труба изобрели, щас срочно бежим покупать порох, покупаем пищали, тренируем 10 Джонов-овцеебов стрелять холостыми и лошадей мимо них гоняем!
>>208251
Эффективность вообще понятие эфемерное. Но вообще многие писали про "заметные" перемены в военных делах.
Которых эпично унизили при добрыничах. Стрельцам хватило всего одного залпа, что бы заставить тяжелую польскую конницу улепетывать. Дальше уже боярская конница порубила бегущих поляков.
>>208335
Ну и дурак. Кони боятся не вспышек и хлопков, а когда в них попадают пули. Любое животное просто обезумеет и сломает весь строй расталкивая соседей.
И это если конница вообще доползет до пехоты)
Эффективность вообще понятие эфемерное. Но вообще многие писали про "заметные" перемены в военных делах.
>Конные бои, с включением в них той сплоченности, дисциплины, того понятия тактической единицы, представителем коих являлись рейтары, стали гораздо кровопролитнее. Таван замечает, что раньше 500 рыцарей дрались 3–4 часа времени, и не было десятка убитых, а теперь в один час все поле усеивается валяющимися телами. Рейтары составляли главный плюс небольшой армии гугенотов Генриха Наваррского, особенно отличились в 1587 году при Куртрэ и в 1590 г. при Иври, позволили ему одолеть католическую лигу и сесть на французский престол.
>крылатых гусаров
Которых эпично унизили при добрыничах. Стрельцам хватило всего одного залпа, что бы заставить тяжелую польскую конницу улепетывать. Дальше уже боярская конница порубила бегущих поляков.
>>208335
Ну и дурак. Кони боятся не вспышек и хлопков, а когда в них попадают пули. Любое животное просто обезумеет и сломает весь строй расталкивая соседей.
И это если конница вообще доползет до пехоты)
>Рыцари никогда не производили сплоченного удара. Де ла Ну, гугенотский капитан, написавший в плену в Испании очень любопытные «28 политических и военных дискуссий», обратил внимание, что, если сотня рыцарей пойдет с 200 шагов в атаку галопом, то в действительности ударят в копья не больше 25 рыцарей. У остальных — у кого пойдет кровь носом, или оборвется ремешок в снаряжении, или лошадь потеряет подкову. Таван (1505–1573 г.), при отсутствии сплоченности в коннице, рекомендовал встречать атаку на месте; хорошо, если перед фронтом конницы будет канава; если же двигаться в атаку, то медленным аллюром, накоротке с 15–20 шагов; если атака производится с дальнего расстояния или ведется галопом, то трусы получат возможность уклониться, и только один капитан ворвется в неприятельские ряды
>>208335
Рыцарей убивали и до этого и без помощи огнестрела. Это неверно рассматривать огнестрел в контексте раздачи пизды конкретно рыцарям, да и не только у них были хорошие доспехи как минимум.
Выше приводили примеры по японцам и индейцам, у которых была развитая культура лучников и никаких рыцарей в йоба-латах, но которые тем не менее с таким же энтузиазмом ухватились за гром-палки.
Не совсем. К концу 16 века доспех неизбежно потяжелел, потому что старых 2 мм стали, даже закаленных, стало хватать только на защиту от пистолета-аркебузы, или выстрела мушкета на расстоянии 100 метров. Поэтому доспехи заместо старых-добрых 15-20 кг стали весить 25+ кг. Что впрочем еще более чем носибельно.
Надежность в каком плане? Порох замечательно отсыревает. Дуло может взорваться и убить или покалечить тебя, носить 5+ кг полутораметровую бандуру не сказал бы что так уж легко.
Рыцарей убивали и до этого и без помощи огнестрела. Это неверно рассматривать огнестрел в контексте раздачи пизды конкретно рыцарям, да и не только у них были хорошие доспехи как минимум.
Выше приводили примеры по японцам и индейцам, у которых была развитая культура лучников и никаких рыцарей в йоба-латах, но которые тем не менее с таким же энтузиазмом ухватились за гром-палки.
>Латнику как было на всё похуй, так и осталось?
Не совсем. К концу 16 века доспех неизбежно потяжелел, потому что старых 2 мм стали, даже закаленных, стало хватать только на защиту от пистолета-аркебузы, или выстрела мушкета на расстоянии 100 метров. Поэтому доспехи заместо старых-добрых 15-20 кг стали весить 25+ кг. Что впрочем еще более чем носибельно.
>Значит преимущество мушкета в надежности и удобстве в переноске?
Надежность в каком плане? Порох замечательно отсыревает. Дуло может взорваться и убить или покалечить тебя, носить 5+ кг полутораметровую бандуру не сказал бы что так уж легко.
>>208340
а стрел не боятся?
>>208341
Ну и что получается: бросали арбалеты, подбирали хуёвые пищали? Где-то должны быть логика. Один отвергает пробивную силу (в сравнении с арболетом), другой логистику и эргономику. Может их строем было можно поставить плотнее, чем арбалетчков? Вроде заряжаться и тем и тем неудобно..
Арбалетчиков прятали в пикинерские каре? Чем арбалет хуже раннего огнестрела кроме уёбской формы? Неужели тупо взводить уставали?
>а когда в них попадают пули
а стрел не боятся?
>>208341
>Надежность в каком плане?
Ну и что получается: бросали арбалеты, подбирали хуёвые пищали? Где-то должны быть логика. Один отвергает пробивную силу (в сравнении с арболетом), другой логистику и эргономику. Может их строем было можно поставить плотнее, чем арбалетчков? Вроде заряжаться и тем и тем неудобно..
Арбалетчиков прятали в пикинерские каре? Чем арбалет хуже раннего огнестрела кроме уёбской формы? Неужели тупо взводить уставали?
>>208345
Исследователи Граца считают что популярность огнестрела возможно получиться объяснить его малой ценой, но я так понял, сильно это предположение не разрабатывалось. Можно покопать цены на то время самому, если интересно.
Исследователи Граца считают что популярность огнестрела возможно получиться объяснить его малой ценой, но я так понял, сильно это предположение не разрабатывалось. Можно покопать цены на то время самому, если интересно.
>>208359
Но ведь пуля прошьет слона навылет, раздробив ему кости и разорвав органы. К тому же на конях были всякие доспехи.
Был кстати один задрот - любил охотится на слонов с мелкашным карабином 22 калибра. Стрелял им куда то в область под ухом. А другой хуй вообще убивал ножом акул.
Но ведь пуля прошьет слона навылет, раздробив ему кости и разорвав органы. К тому же на конях были всякие доспехи.
Был кстати один задрот - любил охотится на слонов с мелкашным карабином 22 калибра. Стрелял им куда то в область под ухом. А другой хуй вообще убивал ножом акул.
>>207773
Ты и читать не умеешь, и стрельбу из лука никогда не видел. Обсираться умеешь, это да.
Ты и читать не умеешь, и стрельбу из лука никогда не видел. Обсираться умеешь, это да.
>>208063
берешь двухпудовую гирю (херня, 32 кило всего, 80 фунтов), пропускаешь через ручку тонкую веревку. за веревку, тремя пальцами выполняешь 200 подъемов. потом отписываешься тут про свои ощущения. выполняешь упражнение ежедневно в течении 2 лет. отписываешься второй раз. а пока что иди в какой-нибудь сраный декатлон и покупаешь за 50 баксов сранейший лук на 30фунтов натяга. или зайди в физач/спортач - там где-то тред есть про стрельбу из лука.
>>208045
натянуть - не проблема. попасть на олимпийских 40 метрах - проблема.
берешь двухпудовую гирю (херня, 32 кило всего, 80 фунтов), пропускаешь через ручку тонкую веревку. за веревку, тремя пальцами выполняешь 200 подъемов. потом отписываешься тут про свои ощущения. выполняешь упражнение ежедневно в течении 2 лет. отписываешься второй раз. а пока что иди в какой-нибудь сраный декатлон и покупаешь за 50 баксов сранейший лук на 30фунтов натяга. или зайди в физач/спортач - там где-то тред есть про стрельбу из лука.
>>208045
натянуть - не проблема. попасть на олимпийских 40 метрах - проблема.
>>208383
Приведешь данные по весу, длине, дульной энергии? А то чей то не верится. Я видел ружо 20.6 мм калибром, но вот только оно весило 18 кг. А тут 22 мм и пехотный.
Приведешь данные по весу, длине, дульной энергии? А то чей то не верится. Я видел ружо 20.6 мм калибром, но вот только оно весило 18 кг. А тут 22 мм и пехотный.
255 Кб, 872x718
>>208383
Школьник-носильщик идет в комплекте с ружьем?
>>208387
Мушкет с сошкой 8 калибра (около 22мм) весил 17 фунтов. А всякие допельхаки крепостные того же калибра имели гораздо толще ствол. Соответственно и выдерживали большую навеску пороха. В 16 веке их довольно часто применяли в полевых сражениях как легкие фальконеты. Перевозились только в повозках.
Школьник-носильщик идет в комплекте с ружьем?
>>208387
Мушкет с сошкой 8 калибра (около 22мм) весил 17 фунтов. А всякие допельхаки крепостные того же калибра имели гораздо толще ствол. Соответственно и выдерживали большую навеску пороха. В 16 веке их довольно часто применяли в полевых сражениях как легкие фальконеты. Перевозились только в повозках.
>>208389
Так какая дульная энергия была у такого 8 кг мушкета? Я правильно понял что он, по сравнению с допельхаком, просто пукал?
Так какая дульная энергия была у такого 8 кг мушкета? Я правильно понял что он, по сравнению с допельхаком, просто пукал?
>>206696 (OP)
Столько спора о доспехах и прочей херне как пугаются лошади.
Всё просто во время появления и развития первых огнестрелов происходила ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ средневековых государств.
Кроль Луй хуйнадцатый берет и загребает в армия короны крестьянина Жака,даёт ему дешёвую пику или шайтан палку.Приставляет к роте ветерана,который научит его боятся себя больше чем врага.Гоняет его месяц,два и всё,можно воевать непокорных шевалье.Ибо ещё крестьян можно загрести сколько угодно.И не надо их обучать несколько лет стрельбе из лука,верховой езде,покупать им дорогие доспехи,и т.д.
Столько спора о доспехах и прочей херне как пугаются лошади.
Всё просто во время появления и развития первых огнестрелов происходила ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ средневековых государств.
Кроль Луй хуйнадцатый берет и загребает в армия короны крестьянина Жака,даёт ему дешёвую пику или шайтан палку.Приставляет к роте ветерана,который научит его боятся себя больше чем врага.Гоняет его месяц,два и всё,можно воевать непокорных шевалье.Ибо ещё крестьян можно загрести сколько угодно.И не надо их обучать несколько лет стрельбе из лука,верховой езде,покупать им дорогие доспехи,и т.д.
>>208392
Точных данных нет. Но известно, что мушкет бил в два раза дальше аркебузы, а допельхак в два раза дальше мушкета.
Точных данных нет. Но известно, что мушкет бил в два раза дальше аркебузы, а допельхак в два раза дальше мушкета.
>>208395
Известно откуда? А про допельхак где почитать можно? Я серьезно интересуюсь, не из вредности.
Известно откуда? А про допельхак где почитать можно? Я серьезно интересуюсь, не из вредности.
>>208367
Если бы пуля прошивала слона, не делали бы адские охотничьи штуцеры под неебовый патрон, а 50цент не очухался бы от 9 или сколько там дырок в нем сделали. Всё индиидуально, кароче, ориентироваться на какие-то выверты истории смысла нет, но стрелы не НАМНОГО слабее пуль, особенно пущенных из древнего огнестрела, просто другая специфика и свои недостатки.
>>208380
Ну-ка расскажи, как у тебя стрела планирует. А то у меня по расчётам тоже 30 метров получилось.
>>208382
тссс, он у нас качок >>208100
>>208393
Это и так понятно, ты объясни зачем использовать говнострелялку, когда есть арбалет и лук? На лук надо учиться долго, ок, а арбалет чем не устраиват? Тут, я так понимаю, при прочих равных мы сравниваем арбалет и поджиги первых поколений.
Если бы пуля прошивала слона, не делали бы адские охотничьи штуцеры под неебовый патрон, а 50цент не очухался бы от 9 или сколько там дырок в нем сделали. Всё индиидуально, кароче, ориентироваться на какие-то выверты истории смысла нет, но стрелы не НАМНОГО слабее пуль, особенно пущенных из древнего огнестрела, просто другая специфика и свои недостатки.
>>208380
Ну-ка расскажи, как у тебя стрела планирует. А то у меня по расчётам тоже 30 метров получилось.
>>208382
тссс, он у нас качок >>208100
>>208393
Это и так понятно, ты объясни зачем использовать говнострелялку, когда есть арбалет и лук? На лук надо учиться долго, ок, а арбалет чем не устраиват? Тут, я так понимаю, при прочих равных мы сравниваем арбалет и поджиги первых поколений.
>>208444
Его пердячим паром надо взводить. А в пуколке всю работу за тебя порох производит. И здесь хилый Жак выигрыват у откормленного Антонио.
>На лук надо учиться долго, ок, а арбалет чем не устраиват?
Его пердячим паром надо взводить. А в пуколке всю работу за тебя порох производит. И здесь хилый Жак выигрыват у откормленного Антонио.
>>208444
Да развод любителей на бабло. На деле и обычного ружбая хватает за глаза http://www.youtube.com/watch?v=pJwEe3b9NMs
Просто ты проецируешь единичный исключительный случай на все сразу. Пушкину одной пульки хватило. Да и Линкольну одной пули из куцого пистоля хватило. Адмиралу Нельсону пуля попала в плечо, раздробила ключицу и ушла в бедро.
А чем поджиги хуевы? Что то на гравюрах они встречаются не реже арбалетов и луков. Да и в китае активно юзались.
http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
>Если бы пуля прошивала слона, не делали бы адские охотничьи штуцеры под неебовый патрон
Да развод любителей на бабло. На деле и обычного ружбая хватает за глаза http://www.youtube.com/watch?v=pJwEe3b9NMs
>а 50цент не очухался бы от 9 или сколько там дырок в нем сделали
Просто ты проецируешь единичный исключительный случай на все сразу. Пушкину одной пульки хватило. Да и Линкольну одной пули из куцого пистоля хватило. Адмиралу Нельсону пуля попала в плечо, раздробила ключицу и ушла в бедро.
>Тут, я так понимаю, при прочих равных мы сравниваем арбалет и поджиги первых поколений.
А чем поджиги хуевы? Что то на гравюрах они встречаются не реже арбалетов и луков. Да и в китае активно юзались.
http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
40 Кб, 581x800
32 Кб, 642x248
>>208444
Итак ещё раз.
В XV-XVI веках основной ударной силой была рыцарская конница.Мощные арбалеты способные пробивать доспехи были так же дороги и требовательны к условиям эксплуатации,как и сложные луки.Да научиться стрелять из них было почти так же быстро как из первых грохоталок.Да разные арбалеты использовали совместно с первым огнестрелом,НО зачем платить больше?
Это же просто труба с прикладом,она так же эффективно остановит рыцаря на расстоянии 50 метров,как и арбалетный болт,дёшево и сердито.Просто,когда рыцарская конница начала отмирать,огнестрел уже значительно развился.Стал по настоящему массовым и очень дешёвым.Надобность в дорогих и сложных дальнобойных арбалетах окончательно отпала.
Итак ещё раз.
В XV-XVI веках основной ударной силой была рыцарская конница.Мощные арбалеты способные пробивать доспехи были так же дороги и требовательны к условиям эксплуатации,как и сложные луки.Да научиться стрелять из них было почти так же быстро как из первых грохоталок.Да разные арбалеты использовали совместно с первым огнестрелом,НО зачем платить больше?
Это же просто труба с прикладом,она так же эффективно остановит рыцаря на расстоянии 50 метров,как и арбалетный болт,дёшево и сердито.Просто,когда рыцарская конница начала отмирать,огнестрел уже значительно развился.Стал по настоящему массовым и очень дешёвым.Надобность в дорогих и сложных дальнобойных арбалетах окончательно отпала.
>>208444
На арбалет тоже надо долго учиться. Это распространенное заблуждение, что "арбалет можно дать любому крестьянину, и он за неделю научится стрелять". Стрелять-то научится, но из арбалета не только стреляют. Каждый арбалетчик должен был знать устройство, как собирать/разбирать и ремонтировать арбалет, чуть ли не сопромат лол, и таскал с собой ящик инструментов. Быдлу арбалет просто не доверили бы, потому что он уебет дорогое приспособление.
>На лук надо учиться долго, ок, а арбалет чем не устраиват?
На арбалет тоже надо долго учиться. Это распространенное заблуждение, что "арбалет можно дать любому крестьянину, и он за неделю научится стрелять". Стрелять-то научится, но из арбалета не только стреляют. Каждый арбалетчик должен был знать устройство, как собирать/разбирать и ремонтировать арбалет, чуть ли не сопромат лол, и таскал с собой ящик инструментов. Быдлу арбалет просто не доверили бы, потому что он уебет дорогое приспособление.
>>208532
>>208538
Расписали как боги.
Вот тут, видимо, и кроется ответ на оп-пост. Арбалет всегда сравнивают с английским луком, но сравнивают не хайтек образцы, а говноподелки для охоты и сомообороны. >>208532 эти пикрелейтеды всё расставляют по своим местам.
>>208540
Какая сталь, там и бронза прокатит, и любое говножелезо, ну будет потяжелее. Вот на арбалетную дугу нужна пиздатая сталь и аккуратное производство.
Тут да, но, видимо, логистика упрощается с ним. Чем таскать горы стрел проще бочку с порохом, кусок свинца и пару форм для отливки снарядов.
>>208538
Расписали как боги.
>Быдлу арбалет просто не доверили бы, потому что он уебет дорогое приспособление.
Вот тут, видимо, и кроется ответ на оп-пост. Арбалет всегда сравнивают с английским луком, но сравнивают не хайтек образцы, а говноподелки для охоты и сомообороны. >>208532 эти пикрелейтеды всё расставляют по своим местам.
>>208540
Какая сталь, там и бронза прокатит, и любое говножелезо, ну будет потяжелее. Вот на арбалетную дугу нужна пиздатая сталь и аккуратное производство.
>порох
Тут да, но, видимо, логистика упрощается с ним. Чем таскать горы стрел проще бочку с порохом, кусок свинца и пару форм для отливки снарядов.
>>208532
>>208538
>>208541
Точка зрения дешевизны перед арбалетами упоминалась исследователями Граца в их статье, она не исследована, но тем не менее по их мнению имеет потенциал в объяснении причин распространения раннего огнестрела.
Однако неверно думать что арбалет с воротом был неким военным стандартом, а все остальные всего-лишь жалкими "говноподелками для охоты и самообороны", ибо, насколько я знаю, всё как раз-таки наоборот и арбалеты с воротом использовались в основном в осадах, на поле боя их редко можно было встретить.
Неверно также и рассматривать арбалеты и огнестрел в контексте "крестьяне против рыцарей", средневековье и ренессанс это вам не гражданская война 17 года, где белые воюют против красных. Разборки тогда велись между власть имущими, и простолюдины в них были лишь одним из инструментов войны.
Неверно рассматривать их и с точки зрения бронепробиваемости рыцарей: хорошие доспехи проверяли выстрелом из тяжелого арбалета, причем часто с использованием особых болтов(виретон, если память не изменяет), что были в два раза дороже обычных.
А огнестрел же стал массовым еще до того как начал пробивать доспехи:
И даже после этого рыцари просто заимели доспехи помощнее, ибо в конце 16 века и в 17 веке нам встречаются записи об испытаниях доспехов мушкетом и даже сами доспехи, испытанные мушкетом., с характерной вмятиной.
>>208538
>>208541
Точка зрения дешевизны перед арбалетами упоминалась исследователями Граца в их статье, она не исследована, но тем не менее по их мнению имеет потенциал в объяснении причин распространения раннего огнестрела.
Однако неверно думать что арбалет с воротом был неким военным стандартом, а все остальные всего-лишь жалкими "говноподелками для охоты и самообороны", ибо, насколько я знаю, всё как раз-таки наоборот и арбалеты с воротом использовались в основном в осадах, на поле боя их редко можно было встретить.
Неверно также и рассматривать арбалеты и огнестрел в контексте "крестьяне против рыцарей", средневековье и ренессанс это вам не гражданская война 17 года, где белые воюют против красных. Разборки тогда велись между власть имущими, и простолюдины в них были лишь одним из инструментов войны.
Неверно рассматривать их и с точки зрения бронепробиваемости рыцарей: хорошие доспехи проверяли выстрелом из тяжелого арбалета, причем часто с использованием особых болтов(виретон, если память не изменяет), что были в два раза дороже обычных.
А огнестрел же стал массовым еще до того как начал пробивать доспехи:
>The twin characteristics of musket fire — inaccuracy and lack of penetrating power — helps explain why the European battlefield saw a shift in the balance of power between traditional heavy cavalry (gens d'armes, "knights in armour") and infantry only late in the 16th century, long after the introduction of muskets. Early guns simply were very ineffective weapons against properly armoured knights.
И даже после этого рыцари просто заимели доспехи помощнее, ибо в конце 16 века и в 17 веке нам встречаются записи об испытаниях доспехов мушкетом и даже сами доспехи, испытанные мушкетом., с характерной вмятиной.
>>207440
расскажи про это, анон, по слову "франкаршер" вообще ничего не найдено
расскажи про это, анон, по слову "франкаршер" вообще ничего не найдено
>>208552
Так в этом вся суть и есть.Королёк,который первый понимал,что можно набрать дохуя дешевой пехоты с пиками и огнестрелом,которая могла воевать с рыцарями,становился властным правителем.Из-за этого начали появляться огромные наёмные отряды.
Тем более,что доспехи на рыцарях были разными по качеству.Никакой стандартизации тогда не было,каждый мастер делал доспех по своему(мог и хреново сделать).Плюс в первые грохоталки можно зарядить дробь и палить по пехоте.
>Разборки тогда велись между власть имущими
Так в этом вся суть и есть.Королёк,который первый понимал,что можно набрать дохуя дешевой пехоты с пиками и огнестрелом,которая могла воевать с рыцарями,становился властным правителем.Из-за этого начали появляться огромные наёмные отряды.
Тем более,что доспехи на рыцарях были разными по качеству.Никакой стандартизации тогда не было,каждый мастер делал доспех по своему(мог и хреново сделать).Плюс в первые грохоталки можно зарядить дробь и палить по пехоте.
>>208578
Опять ты допускаешь ту же ошибку - противопоставляешь рыцарей наемникам и на основе этого сочиняешь небылицы, когда в реальности рыцари сами могли быть наемниками в составе банды/копья(есть мнение что слово freelance(свободное копье) от таких вот рыцарей-наемников и идёт) или в качестве её лидера-капитана.
Официальная версия роста популярности наемных отрядов это не тот бред что ты назвал, а неэффективность феодального призыва. Феодалы стали уклоняться от своих обязанностей, присылая вместо положенных 100 человек любое число от 0 до 100 как душа ляжет и насколько сюзерена любили, из которых дай бог если один рыцарь будет(это намек что в феодальном призыве далеко не все рыцарями были, и даже не половина, хорошо если 10% наберется, и то это будет аншлаг). В итоге стало ясно что монета куда более эффективное средство сбора армии, нежели феодальный призыв, который начал терять популярность еще веке в 13, если не раньше, когда ни о пиках, ни об огнестреле среди наемной силы речи не шло.
В той же Франции феодальный призыв оставался эффективным дольше чем в других странах, и потому даже в 15 веке они могли собрать очень крупную армию практически не используя наемников. И они же на своём опыте открыли еще один минус феодального ополчения - отсутствие дисциплины и строгой иерархии. К примеру если в наёмничьей банде все зависели от капитана, ибо тот платил им жалованье и распределял награбленное, и в свою очередь подчинялся напрямую нанимателю, то в феодальном призыве не было такого сильного рычага, как звонкая монета, между сюзереном и вассалами, в итоге последние могли творить что хотели, если первый не обладал нужными лидерскими качествами, от части из-за чего и получались фейлы вроде Креси, Пуатье и Азенкура.
Опять сочиняешь? Подобие стандартизации было, ибо существовало множество гильдий оружейников, и как следствие, каждая гильдия очень ревностно относилась к своей репутации, и потому свои доспехи они отмечали специальным клеймом, плюс существовали разные гильдейские стандарты, по которым изделие допускалось в продажу, специальные испытания(как с арбалетом и виретоном, о которых я писал выше), только после которых мастера спокойно ставили своё клеймо.
На фоне этого Милан и завоевал репутацию лучших оружейников в конце 14-начале 15 века, а позже их перегнали немцы, хотя множество разных гильдий существовали по всей Европе.
>Королёк,который первый понимал,что можно набрать дохуя дешевой пехоты с пиками и огнестрелом,которая могла воевать с рыцарями,становился властным правителем.Из-за этого начали появляться огромные наёмные отряды.
Опять ты допускаешь ту же ошибку - противопоставляешь рыцарей наемникам и на основе этого сочиняешь небылицы, когда в реальности рыцари сами могли быть наемниками в составе банды/копья(есть мнение что слово freelance(свободное копье) от таких вот рыцарей-наемников и идёт) или в качестве её лидера-капитана.
Официальная версия роста популярности наемных отрядов это не тот бред что ты назвал, а неэффективность феодального призыва. Феодалы стали уклоняться от своих обязанностей, присылая вместо положенных 100 человек любое число от 0 до 100 как душа ляжет и насколько сюзерена любили, из которых дай бог если один рыцарь будет(это намек что в феодальном призыве далеко не все рыцарями были, и даже не половина, хорошо если 10% наберется, и то это будет аншлаг). В итоге стало ясно что монета куда более эффективное средство сбора армии, нежели феодальный призыв, который начал терять популярность еще веке в 13, если не раньше, когда ни о пиках, ни об огнестреле среди наемной силы речи не шло.
В той же Франции феодальный призыв оставался эффективным дольше чем в других странах, и потому даже в 15 веке они могли собрать очень крупную армию практически не используя наемников. И они же на своём опыте открыли еще один минус феодального ополчения - отсутствие дисциплины и строгой иерархии. К примеру если в наёмничьей банде все зависели от капитана, ибо тот платил им жалованье и распределял награбленное, и в свою очередь подчинялся напрямую нанимателю, то в феодальном призыве не было такого сильного рычага, как звонкая монета, между сюзереном и вассалами, в итоге последние могли творить что хотели, если первый не обладал нужными лидерскими качествами, от части из-за чего и получались фейлы вроде Креси, Пуатье и Азенкура.
>доспехи на рыцарях были разными по качеству.Никакой стандартизации тогда не было,каждый мастер делал доспех по своему
Опять сочиняешь? Подобие стандартизации было, ибо существовало множество гильдий оружейников, и как следствие, каждая гильдия очень ревностно относилась к своей репутации, и потому свои доспехи они отмечали специальным клеймом, плюс существовали разные гильдейские стандарты, по которым изделие допускалось в продажу, специальные испытания(как с арбалетом и виретоном, о которых я писал выше), только после которых мастера спокойно ставили своё клеймо.
На фоне этого Милан и завоевал репутацию лучших оружейников в конце 14-начале 15 века, а позже их перегнали немцы, хотя множество разных гильдий существовали по всей Европе.
>>208578
Опять ты допускаешь ту же ошибку - противопоставляешь рыцарей наемникам и на основе этого сочиняешь небылицы, когда в реальности рыцари сами могли быть наемниками в составе банды/копья(есть мнение что слово freelance(свободное копье) от таких вот рыцарей-наемников и идёт) или в качестве её лидера-капитана.
Официальная версия роста популярности наемных отрядов это не тот бред что ты назвал, а неэффективность феодального призыва. Феодалы стали уклоняться от своих обязанностей, присылая вместо положенных 100 человек любое число от 0 до 100 как душа ляжет и насколько сюзерена любили, из которых дай бог если один рыцарь будет(это намек что в феодальном призыве далеко не все рыцарями были, и даже не половина, хорошо если 10% наберется, и то это будет аншлаг). В итоге стало ясно что монета куда более эффективное средство сбора армии, нежели феодальный призыв, который начал терять популярность еще веке в 13, если не раньше, когда ни о пиках, ни об огнестреле среди наемной силы речи не шло.
В той же Франции феодальный призыв оставался эффективным дольше чем в других странах, и потому даже в 15 веке они могли собрать очень крупную армию практически не используя наемников. И они же на своём опыте открыли еще один минус феодального ополчения - отсутствие дисциплины и строгой иерархии. К примеру если в наёмничьей банде все зависели от капитана, ибо тот платил им жалованье и распределял награбленное, и в свою очередь подчинялся напрямую нанимателю, то в феодальном призыве не было такого сильного рычага, как звонкая монета, между сюзереном и вассалами, в итоге последние могли творить что хотели, если первый не обладал нужными лидерскими качествами, от части из-за чего и получались фейлы вроде Креси, Пуатье и Азенкура.
Опять сочиняешь? Подобие стандартизации было, ибо существовало множество гильдий оружейников, и как следствие, каждая гильдия очень ревностно относилась к своей репутации, и потому свои доспехи они отмечали специальным клеймом, плюс существовали разные гильдейские стандарты, по которым изделие допускалось в продажу, специальные испытания(как с арбалетом и виретоном, о которых я писал выше), только после которых мастера спокойно ставили своё клеймо.
На фоне этого Милан и завоевал репутацию лучших оружейников в конце 14-начале 15 века, а позже их перегнали немцы, хотя множество разных гильдий существовали по всей Европе.
>Королёк,который первый понимал,что можно набрать дохуя дешевой пехоты с пиками и огнестрелом,которая могла воевать с рыцарями,становился властным правителем.Из-за этого начали появляться огромные наёмные отряды.
Опять ты допускаешь ту же ошибку - противопоставляешь рыцарей наемникам и на основе этого сочиняешь небылицы, когда в реальности рыцари сами могли быть наемниками в составе банды/копья(есть мнение что слово freelance(свободное копье) от таких вот рыцарей-наемников и идёт) или в качестве её лидера-капитана.
Официальная версия роста популярности наемных отрядов это не тот бред что ты назвал, а неэффективность феодального призыва. Феодалы стали уклоняться от своих обязанностей, присылая вместо положенных 100 человек любое число от 0 до 100 как душа ляжет и насколько сюзерена любили, из которых дай бог если один рыцарь будет(это намек что в феодальном призыве далеко не все рыцарями были, и даже не половина, хорошо если 10% наберется, и то это будет аншлаг). В итоге стало ясно что монета куда более эффективное средство сбора армии, нежели феодальный призыв, который начал терять популярность еще веке в 13, если не раньше, когда ни о пиках, ни об огнестреле среди наемной силы речи не шло.
В той же Франции феодальный призыв оставался эффективным дольше чем в других странах, и потому даже в 15 веке они могли собрать очень крупную армию практически не используя наемников. И они же на своём опыте открыли еще один минус феодального ополчения - отсутствие дисциплины и строгой иерархии. К примеру если в наёмничьей банде все зависели от капитана, ибо тот платил им жалованье и распределял награбленное, и в свою очередь подчинялся напрямую нанимателю, то в феодальном призыве не было такого сильного рычага, как звонкая монета, между сюзереном и вассалами, в итоге последние могли творить что хотели, если первый не обладал нужными лидерскими качествами, от части из-за чего и получались фейлы вроде Креси, Пуатье и Азенкура.
>доспехи на рыцарях были разными по качеству.Никакой стандартизации тогда не было,каждый мастер делал доспех по своему
Опять сочиняешь? Подобие стандартизации было, ибо существовало множество гильдий оружейников, и как следствие, каждая гильдия очень ревностно относилась к своей репутации, и потому свои доспехи они отмечали специальным клеймом, плюс существовали разные гильдейские стандарты, по которым изделие допускалось в продажу, специальные испытания(как с арбалетом и виретоном, о которых я писал выше), только после которых мастера спокойно ставили своё клеймо.
На фоне этого Милан и завоевал репутацию лучших оружейников в конце 14-начале 15 века, а позже их перегнали немцы, хотя множество разных гильдий существовали по всей Европе.
Основное преимущество мушкета в том, что из него можно стрелять в фуллплейте. Ну что вы, ну?
>>208622
Рейтары из мушкетов не стреляли. А на первой картинке неизвестно кто неизвестно из чего стреляет (что подтверждает и подпись).
Рейтары из мушкетов не стреляли. А на первой картинке неизвестно кто неизвестно из чего стреляет (что подтверждает и подпись).
549 Кб, 1125x1500
>>208639
Мудрено тебя понять.
Мудрено тебя понять.
>>208643
И где на этой картинке мушкет?
И где на этой картинке мушкет?
>>208614
А раньше они не уклонялись да?Типа до XV века все рыцари как один являлись ко двору по первому зову,а потом вдруг начали слать короля нахуй?
Появления больших групп наемников стало возможно с появлением ДЕШЁВОЙ пехоты,которая могла бороться с рыцарской конницей.
Блядь,что ты несешь?
В феодальной армии ПОСТОЯННО были срачи,что командовать должен самый родовитый.
Те же русские князья на Калке пересрались именно из-за этого.
Вот именно,что подобие,нормальной стандартизации не было до середины XIX века.
Мушкеты XVIII века отличались калибром в одной армии,хотя могли быть сделаны на одном заводе.
>Феодалы стали уклоняться от своих обязанностей
А раньше они не уклонялись да?Типа до XV века все рыцари как один являлись ко двору по первому зову,а потом вдруг начали слать короля нахуй?
Появления больших групп наемников стало возможно с появлением ДЕШЁВОЙ пехоты,которая могла бороться с рыцарской конницей.
>открыли минус феодального ополчения - отсутствие дисциплины и строгой иерархии.
Блядь,что ты несешь?
В феодальной армии ПОСТОЯННО были срачи,что командовать должен самый родовитый.
Те же русские князья на Калке пересрались именно из-за этого.
>Подобие стандартизации было
Вот именно,что подобие,нормальной стандартизации не было до середины XIX века.
Мушкеты XVIII века отличались калибром в одной армии,хотя могли быть сделаны на одном заводе.
>>208649
Ещё немного о доспехах:
Они делались под заказ исходя из состояния рыцаря.Не говоря вообще о бедных рыцарях,которые могли воевать в доспехах,в которых их деды воевали ещё с "Черным принцем".
Ещё немного о доспехах:
Они делались под заказ исходя из состояния рыцаря.Не говоря вообще о бедных рыцарях,которые могли воевать в доспехах,в которых их деды воевали ещё с "Черным принцем".
>>208649
Читай мой пост внимательнее, там про это расписано.
Феодальный призыв был БЕСПЛАТНЫМ, все твои вассалы обязаны были служить тебе и приводить свои войска только за то, что твой прадед когда-то подарил их прадедам земли и те дали клятву в верности.
Так что давай мне сюда пруфы на дешевую пехоту, вот чтобы дешевле чем бесплатное феодальное ополчение, в состав которого рыцари и входили.
А я разве сказал что-то, что противоречит этому? Я лишь сказал что при наличии даже, казалось бы, самого родовитого из феодалов - короля, вассалы совершенно необязательно ему подчинялись.
Тем не менее не было того, что ты расписал изначально и контроль качества присутствовал.
>Типа до XV века все рыцари как один являлись ко двору по первому зову,а потом вдруг начали слать короля нахуй?
Читай мой пост внимательнее, там про это расписано.
>Появления больших групп наемников стало возможно с появлением ДЕШЁВОЙ пехоты,которая могла бороться с рыцарской конницей.
Феодальный призыв был БЕСПЛАТНЫМ, все твои вассалы обязаны были служить тебе и приводить свои войска только за то, что твой прадед когда-то подарил их прадедам земли и те дали клятву в верности.
Так что давай мне сюда пруфы на дешевую пехоту, вот чтобы дешевле чем бесплатное феодальное ополчение, в состав которого рыцари и входили.
>В феодальной армии ПОСТОЯННО были срачи,что командовать должен самый родовитый.
А я разве сказал что-то, что противоречит этому? Я лишь сказал что при наличии даже, казалось бы, самого родовитого из феодалов - короля, вассалы совершенно необязательно ему подчинялись.
>Вот именно,что подобие,нормальной стандартизации не было до середины XIX века.
Тем не менее не было того, что ты расписал изначально и контроль качества присутствовал.
>>208656
Вот только ты забыл,что рыцари призывались на определённое время 30-40 дней(по вассальному договору).А потом им надо платить деньги.
http://rusplt.ru/fact/ritcary-10066.html (тут есть источник)
Я назвал одну из причин,их очень много:и откуп от призыва,и появление новой тактики,и начатая происходить централизация.
Я расписал по среднему показателю,одетых в супер крутой фулплэйт рыцарей было немного.Ибо они забивали хуй или откупались,а воевали в основном средне богатые или бедняки,которые в большинстве случаев не могли себе позволить непробиваемый доспех.
Видимо действительно невнимательно прочитал про феодалов.
>Феодальный призыв был БЕСПЛАТНЫМ
Вот только ты забыл,что рыцари призывались на определённое время 30-40 дней(по вассальному договору).А потом им надо платить деньги.
http://rusplt.ru/fact/ritcary-10066.html (тут есть источник)
>А я разве сказал что-то, что противоречит этому?
Я назвал одну из причин,их очень много:и откуп от призыва,и появление новой тактики,и начатая происходить централизация.
>не было того, что ты расписал изначально и контроль качества присутствовал
Я расписал по среднему показателю,одетых в супер крутой фулплэйт рыцарей было немного.Ибо они забивали хуй или откупались,а воевали в основном средне богатые или бедняки,которые в большинстве случаев не могли себе позволить непробиваемый доспех.
Видимо действительно невнимательно прочитал про феодалов.
>>208658
У тебя в голове все смешалось и ты споришь с какими-то своими контр-аргументами.
Отдает позитивизмом, который мы ругаем в соседнем треде. Ты объясняешь исторические процессы, гм.., магическими словами "новая тактика", "централизация", не понимая, по-видимому, механизмов которые стоят за этими словами.
мимокрок
У тебя в голове все смешалось и ты споришь с какими-то своими контр-аргументами.
>Я назвал одну из причин,их очень много:и откуп от призыва,и появление новой тактики,и начатая происходить централизация.
Отдает позитивизмом, который мы ругаем в соседнем треде. Ты объясняешь исторические процессы, гм.., магическими словами "новая тактика", "централизация", не понимая, по-видимому, механизмов которые стоят за этими словами.
мимокрок
>>208658
На всякий случай напомню, что феодальный призыв подразумевает не только рыцарей, а рыцарские копья, в которые входили не только бронированные всадники-рыцари, а в основном кнехты разного толка, сквайры, оруженосцы и прочий нерыцарский скам. Поэтому ты опять же поступаешь неверно, когда отмену феодального призыва рассматриваешь только с точки зрения исчезновения рыцарей с поля боя(что также неверно).
Да, или они могут уйти домой, и вообще не обязаны были воевать за пределами страны. Но никто не называет ту причину, что и ты. Ибо опять же были профессиональные фрилансеры-рыцари с их копьями и бандами.
Во Франции кстати после столетки не перекатились(полностью) на наемные армии, а реформировали старую систему в ордонансовые роты, в состав которых входили жандармы.
Про что, собсно, я и говорил: о несостоятельности феодальной системы призыва, но это опять же не отменяет того факта, что рыцари в фуллплейтах могли служить как наемники и никак не подтверждает твоего изначального высказывания о копротивлении наемников оным.
Спорно. Определи мне доход первых, ибо тот же миланский фуллплейт мог стоить как 100 рабочих дней ремесленника. Последние могли довольствоваться пехотными доспехами(трехчетвертные например), которые по качеству металла могли быть как хуже(за цену в 6 рабочих дней), так и на том же уровне(10 рабочих дней), но при этом быть на порядок дешевле за счет отсутствия подгонки под владельца и декораций и защиты голеней лол
На всякий случай напомню, что феодальный призыв подразумевает не только рыцарей, а рыцарские копья, в которые входили не только бронированные всадники-рыцари, а в основном кнехты разного толка, сквайры, оруженосцы и прочий нерыцарский скам. Поэтому ты опять же поступаешь неверно, когда отмену феодального призыва рассматриваешь только с точки зрения исчезновения рыцарей с поля боя(что также неверно).
>Вот только ты забыл,что рыцари призывались на определённое время 30-40 дней(по вассальному договору).А потом им надо платить деньги.
Да, или они могут уйти домой, и вообще не обязаны были воевать за пределами страны. Но никто не называет ту причину, что и ты. Ибо опять же были профессиональные фрилансеры-рыцари с их копьями и бандами.
Во Франции кстати после столетки не перекатились(полностью) на наемные армии, а реформировали старую систему в ордонансовые роты, в состав которых входили жандармы.
>Я расписал по среднему показателю,одетых в супер крутой фулплэйт рыцарей было немного.Ибо они забивали хуй или откупались
Про что, собсно, я и говорил: о несостоятельности феодальной системы призыва, но это опять же не отменяет того факта, что рыцари в фуллплейтах могли служить как наемники и никак не подтверждает твоего изначального высказывания о копротивлении наемников оным.
>воевали в основном средне богатые или бедняки,которые в большинстве случаев не могли себе позволить непробиваемый доспех.
Спорно. Определи мне доход первых, ибо тот же миланский фуллплейт мог стоить как 100 рабочих дней ремесленника. Последние могли довольствоваться пехотными доспехами(трехчетвертные например), которые по качеству металла могли быть как хуже(за цену в 6 рабочих дней), так и на том же уровне(10 рабочих дней), но при этом быть на порядок дешевле за счет отсутствия подгонки под владельца и декораций и защиты голеней лол
>>208668
васян?
васян?
>>208558
Зачем?
Зачем?
>>208541
ну конечно это охуеть как дешево из бронзы трубочки делать. Не то что веточку верёвочкой перевязать
>бронза
>говножелезо
ну конечно это охуеть как дешево из бронзы трубочки делать. Не то что веточку верёвочкой перевязать
>>208675
Не обращай внимания, это мой личный хейтер, ничего по делу он обычно не говорит.
Согласно исследователям Граца, огнестрел был дешевле арбалета более чем в два раза:
Однако какой арбалет имеется в виду, или какой огнестрел - непонятно. Но я так понял они видят в этом одно из возможных объяснений распространения огнестрела, что является, по их же словам, "настоящим испытанием для историков".
Если интересно, можешь сам порыскать на эту тему, я лично тут ничем помочь не могу.
Не обращай внимания, это мой личный хейтер, ничего по делу он обычно не говорит.
Согласно исследователям Граца, огнестрел был дешевле арбалета более чем в два раза:
>Deprived of the argument from technological progress, historians face a real challenge in explaining the spread and influence of small arms. Their low cost (less than half that of a crossbow), and the relatively small amount of training required to use them certainly ought to be considered.
Однако какой арбалет имеется в виду, или какой огнестрел - непонятно. Но я так понял они видят в этом одно из возможных объяснений распространения огнестрела, что является, по их же словам, "настоящим испытанием для историков".
Если интересно, можешь сам порыскать на эту тему, я лично тут ничем помочь не могу.
>>208676
Не прибедняйся, васян, над тобой тут вся доска угорает.
Смотря когда и какой. Вот к 17 веку в наглии более чем в 4 раза разница была.
>личный хейтер
Не прибедняйся, васян, над тобой тут вся доска угорает.
>Согласно исследователям Граца, огнестрел был дешевле арбалета более чем в два раза:
Смотря когда и какой. Вот к 17 веку в наглии более чем в 4 раза разница была.
>>208668
Вот посмотри:
Ты крутой феодал,у тебя несколько деревень,или даже городок.
Зачем тебе рисковать шкурой за короля?
Нанимались нищие рыцари,которые в основном не были одеты в супер броню(ибо за цену фулплэйта,а так же коня(а тут не только боевой,но и вьючный),можно купить неплохой феод).
>феодальный призыв подразумевает не только рыцарей, а рыцарские копья
>но это опять же не отменяет того факта, что рыцари в фулплейтах могли служить как наемники
Вот посмотри:
Ты крутой феодал,у тебя несколько деревень,или даже городок.
Зачем тебе рисковать шкурой за короля?
Нанимались нищие рыцари,которые в основном не были одеты в супер броню(ибо за цену фулплэйта,а так же коня(а тут не только боевой,но и вьючный),можно купить неплохой феод).
>>208678
о хоспди
Да потому шо это основа феодализма и ленной системы.
Не хочешь рисковать за Этого короля, выбери другого.
Феод он выдаётся вместе с обязательствами.
>Зачем тебе рисковать шкурой за короля?
о хоспди
Да потому шо это основа феодализма и ленной системы.
Не хочешь рисковать за Этого короля, выбери другого.
Феод он выдаётся вместе с обязательствами.
>>208678
Ну давай посчитаем: цена фулплейта 5-8 фунтов[1], цена двух рыцарских коней 10 фунтов[2], но похуй, округлим до 20 фунтов, цена дома с внутренним двориком 90+ фунтов[2]. Цена маленького домика в Йорке 5 фунтов[2]. Вкусно питаться в день можно на 7 пенсов[2], либо как простолюдин за 1 пенс[2].
В принципе можешь поселиться в Йорке и вкусно кушать целых полтора года, но если будешь сильно экономить на еде, то протянешь аж 10 лет, при условии что ни на что кроме минимального пайка тратиться не будешь.
[1] - English Weapons & Warfare, 449-1660, A. V. B. Norman and Don Pottinger, Barnes & Noble, 1992 (orig. 1966)
[2] - Standards of Living in the Later Middle Ages, Christopher Dyer, Cambridge University Press, 1989
>ибо за цену фулплэйта,а так же коня(а тут не только боевой,но и вьючный),можно купить неплохой феод
Ну давай посчитаем: цена фулплейта 5-8 фунтов[1], цена двух рыцарских коней 10 фунтов[2], но похуй, округлим до 20 фунтов, цена дома с внутренним двориком 90+ фунтов[2]. Цена маленького домика в Йорке 5 фунтов[2]. Вкусно питаться в день можно на 7 пенсов[2], либо как простолюдин за 1 пенс[2].
В принципе можешь поселиться в Йорке и вкусно кушать целых полтора года, но если будешь сильно экономить на еде, то протянешь аж 10 лет, при условии что ни на что кроме минимального пайка тратиться не будешь.
[1] - English Weapons & Warfare, 449-1660, A. V. B. Norman and Don Pottinger, Barnes & Noble, 1992 (orig. 1966)
[2] - Standards of Living in the Later Middle Ages, Christopher Dyer, Cambridge University Press, 1989
>>208680
Это охуенно. Значит цена полного вооружения 1/4 маленьких домика в йорке? Васян ты ебанутый. Правда.
Это охуенно. Значит цена полного вооружения 1/4 маленьких домика в йорке? Васян ты ебанутый. Правда.
>>208552
Но мои познания в физике подсказывают, что без ворота не добьёшься приемлемого разгона болта до "пробило и распидорасило". На поле боя крутить винт/ворот долго, а стремя+мышцы_крепкие_спины не дадут моЩЩи. Точнее дадут, но не до уровня огнестрела.
>>208616
В фуллплейте даже кувыркаться можно. Про арбалет я уж не говорю, вон там пик >>208643 с лучником в латах. Твой аргумент инвалид.
Хватит ебать феодалов с их рыцарями и лансами (ёбана банда прислуги с арбалетами, да). Давайте от техники плясать, не отвлекаясь на причины увеличения армий.
>Однако неверно думать что арбалет с воротом был неким военным стандартом, а все остальные всего-лишь жалкими "говноподелками для охоты и самообороны", ибо, насколько я знаю, всё как раз-таки наоборот и арбалеты с воротом использовались в основном в осадах, на поле боя их редко можно было встретить.
Но мои познания в физике подсказывают, что без ворота не добьёшься приемлемого разгона болта до "пробило и распидорасило". На поле боя крутить винт/ворот долго, а стремя+мышцы_крепкие_спины не дадут моЩЩи. Точнее дадут, но не до уровня огнестрела.
>>208616
В фуллплейте даже кувыркаться можно. Про арбалет я уж не говорю, вон там пик >>208643 с лучником в латах. Твой аргумент инвалид.
Хватит ебать феодалов с их рыцарями и лансами (ёбана банда прислуги с арбалетами, да). Давайте от техники плясать, не отвлекаясь на причины увеличения армий.
>>208676
Пистолет или карабин с колесцовым замком стоил раз в пять дороже чем фитильная аркебуза. Так что цена не так зависима от материала, сколько от сложности изготовки. Но тем не менее пистоли и карабины были сверх популярны среди конницы. Поэтому все кукарекающие о дешевизне огнестрела идут лесом.
Да кстати и в рашке откровенно колсплеили рейтаров:
Власти не мог не тревожить тот факт, что "многие дворяне и дети боярские ездят на бой с одними пистоли, а к пистолем карабинов и долгих пищалей не держат". "и тот короткий бой (дистанция действенного огня из пистолета не превышала 20 саженей. – В.В.) к татарскому бою без карабинов худ и короток". Поэтому правительство предписывало, чтобы те дворяне, которые выступали в поход только с пистолетами, впредь имели с собой и другое огнестрельное оружие (пищаль или карабин), чтобы "с одним пистолем однолично никаков человек в полку не был". Служилым людям, как в старину выступавшим в поход с саадаком, было рекомендовано в качестве дополнительного оружия приобрести пистолет.
http://www.portal-slovo.ru/history/35293.php?ELEMENT_ID=35293&SHOWALL_1=1
Цены там тоже указаны.
Пистолет или карабин с колесцовым замком стоил раз в пять дороже чем фитильная аркебуза. Так что цена не так зависима от материала, сколько от сложности изготовки. Но тем не менее пистоли и карабины были сверх популярны среди конницы. Поэтому все кукарекающие о дешевизне огнестрела идут лесом.
Да кстати и в рашке откровенно колсплеили рейтаров:
Власти не мог не тревожить тот факт, что "многие дворяне и дети боярские ездят на бой с одними пистоли, а к пистолем карабинов и долгих пищалей не держат". "и тот короткий бой (дистанция действенного огня из пистолета не превышала 20 саженей. – В.В.) к татарскому бою без карабинов худ и короток". Поэтому правительство предписывало, чтобы те дворяне, которые выступали в поход только с пистолетами, впредь имели с собой и другое огнестрельное оружие (пищаль или карабин), чтобы "с одним пистолем однолично никаков человек в полку не был". Служилым людям, как в старину выступавшим в поход с саадаком, было рекомендовано в качестве дополнительного оружия приобрести пистолет.
http://www.portal-slovo.ru/history/35293.php?ELEMENT_ID=35293&SHOWALL_1=1
Цены там тоже указаны.
>>208709
Правильно, я это уже давно пытаюсь всем втереть.
Ты не в той плоскости рассматриваешь вопрос. Для пехоты огнестрел мог быть(я не говорю что был, ибо пруфов у меня нет) дешевле арбалета.
Касательно же конницы задумайся вот над чем: сколько арбалетов такой же мощности как пистолет можно взять с собой на коня? Пистолетов могли брать по два, три, я даже где-то читал что и пять при желании.
>цена не так зависима от материала, сколько от сложности изготовки
Правильно, я это уже давно пытаюсь всем втереть.
>пистоли и карабины были сверх популярны среди конницы. Поэтому все кукарекающие о дешевизне огнестрела идут лесом.
Ты не в той плоскости рассматриваешь вопрос. Для пехоты огнестрел мог быть(я не говорю что был, ибо пруфов у меня нет) дешевле арбалета.
Касательно же конницы задумайся вот над чем: сколько арбалетов такой же мощности как пистолет можно взять с собой на коня? Пистолетов могли брать по два, три, я даже где-то читал что и пять при желании.
>>208713
Кстати вот еще мысль: а что если именно пистолеты подстегнули популярность и развитие ручного огнестрела в целом?
Кстати вот еще мысль: а что если именно пистолеты подстегнули популярность и развитие ручного огнестрела в целом?
>>208715
Были ещё арбалетики пистолетной формы, не думаю, что они были локомотивом прогресса.
Пушки, блеать, сначала были пушки, а потом всё это мельчало. Вот замки были пистолетной фишкой в первую очередь и, что характерно, благородный колесцовый замок, который потом сменился более дешёвым и хреновым ударным кремнем.
Были ещё арбалетики пистолетной формы, не думаю, что они были локомотивом прогресса.
Пушки, блеать, сначала были пушки, а потом всё это мельчало. Вот замки были пистолетной фишкой в первую очередь и, что характерно, благородный колесцовый замок, который потом сменился более дешёвым и хреновым ударным кремнем.
>>208718
Да, но вразрез с моим предположением это никак не идет.
А был ли он хреновым? Я глубоко тему не изучал, но насколько я помню, кремневые замки для пистолета отличались от оных для ружей.
>Были ещё арбалетики пистолетной формы, не думаю, что они были локомотивом прогресса.
Да, но вразрез с моим предположением это никак не идет.
>Вот замки были пистолетной фишкой в первую очередь и, что характерно, благородный колесцовый замок, который потом сменился более дешёвым и хреновым ударным кремнем.
А был ли он хреновым? Я глубоко тему не изучал, но насколько я помню, кремневые замки для пистолета отличались от оных для ружей.
>>208720
А пруфы есть? Я видел стандартные замки.
На сколько я плохо знаю не отличались, точнее на пистолеты ставили лучшие варианты, скорее всего хай-тек вроде открывающейся полочки, ещё что-нибудь такое, что потом перекочёвывало на ружья, если технологии подтягивали. Ну и божественное колесо - ёбаный фонтан искр, что может быть лучше?
А пруфы есть? Я видел стандартные замки.
На сколько я плохо знаю не отличались, точнее на пистолеты ставили лучшие варианты, скорее всего хай-тек вроде открывающейся полочки, ещё что-нибудь такое, что потом перекочёвывало на ружья, если технологии подтягивали. Ну и божественное колесо - ёбаный фонтан искр, что может быть лучше?
>>208722
Пруфов не будет, азазаз. Ибо читал в книге, название которой успешно забыл. Вечерком может погуглю-поищу.
Пруфов не будет, азазаз. Ибо читал в книге, название которой успешно забыл. Вечерком может погуглю-поищу.
391 Кб, 1600x1200
>>208727
Йбани АД
Йбани АД
>>208715
Может только как один из факторов.
Вообще военные 16 века были против популярности аркебуз среди наемников, всем нужны были пикинеры (пушмясо). Но вольно наемная система вербовки не давала возможности по желанию менять оружие или тип юнита.
В общем народу нравился огнестрел.
>>208722
Если проебал ключ от замка?
Может только как один из факторов.
Вообще военные 16 века были против популярности аркебуз среди наемников, всем нужны были пикинеры (пушмясо). Но вольно наемная система вербовки не давала возможности по желанию менять оружие или тип юнита.
В общем народу нравился огнестрел.
>>208722
Если проебал ключ от замка?
>>208729
Штоу? Там были ключи?? А не проще сделать ручку? или так больше вероятность что-то сломать или засорить?
Ну ок, благородный дон, который может позволить себе пару пистолей,закажет 2 запасных.
Штоу? Там были ключи?? А не проще сделать ручку? или так больше вероятность что-то сломать или засорить?
Ну ок, благородный дон, который может позволить себе пару пистолей,закажет 2 запасных.
Ребята, для начала нужно понять, зачем нужен был огнестрел на момент его появления? По сути для одного - разового мощного бабаха и нанесения достаточного урона латнику, чтоб его убить/потом добить. Т.е. первый огнестрел - это громоздкая хуета, просто маленькая ручная пушка. И этой хуетой не били, блядь, прицельно с расстояния 100 метров, это оружие ближнего боя. Это уже потом огнестрел быстро превратился из оружия узкой нарпавленности в то, что стало применятся по всем целям.
Нет, блядь, вы метры полета снаряда считаете. Шмальните из самой древней пищали по латам с расстояния 15-20 м. - увидите сраный результат. А то, что эта констркция дешевле и проще арбалетов даже обсуждать нечего, как и сравнивать с луками - у этого оружия изначально разные направленности, вот только лук завис на одном уровне, а огнестрел быстро эволюционировал и первзошел сам лук в его специализации.
Нет, блядь, вы метры полета снаряда считаете. Шмальните из самой древней пищали по латам с расстояния 15-20 м. - увидите сраный результат. А то, что эта констркция дешевле и проще арбалетов даже обсуждать нечего, как и сравнивать с луками - у этого оружия изначально разные направленности, вот только лук завис на одном уровне, а огнестрел быстро эволюционировал и первзошел сам лук в его специализации.
608 Кб, 1270x900
>>208743
Лол, это, походу, слишком сложно для некоторых местных, тут при слове "мушкет" вспоминают наполеоновские войны и линейную тактику..
>это оружие ближнего боя
Лол, это, походу, слишком сложно для некоторых местных, тут при слове "мушкет" вспоминают наполеоновские войны и линейную тактику..
запасся попкорном и жду когда в тред ворвутся конные арбалетчики.
>>208743
То есть её полную бесполезность. И придём к тому же вопросу. Читай тред хотябы, прежде чем писать.
>Шмальните из самой древней пищали по латам с расстояния 15-20 м. - увидите сраный результат
То есть её полную бесполезность. И придём к тому же вопросу. Читай тред хотябы, прежде чем писать.
>>208761
Ну, для долбоеба - несомненно.
А так самые древние перделки примерно так и юзались.
>её полную бесполезность
Ну, для долбоеба - несомненно.
А так самые древние перделки примерно так и юзались.
2903 Кб, 2592x1944
1928 Кб, 1456x693
>>208736
И так пара ключей в комплекте к паре пистолей. Некоторые мастера из них даже мультулы делали.
Ну хз. Встречается только на гражданских моделях.
Еще одно видео https://www.youtube.com/watch?v=OSxFY917UH8
Кстати, слыхал буряцкие бригантины неплохо держали пищали.
>>208743
Гуситам было норм. А ведь после их опыта, вагенбурги стали так популярны. Интересно, вот что против коробочки могли бы сделать лучники и арбалетчики? Ведь стрелы застревают даже в самой тонкой досочке.
И так пара ключей в комплекте к паре пистолей. Некоторые мастера из них даже мультулы делали.
>А не проще сделать ручку
Ну хз. Встречается только на гражданских моделях.
Еще одно видео https://www.youtube.com/watch?v=OSxFY917UH8
Кстати, слыхал буряцкие бригантины неплохо держали пищали.
>>208743
>По сути для одного - разового мощного бабаха и нанесения достаточного урона латнику, чтоб его убить/потом добить. Т.е. первый огнестрел - это громоздкая хуета, просто маленькая ручная пушка
Гуситам было норм. А ведь после их опыта, вагенбурги стали так популярны. Интересно, вот что против коробочки могли бы сделать лучники и арбалетчики? Ведь стрелы застревают даже в самой тонкой досочке.
>>208766
ЧТД, даже ламелляр 9 века выдерживает попадание и пищали, и пистолета, и даже карабина.
ЧТД, даже ламелляр 9 века выдерживает попадание и пищали, и пистолета, и даже карабина.
>>208776
Да что там ламелляр 9 века! Даже доспехи ахейцев из кабаньих клыков выдерживают попадание из карабина!
Огнестрел - говно без задач. Нахуй он возник - загадка. Жили бы как люди, махали бы железками, танцевали в абсолютно непробиваемых доспехах.
самофикс от меня, васяна
Да что там ламелляр 9 века! Даже доспехи ахейцев из кабаньих клыков выдерживают попадание из карабина!
Огнестрел - говно без задач. Нахуй он возник - загадка. Жили бы как люди, махали бы железками, танцевали в абсолютно непробиваемых доспехах.
самофикс от меня, васяна
740 Кб, 2000x1141
>>208777
Мне васяновская идея о мобильных мушкетерах в фуллплейте кажется вполне адекватной, см. пикрелейтед например.
Мне васяновская идея о мобильных мушкетерах в фуллплейте кажется вполне адекватной, см. пикрелейтед например.
>>208729
Где-то слыхал, что на поздних моделях барашек был на самом колесце. А в самых крутых замках завод осуществлялся благодаря приводу от курка.
>Если проебал ключ от замка?
Где-то слыхал, что на поздних моделях барашек был на самом колесце. А в самых крутых замках завод осуществлялся благодаря приводу от курка.
51 Кб, 811x540
>>208782
Молодец, рассмешил.
Молодец, рассмешил.
>>208729
тоже здравая идея кстати.
Что если народец просто сообразил что массово помирать от стрел и холодного оружия не обязательно, а можно ходить с пушками, которые бабахают страшно, но до ста метров мало кого колечут.
А заодно можно пусть массовый пиар, что такое вундероружие доспех пробивает, что бы рыцарям было западло просто так быдланов топтать и резать.
тоже здравая идея кстати.
Что если народец просто сообразил что массово помирать от стрел и холодного оружия не обязательно, а можно ходить с пушками, которые бабахают страшно, но до ста метров мало кого колечут.
А заодно можно пусть массовый пиар, что такое вундероружие доспех пробивает, что бы рыцарям было западло просто так быдланов топтать и резать.
>>208795
Да это факт. Инициатором распространения огнестрела были народные массы, а не военные.
Так все уже давно было опробовано на практике. Бум популярности пришелся на середину 16 века, когда отгремели сражения под Павией и многие другие, где огнестрел снискал себе славу.
А против рыцарей и рогатины достаточно, один фиг будут бездумно насаживаться.
Да ну? Я думал этот момент уже обсосали выше по треду.
Да это факт. Инициатором распространения огнестрела были народные массы, а не военные.
>А заодно можно пусть массовый пиар, что такое вундероружие доспех пробивает, что бы рыцарям
Так все уже давно было опробовано на практике. Бум популярности пришелся на середину 16 века, когда отгремели сражения под Павией и многие другие, где огнестрел снискал себе славу.
А против рыцарей и рогатины достаточно, один фиг будут бездумно насаживаться.
>но до ста метров мало кого колечут
Да ну? Я думал этот момент уже обсосали выше по треду.
>>208833
Обсосали что если стрелять из мушкета позднего 16-18 веков(ибо более ранний огнестрел совсем говно) на расстояние 100 метров, то есть шанс попасть по цели от 30 до 60% в зависимости от мушкета(причем без учета человеческого фактора) и нанести рану, совершенно необязательно смертельную, при условии что мишень не носит ничего прочнее одежды.
>Да ну? Я думал этот момент уже обсосали выше по треду.
Обсосали что если стрелять из мушкета позднего 16-18 веков(ибо более ранний огнестрел совсем говно) на расстояние 100 метров, то есть шанс попасть по цели от 30 до 60% в зависимости от мушкета(причем без учета человеческого фактора) и нанести рану, совершенно необязательно смертельную, при условии что мишень не носит ничего прочнее одежды.
>>208850
Also in 1590, "A brief discourse of war" by Sir Roger Williams and "A brief discourse concerning the force and effect of all manual weapons of fire" by Humphrey Barwick appeared in print, taking the contrary view to Smythe37. In the preface to his "A brief discourse" Barwick comments on the dispute between the two knights (Smythe & Williams), both with extensive military experience on the Continent, but taking diametrically opposite views about archery. His description of the performance of guns is especially interesting, and may be compared with the theoretical predictions made in section 9. He states that a musket, properly loaded with good powder, could kill a man through proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and unarmed at 600 yards [sic] far beyond the striking power of an arrow. Indeed, there were few cases of men being killed by an arrow. At the siege of Leith (1559) of 448 English dead, none had been killed by an arrow. The speed of archery was not such a great advantage; a musket can fire several bullets at once, especially at short range, to compensate for slower loading38. Finally, as far as the effects of arrows were concerned he says: "When I do march directly upon them and seeing them coming, I do stoop a little with my head to that end my burgonet shall save my face, and seeing the same arrows lighting upon my headpiece or upon my breast, pauldrons or vambraces, and so seeing the same to be of no more force nor hurtful, then do I with less fear than before boldly advance forward to counter with them." He offers to withstand arrow shot himself if he is clad in proof armour:
"Whereas it is further set down in the same book (Smythe) that harquebusiers may not give their volleys of shot but within 8, 10 or 12 yards..and archers will wound and sometimes kill at 9,10, 11 scores..to this I say that for trial thereof I will stand at 6 score yards distant from the best of these archers, and let him shoot 10 arrows one after another at me, and I will be armed...pistol proof, and if I be therewith wounded, I am content to take my mends in my own hands." Then, "let me be set in the same place where this lusty archer stood to shoot his 10 arrows, and let there be a whole complete armour set right up where I did stand, and let me have but 2 shootts with a musket or harquebus, and let it then appear what the one and the other is in force.."
Also in 1590, "A brief discourse of war" by Sir Roger Williams and "A brief discourse concerning the force and effect of all manual weapons of fire" by Humphrey Barwick appeared in print, taking the contrary view to Smythe37. In the preface to his "A brief discourse" Barwick comments on the dispute between the two knights (Smythe & Williams), both with extensive military experience on the Continent, but taking diametrically opposite views about archery. His description of the performance of guns is especially interesting, and may be compared with the theoretical predictions made in section 9. He states that a musket, properly loaded with good powder, could kill a man through proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and unarmed at 600 yards [sic] far beyond the striking power of an arrow. Indeed, there were few cases of men being killed by an arrow. At the siege of Leith (1559) of 448 English dead, none had been killed by an arrow. The speed of archery was not such a great advantage; a musket can fire several bullets at once, especially at short range, to compensate for slower loading38. Finally, as far as the effects of arrows were concerned he says: "When I do march directly upon them and seeing them coming, I do stoop a little with my head to that end my burgonet shall save my face, and seeing the same arrows lighting upon my headpiece or upon my breast, pauldrons or vambraces, and so seeing the same to be of no more force nor hurtful, then do I with less fear than before boldly advance forward to counter with them." He offers to withstand arrow shot himself if he is clad in proof armour:
"Whereas it is further set down in the same book (Smythe) that harquebusiers may not give their volleys of shot but within 8, 10 or 12 yards..and archers will wound and sometimes kill at 9,10, 11 scores..to this I say that for trial thereof I will stand at 6 score yards distant from the best of these archers, and let him shoot 10 arrows one after another at me, and I will be armed...pistol proof, and if I be therewith wounded, I am content to take my mends in my own hands." Then, "let me be set in the same place where this lusty archer stood to shoot his 10 arrows, and let there be a whole complete armour set right up where I did stand, and let me have but 2 shootts with a musket or harquebus, and let it then appear what the one and the other is in force.."
>>208850
Also in 1590, "A brief discourse of war" by Sir Roger Williams and "A brief discourse concerning the force and effect of all manual weapons of fire" by Humphrey Barwick appeared in print, taking the contrary view to Smythe37. In the preface to his "A brief discourse" Barwick comments on the dispute between the two knights (Smythe & Williams), both with extensive military experience on the Continent, but taking diametrically opposite views about archery. His description of the performance of guns is especially interesting, and may be compared with the theoretical predictions made in section 9. He states that a musket, properly loaded with good powder, could kill a man through proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and unarmed at 600 yards [sic] far beyond the striking power of an arrow. Indeed, there were few cases of men being killed by an arrow. At the siege of Leith (1559) of 448 English dead, none had been killed by an arrow. The speed of archery was not such a great advantage; a musket can fire several bullets at once, especially at short range, to compensate for slower loading38. Finally, as far as the effects of arrows were concerned he says: "When I do march directly upon them and seeing them coming, I do stoop a little with my head to that end my burgonet shall save my face, and seeing the same arrows lighting upon my headpiece or upon my breast, pauldrons or vambraces, and so seeing the same to be of no more force nor hurtful, then do I with less fear than before boldly advance forward to counter with them." He offers to withstand arrow shot himself if he is clad in proof armour:
"Whereas it is further set down in the same book (Smythe) that harquebusiers may not give their volleys of shot but within 8, 10 or 12 yards..and archers will wound and sometimes kill at 9,10, 11 scores..to this I say that for trial thereof I will stand at 6 score yards distant from the best of these archers, and let him shoot 10 arrows one after another at me, and I will be armed...pistol proof, and if I be therewith wounded, I am content to take my mends in my own hands." Then, "let me be set in the same place where this lusty archer stood to shoot his 10 arrows, and let there be a whole complete armour set right up where I did stand, and let me have but 2 shootts with a musket or harquebus, and let it then appear what the one and the other is in force.."
Also in 1590, "A brief discourse of war" by Sir Roger Williams and "A brief discourse concerning the force and effect of all manual weapons of fire" by Humphrey Barwick appeared in print, taking the contrary view to Smythe37. In the preface to his "A brief discourse" Barwick comments on the dispute between the two knights (Smythe & Williams), both with extensive military experience on the Continent, but taking diametrically opposite views about archery. His description of the performance of guns is especially interesting, and may be compared with the theoretical predictions made in section 9. He states that a musket, properly loaded with good powder, could kill a man through proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and unarmed at 600 yards [sic] far beyond the striking power of an arrow. Indeed, there were few cases of men being killed by an arrow. At the siege of Leith (1559) of 448 English dead, none had been killed by an arrow. The speed of archery was not such a great advantage; a musket can fire several bullets at once, especially at short range, to compensate for slower loading38. Finally, as far as the effects of arrows were concerned he says: "When I do march directly upon them and seeing them coming, I do stoop a little with my head to that end my burgonet shall save my face, and seeing the same arrows lighting upon my headpiece or upon my breast, pauldrons or vambraces, and so seeing the same to be of no more force nor hurtful, then do I with less fear than before boldly advance forward to counter with them." He offers to withstand arrow shot himself if he is clad in proof armour:
"Whereas it is further set down in the same book (Smythe) that harquebusiers may not give their volleys of shot but within 8, 10 or 12 yards..and archers will wound and sometimes kill at 9,10, 11 scores..to this I say that for trial thereof I will stand at 6 score yards distant from the best of these archers, and let him shoot 10 arrows one after another at me, and I will be armed...pistol proof, and if I be therewith wounded, I am content to take my mends in my own hands." Then, "let me be set in the same place where this lusty archer stood to shoot his 10 arrows, and let there be a whole complete armour set right up where I did stand, and let me have but 2 shootts with a musket or harquebus, and let it then appear what the one and the other is in force.."
>>208850
Ты умишком своим вообще понимаешь, что первоначально огнестрел был воспомогательным оружием? Это тебе не ебучее рпг со специализацией на конкретном оружии - это, блядь, война - даже сам шанс поранить противника оче важен, даже если не смертельно - болевой шок и кровотечение никто не отменял - шмальнул иж палки - и вперед железякой махать.
Во только если потенциал железяк был раскрыт полностью, то потенциал дымных палочек - нет, и в процессе его раскрытия они стали доминирующими. Вот только изначально они были только одноразовой штучкой, которой пользоваться нехуй делать, а вот урон она нанести таки может.
Ты умишком своим вообще понимаешь, что первоначально огнестрел был воспомогательным оружием? Это тебе не ебучее рпг со специализацией на конкретном оружии - это, блядь, война - даже сам шанс поранить противника оче важен, даже если не смертельно - болевой шок и кровотечение никто не отменял - шмальнул иж палки - и вперед железякой махать.
Во только если потенциал железяк был раскрыт полностью, то потенциал дымных палочек - нет, и в процессе его раскрытия они стали доминирующими. Вот только изначально они были только одноразовой штучкой, которой пользоваться нехуй делать, а вот урон она нанести таки может.
>>208865
Мушкетеры в фуллплейтах confirmed. Теперь всё ясно, они были эффективнее лучников и поэтому в Англии лонгбоу отмер.
>let me be set in the same place where this lusty archer stood to shoot his 10 arrows, and let there be a whole complete armour set right up where I did stand, and let me have but 2 shootts with a musket or harquebus, and let it then appear what the one and the other is in force..
Мушкетеры в фуллплейтах confirmed. Теперь всё ясно, они были эффективнее лучников и поэтому в Англии лонгбоу отмер.
>>208869
Да что ты говоришь. То есть ничего круче стали мы так и не придумали?
Выше уже это "обсосали", читай.
>Во только если потенциал железяк был раскрыт полностью, то потенциал дымных палочек - нет
Да что ты говоришь. То есть ничего круче стали мы так и не придумали?
>в процессе его раскрытия они стали доминирующими
Выше уже это "обсосали", читай.
>>208871
Меч есть меч, или алебарда, или булава, или клевец,да что угодно - хоть из титана с алмазным напылением их сделай - нормальный фуллплейт выдежит. Я об этом - холодное оружие к средним векам достигло своего логического предела, изыски в материалах и заточке уже детали.
А вот огнестрел имел несоизмеримо больший потенциал.
>ничего круче стали мы так и не придумали
Меч есть меч, или алебарда, или булава, или клевец,да что угодно - хоть из титана с алмазным напылением их сделай - нормальный фуллплейт выдежит. Я об этом - холодное оружие к средним векам достигло своего логического предела, изыски в материалах и заточке уже детали.
А вот огнестрел имел несоизмеримо больший потенциал.
>>208881
и это уже в средние века всем было понятно?
>А вот огнестрел имел несоизмеримо больший потенциал.
и это уже в средние века всем было понятно?
>>208865
Я рад что ты цитируешь источники. Но оба приведенных источника говорят противоположное, плюс выше в треде приводили и другие, вообще говорящие о бесполезности огнестрела.
Ты же понимаешь что происходит в случае конфликта источников? Правильно, экспериментальные исследования, благо ссылки на них в треде тоже приводили, и вот они нам и говорят что истина где-то посередине.
Я рад что ты цитируешь источники. Но оба приведенных источника говорят противоположное, плюс выше в треде приводили и другие, вообще говорящие о бесполезности огнестрела.
Ты же понимаешь что происходит в случае конфликта источников? Правильно, экспериментальные исследования, благо ссылки на них в треде тоже приводили, и вот они нам и говорят что истина где-то посередине.
>>208870
Для тебя это наверно открытие, но аркебузиры в доспехах ебли лучников по всему миру
http://satchel17.livejournal.com/33407.html
http://satchel17.livejournal.com/33737.html
Ну а че, при желании такой отряд мог захватить любую страну мира (где не знали бы пороха, тяжелой конницы и дисциплинированной ударной пехоты).
>>208885
Это где ты такое увидел? Мы пришли к тому что на 200+ метров, пуля еще сильна как выстрел из револьвера 357 калибра.
Для тебя это наверно открытие, но аркебузиры в доспехах ебли лучников по всему миру
>«Они легко нас опережали и забегали вперед, так как мы были в тяжелых доспехах. И если бы каждый не заботился о товарище, все бы погибли». Хуже всего было в арьегарде - солдаты отступали лицом к противнику, пятясь назад и ведя огонь из аркебуз. Уставших и раненых сразу заменяли другие, поэтому за 14 часов непрерывного боя удалось избежать перегрева стволов.
>Кхмеры шли сзади полумесяцем и осыпали их стрелами, целясь по незащищенным ногам, и ранили многих. Но в ближний бой не лезли, хотя «у них было много слонов, и, когда в одного из них попадала пуля, надо видеть, какие разрушения он производил среди своих, и погонщик не мог его удержать.»
http://satchel17.livejournal.com/33407.html
http://satchel17.livejournal.com/33737.html
>Мушкетеры в фуллплейтах
Ну а че, при желании такой отряд мог захватить любую страну мира (где не знали бы пороха, тяжелой конницы и дисциплинированной ударной пехоты).
>>208885
>плюс выше в треде приводили и другие, вообще говорящие о бесполезности огнестрела
Это где ты такое увидел? Мы пришли к тому что на 200+ метров, пуля еще сильна как выстрел из револьвера 357 калибра.
>>208882
Его не нужно понимать, его нужно реализовывать - это оружие, а не игрушка. Что оружейники и делали. С мечом ничего кардинально нового не придумаешь, с гром-палкой - много чего.
Его не нужно понимать, его нужно реализовывать - это оружие, а не игрушка. Что оружейники и делали. С мечом ничего кардинально нового не придумаешь, с гром-палкой - много чего.
56 Кб, 339x600
Хех. Почитав тред, я понял почему в D&D При атаке огнестрелом класс доспеха не учитывается.
60 Кб, 604x453
>>208932
Дружище, спасибо, что спалил такой годный журнальчик. Зачитаться.
Дружище, спасибо, что спалил такой годный журнальчик. Зачитаться.
>>209306
Но ведь тебе правильно посоветовали, ребенок.
Васян, кстати, куда ты там делся, придурок? Все еще в треде?
Еще в 1364 г. магистрат Перуджи поручил изготовить 500 ручниц длиною в одну пядь, которые можно было бы удерживать одной рукой и пули которых пробивали бы доспехи.
Есть вопросы, Васян?
>не долбаебов
>долбАебов
Но ведь тебе правильно посоветовали, ребенок.
Васян, кстати, куда ты там делся, придурок? Все еще в треде?
Еще в 1364 г. магистрат Перуджи поручил изготовить 500 ручниц длиною в одну пядь, которые можно было бы удерживать одной рукой и пули которых пробивали бы доспехи.
Есть вопросы, Васян?
>>209307
Только один. Как вышло так, что за три года, с тех пор как ты обо мне узнал, ты умудрился остаться на том же уровне?
Только один. Как вышло так, что за три года, с тех пор как ты обо мне узнал, ты умудрился остаться на том же уровне?
>>209311
Ты себе льстишь. Я узнал о каком-то тупом школьнике в прошлом году.
>за три года, с тех пор как ты обо мне узнал
Ты себе льстишь. Я узнал о каком-то тупом школьнике в прошлом году.
66 Кб, 375x500
>>209292
Казулальность во все поля. На деле были панцири с резистом к огнестрелу. На пике дополнительный нагрудник для осадного доспеха, он прицеплялся поверх основного. Его вес 11 кг, а общий вес 50 кг. Так же видно несколько пулевых вмятин.
>>209297
Да сам много нового оттуда узнал. Например, оказывается тяжелые арбалеты взводили руками, без всяких механизмов.
>>209307
Лысари тупо увеличивали толщину брони, пока она не стала не носибельной для обычного боя.
Казулальность во все поля. На деле были панцири с резистом к огнестрелу. На пике дополнительный нагрудник для осадного доспеха, он прицеплялся поверх основного. Его вес 11 кг, а общий вес 50 кг. Так же видно несколько пулевых вмятин.
>>209297
Да сам много нового оттуда узнал. Например, оказывается тяжелые арбалеты взводили руками, без всяких механизмов.
>>209307
Лысари тупо увеличивали толщину брони, пока она не стала не носибельной для обычного боя.
740 Кб, 1662x2500
910 Кб, 963x831
108 Кб, 572x287
>>209358
Дэвид Эдж из Собрания Уоллеса заверил меня что даже самые тяжелые из турнирных доспехов были не тяжелее ~41 кг. Пруфанешь по своему доспеху?
Пикрелейтед 1 - Кёльнский пехотный пуленепробиваемый доспех, инвентарный номер A.1656. Нагрудник как раз где-то 11 кг и весит и имеет 3 вмятины, которые он получил в бою. Сделан из самого низкокачественного материала из доступных на тот момент - железа.
Также, в Собрании Уоллеса, одном из самых крупных оружейных музеев, есть гарнитурный доспех Томаса Саквиля 1587 года, весом в 32 кг, с пуленепробиваемым нагрудником. К нему еще идёт плакарт, с плакартом он весит 36.7 кг и вполне вероятно становится неуязвим даже для крепостного ружья(по крайней мере в районе, который закрывает плакарт). Что примечательно, так это то что сделан он из закаленной стали, что на тот момент было стандартом для оружейной Гринвича. Пик релейтед 2.
И да, и нет. Доспех Саквилля, к примеру, успешно справлялся бы со своей ролью и в 17, и в 18, и может даже в 19 веке, ибо толщина его нагрудника как минимум, и качество стали, из которой он изготовлен, как максимум, позволяла выдерживать попадания самых мощных мушкетов этого времени, а может даже и крепостных ружей. Но проблема в том, что на рубеже конца 16-начала 17 века оружейники прекратили практику закалки доспехов и почти свели на нет использование стали, начав использовать в основном железо. В итоге подобные доспехи после 1610 года просто не выпускались. Миланцы так и вообще отказались от закалки еще в начале 16 века, есть версия что потому что закалка не совмещалась с их технологией золочения доспехов, немцы таких проблем не имели и могли иметь одновременно позолоченные и закаленные доспехи, позже эту технологию перенял Гринвич и к концу 16 века закалять доспехи для них стало стандартом. Вильямс это подробно расписывает в своих книгах. Пик релейтед 3.
Причем дело не в цене, ибо процент элитных войск в армиях в этот период не исчез, как и спрос на пуленепробиваемые доспехи, те же крылатые гусары в 17 веке имели доспех весом 15 кг, и в него входил пуленепробиваемый нагрудник.
А данные для Лондона 1542 года на цену доспехов "Almain rivet" или по нашему "трехчетвертной" доспех для пехоты говорят, что разница между доспехом из закаленной стали и доспехом второго сорта составляла всего 10 пенсов. Причем и тот и другой доспех стоили довольно дешево, 7 шиллингов и 6 пенсов за первый и 6 шиллингов и 8 пенсов за второй, что составляет 15-12 дневных зарплат пехотинца. То есть цена материала играла наименьшее значение в цене доспех, полный доспех стоил значительно дороже во-первых за счет грамотной подгонки доспеха под владельца, чтобы по-минимуму, а в идеале вообще не стеснять его движений, а во-вторых из-за наличия декораций вроде полировки, гравировки, травления, золочения и т. п.
Сам Вильямс считает что причина такой реакции оружейников вполне вероятно может абсолютно не иметь милитаристских причин, а вместо них социальные.
>На пике дополнительный нагрудник для осадного доспеха, он прицеплялся поверх основного. Его вес 11 кг, а общий вес 50 кг.
Дэвид Эдж из Собрания Уоллеса заверил меня что даже самые тяжелые из турнирных доспехов были не тяжелее ~41 кг. Пруфанешь по своему доспеху?
Пикрелейтед 1 - Кёльнский пехотный пуленепробиваемый доспех, инвентарный номер A.1656. Нагрудник как раз где-то 11 кг и весит и имеет 3 вмятины, которые он получил в бою. Сделан из самого низкокачественного материала из доступных на тот момент - железа.
Также, в Собрании Уоллеса, одном из самых крупных оружейных музеев, есть гарнитурный доспех Томаса Саквиля 1587 года, весом в 32 кг, с пуленепробиваемым нагрудником. К нему еще идёт плакарт, с плакартом он весит 36.7 кг и вполне вероятно становится неуязвим даже для крепостного ружья(по крайней мере в районе, который закрывает плакарт). Что примечательно, так это то что сделан он из закаленной стали, что на тот момент было стандартом для оружейной Гринвича. Пик релейтед 2.
>Лысари тупо увеличивали толщину брони, пока она не стала не носибельной для обычного боя.
И да, и нет. Доспех Саквилля, к примеру, успешно справлялся бы со своей ролью и в 17, и в 18, и может даже в 19 веке, ибо толщина его нагрудника как минимум, и качество стали, из которой он изготовлен, как максимум, позволяла выдерживать попадания самых мощных мушкетов этого времени, а может даже и крепостных ружей. Но проблема в том, что на рубеже конца 16-начала 17 века оружейники прекратили практику закалки доспехов и почти свели на нет использование стали, начав использовать в основном железо. В итоге подобные доспехи после 1610 года просто не выпускались. Миланцы так и вообще отказались от закалки еще в начале 16 века, есть версия что потому что закалка не совмещалась с их технологией золочения доспехов, немцы таких проблем не имели и могли иметь одновременно позолоченные и закаленные доспехи, позже эту технологию перенял Гринвич и к концу 16 века закалять доспехи для них стало стандартом. Вильямс это подробно расписывает в своих книгах. Пик релейтед 3.
Причем дело не в цене, ибо процент элитных войск в армиях в этот период не исчез, как и спрос на пуленепробиваемые доспехи, те же крылатые гусары в 17 веке имели доспех весом 15 кг, и в него входил пуленепробиваемый нагрудник.
А данные для Лондона 1542 года на цену доспехов "Almain rivet" или по нашему "трехчетвертной" доспех для пехоты говорят, что разница между доспехом из закаленной стали и доспехом второго сорта составляла всего 10 пенсов. Причем и тот и другой доспех стоили довольно дешево, 7 шиллингов и 6 пенсов за первый и 6 шиллингов и 8 пенсов за второй, что составляет 15-12 дневных зарплат пехотинца. То есть цена материала играла наименьшее значение в цене доспех, полный доспех стоил значительно дороже во-первых за счет грамотной подгонки доспеха под владельца, чтобы по-минимуму, а в идеале вообще не стеснять его движений, а во-вторых из-за наличия декораций вроде полировки, гравировки, травления, золочения и т. п.
Сам Вильямс считает что причина такой реакции оружейников вполне вероятно может абсолютно не иметь милитаристских причин, а вместо них социальные.
740 Кб, 1662x2500
910 Кб, 963x831
108 Кб, 572x287
>>209358
Дэвид Эдж из Собрания Уоллеса заверил меня что даже самые тяжелые из турнирных доспехов были не тяжелее ~41 кг. Пруфанешь по своему доспеху?
Пикрелейтед 1 - Кёльнский пехотный пуленепробиваемый доспех, инвентарный номер A.1656. Нагрудник как раз где-то 11 кг и весит и имеет 3 вмятины, которые он получил в бою. Сделан из самого низкокачественного материала из доступных на тот момент - железа.
Также, в Собрании Уоллеса, одном из самых крупных оружейных музеев, есть гарнитурный доспех Томаса Саквиля 1587 года, весом в 32 кг, с пуленепробиваемым нагрудником. К нему еще идёт плакарт, с плакартом он весит 36.7 кг и вполне вероятно становится неуязвим даже для крепостного ружья(по крайней мере в районе, который закрывает плакарт). Что примечательно, так это то что сделан он из закаленной стали, что на тот момент было стандартом для оружейной Гринвича. Пик релейтед 2.
И да, и нет. Доспех Саквилля, к примеру, успешно справлялся бы со своей ролью и в 17, и в 18, и может даже в 19 веке, ибо толщина его нагрудника как минимум, и качество стали, из которой он изготовлен, как максимум, позволяла выдерживать попадания самых мощных мушкетов этого времени, а может даже и крепостных ружей. Но проблема в том, что на рубеже конца 16-начала 17 века оружейники прекратили практику закалки доспехов и почти свели на нет использование стали, начав использовать в основном железо. В итоге подобные доспехи после 1610 года просто не выпускались. Миланцы так и вообще отказались от закалки еще в начале 16 века, есть версия что потому что закалка не совмещалась с их технологией золочения доспехов, немцы таких проблем не имели и могли иметь одновременно позолоченные и закаленные доспехи, позже эту технологию перенял Гринвич и к концу 16 века закалять доспехи для них стало стандартом. Вильямс это подробно расписывает в своих книгах. Пик релейтед 3.
Причем дело не в цене, ибо процент элитных войск в армиях в этот период не исчез, как и спрос на пуленепробиваемые доспехи, те же крылатые гусары в 17 веке имели доспех весом 15 кг, и в него входил пуленепробиваемый нагрудник.
А данные для Лондона 1542 года на цену доспехов "Almain rivet" или по нашему "трехчетвертной" доспех для пехоты говорят, что разница между доспехом из закаленной стали и доспехом второго сорта составляла всего 10 пенсов. Причем и тот и другой доспех стоили довольно дешево, 7 шиллингов и 6 пенсов за первый и 6 шиллингов и 8 пенсов за второй, что составляет 15-12 дневных зарплат пехотинца. То есть цена материала играла наименьшее значение в цене доспех, полный доспех стоил значительно дороже во-первых за счет грамотной подгонки доспеха под владельца, чтобы по-минимуму, а в идеале вообще не стеснять его движений, а во-вторых из-за наличия декораций вроде полировки, гравировки, травления, золочения и т. п.
Сам Вильямс считает что причина такой реакции оружейников вполне вероятно может абсолютно не иметь милитаристских причин, а вместо них социальные.
>На пике дополнительный нагрудник для осадного доспеха, он прицеплялся поверх основного. Его вес 11 кг, а общий вес 50 кг.
Дэвид Эдж из Собрания Уоллеса заверил меня что даже самые тяжелые из турнирных доспехов были не тяжелее ~41 кг. Пруфанешь по своему доспеху?
Пикрелейтед 1 - Кёльнский пехотный пуленепробиваемый доспех, инвентарный номер A.1656. Нагрудник как раз где-то 11 кг и весит и имеет 3 вмятины, которые он получил в бою. Сделан из самого низкокачественного материала из доступных на тот момент - железа.
Также, в Собрании Уоллеса, одном из самых крупных оружейных музеев, есть гарнитурный доспех Томаса Саквиля 1587 года, весом в 32 кг, с пуленепробиваемым нагрудником. К нему еще идёт плакарт, с плакартом он весит 36.7 кг и вполне вероятно становится неуязвим даже для крепостного ружья(по крайней мере в районе, который закрывает плакарт). Что примечательно, так это то что сделан он из закаленной стали, что на тот момент было стандартом для оружейной Гринвича. Пик релейтед 2.
>Лысари тупо увеличивали толщину брони, пока она не стала не носибельной для обычного боя.
И да, и нет. Доспех Саквилля, к примеру, успешно справлялся бы со своей ролью и в 17, и в 18, и может даже в 19 веке, ибо толщина его нагрудника как минимум, и качество стали, из которой он изготовлен, как максимум, позволяла выдерживать попадания самых мощных мушкетов этого времени, а может даже и крепостных ружей. Но проблема в том, что на рубеже конца 16-начала 17 века оружейники прекратили практику закалки доспехов и почти свели на нет использование стали, начав использовать в основном железо. В итоге подобные доспехи после 1610 года просто не выпускались. Миланцы так и вообще отказались от закалки еще в начале 16 века, есть версия что потому что закалка не совмещалась с их технологией золочения доспехов, немцы таких проблем не имели и могли иметь одновременно позолоченные и закаленные доспехи, позже эту технологию перенял Гринвич и к концу 16 века закалять доспехи для них стало стандартом. Вильямс это подробно расписывает в своих книгах. Пик релейтед 3.
Причем дело не в цене, ибо процент элитных войск в армиях в этот период не исчез, как и спрос на пуленепробиваемые доспехи, те же крылатые гусары в 17 веке имели доспех весом 15 кг, и в него входил пуленепробиваемый нагрудник.
А данные для Лондона 1542 года на цену доспехов "Almain rivet" или по нашему "трехчетвертной" доспех для пехоты говорят, что разница между доспехом из закаленной стали и доспехом второго сорта составляла всего 10 пенсов. Причем и тот и другой доспех стоили довольно дешево, 7 шиллингов и 6 пенсов за первый и 6 шиллингов и 8 пенсов за второй, что составляет 15-12 дневных зарплат пехотинца. То есть цена материала играла наименьшее значение в цене доспех, полный доспех стоил значительно дороже во-первых за счет грамотной подгонки доспеха под владельца, чтобы по-минимуму, а в идеале вообще не стеснять его движений, а во-вторых из-за наличия декораций вроде полировки, гравировки, травления, золочения и т. п.
Сам Вильямс считает что причина такой реакции оружейников вполне вероятно может абсолютно не иметь милитаристских причин, а вместо них социальные.
372 Кб, 730x589
2379 Кб, 1210x870
>>209371
Ну может и 40кг, я не настаиваю. Еще, выше я перепутал, тот нагрудник не дополнительный, а основной и сверху на него крепился еще один. Шлемаки тоже имели дополнительную накладную броню.
Причем тут реакция оружейников? Пропал спрос на их поделия. Слишком тяжело и неудобно. До полной механизации армии в 60-70 годах, все эти доспехи применялись только среди узкого круга вояк, типа кирасиров и саперов.
Алсо. На втором пике (слева) - мушкетный книппель. Джве пули сваривались железной проволокой, юзались для разрушения корабельного такелажа.
>самые тяжелые из турнирных доспехов были не тяжелее ~41 кг. Пруфанешь по своему доспеху?
Ну может и 40кг, я не настаиваю. Еще, выше я перепутал, тот нагрудник не дополнительный, а основной и сверху на него крепился еще один. Шлемаки тоже имели дополнительную накладную броню.
>причина такой реакции оружейников вполне вероятно может абсолютно не иметь милитаристских причин, а вместо них социальные
Причем тут реакция оружейников? Пропал спрос на их поделия. Слишком тяжело и неудобно. До полной механизации армии в 60-70 годах, все эти доспехи применялись только среди узкого круга вояк, типа кирасиров и саперов.
Алсо. На втором пике (слева) - мушкетный книппель. Джве пули сваривались железной проволокой, юзались для разрушения корабельного такелажа.
53 Кб, 680x132
>>209403
Видимо мой пост слишком длинный был. Поясню покороче:
доспехи перестают закаливать и делать из стали -> доспехи становятся толще -> и отсюда идёт вопрос про такую вот реакцию оружейников: вместо наращивания качества, они скатываются в говно и начинают клепать парашу, причем упадок оружейного ремесла к концу 17 века виден даже невооруженным взглядом на типичный доспех того периода
В том и дело что не пропал, я писал об этом выше. 17 век полнится данными о пуленепробиваемых доспехах, даже не смотря на убогое качество используемых материалов и общий упадок ремесла. Пикрелейтед.
Грубо говоря, доспехи конца 16 века отлично бы справлялись со своей задачей и в 17 веке, и в 18, но их просто перестали делать.
>Причем тут реакция оружейников?
Видимо мой пост слишком длинный был. Поясню покороче:
доспехи перестают закаливать и делать из стали -> доспехи становятся толще -> и отсюда идёт вопрос про такую вот реакцию оружейников: вместо наращивания качества, они скатываются в говно и начинают клепать парашу, причем упадок оружейного ремесла к концу 17 века виден даже невооруженным взглядом на типичный доспех того периода
>Пропал спрос на их поделия. Слишком тяжело и неудобно.
В том и дело что не пропал, я писал об этом выше. 17 век полнится данными о пуленепробиваемых доспехах, даже не смотря на убогое качество используемых материалов и общий упадок ремесла. Пикрелейтед.
Грубо говоря, доспехи конца 16 века отлично бы справлялись со своей задачей и в 17 веке, и в 18, но их просто перестали делать.
>>209405
вы не учитываете на сколько за 16-17 век вырос средний размер армий.
И всех их надо было одевать в доспех по старинке.
Так ради дешивизны собирания массовых армий и стали сначала уменьшать число деталей доспеха, потом качество.
вы не учитываете на сколько за 16-17 век вырос средний размер армий.
И всех их надо было одевать в доспех по старинке.
Так ради дешивизны собирания массовых армий и стали сначала уменьшать число деталей доспеха, потом качество.
http://satchel17.livejournal.com/31692.html
На тему лонгбоу.
На тему лонгбоу.
>>209405
Да брось ты, будто первый это раз читаю.
Хто посчитал сколько производили стальных и железных доспехов? Это вообще не реально. Так что я не верю в упадок сталепроизводства. Тем более что в наполеонку, французкие кирасиры и немецкие, вполне себе бегали в стальных бронеливчиках.
Так даже стальные слишком тяжелы. Их юзали под конкретные задачи, где без них никак. Да еще те кто имел лишнюю монету.
>>209412
Ну ок. Возьмем период мировых войн 20-го века. Даже когда стали было как грязи, что то никто не спешил бронировать солдатиков. все ограничилось только железными шишаками.
>>209421
Коменты жгут.
>Видимо мой пост слишком длинный был
Да брось ты, будто первый это раз читаю.
>доспехи перестают закаливать и делать из стали
Хто посчитал сколько производили стальных и железных доспехов? Это вообще не реально. Так что я не верю в упадок сталепроизводства. Тем более что в наполеонку, французкие кирасиры и немецкие, вполне себе бегали в стальных бронеливчиках.
>В том и дело что не пропал, я писал об этом выше. 17 век полнится данными о пуленепробиваемых доспехах, даже не смотря на убогое качество используемых материалов и общий упадок ремесла
Так даже стальные слишком тяжелы. Их юзали под конкретные задачи, где без них никак. Да еще те кто имел лишнюю монету.
>>209412
Ну ок. Возьмем период мировых войн 20-го века. Даже когда стали было как грязи, что то никто не спешил бронировать солдатиков. все ограничилось только железными шишаками.
>>209421
Коменты жгут.
>>209433
Во второй мировой на огнестреле как раз не плохо читается идея. Качественный огнестрел уже все научились делать из качественной стали и основная техническая мысль пошла в то как делать огнестрел из говна за копейки, малоквалифицрованной бабой рабочим.
Штурмовая броня была в Первую мировую вспомнита (а итальянцы вообще в музейных доспехах пытались воевать в окопах).
Ну и да, в начале 21 века таки все вернулись к индивидуальным средствам защиты бойца и баллистическим щитам.
Так что не особо броня огнестрелу проиграла в историческом обозрении.
>Возьмем период мировых войн 20-го века. Даже когда стали было как грязи, что то никто не спешил бронировать солдатиков. все ограничилось только железными шишаками.
Во второй мировой на огнестреле как раз не плохо читается идея. Качественный огнестрел уже все научились делать из качественной стали и основная техническая мысль пошла в то как делать огнестрел из говна за копейки, малоквалифицрованной бабой рабочим.
Штурмовая броня была в Первую мировую вспомнита (а итальянцы вообще в музейных доспехах пытались воевать в окопах).
Ну и да, в начале 21 века таки все вернулись к индивидуальным средствам защиты бойца и баллистическим щитам.
Так что не особо броня огнестрелу проиграла в историческом обозрении.
45 Кб, 534x800
672 Кб, 1553x1751
1793 Кб, 2533x3043
129 Кб, 698x891
>>209433
Тогда почему задаешь вопросы, на которые в этой писанине уже есть ответ?
Дядюшка Вильямс. В своей книге он приводит анализ на 600 доспехов из разных периодов и даёт такую статистику, я же просто повторяю его слова. Или ты думаешь я тут сижу сказки сочиняю?
Не верь. Но в упадок доспешного ремесла уж поверь, его отметил еще Клод Блэр, причем даже не зная ничего о металлургии, ибо, как я уже говорил, его видно невооруженным глазом.
Ты точно читал мою писанину? 32 кг вес полного доспеха выше, нагрудник, защищающий от мушкета 16-18 веков мог весить от 5кг. Пикрелейтед кираса и все нагрудники пруфнуты мушкетом, их вес 12 кг, 8 кг, 7.5 кг и 6.6 кг. Все скорее всего как раз из 17 века/конца 16 века. Выше вон два нагрудника по 11 кг. И все они сделаны скорее всего из железа.
>Да брось ты, будто первый это раз читаю.
Тогда почему задаешь вопросы, на которые в этой писанине уже есть ответ?
>Хто посчитал сколько производили стальных и железных доспехов?
Дядюшка Вильямс. В своей книге он приводит анализ на 600 доспехов из разных периодов и даёт такую статистику, я же просто повторяю его слова. Или ты думаешь я тут сижу сказки сочиняю?
>Так что я не верю в упадок сталепроизводства.
Не верь. Но в упадок доспешного ремесла уж поверь, его отметил еще Клод Блэр, причем даже не зная ничего о металлургии, ибо, как я уже говорил, его видно невооруженным глазом.
>Так даже стальные слишком тяжелы.
Ты точно читал мою писанину? 32 кг вес полного доспеха выше, нагрудник, защищающий от мушкета 16-18 веков мог весить от 5кг. Пикрелейтед кираса и все нагрудники пруфнуты мушкетом, их вес 12 кг, 8 кг, 7.5 кг и 6.6 кг. Все скорее всего как раз из 17 века/конца 16 века. Выше вон два нагрудника по 11 кг. И все они сделаны скорее всего из железа.
>>209433
>>209437
Не надо путать массового солдатика(которых мильон, и которые маршем топают колонной от поезда до окопчиков) с "йоба-оператором-спицназ", котрорых возят на машинках и их всего штук 10.
Ну и специфика боёв: в городе - ближние дистанции, пистолеты-пулеметы под говнопатрон, гранатки и на природе: просто чемоданы с толом на голову валятся.
>Возьмем период мировых войн 20-го века. Даже когда стали было как грязи, что то никто не спешил бронировать солдатиков. все ограничилось только железными шишаками.
>>209437
>Ну и да, в начале 21 века таки все вернулись к индивидуальным средствам защиты бойца и баллистическим щитам.
Не надо путать массового солдатика(которых мильон, и которые маршем топают колонной от поезда до окопчиков) с "йоба-оператором-спицназ", котрорых возят на машинках и их всего штук 10.
Ну и специфика боёв: в городе - ближние дистанции, пистолеты-пулеметы под говнопатрон, гранатки и на природе: просто чемоданы с толом на голову валятся.
>>209437
Сейчас юзают в основном 3/4, да и то в полной сборке очень редко. К фуллплейтам что то не торопятся возвращаться. Бронещиты вообще только у полицейского спецназа (армия их даже не думает покупать).
>>209439
Так то логично. Никто же не хотел воевать в наковальнях, вот сложные фуллплейты и отмирали. А от одного нагрудника толку не много и они тоже отмерли (тем более для пихота он все равно тяжелый).
Сейчас юзают в основном 3/4, да и то в полной сборке очень редко. К фуллплейтам что то не торопятся возвращаться. Бронещиты вообще только у полицейского спецназа (армия их даже не думает покупать).
>>209439
>Но в упадок доспешного ремесла уж поверь
Так то логично. Никто же не хотел воевать в наковальнях, вот сложные фуллплейты и отмирали. А от одного нагрудника толку не много и они тоже отмерли (тем более для пихота он все равно тяжелый).
96 Кб, 666x500
>>209461
А "Ратник" только для списнаса или общевойсковой комплект?
А "Ратник" только для списнаса или общевойсковой комплект?
>>209475
Так, всё, я сдаюсь. Ты очевидно просто не читаешь мои посты.
>Никто же не хотел воевать в наковальнях
Так, всё, я сдаюсь. Ты очевидно просто не читаешь мои посты.
>>209476
Общевойсковой.
Общевойсковой.
>>209476
Раз написано общевойсковой, значит общевойсковой.
Ой, да ты пытаешься меня обмануть, хитрец! Ведь он штурмовой.
Ну и когда войско будет как у Наполеона, и каждому дадут такую приблуду, тогда и поговорим о смене парадигмы.
Раз написано общевойсковой, значит общевойсковой.
Ой, да ты пытаешься меня обмануть, хитрец! Ведь он штурмовой.
Ну и когда войско будет как у Наполеона, и каждому дадут такую приблуду, тогда и поговорим о смене парадигмы.
>>209492
Собсно "всю" армию таким и не вооружают. Такое в ВВС или ВМФ не нужно ибо не их профиль. А так заказ на 30 тысяч вроде бы уже есть. Так что по идее, если не передумают и заказ не уменьшат, то к 2020 году вполне можно. Их же не миллион комплектов нужно.
Собсно "всю" армию таким и не вооружают. Такое в ВВС или ВМФ не нужно ибо не их профиль. А так заказ на 30 тысяч вроде бы уже есть. Так что по идее, если не передумают и заказ не уменьшат, то к 2020 году вполне можно. Их же не миллион комплектов нужно.
>>209494
Армия Наполеона 1812 года - 570 тыщ, думаю, комбатантов там было поболее 30 тысяч.
Не напасёшься брони, плюс марши пешочком (даже с учётом обозов - это 3'000 тонн железяк при кол-ве 200к и массе 15кг).
Так что "солдатику" хуй без соли, а специалистам в нужной ситуации всегда делали броню.
>30 тыщ
Армия Наполеона 1812 года - 570 тыщ, думаю, комбатантов там было поболее 30 тысяч.
Не напасёшься брони, плюс марши пешочком (даже с учётом обозов - это 3'000 тонн железяк при кол-ве 200к и массе 15кг).
Так что "солдатику" хуй без соли, а специалистам в нужной ситуации всегда делали броню.
>>209531
Да, рандомненько, лол.
Но ведь наполеоновские войны показали что такое масштаб. А выводы я делал не для 17 века, а для массовых армий, просто Наполеон наиболее очевиден и гуглится легко. Ты же не хочешь сказать, что в 19 веке отказались от чего-то из 17го, что могло бы быть использовано в 19?
Да, рандомненько, лол.
Но ведь наполеоновские войны показали что такое масштаб. А выводы я делал не для 17 века, а для массовых армий, просто Наполеон наиболее очевиден и гуглится легко. Ты же не хочешь сказать, что в 19 веке отказались от чего-то из 17го, что могло бы быть использовано в 19?
>>209533
Уже говорил раза 3, что не вижу почему тот же доспех Саквиля конца 16 века не мог быть использован теми же гусарами или кирасирами в 17 веке, или почему Наполеоновским кирасирам такой доспех не пригодился бы.
>Ты же не хочешь сказать, что в 19 веке отказались от чего-то из 17го, что могло бы быть использовано в 19?
Уже говорил раза 3, что не вижу почему тот же доспех Саквиля конца 16 века не мог быть использован теми же гусарами или кирасирами в 17 веке, или почему Наполеоновским кирасирам такой доспех не пригодился бы.
>>209527
Давай ка прикинем.
И так сколько в Grande Armée 1812 года было человек в броне?
Это 14 кирасирских и 2 карабинерских полка в кирасах.
При средней численность кирасирского полка в 500 чел. а карабинерского в 1000, получаем
9К
То есть с лихвой хватит 30К броников, что бы ещё всех драгун одеть.
А теперь сколько в современной французкой армии персональной брони закупленной в рамках программы FÉLIN
- 22.588
Даже меньше 30К.
Так то.
Давай ка прикинем.
И так сколько в Grande Armée 1812 года было человек в броне?
Это 14 кирасирских и 2 карабинерских полка в кирасах.
При средней численность кирасирского полка в 500 чел. а карабинерского в 1000, получаем
9К
То есть с лихвой хватит 30К броников, что бы ещё всех драгун одеть.
А теперь сколько в современной французкой армии персональной брони закупленной в рамках программы FÉLIN
- 22.588
Даже меньше 30К.
Так то.
>>209545
Не то что ты подумал, лол. Просто сдаётся мне, что служил ты в инженерских войсках, в саперской роте.
Не то что ты подумал, лол. Просто сдаётся мне, что служил ты в инженерских войсках, в саперской роте.
>>209549
Так вот в чём дело!
Твои сопли в носу.
А я не сру, а доёбываюсь до правописания (думал, до тебя дойдёт).
>слушаю.
Так вот в чём дело!
>мой хистач
Твои сопли в носу.
А я не сру, а доёбываюсь до правописания (думал, до тебя дойдёт).
>>209555
нет
особо учитывая что при Людовиках они существовали параллельно с королевскими мушкетёрами.
нет
особо учитывая что при Людовиках они существовали параллельно с королевскими мушкетёрами.
>>209557
А королевские мушкетеры разве броню носили?
А королевские мушкетеры разве броню носили?
>>209560
Сударь требует в аутентичных словесах вести беседу о батальных формациях века осемнадцотого и девятьнадцотого.
Сударь требует в аутентичных словесах вести беседу о батальных формациях века осемнадцотого и девятьнадцотого.
>>209560
Блядь, и мы еще боремся за почетное звание доски высокой культуры общения.
Запомни, а лучше запиши:
гренадерский,
мушкетёрский,
пикинёрный,
карабинерный.
Блядь, и мы еще боремся за почетное звание доски высокой культуры общения.
Запомни, а лучше запиши:
гренадерский,
мушкетёрский,
пикинёрный,
карабинерный.
74 Кб, 486x730
>>209557
То носили, то снимали, то опять носили.
Вот конные жандармы и конные гренадёры например никогда не носили, хотя элитная гвардия, тяжелая конница.
То носили, то снимали, то опять носили.
Вот конные жандармы и конные гренадёры например никогда не носили, хотя элитная гвардия, тяжелая конница.
>>209562
погоди
шеволежеры
гардемарины
фузелеры
вольтижеры
канониры
граничары
давай дальше просвещай нас убогих в склонение
погоди
шеволежеры
гардемарины
фузелеры
вольтижеры
канониры
граничары
давай дальше просвещай нас убогих в склонение
>>209562
Кто борется? Вся доска в школоте.
А как мне быть если я не хочу говорить карабинерный полк каждый раз когда говорю о карабинере во множественном числе?
>боремся за почетное звание доски высокой культуры общения
Кто борется? Вся доска в школоте.
>гренадерский,
>мушкетёрский,
>пикинёрный,
>карабинерный.
А как мне быть если я не хочу говорить карабинерный полк каждый раз когда говорю о карабинере во множественном числе?
>>209565
следи за собой, будь осторожен!
Я тут было для подогрева холивара пролистал
Историю Конницы Денисона,
так переводчик - сука хитрая, вообще карабинеров не склоняет.
следи за собой, будь осторожен!
Я тут было для подогрева холивара пролистал
Историю Конницы Денисона,
так переводчик - сука хитрая, вообще карабинеров не склоняет.
>>209564
Не, тут не просвещать, тут розгами пороть надо.
Почему? Нормальный термин. Ты же не возмущаешься: "Я не хочу говорить "танковый полк", как мне быть?"
А вообще этот >>209566 дело говорит: читайте больше специализированной литературыили хотя бы листайте
>фузелеры
>просвещай нас
Не, тут не просвещать, тут розгами пороть надо.
>я не хочу говорить карабинерный полк
Почему? Нормальный термин. Ты же не возмущаешься: "Я не хочу говорить "танковый полк", как мне быть?"
А вообще этот >>209566 дело говорит: читайте больше специализированной литературыили хотя бы листайте
>>209572
Танки.
Карабинеры.
Дело закрыто.
>Я не хочу говорить "танковый полк", как мне быть?
Танки.
>я не хочу говорить карабинерный полк
Карабинеры.
Дело закрыто.
>>209575
Почему все школьницы такие фапабельные? В моем потоке было 2,5 красивых тян. Или это я педофилом становлюсь потихоньку?
Почему все школьницы такие фапабельные? В моем потоке было 2,5 красивых тян. Или это я педофилом становлюсь потихоньку?
>>209580
потому что с 12 до 18 лет у человеческих самок пик фертильности, иначе они не смогут лечь под альфача и наделать 10 корзиночек, как было задумано в природе.
Но если так продолжать то пизда цивилизации, поэтому придумали педофилию.
Но вообще это не про огнестрел.
потому что с 12 до 18 лет у человеческих самок пик фертильности, иначе они не смогут лечь под альфача и наделать 10 корзиночек, как было задумано в природе.
Но если так продолжать то пизда цивилизации, поэтому придумали педофилию.
Но вообще это не про огнестрел.
96 Кб, 453x604
>>209538
Я говорил про одевания всех солдат в броню "потому что можно", а не реальные кирасы. Ты, видимо, вообще не понимаешь, что мы тут обсуждаем, да?
>>209587
Какая фертильность в 12? Альфачей особенно и не было, человек физиологически приспособлен к оргии и стайности, а не к моногамии и парности, педофилия - не эфебофилия, ватник сраный, в общем пишешь ты хуйню.
Я говорил про одевания всех солдат в броню "потому что можно", а не реальные кирасы. Ты, видимо, вообще не понимаешь, что мы тут обсуждаем, да?
>>209587
>12 до 18 лет у человеческих самок пик фертильности
Какая фертильность в 12? Альфачей особенно и не было, человек физиологически приспособлен к оргии и стайности, а не к моногамии и парности, педофилия - не эфебофилия, ватник сраный, в общем пишешь ты хуйню.
>>209612
Твоя мамка тоже так говорила вчера, когда с пацанами к ней приходили))
>человек физиологически приспособлен к оргии и стайности
Твоя мамка тоже так говорила вчера, когда с пацанами к ней приходили))
Еще на тему лукоебства:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1720-1740/Zapiska_o_tur_pochod/text.htm
>После всех сих приуготовлений и распоряжений, армия, вступая в поход, строила от расстояния до расстояния редуты и дошла до Черной Долины, но будучи много обеспокоивана неприятелем, который только по временам показывался разными партиями, но тотчас назад отступал.
>У Черной Долины полковник Виттен с 1.500 драгун и несколькими казаками, коих числа не упомню, командирован был для присматривания за неприятелем, близко ли он находится и в каком числе. Отошед около 12 верст от армии, нашел он неприятеля, который был по крайней мере в 60.000, тотчас начал его окружать и стрелами по нем стрелять. Но прежде нежели неприятель совершено его окружил, отправил он офицера к фельдмаршалу и требовал сикурсу. Генерал-маиор Шпигель, взяв с собою 200 человек гренадеров, поспешил к нему на сикурс, а за ним следовал сам фельдмаршал с двумя эскадронами конницы и некоторым числом казаков. Фельдмаршал настиг генерала Шпигеля в 4 верстах от полковника Виттена; но, усмотря большую неприятельскую силу и опасаясь, дабы отрезанным не быть и армии без командира не оставить, а притом отправить сильнейший сикурс, поспешал назад к армии и гоним был Татарами, которые одного из его адъютантов ранили. Оные Татары, прошед между генералом Шпигелем и полковником Виттеном, не дали им соединиться, а притом со всех сторон их окружили. Нападения их продолжались даже до захождения солнца, однако с весьма малым, с нашей стороны уроном. Между ранеными находились генерал Шпигель с двумя ранеными ж его гренадерами и двумя мертвыми; а из драгун и казаков убито и ранено было около 40 человек.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1720-1740/Zapiska_o_tur_pochod/text.htm
301 Кб, 1104x685
Если посмотреть на тесты Граца, то можно заметить что пистолет на 30 метров имеет пробивную способность лучше чем мушкет на 100 метров.
По расчетам 2895 пистолет на 30 метров должен иметь около 602 Дж, а 1318 мушкет должен на 100 метрах иметь 1438 Дж, а на деле последний пробивает хуже чем пистолет. Пистолет на 30 метров пробивает 132 мм дерева, а мушкет на 100 метрах всего 114 мм, оба не пробивают больше 2 мм стали.
А если верить Миллеру, то мушкет должен аж на 169 метров иметь не меньше 800 Дж.
Вот вам и разница между экспериментом и теоретическими расчетами.
По расчетам 2895 пистолет на 30 метров должен иметь около 602 Дж, а 1318 мушкет должен на 100 метрах иметь 1438 Дж, а на деле последний пробивает хуже чем пистолет. Пистолет на 30 метров пробивает 132 мм дерева, а мушкет на 100 метрах всего 114 мм, оба не пробивают больше 2 мм стали.
А если верить Миллеру, то мушкет должен аж на 169 метров иметь не меньше 800 Дж.
Вот вам и разница между экспериментом и теоретическими расчетами.
259 Кб, 1094x667
>>209879
Вторую пикчу забыл.
Вторую пикчу забыл.
>>209879
У тебя странная логика: сталь не пробивают оба, а дерево пистолет пробивает лучше. Ну охуеть теперь, у него калибр меньше и скорость пули больше. почему бы ему не пробивать дерево лучше 30граммовой плюхи? И дерево бывает разное, и волокна там имеют место, меньший калибр имеет шанс удачно вписаться за счёт контакта с меньшим кол-вом волокон.
У тебя странная логика: сталь не пробивают оба, а дерево пистолет пробивает лучше. Ну охуеть теперь, у него калибр меньше и скорость пули больше. почему бы ему не пробивать дерево лучше 30граммовой плюхи? И дерево бывает разное, и волокна там имеют место, меньший калибр имеет шанс удачно вписаться за счёт контакта с меньшим кол-вом волокон.
>>210254
Хорошо, допустим, но сам факт того, что пистолет на 30 метров как минимум не хуже мушкета на 100 метров всё равно не отменяет мною сказанного. На 30 метров он по расчетам имеет около 600 Дж, то есть мощность мушкета на 100 метров где-то в этом районе, хотя по расчетам должна быть около 1400 и опуститься до 600 только через еще 100 метров.
Хорошо, допустим, но сам факт того, что пистолет на 30 метров как минимум не хуже мушкета на 100 метров всё равно не отменяет мною сказанного. На 30 метров он по расчетам имеет около 600 Дж, то есть мощность мушкета на 100 метров где-то в этом районе, хотя по расчетам должна быть около 1400 и опуститься до 600 только через еще 100 метров.
>>210257
Ну раз они оба не пробивают сталь, не всё ли равно?
Прозреваю разницу в импульсах и энергиях за счёт разного веса пуль и мягкость свиинца, которая не даёт резко пролопмить броню и плющится, что даёт броне спружинить.
Насчёт расчётной энергии - а что за расчёты-то? Тут в треде? я мимокрок.
Ну раз они оба не пробивают сталь, не всё ли равно?
Прозреваю разницу в импульсах и энергиях за счёт разного веса пуль и мягкость свиинца, которая не даёт резко пролопмить броню и плющится, что даёт броне спружинить.
Насчёт расчётной энергии - а что за расчёты-то? Тут в треде? я мимокрок.
>>210284
Пробивают максимум 2 мм современной низкоуглеродной стали, которая показала себя хуже чем средневековая сталь с похожим составом углерода. То есть будь на её месте средневековая сталь такого же или лучше качества, могло и не пробить.
По расчетам Миллера выше, да и если посчитать их энергию по данным теста, то опять же другие цифры выходят.
>Ну раз они оба не пробивают сталь, не всё ли равно?
Пробивают максимум 2 мм современной низкоуглеродной стали, которая показала себя хуже чем средневековая сталь с похожим составом углерода. То есть будь на её месте средневековая сталь такого же или лучше качества, могло и не пробить.
>Насчёт расчётной энергии - а что за расчёты-то? Тут в треде? я мимокрок.
По расчетам Миллера выше, да и если посчитать их энергию по данным теста, то опять же другие цифры выходят.
>>208681
Вообще то 4 домика...
Вообще то 4 домика...
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 31 октября 2015 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 31 октября 2015 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.