Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 19 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 19 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
80 Кб, 604x431
В общем ребят, интересует такая тема.
Романтико-грушевская история аля "благородный рыцарь Святослав против подлых хозар" или "послали гонцов к трем мудрецам, христианскому,иудейскому и мусульманскому чтобы выбрать веру для Руси" не нужны.
Интересует история Украины, сквозь призму экономических отношений и анализа отношений и реакций с другими странами.
Например интересно почему казаки воевали в Молдавском регионе(по сути в школке нихуя не рассказывают, просто как данность, было, ну и хуй с ним.)Но там же ведь была сложная структура взаимоотношений с Речью Посполитой, казаки не могли торговать на землях выше днепра, у РП были латифундии и казаки по сути не могли составить конкуренции, следовательно им нужен был выход на Дунай, а оттуда не Рейн, чтобы торговать и сплавлять свою продукцию..
В общем ребзя, интересует момент анализа истории в том плане, в отношениях с другими странами. Интересуют концепции.
Спасибо всем кто понял что я написал
Романтико-грушевская история аля "благородный рыцарь Святослав против подлых хозар" или "послали гонцов к трем мудрецам, христианскому,иудейскому и мусульманскому чтобы выбрать веру для Руси" не нужны.
Интересует история Украины, сквозь призму экономических отношений и анализа отношений и реакций с другими странами.
Например интересно почему казаки воевали в Молдавском регионе(по сути в школке нихуя не рассказывают, просто как данность, было, ну и хуй с ним.)Но там же ведь была сложная структура взаимоотношений с Речью Посполитой, казаки не могли торговать на землях выше днепра, у РП были латифундии и казаки по сути не могли составить конкуренции, следовательно им нужен был выход на Дунай, а оттуда не Рейн, чтобы торговать и сплавлять свою продукцию..
В общем ребзя, интересует момент анализа истории в том плане, в отношениях с другими странами. Интересуют концепции.
Спасибо всем кто понял что я написал
>Интересует история Украины,
In August 1991, a conservative faction among the Communist leaders of the Soviet Union attempted a coup to remove Mikhail Gorbachev and to restore the Communist party's power. After it failed, on 24 August 1991 the Ukrainian parliament adopted the Act of Independence.[113]
Вот, собственно, и начало украины.
Ответы>>266361
>>266356 (OP)
Сложно это все. ОТношения кого с другими странами? ВКЛ? РП? Казаков Мазепы или Потемкина? Задунайская сечь? Кароче хуй его знает чего ты хочешь правда.
Сложно это все. ОТношения кого с другими странами? ВКЛ? РП? Казаков Мазепы или Потемкина? Задунайская сечь? Кароче хуй его знает чего ты хочешь правда.
Ответы>>266369
>>266361
и временные рамки.
и временные рамки.
>>266365
Да, я хочу все.
Тогда ж казаки сношались со всеми, с кем только можно.Контакты с РП и Московией, турками, были всегда, всегда что то мутили и чего то хотели.
И вот блчть такая загвоздка что в школе мне просто давали инфу и все, а сейчас я охуеваю от того, на сколько это сложно и вообще надо головушкой думать почему произошли те или иные события.
Вот например нахуя Хмельницкий два раза Сечи пизды давал за восстания и зачем делал эконом.блокаду. и прочее
Или по поводу той же Низовой сечи - это в школе они герои были, нам так рассказывали, а сейчас, с возрастом я понимаю что в определенный момент они стали обычной ОПГ, которых контролировать никто не мог
В общем как то так.
Да, я хочу все.
Тогда ж казаки сношались со всеми, с кем только можно.Контакты с РП и Московией, турками, были всегда, всегда что то мутили и чего то хотели.
И вот блчть такая загвоздка что в школе мне просто давали инфу и все, а сейчас я охуеваю от того, на сколько это сложно и вообще надо головушкой думать почему произошли те или иные события.
Вот например нахуя Хмельницкий два раза Сечи пизды давал за восстания и зачем делал эконом.блокаду. и прочее
Или по поводу той же Низовой сечи - это в школе они герои были, нам так рассказывали, а сейчас, с возрастом я понимаю что в определенный момент они стали обычной ОПГ, которых контролировать никто не мог
В общем как то так.
>>266367
Начиная от создания Сечи и заканчивая ее Ликвидацие Екатериной.
География вопроса - направления деятельности казачества.Это и мо, молдавия, и крым, и все.
Начиная от создания Сечи и заканчивая ее Ликвидацие Екатериной.
География вопроса - направления деятельности казачества.Это и мо, молдавия, и крым, и все.
>>266372
Но после ликвидации существовало казачество и много например. Но в целом тема как по мне излишне политизирована до сих пор, потом внятной литературы хуй найдешь. Я бы сам почитал про разборки некрасовцев с задунайцами.
> Ликвидацие Екатериной.
Но после ликвидации существовало казачество и много например. Но в целом тема как по мне излишне политизирована до сих пор, потом внятной литературы хуй найдешь. Я бы сам почитал про разборки некрасовцев с задунайцами.
Ответы>>266374
>>266373
Меня вот интересует на политический подтекст, а больше экономически.
Ну вот интересно какие профиты получали другие государства в этот период.Почему они делали так, а не иначе.
Хочу как то все это анализировать и понимать что к чему.
Меня вот интересует на политический подтекст, а больше экономически.
Ну вот интересно какие профиты получали другие государства в этот период.Почему они делали так, а не иначе.
Хочу как то все это анализировать и понимать что к чему.
Ответы>>266380
>>266374
Мне кажется для этого надо накопить побольше информации и разложить по полочкам. ТОгда будет хоть какая-то целостная картина.
Мне кажется для этого надо накопить побольше информации и разложить по полочкам. ТОгда будет хоть какая-то целостная картина.
Ответы>>266384
>>266380
И как это сделать?
И как это сделать?
>>266356 (OP)
Ты же в курсе, что история Украины начинается с 1920 года (и то довольно условно)? Что единственная продукция, которую казаки могли произвести на экспорт - это яйца в шароварах. Отсюда и никаких особых экономических отношений с кем бы то ни было. Что казаки никогда не называли себя украинцами, а места своих поселений - Украиной. Что хохлов казаки никогда не признавали казаками и вообще какими-либо родственниками себе. М?
Ты же в курсе, что история Украины начинается с 1920 года (и то довольно условно)? Что единственная продукция, которую казаки могли произвести на экспорт - это яйца в шароварах. Отсюда и никаких особых экономических отношений с кем бы то ни было. Что казаки никогда не называли себя украинцами, а места своих поселений - Украиной. Что хохлов казаки никогда не признавали казаками и вообще какими-либо родственниками себе. М?
>>266444
Я думаю он в курсе. Кого это ебет? М?
Я думаю он в курсе. Кого это ебет? М?
>>266444
Московиты никогда не называли себя русскими? Успокоился? Как же вы заебали с этими детскими открытиями....
Московиты никогда не называли себя русскими? Успокоился? Как же вы заебали с этими детскими открытиями....
>>266494
Нет, по ходу украинцам реально что-то в воду добавляют. Чтобы за два года у всей страны так крыша съехала - это беспрецедентный случай в истории. Сравнимо разве что с массовыми глюками от спорыньи в средневековье.
>Московиты никогда не называли себя русскими
Нет, по ходу украинцам реально что-то в воду добавляют. Чтобы за два года у всей страны так крыша съехала - это беспрецедентный случай в истории. Сравнимо разве что с массовыми глюками от спорыньи в средневековье.
Ответы>>266807
>>266372
Казачество в момент создания Сечи и до Екатерины тоже не было одним и тем же. Ранняя Сечь - дружины шляхты и отряды сельской самообороны, Гетьманат - полноценное государство со своим дворянством, правовой системой и конституцией.
Казачество в момент создания Сечи и до Екатерины тоже не было одним и тем же. Ранняя Сечь - дружины шляхты и отряды сельской самообороны, Гетьманат - полноценное государство со своим дворянством, правовой системой и конституцией.
Ответы>>266902
>>266551
Великоросы не считали русскими единолично себя. А прочие субъекты триединого народа-богонсца - выдумкой астро-венгров или гуситов. Так понятно?
Великоросы не считали русскими единолично себя. А прочие субъекты триединого народа-богонсца - выдумкой астро-венгров или гуситов. Так понятно?
>>266902
До анальных ограничений Петра Первого на ведение международных переговоров - да, вполне.
До анальных ограничений Петра Первого на ведение международных переговоров - да, вполне.
Ответы>>266977
>>266977
Все зависит от желания интерпретировать. Можно от 1648 и до сожжения Батурина в 1709 и введением должности министра-регента в составе правительства гетьманщины.
Все зависит от желания интерпретировать. Можно от 1648 и до сожжения Батурина в 1709 и введением должности министра-регента в составе правительства гетьманщины.
Ответы>>266991
>>266991
Просто там мутно все было. Вот Слобожанщина, де-юре подданные Московитского царства, де-факто были суверенным мини государством. Земля Слободы была отдана им в частное владение, административное деление на курени, выборность сотников и старшины, магдебургское право, освобождение от акциза на водку, да и вообще первые полстолетия освобождены от налогов, свои крепости для защиты от татар и казачьи курени. Мало того, казаки нередко сдали царя лесом и шли в походы на ляхов в помощь братушам из Гетьманата.
Или гетьманат Дорошенко. Юридически приняли вассалитет у Оттоманов, практически Порта далеко и крутись как хочешь.
Ну и гетьманат Мазепы. Международные договоры, послы в еврорку, торговля вплоть Рейна. Мало того, отношения с Москвой даже близко не похожи на подчинённого-хозяина.
Просто там мутно все было. Вот Слобожанщина, де-юре подданные Московитского царства, де-факто были суверенным мини государством. Земля Слободы была отдана им в частное владение, административное деление на курени, выборность сотников и старшины, магдебургское право, освобождение от акциза на водку, да и вообще первые полстолетия освобождены от налогов, свои крепости для защиты от татар и казачьи курени. Мало того, казаки нередко сдали царя лесом и шли в походы на ляхов в помощь братушам из Гетьманата.
Или гетьманат Дорошенко. Юридически приняли вассалитет у Оттоманов, практически Порта далеко и крутись как хочешь.
Ну и гетьманат Мазепы. Международные договоры, послы в еврорку, торговля вплоть Рейна. Мало того, отношения с Москвой даже близко не похожи на подчинённого-хозяина.
Ответы>>267122
>>267083
Я и говорю натянуто совой на глобус.
А как же присяга там, указы регламентирующие и все такое? Да мазепа полез на гриб, но в итоге не фартануло же.
Я и говорю натянуто совой на глобус.
>отношения с Москвой даже близко не похожи на подчинённого-хозяина.
А как же присяга там, указы регламентирующие и все такое? Да мазепа полез на гриб, но в итоге не фартануло же.
Ответы>>267270
По ходу все тут отписавшие так и не поняли к чему я(ОП) клоню.
Дело не в казаках и обсуждение кто кого ебал, Мазепа Петьку или Петр Мазепку.
Я про общие концепции.Про причины всего того, что получилось так, а не иначе.Про экономику, через которой и определялся вектор развития земель начиная от Балтики и заканчивая Московией.
По поводу всяких орденов типа Ливонского и Тевтонского понятно.Шли воевать от перенаселения, от нехватки земель, шли всякие падшие пидоры воры в законе и опущенные третьи сыновья крупных феодалов, которым нихуя не светило.
Но блять, почему сформировалась двухполярная система именно на территории Украины?
Дело не в казаках и обсуждение кто кого ебал, Мазепа Петьку или Петр Мазепку.
Я про общие концепции.Про причины всего того, что получилось так, а не иначе.Про экономику, через которой и определялся вектор развития земель начиная от Балтики и заканчивая Московией.
По поводу всяких орденов типа Ливонского и Тевтонского понятно.Шли воевать от перенаселения, от нехватки земель, шли всякие падшие пидоры воры в законе и опущенные третьи сыновья крупных феодалов, которым нихуя не светило.
Но блять, почему сформировалась двухполярная система именно на территории Украины?
>>267171
Что конкретнее ты хочешь? Вся история Украины вплоть до конца 18го века - эпоха борьбы с татарами и османами. Казачество, шляхетство, сарматизм и хазаризм, товарищество, система крепостей и куреней, все это следствие постоянной опасности татарских нашествий.
Что конкретнее ты хочешь? Вся история Украины вплоть до конца 18го века - эпоха борьбы с татарами и османами. Казачество, шляхетство, сарматизм и хазаризм, товарищество, система крепостей и куреней, все это следствие постоянной опасности татарских нашествий.
Ответы>>267182
>>267180
Ну не только это. Все таки у казачков были стремления, которые можно назвать в принципе государственническими. Ну или по крайней мере опасности были не только от татар.
>Вся история Украины вплоть до конца 18го века - эпоха борьбы с татарами и османами
Ну не только это. Все таки у казачков были стремления, которые можно назвать в принципе государственническими. Ну или по крайней мере опасности были не только от татар.
Ответы>>267189
>>267182
Ну да, были. Да и раньше были. Острожские с Вишневецкими ещё раньше, до Хмельницкого, хотели запилить третье королевство в составе РП, и говорили королям, что присоединение украинских земель к коронным - плохая идея. Но не взлетело.
Проблемы две - неконтролируемая опасность татар и неорганизованность православной шляхты.
Из-за шляхты в итоге и сами поляки соснули. Абсолютные монархии рулят.
Ну да, были. Да и раньше были. Острожские с Вишневецкими ещё раньше, до Хмельницкого, хотели запилить третье королевство в составе РП, и говорили королям, что присоединение украинских земель к коронным - плохая идея. Но не взлетело.
Проблемы две - неконтролируемая опасность татар и неорганизованность православной шляхты.
Из-за шляхты в итоге и сами поляки соснули. Абсолютные монархии рулят.
>>267122
На договоры и указы обычно клался болт. Об этом хорошо говорит тот факт, что каждые несколько лет между Украиной и Россией заключался новый договор с примерно одинаковыми пунктами. В остальном рядовые казаки и крестьяне даже не слышали о них. так же как позже не знали о так называемой "анафеме" Мазепы, и служили о нем молебны вплоть до середины 19 века
Важным моментом служит и второй факт, что переговоры между Батуриным и Москвой шли через Московский посольский приказ, как между немцами и Москвой, например. Да и братушками мало и большероссы себя станут считать много позже, а пока казачьи полки в составе армии России идут через управление иноземными наёмниками.
На договоры и указы обычно клался болт. Об этом хорошо говорит тот факт, что каждые несколько лет между Украиной и Россией заключался новый договор с примерно одинаковыми пунктами. В остальном рядовые казаки и крестьяне даже не слышали о них. так же как позже не знали о так называемой "анафеме" Мазепы, и служили о нем молебны вплоть до середины 19 века
Важным моментом служит и второй факт, что переговоры между Батуриным и Москвой шли через Московский посольский приказ, как между немцами и Москвой, например. Да и братушками мало и большероссы себя станут считать много позже, а пока казачьи полки в составе армии России идут через управление иноземными наёмниками.
Ответы>>267271
>>267270
Ага а цари и гетманы всякие которые их подписывали делали это чисто поржать?Типа делать им было нехуй, потому они раз в пару лет собирались и подписывали какой-нить договори типовой?
А вот это любопытно. До какого года казаки считались иностранцами? И кто еще относился к этому приказу? Какие нить башкиры или татары по какому ведомству проходили?
>На договоры и указы обычно клался болт.
Ага а цари и гетманы всякие которые их подписывали делали это чисто поржать?Типа делать им было нехуй, потому они раз в пару лет собирались и подписывали какой-нить договори типовой?
> посольский приказ
А вот это любопытно. До какого года казаки считались иностранцами? И кто еще относился к этому приказу? Какие нить башкиры или татары по какому ведомству проходили?
>>267271
Ну как сказать. Право силы в принципе всегда решало больше, чем право по договору. А вся эта хуйня происходила из-за того, что запорожцы со своими вольностями просто ну никак не могли встроиться в состав РИ, которая находилась на этапе становления абсолютизма. Но при этом РИ нужна была казакам, потому что слишком много рисков было со стороны поляков и татар. Аналогично и РИ тоже нужны были запорожцы - лучшего защитника юга найти было просто нельзя, + они отлично осваивали то, что сейчас называют юго-востоком Украины. Т.е. там была такая взаимна необходимость друг в друге, но при это жили как кошка с собакой.
>Ага а цари и гетманы всякие которые их подписывали делали это чисто поржать?
Ну как сказать. Право силы в принципе всегда решало больше, чем право по договору. А вся эта хуйня происходила из-за того, что запорожцы со своими вольностями просто ну никак не могли встроиться в состав РИ, которая находилась на этапе становления абсолютизма. Но при этом РИ нужна была казакам, потому что слишком много рисков было со стороны поляков и татар. Аналогично и РИ тоже нужны были запорожцы - лучшего защитника юга найти было просто нельзя, + они отлично осваивали то, что сейчас называют юго-востоком Украины. Т.е. там была такая взаимна необходимость друг в друге, но при это жили как кошка с собакой.
Ответы>>267300
>>267299
Ну дык централизация тогда власти была хуевенькая еще, вон всякие болотниковы с разиными тебе это гарантируют. Но считать при этом гетманов суверенными правителями я бы не стал. Таки зависимость была. А самостоятельность их просто пережиток феодализма поторый потом анально выпилили с усилением власти.
Ну дык централизация тогда власти была хуевенькая еще, вон всякие болотниковы с разиными тебе это гарантируют. Но считать при этом гетманов суверенными правителями я бы не стал. Таки зависимость была. А самостоятельность их просто пережиток феодализма поторый потом анально выпилили с усилением власти.
>>267300
Суверенитет это такая штука, знаешь ли, которая зависит в первую очередь не от законов, а от того сколько у тебя мощи есть. Это знаешь, вроде и император есть, но герцог нормандский делает что хочет. У Хмельницкого прав было с нихуя, но при этом для поляков он стал карой анальной и посланником сатаны. В принципе если бы шведы в северной войне победил бы, то и Мазепа стал бы люто-национальным гером Украины и как минимум видным деятелем восточной Европы, а про Петра I возможно никто толком и не слышал бы. И плевать кто там до этого был императором, а кто сраный гетьманом. Но вообще да, в эпоху абсолютизма образования типа Запорожской сечи как правило выпиливаются.
>Но считать при этом гетманов суверенными правителями я бы не стал
Суверенитет это такая штука, знаешь ли, которая зависит в первую очередь не от законов, а от того сколько у тебя мощи есть. Это знаешь, вроде и император есть, но герцог нормандский делает что хочет. У Хмельницкого прав было с нихуя, но при этом для поляков он стал карой анальной и посланником сатаны. В принципе если бы шведы в северной войне победил бы, то и Мазепа стал бы люто-национальным гером Украины и как минимум видным деятелем восточной Европы, а про Петра I возможно никто толком и не слышал бы. И плевать кто там до этого был императором, а кто сраный гетьманом. Но вообще да, в эпоху абсолютизма образования типа Запорожской сечи как правило выпиливаются.
>>267306
Ну если у него столько было "каки у сраки" и был таким великомогучем то схуяли стал проситься "под руку русского царя"? Видимо не такой уж был и независимый и великомогучий. Что до мазепы- то у пацана просто не фартануло. ЧТо бы там было победи карл в северной войне еще не понятно. Потому о хуе бабушки давай воздержимся рассуждать.
И да нормандского герцога суверенным считать я бы не стал даже в пики могущества аквитанской империи. Он грят затем англию и воевать пошел шоб быть не хуже своего сюзерена.
>Хмельницкого
Ну если у него столько было "каки у сраки" и был таким великомогучем то схуяли стал проситься "под руку русского царя"? Видимо не такой уж был и независимый и великомогучий. Что до мазепы- то у пацана просто не фартануло. ЧТо бы там было победи карл в северной войне еще не понятно. Потому о хуе бабушки давай воздержимся рассуждать.
И да нормандского герцога суверенным считать я бы не стал даже в пики могущества аквитанской империи. Он грят затем англию и воевать пошел шоб быть не хуже своего сюзерена.
Ответы>>267319
>>267271
Ну, подписание договора - символ, а заодно повод для встречи в верхах и дополнительное решение мелких насущных проблем.
Тяжело сказать когда в мировозрении земли Малоросии стали своими для РИ, но юридически, пожалуй, 1722 год, когда Петр Первый упразднил выборность гетьманов и ввел Малороссийскую коллегию для управлением земель.
Да все иностранцы, это был аналог МИДа для царской России.
В частности, для сношений с Батуриным был создан департамент Малороссийского приказа. Для французов - французский приказ и так далее. Все подчиняется посольскому.
Алсо, Петр, помимо сожжения Батурина, введения должности министра-регента, еще и запретил казакам иметь свою артиллерию. Считай де-факто казаческая вольница урезалась еще в 1709 после Полтавской битвы и ее последствий.
>>267300
Ну как сказать. Гетьманы были выборными старшиной, старшина выбиралась казаками аналог выборности шляхты, хотя ко временам Мазепы старшина превратилась в полноценное дворянство с наследственной властью.
Гетьман мог даровать титул-земли кому угодно, тот де бунчук приравнивался к графскому титулу РИ. Алсо, канцлер РИ граф Безбородько был именно писарем-бунчуком в гетьманате до роспуска Сечи Екатериной. После он натурализовался в Петербурге и стал вторым лицом в империи.
То оесть главные атрибуты - свой герб, свои земли, своя власть - это было. Но полной вольницы и суверенитета - да, не было.
Этакое полугосударство-протекторат. Что-то вроде положения Египта мамлюков при Османах.
>>267306
Он был гетьманом и шляхтичем с гербом. Он лично неоднократно встречался в королем польским для решения шляхетских вопросов еще до восстания.
Как будто не стал. С червонца гривен кто смотрит?
Байрон и Гюго писали про него поэмы и романы, сюжет обнаженный Мазепа на коне стал архетипом для художников 18го века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Образ_гетмана_Мазепы_в_художественных_произведениях
>>267311
Ну, он дважды после восстания обращался к король с идеей сгенерировать третье королевство в рамках РП. Еще один раз общался с послом Порты - Османской империи.
Запилил союз с Молдавским королевством.
Ну и к Москве он обращался за помощью в войне, идеи присоединения тогда не звучало.
Ты учти, что ляхов гнули хорошо, то фланг был открыт для литовцев. Киев взяли совсем не поляки. Идея была в том, чтобы Москва вмешалась в войну против Литвы, так и вышло, Москва Смоленск отжала, но дальше испугалась. А зря. Казаки дошли до Варшавы, но ту уже сожгли шведы. Еще чуть-чуть и РП была бы все на столетие раньше.
Ну, подписание договора - символ, а заодно повод для встречи в верхах и дополнительное решение мелких насущных проблем.
>До какого года казаки считались иностранцами?
Тяжело сказать когда в мировозрении земли Малоросии стали своими для РИ, но юридически, пожалуй, 1722 год, когда Петр Первый упразднил выборность гетьманов и ввел Малороссийскую коллегию для управлением земель.
>И кто еще относился к этому приказу?
Да все иностранцы, это был аналог МИДа для царской России.
В частности, для сношений с Батуриным был создан департамент Малороссийского приказа. Для французов - французский приказ и так далее. Все подчиняется посольскому.
Алсо, Петр, помимо сожжения Батурина, введения должности министра-регента, еще и запретил казакам иметь свою артиллерию. Считай де-факто казаческая вольница урезалась еще в 1709 после Полтавской битвы и ее последствий.
>>267300
>Но считать при этом гетманов суверенными правителями я бы не стал.
Ну как сказать. Гетьманы были выборными старшиной, старшина выбиралась казаками аналог выборности шляхты, хотя ко временам Мазепы старшина превратилась в полноценное дворянство с наследственной властью.
Гетьман мог даровать титул-земли кому угодно, тот де бунчук приравнивался к графскому титулу РИ. Алсо, канцлер РИ граф Безбородько был именно писарем-бунчуком в гетьманате до роспуска Сечи Екатериной. После он натурализовался в Петербурге и стал вторым лицом в империи.
То оесть главные атрибуты - свой герб, свои земли, своя власть - это было. Но полной вольницы и суверенитета - да, не было.
Этакое полугосударство-протекторат. Что-то вроде положения Египта мамлюков при Османах.
>>267306
>У Хмельницкого прав было с нихуя,
Он был гетьманом и шляхтичем с гербом. Он лично неоднократно встречался в королем польским для решения шляхетских вопросов еще до восстания.
>Мазепа стал бы люто-национальным гером Украины
Как будто не стал. С червонца гривен кто смотрит?
>видным деятелем восточной Европы
Байрон и Гюго писали про него поэмы и романы, сюжет обнаженный Мазепа на коне стал архетипом для художников 18го века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Образ_гетмана_Мазепы_в_художественных_произведениях
>>267311
>то схуяли стал проситься "под руку русского царя"
Ну, он дважды после восстания обращался к король с идеей сгенерировать третье королевство в рамках РП. Еще один раз общался с послом Порты - Османской империи.
Запилил союз с Молдавским королевством.
Ну и к Москве он обращался за помощью в войне, идеи присоединения тогда не звучало.
Ты учти, что ляхов гнули хорошо, то фланг был открыт для литовцев. Киев взяли совсем не поляки. Идея была в том, чтобы Москва вмешалась в войну против Литвы, так и вышло, Москва Смоленск отжала, но дальше испугалась. А зря. Казаки дошли до Варшавы, но ту уже сожгли шведы. Еще чуть-чуть и РП была бы все на столетие раньше.
>>267271
Ну, подписание договора - символ, а заодно повод для встречи в верхах и дополнительное решение мелких насущных проблем.
Тяжело сказать когда в мировозрении земли Малоросии стали своими для РИ, но юридически, пожалуй, 1722 год, когда Петр Первый упразднил выборность гетьманов и ввел Малороссийскую коллегию для управлением земель.
Да все иностранцы, это был аналог МИДа для царской России.
В частности, для сношений с Батуриным был создан департамент Малороссийского приказа. Для французов - французский приказ и так далее. Все подчиняется посольскому.
Алсо, Петр, помимо сожжения Батурина, введения должности министра-регента, еще и запретил казакам иметь свою артиллерию. Считай де-факто казаческая вольница урезалась еще в 1709 после Полтавской битвы и ее последствий.
>>267300
Ну как сказать. Гетьманы были выборными старшиной, старшина выбиралась казаками аналог выборности шляхты, хотя ко временам Мазепы старшина превратилась в полноценное дворянство с наследственной властью.
Гетьман мог даровать титул-земли кому угодно, тот де бунчук приравнивался к графскому титулу РИ. Алсо, канцлер РИ граф Безбородько был именно писарем-бунчуком в гетьманате до роспуска Сечи Екатериной. После он натурализовался в Петербурге и стал вторым лицом в империи.
То оесть главные атрибуты - свой герб, свои земли, своя власть - это было. Но полной вольницы и суверенитета - да, не было.
Этакое полугосударство-протекторат. Что-то вроде положения Египта мамлюков при Османах.
>>267306
Он был гетьманом и шляхтичем с гербом. Он лично неоднократно встречался в королем польским для решения шляхетских вопросов еще до восстания.
Как будто не стал. С червонца гривен кто смотрит?
Байрон и Гюго писали про него поэмы и романы, сюжет обнаженный Мазепа на коне стал архетипом для художников 18го века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Образ_гетмана_Мазепы_в_художественных_произведениях
>>267311
Ну, он дважды после восстания обращался к король с идеей сгенерировать третье королевство в рамках РП. Еще один раз общался с послом Порты - Османской империи.
Запилил союз с Молдавским королевством.
Ну и к Москве он обращался за помощью в войне, идеи присоединения тогда не звучало.
Ты учти, что ляхов гнули хорошо, то фланг был открыт для литовцев. Киев взяли совсем не поляки. Идея была в том, чтобы Москва вмешалась в войну против Литвы, так и вышло, Москва Смоленск отжала, но дальше испугалась. А зря. Казаки дошли до Варшавы, но ту уже сожгли шведы. Еще чуть-чуть и РП была бы все на столетие раньше.
Ну, подписание договора - символ, а заодно повод для встречи в верхах и дополнительное решение мелких насущных проблем.
>До какого года казаки считались иностранцами?
Тяжело сказать когда в мировозрении земли Малоросии стали своими для РИ, но юридически, пожалуй, 1722 год, когда Петр Первый упразднил выборность гетьманов и ввел Малороссийскую коллегию для управлением земель.
>И кто еще относился к этому приказу?
Да все иностранцы, это был аналог МИДа для царской России.
В частности, для сношений с Батуриным был создан департамент Малороссийского приказа. Для французов - французский приказ и так далее. Все подчиняется посольскому.
Алсо, Петр, помимо сожжения Батурина, введения должности министра-регента, еще и запретил казакам иметь свою артиллерию. Считай де-факто казаческая вольница урезалась еще в 1709 после Полтавской битвы и ее последствий.
>>267300
>Но считать при этом гетманов суверенными правителями я бы не стал.
Ну как сказать. Гетьманы были выборными старшиной, старшина выбиралась казаками аналог выборности шляхты, хотя ко временам Мазепы старшина превратилась в полноценное дворянство с наследственной властью.
Гетьман мог даровать титул-земли кому угодно, тот де бунчук приравнивался к графскому титулу РИ. Алсо, канцлер РИ граф Безбородько был именно писарем-бунчуком в гетьманате до роспуска Сечи Екатериной. После он натурализовался в Петербурге и стал вторым лицом в империи.
То оесть главные атрибуты - свой герб, свои земли, своя власть - это было. Но полной вольницы и суверенитета - да, не было.
Этакое полугосударство-протекторат. Что-то вроде положения Египта мамлюков при Османах.
>>267306
>У Хмельницкого прав было с нихуя,
Он был гетьманом и шляхтичем с гербом. Он лично неоднократно встречался в королем польским для решения шляхетских вопросов еще до восстания.
>Мазепа стал бы люто-национальным гером Украины
Как будто не стал. С червонца гривен кто смотрит?
>видным деятелем восточной Европы
Байрон и Гюго писали про него поэмы и романы, сюжет обнаженный Мазепа на коне стал архетипом для художников 18го века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Образ_гетмана_Мазепы_в_художественных_произведениях
>>267311
>то схуяли стал проситься "под руку русского царя"
Ну, он дважды после восстания обращался к король с идеей сгенерировать третье королевство в рамках РП. Еще один раз общался с послом Порты - Османской империи.
Запилил союз с Молдавским королевством.
Ну и к Москве он обращался за помощью в войне, идеи присоединения тогда не звучало.
Ты учти, что ляхов гнули хорошо, то фланг был открыт для литовцев. Киев взяли совсем не поляки. Идея была в том, чтобы Москва вмешалась в войну против Литвы, так и вышло, Москва Смоленск отжала, но дальше испугалась. А зря. Казаки дошли до Варшавы, но ту уже сожгли шведы. Еще чуть-чуть и РП была бы все на столетие раньше.
>>267319
А еще имел вполне утилитарное значение. Их мал-мала соблюдали, а когда не соблюдали могла начаться войнушка например.
Это я без тебя знаю. Из внутренних кто? Башкиры? Татары?
Это ерунда. У любого губернатора астрахани такое есть.
>Ну, подписание договора - символ, а заодно повод для встречи в верхах и дополнительное решение мелких насущных проблем.
>
А еще имел вполне утилитарное значение. Их мал-мала соблюдали, а когда не соблюдали могла начаться войнушка например.
>Да все иностранцы, это был аналог МИДа для царской России.
Это я без тебя знаю. Из внутренних кто? Башкиры? Татары?
>То оесть главные атрибуты - свой герб, свои земли, своя власть - это было.v
Это ерунда. У любого губернатора астрахани такое есть.
>бунчук приравнивался к графскому титулу РИ. Вот это ближе к телу. Такие интегрированное феодальная хуита. Зависимая, но с большими правами внутри государства, которые постоянно анально ограничивали. Казаки от этого огорчались и пытались противиться, но в итоге их забороли как мы знаем.
>>267319
А потом хмельницкому моча в голову ударила, да?
>Ну и к Москве он обращался за помощью в войне, идеи присоединения тогда не звучало.
>
А потом хмельницкому моча в голову ударила, да?
Ответы>>267331
>>267319
Но прав на суверенитет у него не было. Он все равно был подданым польском короны, а стал бунтовщиком и предателем с точки зрения РП.
Да его как бы и форсят, и как-то похуй всем на него. Короче нет на него фапа как на Петра I, например.
А был бы еще круче.
>>267327
А потом казаков татары кинули, да еще и полякам на помощь немцы пришли. Хмельницкий все таки реалистом был
>Он был гетьманом и шляхтичем с гербом. Он лично неоднократно встречался в королем польским для решения шляхетских вопросов еще до восстания.
Но прав на суверенитет у него не было. Он все равно был подданым польском короны, а стал бунтовщиком и предателем с точки зрения РП.
>Как будто не стал. С червонца гривен кто смотрит?
Да его как бы и форсят, и как-то похуй всем на него. Короче нет на него фапа как на Петра I, например.
>Байрон и Гюго писали про него поэмы и романы, сюжет обнаженный Мазепа на коне стал архетипом для художников 18го века.
А был бы еще круче.
>>267327
А потом казаков татары кинули, да еще и полякам на помощь немцы пришли. Хмельницкий все таки реалистом был
>>267331
Вот и я говорю. Холодным реалистом и поляки бы его живым не оставили. Независимость тоже не светила. Потому пришлось выбирать он и выбрал.
> Хмельницкий все таки реалистом был
Вот и я говорю. Холодным реалистом и поляки бы его живым не оставили. Независимость тоже не светила. Потому пришлось выбирать он и выбрал.
Ответы>>267341
>>267322
Ну как-то так. Прям чтобы соблюдали полностью - не было такого. Отсюда и обновление постоянное.
Зато работало. Сечь не разогнали, как красочно описывали в советских источниках. Сечь купили. Земли, титулы, должности в РИ и Петербурге, ордена с брильянтами, вот это все.
Мало того, рядовым казакам даровали земли в Новороссии и Причерноморье, а особо вольнолюбивым земли Кубани. Бугуртила только кучка мелкой старшины и особо отбитые казаки.
>>267331
Ну так у нас есть Хмельницкий и Сагайдачный. Но сама по себе госпропаганда в Украине хуевая, могли бы и Мазепу пофорсить активнее.
>>267337
Кстати, Мартовские статьи Переяславской рады, той самой, где Хмельницкий царю присягает, отменила сама Москва, заключив мир с РП в 1656 году.
И Казаки в 1657 заключили союз со Швецией в Польше как раз Потоп шел, в котором поступали под протекторат Швеции и Карла Х, а тот признает независимость Украины от РП.
> Их мал-мала соблюдали, а когда не соблюдали могла начаться войнушка например.
Ну как-то так. Прям чтобы соблюдали полностью - не было такого. Отсюда и обновление постоянное.
>Такие интегрированное феодальная хуита.
Зато работало. Сечь не разогнали, как красочно описывали в советских источниках. Сечь купили. Земли, титулы, должности в РИ и Петербурге, ордена с брильянтами, вот это все.
Мало того, рядовым казакам даровали земли в Новороссии и Причерноморье, а особо вольнолюбивым земли Кубани. Бугуртила только кучка мелкой старшины и особо отбитые казаки.
>>267331
>Короче нет на него фапа как на Петра I, например.
Ну так у нас есть Хмельницкий и Сагайдачный. Но сама по себе госпропаганда в Украине хуевая, могли бы и Мазепу пофорсить активнее.
>>267337
Кстати, Мартовские статьи Переяславской рады, той самой, где Хмельницкий царю присягает, отменила сама Москва, заключив мир с РП в 1656 году.
И Казаки в 1657 заключили союз со Швецией в Польше как раз Потоп шел, в котором поступали под протекторат Швеции и Карла Х, а тот признает независимость Украины от РП.
Ответы>>267347
>>267341
Скорее не так. Соблюдать соблюдали - просто постоянно нарушали, но это не свидетельство независимости же.
Ясен хуй работало.
Спорно. 3.5 главных олигархов купили, остальных таки разогнали. Пруф ми вронк.
Иначе нахуя бежали в большом количестве даже к туркам?
>Ну как-то так. Прям чтобы соблюдали полностью - не было такого.
Скорее не так. Соблюдать соблюдали - просто постоянно нарушали, но это не свидетельство независимости же.
>работало
Ясен хуй работало.
>Сечь купили.
Спорно. 3.5 главных олигархов купили, остальных таки разогнали. Пруф ми вронк.
Иначе нахуя бежали в большом количестве даже к туркам?
Ответы>>267351
>>267343
Просто любопытна уникальность сечи на эту тему.
Просто любопытна уникальность сечи на эту тему.
>>267347
Не разогнали, а переселили. Казакам выделили новые земли с сохранением знамен и самоуправления. Хотя пришлось и кровушку пролить.
Ну хуй знает. Так-то я больше про старшину читал, там действительно каждый второй полковник по титулу с должностью получил.
Впрочем, в Новороссии все равно больше казаков поселилось, чем за Дунаем у турок.
>Спорно. 3.5 главных олигархов купили, остальных таки разогнали
Не разогнали, а переселили. Казакам выделили новые земли с сохранением знамен и самоуправления. Хотя пришлось и кровушку пролить.
>Иначе нахуя бежали в большом количестве даже к туркам?
Ну хуй знает. Так-то я больше про старшину читал, там действительно каждый второй полковник по титулу с должностью получил.
Впрочем, в Новороссии все равно больше казаков поселилось, чем за Дунаем у турок.
Ответы>>267355
>>267351
Ну блядь. Сидишь ты такой дома сотни лет, а тебе говорят пиздуй на кубань служить отечеству. Москальскому. Данунахуй.
Ну блядь это ж насколько надо православного довести шоб они к бусурманам побежали? А ведь такие были. Думаю что с "покупкой" сечи все не так однозначно.
>Не разогнали, а переселили.
Ну блядь. Сидишь ты такой дома сотни лет, а тебе говорят пиздуй на кубань служить отечеству. Москальскому. Данунахуй.
>Впрочем, в Новороссии все равно больше казаков поселилось, чем за Дунаем у турок.
Ну блядь это ж насколько надо православного довести шоб они к бусурманам побежали? А ведь такие были. Думаю что с "покупкой" сечи все не так однозначно.
Ответы>>267373
>>267355
Так запорожское казачество к тому времени уже зачахло, после восстание Мазепы оно так и не оправилось. А когда старшине дали дворянство никто там уже особо копротивляться не хотел.
>Ну блядь. Сидишь ты такой дома сотни лет, а тебе говорят пиздуй на кубань служить отечеству. Москальскому. Данунахуй.
Так запорожское казачество к тому времени уже зачахло, после восстание Мазепы оно так и не оправилось. А когда старшине дали дворянство никто там уже особо копротивляться не хотел.
Test
Есть кто живой?
Я ОП и ваще о другом спрашивал.
Я ОП и ваще о другом спрашивал.
>>267373
Ну, последняя лебединая песня была в начале 19го уже века - Кармалюцкое восстание.
Ну, последняя лебединая песня была в начале 19го уже века - Кармалюцкое восстание.
48 Кб, 700x397
>>266372
Сечевые курени тогда это что-то вроде добробатов, правосеков на Украине и козацских формированих и бригад типа Призрак в Новороссии . Никому не подчиняющиеся вооруженные группы людей, которые между военными походами занимаются грабежом местных предпринимателей или нанимаются к ним для передела собственности, пьянствуют, стреляют в воздух, живут в самовольно занятых зданиях.
>ликвидация Сечи Екатериной.
Сечевые курени тогда это что-то вроде добробатов, правосеков на Украине и козацских формированих и бригад типа Призрак в Новороссии . Никому не подчиняющиеся вооруженные группы людей, которые между военными походами занимаются грабежом местных предпринимателей или нанимаются к ним для передела собственности, пьянствуют, стреляют в воздух, живут в самовольно занятых зданиях.
Ответы>>267639
Test
БАМПУЕМ
>>267501
Хуйня уровня славяно-ариев. При Екатерине Сечь продолжала выполнять свою главную функцию - защиту от татар. Казацкие крепости, позже разрушенные Екатериной, стояли вдоль южной границы РИ от Днепра до Дона, казаки ходили в походы на Крым и терроризировать берег османов.
Ликвидация Запорожской Сечи и анальная кара донской за Пугачёва полностью оголила юг страны. Как итог, в одном только походе Кырым Герая в 1769 году татарами было взято в плен около 20 000 русских и сожжено более пятисот сел и городков Новороссии. Благо, в основном это были немцы и болгары из новой Сербии, так что норм.
А эти походы каждые пару лет устраивались, не считая ежегодных мелких вылазок.
Хуйня уровня славяно-ариев. При Екатерине Сечь продолжала выполнять свою главную функцию - защиту от татар. Казацкие крепости, позже разрушенные Екатериной, стояли вдоль южной границы РИ от Днепра до Дона, казаки ходили в походы на Крым и терроризировать берег османов.
Ликвидация Запорожской Сечи и анальная кара донской за Пугачёва полностью оголила юг страны. Как итог, в одном только походе Кырым Герая в 1769 году татарами было взято в плен около 20 000 русских и сожжено более пятисот сел и городков Новороссии. Благо, в основном это были немцы и болгары из новой Сербии, так что норм.
А эти походы каждые пару лет устраивались, не считая ежегодных мелких вылазок.
Ответы>>267644
>>267639
Каких татар, мань? Их же того, при катьке укантропупили?
>Хуйня уровня славяно-ариев. При Екатерине Сечь продолжала выполнять свою главную функцию - защиту от татар.
Каких татар, мань? Их же того, при катьке укантропупили?
Ответы>>267649
>>267644
Екатерина не год правила. Крымское ханство побороли только в 1783, а война с турками окончилась и того позже, в 1791. Сечь разогнали уже в 1975, хотя фактически и того раньше, разрушив крепости.
Екатерина не год правила. Крымское ханство побороли только в 1783, а война с турками окончилась и того позже, в 1791. Сечь разогнали уже в 1975, хотя фактически и того раньше, разрушив крепости.
>>267653
Не разогнали, а затопили!! При строительстве Днепрогэса, и не в 1975 а в 1932!
Не разогнали, а затопили!! При строительстве Днепрогэса, и не в 1975 а в 1932!
>>267671
Они хотя бы пожитки тащат, в отличие от реестровых, которые стоят как сычи потупив глаза в землю.
Они хотя бы пожитки тащат, в отличие от реестровых, которые стоят как сычи потупив глаза в землю.
>>267649
Ну пральна. Татар ушатали - бандюков выселили нахуй с чеченами воевать. Это ж вековая мечта русского народа отправить хохлов воевать с хачами. А катька реализовала.
Ну пральна. Татар ушатали - бандюков выселили нахуй с чеченами воевать. Это ж вековая мечта русского народа отправить хохлов воевать с хачами. А катька реализовала.
>>267477
Не купили. ВСЮ старшину приравняли к дворянству. Это немного все таки не то. Хотя многие конечно же продолжали лелеять свою мечту про незалежную украинушку, тот же Скоропадский был тру-запорожец считай.
Не купили. ВСЮ старшину приравняли к дворянству. Это немного все таки не то. Хотя многие конечно же продолжали лелеять свою мечту про незалежную украинушку, тот же Скоропадский был тру-запорожец считай.
>>267762
Т.е. если прояснить как оно было - то после восстания Мазепы казаки крупно проиграли, в общем-то. Вернуться на свои пороги они смогли только в 1730-х и ничего уже позволить они себе не могли. И когда старшина Голопупьенко легко мог стать графом Голопупьевым то в общем-то здобувать незалежность им уже не особо хотелось.
Т.е. если прояснить как оно было - то после восстания Мазепы казаки крупно проиграли, в общем-то. Вернуться на свои пороги они смогли только в 1730-х и ничего уже позволить они себе не могли. И когда старшина Голопупьенко легко мог стать графом Голопупьевым то в общем-то здобувать незалежность им уже не особо хотелось.
>>267762
Я и говорю пару человек. Ну сириусли сколько там в процентах родов выбились в люди?
>ВСЮ старшину приравняли к дворянству.
Я и говорю пару человек. Ну сириусли сколько там в процентах родов выбились в люди?
Ответы>>267868
>>267762
Скоропадские были хуевыми гетьманами, что первый, что второй. А вот Разумовский был неплохим, отстроил Батурин, сожженный Петром, вернул многие вольности старшине и казакам и даже начал подбивать клинья под наследственную булаву для своего рода.
Кстати, в советских источниках факт сожжения Батурина старались обходить. Батурин при Мазепе был крупнейшим городом Украины, около 40 храмов, большей частью каменных, каменная крепость, мощенные улицы. Даже в Полтаве и то начали мостить улицы через полвека, только после того как столицей Малороссии назначили, а Киев еще позже. Ну и погибло дохуя народу, по самым скромным подсчетам около 10000 мещан и госслужащих.
Скоропадские были хуевыми гетьманами, что первый, что второй. А вот Разумовский был неплохим, отстроил Батурин, сожженный Петром, вернул многие вольности старшине и казакам и даже начал подбивать клинья под наследственную булаву для своего рода.
Кстати, в советских источниках факт сожжения Батурина старались обходить. Батурин при Мазепе был крупнейшим городом Украины, около 40 храмов, большей частью каменных, каменная крепость, мощенные улицы. Даже в Полтаве и то начали мостить улицы через полвека, только после того как столицей Малороссии назначили, а Киев еще позже. Ну и погибло дохуя народу, по самым скромным подсчетам около 10000 мещан и госслужащих.
>>267768
Шляхта приравнивалась дворянству. Реестровый казак, старшина, сотники, писарь, духовенство, магнатство, панство (землевладельство) - все шляхта.
Для примера, правда уже для 19го века. В 1859 году из 612 000 дворян России, 378 000 проживало в Украине и Польше. Конечно, основной вклад Польши, но шляхтенская система была и в Украине.
Шляхта приравнивалась дворянству. Реестровый казак, старшина, сотники, писарь, духовенство, магнатство, панство (землевладельство) - все шляхта.
Для примера, правда уже для 19го века. В 1859 году из 612 000 дворян России, 378 000 проживало в Украине и Польше. Конечно, основной вклад Польши, но шляхтенская система была и в Украине.
>>267868
Толсто. Погугли как шляхту переводили в однодворцы и как у них от этого случался разрыв пердака и восстания многчисленные.
>Шляхта приравнивалась дворянству.
Толсто. Погугли как шляхту переводили в однодворцы и как у них от этого случался разрыв пердака и восстания многчисленные.
Ответы>>267907
>>267886
А что тут противоречит мною сказанному? Шляхтичем признавался человек с бумагой о статусе. После присоединения к РИ требовалось обновить статус.
У Мицкевича в "Плане Тадеуше" есть колоритное описание шляхтецкого села: одни мазанки, крытые соломой, топятся кизяками, а из имущества у шляхты только плуг и дедова ржавая шаблюка, но зато шляхта. Естественно, никаких бумаг у них её было.
А что тут противоречит мною сказанному? Шляхтичем признавался человек с бумагой о статусе. После присоединения к РИ требовалось обновить статус.
У Мицкевича в "Плане Тадеуше" есть колоритное описание шляхтецкого села: одни мазанки, крытые соломой, топятся кизяками, а из имущества у шляхты только плуг и дедова ржавая шаблюка, но зато шляхта. Естественно, никаких бумаг у них её было.
Ответы>>267909
>>267907
Именно. То есть не так просто - ты докажи, и даже с доказаным шляхетсвом после 1860 года массово переводили в однодворцы. Там было несколько процессов параллельно по опусканию шляхты в говно. Не доказал ваще пиздуй в мещане. Доказал ну эээ зависит от, но скорее всего уйдешь в однодворцы. По сравнению с положением шляхты в РП это такое макание в говно во всех отношениях что подумать страшно. Возвращаясь к тезису - "покупка казачества и шляхты" немного преувеличена. Ну разумовские и иже то были в шоколаде, а остальные мал-мала соснулей даже шляхта. Про простых казаков я вообще молчу.
> требовалось обновить статус.
Именно. То есть не так просто - ты докажи, и даже с доказаным шляхетсвом после 1860 года массово переводили в однодворцы. Там было несколько процессов параллельно по опусканию шляхты в говно. Не доказал ваще пиздуй в мещане. Доказал ну эээ зависит от, но скорее всего уйдешь в однодворцы. По сравнению с положением шляхты в РП это такое макание в говно во всех отношениях что подумать страшно. Возвращаясь к тезису - "покупка казачества и шляхты" немного преувеличена. Ну разумовские и иже то были в шоколаде, а остальные мал-мала соснулей даже шляхта. Про простых казаков я вообще молчу.
>>267909
Именно во времена Екатерины достаточно было вообще левую бумажку показать и все, ты дворянин.
>Именно. То есть не так просто - ты докажи, и даже с доказаным шляхетсвом после 1860 года массово переводили в однодворцы.
Именно во времена Екатерины достаточно было вообще левую бумажку показать и все, ты дворянин.
Ответы>>267911
>>267910
Блядь, ты поехавший. ВО первых не просто так левую, во вторых даже доказавши дворянство ты мог через десяток лет оказаться в однодворцах. Понимаешь о чем я?
Блядь, ты поехавший. ВО первых не просто так левую, во вторых даже доказавши дворянство ты мог через десяток лет оказаться в однодворцах. Понимаешь о чем я?
Ответы>>267924
>>267911
Почти левую. Не помню уже где конкретно, но сама катька говорила, мол, вы там не сильно докапывайтесь что за бумажка. Это было специально сделавно что бы всякая шляхта да старшина не сильно бугуртела. Потом уже да, могли немного попустить.
>ВО первых не просто так левую
Почти левую. Не помню уже где конкретно, но сама катька говорила, мол, вы там не сильно докапывайтесь что за бумажка. Это было специально сделавно что бы всякая шляхта да старшина не сильно бугуртела. Потом уже да, могли немного попустить.
Ответы>>268026
>>267909
Ты века не путай. Где 1840, а где 1775.
При Александре I, например, Польша имела свою армию, конституцию, сейм, право и таможню с РИ.
Но зато Сашка крулем был и щеголял в польском мундире по Петербургу.
Это уже потом было военное восстание - убрали армию, народное - порезали права шляхты. И просто куча мелких - порезали права сейма.
>после 1860 года
Ты века не путай. Где 1840, а где 1775.
При Александре I, например, Польша имела свою армию, конституцию, сейм, право и таможню с РИ.
Но зато Сашка крулем был и щеголял в польском мундире по Петербургу.
Это уже потом было военное восстание - убрали армию, народное - порезали права шляхты. И просто куча мелких - порезали права сейма.
>>267961
1860.
фикс
То есть почти век разницы. При разгоне Сечи к старшине и шляхте относились вполне лояльно. Пострадали только рядовые казаки, которых закрепостили в крестьян, да совсем мелкое офицерство.
И лишь когда казаки начали вполне реально бугуртить, Потемкин сам казак, кстати, в смысле, еще до разгона Сечи ему был дарован казацкий статус и внесен в реестр. Традиция была такая зафорсил создание Черноморской Сечи и начал колонизацию Новороссии, после победы над турками, казацкими куренями.
> Где 1840
1860.
фикс
То есть почти век разницы. При разгоне Сечи к старшине и шляхте относились вполне лояльно. Пострадали только рядовые казаки, которых закрепостили в крестьян, да совсем мелкое офицерство.
И лишь когда казаки начали вполне реально бугуртить, Потемкин сам казак, кстати, в смысле, еще до разгона Сечи ему был дарован казацкий статус и внесен в реестр. Традиция была такая зафорсил создание Черноморской Сечи и начал колонизацию Новороссии, после победы над турками, казацкими куренями.
>>267967
Кстати, не путайте Сечь и Гетьманат. Гетьманат, как уже говорили, был мини-государством, там уже, особенно при Мазепе, рядовые казаки были загнаны под шконку, а всем заправляли старшина-дворяне и местная православная шляхта.
Разгон Сечи - уже другая история. Сечь не была частью Гетьманата и вообще частью РИ.
Да, кстати, к 1775 Сечь была обескровлена. В одной только Колиивщине пятью годами ранее погибло до 30 000 гайдамаков, которые до трети состояли из казаков.
Запорожцы так же активно участвовали в Русско-татарской 1774 года, где погибло не меньше казаков при взятии Крыма.
Кстати, не путайте Сечь и Гетьманат. Гетьманат, как уже говорили, был мини-государством, там уже, особенно при Мазепе, рядовые казаки были загнаны под шконку, а всем заправляли старшина-дворяне и местная православная шляхта.
Разгон Сечи - уже другая история. Сечь не была частью Гетьманата и вообще частью РИ.
Да, кстати, к 1775 Сечь была обескровлена. В одной только Колиивщине пятью годами ранее погибло до 30 000 гайдамаков, которые до трети состояли из казаков.
Запорожцы так же активно участвовали в Русско-татарской 1774 года, где погибло не меньше казаков при взятии Крыма.
Ответы>>268026
>>267924
Ну раз мы пустились в исследования, то обьясни мне хуле так хорошо купленная шляхта бугуртила при калиновском и на наполеона чуть ли не молилась. он их правда прокинул, но это к треду отношения не имеет
>>267961
>>267967
Это сюда же. Бугурт был у шляхты знатный.
А это блядь большинство. Причем подавляющее. Ну серьезно есть хоть примерно-подзалупная статистика сколько там казачьих родов выбилось в дворяне при РИ и потом не было опущено в однодворцы?
>>267977
This. Их сперва москали знатно порезали, потом купили 3.5 старшины, а остальных выпиздили нахуй. С поляками бтв поступили еще хуже. Хотя того же калиновского с пацанами пытались купить ЕМНИП.
Ну раз мы пустились в исследования, то обьясни мне хуле так хорошо купленная шляхта бугуртила при калиновском и на наполеона чуть ли не молилась. он их правда прокинул, но это к треду отношения не имеет
>>267961
>>267967
Это сюда же. Бугурт был у шляхты знатный.
>только рядовые казаки, которых закрепостили в крестьян, да совсем мелкое офицерство.
А это блядь большинство. Причем подавляющее. Ну серьезно есть хоть примерно-подзалупная статистика сколько там казачьих родов выбилось в дворяне при РИ и потом не было опущено в однодворцы?
>>267977
>обескровлена
This. Их сперва москали знатно порезали, потом купили 3.5 старшины, а остальных выпиздили нахуй. С поляками бтв поступили еще хуже. Хотя того же калиновского с пацанами пытались купить ЕМНИП.
Ответы>>268110
39 Кб, 206x300
>>268026
Ну а почему нет? У них отрезали до черта территорий. Та же Малороссия - восточные кресы Польши - территория, где польская шляхта жила веками, пускай и в смешном процентном соотношении, уступая даже евреям.
А от них отрезали кучу земель, та же Австрия отхватила кусок, отняли короля ну де-юре королем был император РИ, но от этого не легче, отняли вольницу, попрали СПЕСЬ шляхты что по польски годрость. Хуле им анус лизать сосать Александру? Наполеон предлагал вернуть все назад.
Внезапно! https://ru.wikipedia.org/wiki/Алфавитный_список_родов_малороссийской_казацкой_старшины,_получивших_российское_дворянство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийский_гербовник
Ну и выше я приводил цифры, но они больше к полякам в России относятся
Могу точно сказать, что при переводе старшины Слободского казачества в чины России, ее послали в известном направлении вполне осознано. Тот же казацкий Полковник становился подполковником армии РИ. Естественно без дворянства. Полковник же гетьманатского казачества переводился в генеральский чин с потомственным дворянством.
Но Слободское казачество всегда было под Москвой и не входило в земли Гетьманата, с ними не нужно было церемониться.
на вики есть вот такая цитата:
Будем реалистами, восстания редко поднимали сами крестьяне. Единственный случай из истории Украины, когда успешное по фрагам и разрушениям, лол восстание поднял обычный крестьянин - Кармалюцкое восстание 1813-1835. Даже Гонта и Зализняк - предводители Колиевского восстания гайдамаков - были казаками Гонта вообще сотник, а в некоторых источниках полковник надворного казачества
Поэтому Екатерина верно решила, что купив шляхту, она обезопасит тылы от восстаний.
Когда же в среде рядовых казаков пошли волнения, создали Черноморское казачество. Земли черноморского казачества были привычны бывшим запорожцам. Та же Олешкинская сечь запорожцев где те жили еще в середине 18го века ранее располагалась через Днепр от современного Херсона ныне Цюрюпинск - сердце Новороссии.
>хуле так хорошо купленная шляхта бугуртила при калиновском и на наполеона чуть ли не молилась.
Ну а почему нет? У них отрезали до черта территорий. Та же Малороссия - восточные кресы Польши - территория, где польская шляхта жила веками, пускай и в смешном процентном соотношении, уступая даже евреям.
А от них отрезали кучу земель, та же Австрия отхватила кусок, отняли короля ну де-юре королем был император РИ, но от этого не легче, отняли вольницу, попрали СПЕСЬ шляхты что по польски годрость. Хуле им анус лизать сосать Александру? Наполеон предлагал вернуть все назад.
>есть хоть примерно-подзалупная статистика сколько там казачьих родов выбилось в дворяне при РИ
Внезапно! https://ru.wikipedia.org/wiki/Алфавитный_список_родов_малороссийской_казацкой_старшины,_получивших_российское_дворянство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийский_гербовник
>Генерал-губернатор Кречетников, заменивший Румянцева, доносил в 1791 г. сенату, что в трех малороссийских губерниях в дворянские родословные книги внесено 22702 человека.
Ну и выше я приводил цифры, но они больше к полякам в России относятся
>В 1859 году из 612 000 дворян России, 378 000 проживало в Украине (Малороссии) и Польше
Могу точно сказать, что при переводе старшины Слободского казачества в чины России, ее послали в известном направлении вполне осознано. Тот же казацкий Полковник становился подполковником армии РИ. Естественно без дворянства. Полковник же гетьманатского казачества переводился в генеральский чин с потомственным дворянством.
Но Слободское казачество всегда было под Москвой и не входило в земли Гетьманата, с ними не нужно было церемониться.
на вики есть вот такая цитата:
>После долгих проволочек, 20 марта 1835 г. состоялся, наконец, Высочайший указ, по которому потомственное дворянство было признано за генеральными старшинами, полковниками, полковыми обозными, есаулами, хорунжими и писарями, сотниками, войсковыми и бунчуковыми товарищами; из чинов генеральной артиллерии — за есаулами, хорунжими и атаманами, а из чинов "статского правления" — за подкоморными и земскими судьями и подсудками. Чины эти должны были быть получены еще "во время существовавшего в Малороссии гетманского правления".
>А это блядь большинство. Причем подавляющее.
Будем реалистами, восстания редко поднимали сами крестьяне. Единственный случай из истории Украины, когда успешное по фрагам и разрушениям, лол восстание поднял обычный крестьянин - Кармалюцкое восстание 1813-1835. Даже Гонта и Зализняк - предводители Колиевского восстания гайдамаков - были казаками Гонта вообще сотник, а в некоторых источниках полковник надворного казачества
Поэтому Екатерина верно решила, что купив шляхту, она обезопасит тылы от восстаний.
Когда же в среде рядовых казаков пошли волнения, создали Черноморское казачество. Земли черноморского казачества были привычны бывшим запорожцам. Та же Олешкинская сечь запорожцев где те жили еще в середине 18го века ранее располагалась через Днепр от современного Херсона ныне Цюрюпинск - сердце Новороссии.
39 Кб, 206x300
>>268026
Ну а почему нет? У них отрезали до черта территорий. Та же Малороссия - восточные кресы Польши - территория, где польская шляхта жила веками, пускай и в смешном процентном соотношении, уступая даже евреям.
А от них отрезали кучу земель, та же Австрия отхватила кусок, отняли короля ну де-юре королем был император РИ, но от этого не легче, отняли вольницу, попрали СПЕСЬ шляхты что по польски годрость. Хуле им анус лизать сосать Александру? Наполеон предлагал вернуть все назад.
Внезапно! https://ru.wikipedia.org/wiki/Алфавитный_список_родов_малороссийской_казацкой_старшины,_получивших_российское_дворянство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийский_гербовник
Ну и выше я приводил цифры, но они больше к полякам в России относятся
Могу точно сказать, что при переводе старшины Слободского казачества в чины России, ее послали в известном направлении вполне осознано. Тот же казацкий Полковник становился подполковником армии РИ. Естественно без дворянства. Полковник же гетьманатского казачества переводился в генеральский чин с потомственным дворянством.
Но Слободское казачество всегда было под Москвой и не входило в земли Гетьманата, с ними не нужно было церемониться.
на вики есть вот такая цитата:
Будем реалистами, восстания редко поднимали сами крестьяне. Единственный случай из истории Украины, когда успешное по фрагам и разрушениям, лол восстание поднял обычный крестьянин - Кармалюцкое восстание 1813-1835. Даже Гонта и Зализняк - предводители Колиевского восстания гайдамаков - были казаками Гонта вообще сотник, а в некоторых источниках полковник надворного казачества
Поэтому Екатерина верно решила, что купив шляхту, она обезопасит тылы от восстаний.
Когда же в среде рядовых казаков пошли волнения, создали Черноморское казачество. Земли черноморского казачества были привычны бывшим запорожцам. Та же Олешкинская сечь запорожцев где те жили еще в середине 18го века ранее располагалась через Днепр от современного Херсона ныне Цюрюпинск - сердце Новороссии.
>хуле так хорошо купленная шляхта бугуртила при калиновском и на наполеона чуть ли не молилась.
Ну а почему нет? У них отрезали до черта территорий. Та же Малороссия - восточные кресы Польши - территория, где польская шляхта жила веками, пускай и в смешном процентном соотношении, уступая даже евреям.
А от них отрезали кучу земель, та же Австрия отхватила кусок, отняли короля ну де-юре королем был император РИ, но от этого не легче, отняли вольницу, попрали СПЕСЬ шляхты что по польски годрость. Хуле им анус лизать сосать Александру? Наполеон предлагал вернуть все назад.
>есть хоть примерно-подзалупная статистика сколько там казачьих родов выбилось в дворяне при РИ
Внезапно! https://ru.wikipedia.org/wiki/Алфавитный_список_родов_малороссийской_казацкой_старшины,_получивших_российское_дворянство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийский_гербовник
>Генерал-губернатор Кречетников, заменивший Румянцева, доносил в 1791 г. сенату, что в трех малороссийских губерниях в дворянские родословные книги внесено 22702 человека.
Ну и выше я приводил цифры, но они больше к полякам в России относятся
>В 1859 году из 612 000 дворян России, 378 000 проживало в Украине (Малороссии) и Польше
Могу точно сказать, что при переводе старшины Слободского казачества в чины России, ее послали в известном направлении вполне осознано. Тот же казацкий Полковник становился подполковником армии РИ. Естественно без дворянства. Полковник же гетьманатского казачества переводился в генеральский чин с потомственным дворянством.
Но Слободское казачество всегда было под Москвой и не входило в земли Гетьманата, с ними не нужно было церемониться.
на вики есть вот такая цитата:
>После долгих проволочек, 20 марта 1835 г. состоялся, наконец, Высочайший указ, по которому потомственное дворянство было признано за генеральными старшинами, полковниками, полковыми обозными, есаулами, хорунжими и писарями, сотниками, войсковыми и бунчуковыми товарищами; из чинов генеральной артиллерии — за есаулами, хорунжими и атаманами, а из чинов "статского правления" — за подкоморными и земскими судьями и подсудками. Чины эти должны были быть получены еще "во время существовавшего в Малороссии гетманского правления".
>А это блядь большинство. Причем подавляющее.
Будем реалистами, восстания редко поднимали сами крестьяне. Единственный случай из истории Украины, когда успешное по фрагам и разрушениям, лол восстание поднял обычный крестьянин - Кармалюцкое восстание 1813-1835. Даже Гонта и Зализняк - предводители Колиевского восстания гайдамаков - были казаками Гонта вообще сотник, а в некоторых источниках полковник надворного казачества
Поэтому Екатерина верно решила, что купив шляхту, она обезопасит тылы от восстаний.
Когда же в среде рядовых казаков пошли волнения, создали Черноморское казачество. Земли черноморского казачества были привычны бывшим запорожцам. Та же Олешкинская сечь запорожцев где те жили еще в середине 18го века ранее располагалась через Днепр от современного Херсона ныне Цюрюпинск - сердце Новороссии.
>>268110
Потому что их "купили" с твоих слов. Ан не купили, а обкорнали. Что до "отрезали дохуя территории", то это простите бред. Даже обьяснять лень.
А они один хуй восставали. СЛушай ты сам себе противоречишь. То купили, то спесь попрали. Кароче определись или туда или сюда.
>у а почему нет?
Потому что их "купили" с твоих слов. Ан не купили, а обкорнали. Что до "отрезали дохуя территории", то это простите бред. Даже обьяснять лень.
>Поэтому Екатерина верно решила, что купив шляхту, она обезопасит тылы от восстаний.
А они один хуй восставали. СЛушай ты сам себе противоречишь. То купили, то спесь попрали. Кароче определись или туда или сюда.
Ответы>>268178
297 Кб, 1256x914
293 Кб, 1000x978
>>268176
да, блядь! За границы тогдашеней Речи Посполитой восстание Костюшко особо не выплёскивалось.
>Нет блядь
да, блядь! За границы тогдашеней Речи Посполитой восстание Костюшко особо не выплёскивалось.
Ответы>>268182
166 Кб, 677x800
>>268182
В тех землях, что она присоединила раньше на момент восстания всё более-менее тихо. В тех землях, что она прихватила после этого восстания и в 1830 особой бузы не было.
В тех землях, что она присоединила раньше на момент восстания всё более-менее тихо. В тех землях, что она прихватила после этого восстания и в 1830 особой бузы не было.
Ответы>>268195
>>268111
Стой, опять путаница. Шляхта польская и шляхты литовские и малороссийские - разные шляхты. Да, они обладали схожими правами, собирались на сеймики по-украински Рады, что-то там решали, назывались одинаково, были записаны в одних гербовника Речи Посполитой и так далее. Но этнически они были разными народами разной веры.
Во время восстания Хмельницкого практически вся неказацкая шляхта перешла в католичество и присягнула королю повторно. После, православная шляхта малороссии была исключительно казацкая. И речь о ней, именно ее купила Екатерина.
Бред бредом, а восстание Костюшко 1794 было вызвано в том числе разделами Речи Посполитой 1772 и 1793 года.
Повторюсь, новообразованные Малороссийские губернии из земли Гетьманата, запорожской Сечи, Слобожанщины, Новороссии, хотя ее еще только начали заселять ,плюс всякие Новые Сербии и прочие кадавры до 10% состояли из поляков хотя поляков было даже меньше чем евреев, поляки считали эти территории своими, там веками жила шляхта.
Столицей Малороссии Екатерина назначила Полтаву не в последнюю очередь из-за того, что Киев был полонизирован.
Но при этом реальной силы у поляков не было, народ за ними не шел, хотя с радостью служил казацкой старшине, гайдамаки периодически геноцидили особо сплоченные поселения польской шляхты. То есть поляков было много, но они могли надеяться только на милость Российской армии, которая защищала их от местного населения.
То есть возвращаемся к нашим баранам. Политический вес в Малороссии времен конца 18го века имела только православная казацкая шляхта.
Стой, опять путаница. Шляхта польская и шляхты литовские и малороссийские - разные шляхты. Да, они обладали схожими правами, собирались на сеймики по-украински Рады, что-то там решали, назывались одинаково, были записаны в одних гербовника Речи Посполитой и так далее. Но этнически они были разными народами разной веры.
Во время восстания Хмельницкого практически вся неказацкая шляхта перешла в католичество и присягнула королю повторно. После, православная шляхта малороссии была исключительно казацкая. И речь о ней, именно ее купила Екатерина.
>Что до "отрезали дохуя территории", то это простите бред.
Бред бредом, а восстание Костюшко 1794 было вызвано в том числе разделами Речи Посполитой 1772 и 1793 года.
Повторюсь, новообразованные Малороссийские губернии из земли Гетьманата, запорожской Сечи, Слобожанщины, Новороссии, хотя ее еще только начали заселять ,плюс всякие Новые Сербии и прочие кадавры до 10% состояли из поляков хотя поляков было даже меньше чем евреев, поляки считали эти территории своими, там веками жила шляхта.
Столицей Малороссии Екатерина назначила Полтаву не в последнюю очередь из-за того, что Киев был полонизирован.
Но при этом реальной силы у поляков не было, народ за ними не шел, хотя с радостью служил казацкой старшине, гайдамаки периодически геноцидили особо сплоченные поселения польской шляхты. То есть поляков было много, но они могли надеяться только на милость Российской армии, которая защищала их от местного населения.
То есть возвращаемся к нашим баранам. Политический вес в Малороссии времен конца 18го века имела только православная казацкая шляхта.
>>268191
Дополню.
Православная неказацкая шляхта Малороссии.
Православная шляхта Литвы осталась сама собой, хотя и поддержала Польшу в войне. Мало того, из-за одной веры православной, именно литвины служили послами в переговорах украинцев и поляков. У Хмельницкого было два или три посольства польских, желавших усмирить гетьмана, состоявших исключительно из православных литвинов. Напомним, что по самым скромным подсчетам у Хмельницкого была 100 000 армия, плюс татары и молдоване. Де Боплан, современник и участник той войны, в своей "Истории Украины и ее земель" говорит о 120 000 казаков Хмельницкого
Дополню.
>практически вся неказацкая шляхта
Православная неказацкая шляхта Малороссии.
Православная шляхта Литвы осталась сама собой, хотя и поддержала Польшу в войне. Мало того, из-за одной веры православной, именно литвины служили послами в переговорах украинцев и поляков. У Хмельницкого было два или три посольства польских, желавших усмирить гетьмана, состоявших исключительно из православных литвинов. Напомним, что по самым скромным подсчетам у Хмельницкого была 100 000 армия, плюс татары и молдоване. Де Боплан, современник и участник той войны, в своей "Истории Украины и ее земель" говорит о 120 000 казаков Хмельницкого
>>268185
Ну, как раз в 1830 поляки активизировались в Украине. Были группы повстанцев и на Подоле, и в Житомирщине.
Другое дело, что были разбиты даже не армией, а местными крестьянскими отрядами самообороны, состоявшими из украинцев, что логично.
Командовал армией России, давившей восстание, тоже малоросс фельмаршал Паскевич, правнук атамана Пасюка, воевавшего против поляков вместе с Хмельницким. Вот такая историческая петля.
>после этого восстания и в 1830 особой бузы не было.
Ну, как раз в 1830 поляки активизировались в Украине. Были группы повстанцев и на Подоле, и в Житомирщине.
Другое дело, что были разбиты даже не армией, а местными крестьянскими отрядами самообороны, состоявшими из украинцев, что логично.
Командовал армией России, давившей восстание, тоже малоросс фельмаршал Паскевич, правнук атамана Пасюка, воевавшего против поляков вместе с Хмельницким. Вот такая историческая петля.
Ответы>>268198
>>268191
Слушай, их раз порезали, второй порезали. Потом выселили нахуй в разные любопытные места, а пару родов типа паскевичей и разумовских купили. Ну сириусли, какие льготы? Ты список выше кидал там 4 десятка родов. Ну хуй с ним 20-30 тыщ человек, а остальные? Из многомиллионного населения 25 тысяч как то маловато, не находишь?
Базара нет, но восстание было не потому что "кусок земли оттяпали", а потому что стали ущемлять шляхту в правах относительно того что было при понятовском и иже с ними. Чуешь разницу?
Ну и процесс обрезания их прав начался еще при александре, а закончился тоже при александре, но уже следующем.
>православная шляхта малороссии была исключительно казацкая. И речь о ней, именно ее купила Екатерина.
Слушай, их раз порезали, второй порезали. Потом выселили нахуй в разные любопытные места, а пару родов типа паскевичей и разумовских купили. Ну сириусли, какие льготы? Ты список выше кидал там 4 десятка родов. Ну хуй с ним 20-30 тыщ человек, а остальные? Из многомиллионного населения 25 тысяч как то маловато, не находишь?
>вызвано в том числе разделами Речи Посполитой
Базара нет, но восстание было не потому что "кусок земли оттяпали", а потому что стали ущемлять шляхту в правах относительно того что было при понятовском и иже с ними. Чуешь разницу?
Ну и процесс обрезания их прав начался еще при александре, а закончился тоже при александре, но уже следующем.
Ответы>>268202
>>268195
А вот это любопытно. Откуда дровишки? Доставь где можно поподробнее про это читнуть.
> были разбиты даже не армией, а местными крестьянскими отрядами самообороны, состоявшими из украинцев,
А вот это любопытно. Откуда дровишки? Доставь где можно поподробнее про это читнуть.
>>268198
У Грушевского вроде было.
Вообще там не в современном понятии отряды, а сформированные по указу губернской власти. Область считай была внутренняя, армии мало. Поэтому создавали подконтрольные властям отряды малороссов из местных добровольцев, выдавали им со складов оружие. Они в основном и сражались с повстанцами на внутренних территориях. Типа современной нацгвардии Украины. В самой же Польше воевала армия.
Вообще из литературы можно почитать таки Грушевского. У есть "Иллюстрированная история Украины-Руси". Там по периодам, можно брать сразу любой интересующий.
Алсо, еще есть интересная работа "Тень Мазепы" Белякова. Там выжимка украинской истории и культуры 17-18х веков.
Пожалуй она тебе будет интереснее всего, ибо написана в первую очередь для русского читателя и собрана по главам-темам неизвестным или особо интересным русским. Без политоты.
Еще есть интересная современная небольшая книга или большая статья "Русский Робинзон и украинский Пятница" Рябчука. У него немного политоты, особенно когда касается ХХ века, но само содержание честное и с пруфами.
Есть еще Костомаров и Кулиш - они были либо очевидцами многих событий, либо описывали историю по живым следам.
Есть еще Яворницкий с трехтомной историей казачества. Он, кстати, первый осторожно выводит слово и понятие "кацап" не от привычного по советской школе "як цап" из-за смешных бород у русских, а из тюркского "kassap" - "мясник, живодер". мало того, впервые в малороссийских документах встречается именно написание "касап"
>>268197
Ну, лол. Это больше, чем в процентном соотношении в самой России дворянства-мужиков.
И не такое уж многомиллионное. Гетьманат населяло примерно миллион человек в 1775 году. Цифры с вики.
Новороссия была еще Диким полем, а на местах Одессы, Измаила и Очакова стояли турецкие крепости.
Слобожанщина не была частью Гетьманата, при губернской реформе Екатерины местное старшинное самоуправление послали нахуй безвозмездно. Никаких преференций или обмена чинов, просто нахуй. Запорожцев было около 100 000 на момент разрушения Сечи, считай их вытурнули сразу в трех направлениях: В Причерноморье в Новороссию, на Кубань и за Дунай к туркам.
Волынь, Львов, Житомир, Винница вот это все было еще в Польше.
Очень-очень грубо, на миллион населения 20000 дворян. То есть на 1000 человек 20 дворян. Причем в этой тысяче процентов 20% не украиснкого населения, а всякие поляки и евреи. Позже начала подбивать клинья под дворянство и польская шляхта, но из-за восстаний и начали щемить в однодворцы, верно.
Но вообще тут я могу ошибаться. Думаю, что есть точное исследование, но я его не встречал.
Это уже потом украинцы начнут размножаться как кролики и в редкой семье будет меньше пяти детей.
У Грушевского вроде было.
Вообще там не в современном понятии отряды, а сформированные по указу губернской власти. Область считай была внутренняя, армии мало. Поэтому создавали подконтрольные властям отряды малороссов из местных добровольцев, выдавали им со складов оружие. Они в основном и сражались с повстанцами на внутренних территориях. Типа современной нацгвардии Украины. В самой же Польше воевала армия.
Вообще из литературы можно почитать таки Грушевского. У есть "Иллюстрированная история Украины-Руси". Там по периодам, можно брать сразу любой интересующий.
Алсо, еще есть интересная работа "Тень Мазепы" Белякова. Там выжимка украинской истории и культуры 17-18х веков.
Пожалуй она тебе будет интереснее всего, ибо написана в первую очередь для русского читателя и собрана по главам-темам неизвестным или особо интересным русским. Без политоты.
Еще есть интересная современная небольшая книга или большая статья "Русский Робинзон и украинский Пятница" Рябчука. У него немного политоты, особенно когда касается ХХ века, но само содержание честное и с пруфами.
Есть еще Костомаров и Кулиш - они были либо очевидцами многих событий, либо описывали историю по живым следам.
Есть еще Яворницкий с трехтомной историей казачества. Он, кстати, первый осторожно выводит слово и понятие "кацап" не от привычного по советской школе "як цап" из-за смешных бород у русских, а из тюркского "kassap" - "мясник, живодер". мало того, впервые в малороссийских документах встречается именно написание "касап"
>>268197
>Из многомиллионного населения 25 тысяч как то маловато, не находишь?
Ну, лол. Это больше, чем в процентном соотношении в самой России дворянства-мужиков.
И не такое уж многомиллионное. Гетьманат населяло примерно миллион человек в 1775 году. Цифры с вики.
Новороссия была еще Диким полем, а на местах Одессы, Измаила и Очакова стояли турецкие крепости.
Слобожанщина не была частью Гетьманата, при губернской реформе Екатерины местное старшинное самоуправление послали нахуй безвозмездно. Никаких преференций или обмена чинов, просто нахуй. Запорожцев было около 100 000 на момент разрушения Сечи, считай их вытурнули сразу в трех направлениях: В Причерноморье в Новороссию, на Кубань и за Дунай к туркам.
Волынь, Львов, Житомир, Винница вот это все было еще в Польше.
Очень-очень грубо, на миллион населения 20000 дворян. То есть на 1000 человек 20 дворян. Причем в этой тысяче процентов 20% не украиснкого населения, а всякие поляки и евреи. Позже начала подбивать клинья под дворянство и польская шляхта, но из-за восстаний и начали щемить в однодворцы, верно.
Но вообще тут я могу ошибаться. Думаю, что есть точное исследование, но я его не встречал.
Это уже потом украинцы начнут размножаться как кролики и в редкой семье будет меньше пяти детей.
>>268198
У Грушевского вроде было.
Вообще там не в современном понятии отряды, а сформированные по указу губернской власти. Область считай была внутренняя, армии мало. Поэтому создавали подконтрольные властям отряды малороссов из местных добровольцев, выдавали им со складов оружие. Они в основном и сражались с повстанцами на внутренних территориях. Типа современной нацгвардии Украины. В самой же Польше воевала армия.
Вообще из литературы можно почитать таки Грушевского. У есть "Иллюстрированная история Украины-Руси". Там по периодам, можно брать сразу любой интересующий.
Алсо, еще есть интересная работа "Тень Мазепы" Белякова. Там выжимка украинской истории и культуры 17-18х веков.
Пожалуй она тебе будет интереснее всего, ибо написана в первую очередь для русского читателя и собрана по главам-темам неизвестным или особо интересным русским. Без политоты.
Еще есть интересная современная небольшая книга или большая статья "Русский Робинзон и украинский Пятница" Рябчука. У него немного политоты, особенно когда касается ХХ века, но само содержание честное и с пруфами.
Есть еще Костомаров и Кулиш - они были либо очевидцами многих событий, либо описывали историю по живым следам.
Есть еще Яворницкий с трехтомной историей казачества. Он, кстати, первый осторожно выводит слово и понятие "кацап" не от привычного по советской школе "як цап" из-за смешных бород у русских, а из тюркского "kassap" - "мясник, живодер". мало того, впервые в малороссийских документах встречается именно написание "касап"
>>268197
Ну, лол. Это больше, чем в процентном соотношении в самой России дворянства-мужиков.
И не такое уж многомиллионное. Гетьманат населяло примерно миллион человек в 1775 году. Цифры с вики.
Новороссия была еще Диким полем, а на местах Одессы, Измаила и Очакова стояли турецкие крепости.
Слобожанщина не была частью Гетьманата, при губернской реформе Екатерины местное старшинное самоуправление послали нахуй безвозмездно. Никаких преференций или обмена чинов, просто нахуй. Запорожцев было около 100 000 на момент разрушения Сечи, считай их вытурнули сразу в трех направлениях: В Причерноморье в Новороссию, на Кубань и за Дунай к туркам.
Волынь, Львов, Житомир, Винница вот это все было еще в Польше.
Очень-очень грубо, на миллион населения 20000 дворян. То есть на 1000 человек 20 дворян. Причем в этой тысяче процентов 20% не украиснкого населения, а всякие поляки и евреи. Позже начала подбивать клинья под дворянство и польская шляхта, но из-за восстаний и начали щемить в однодворцы, верно.
Но вообще тут я могу ошибаться. Думаю, что есть точное исследование, но я его не встречал.
Это уже потом украинцы начнут размножаться как кролики и в редкой семье будет меньше пяти детей.
У Грушевского вроде было.
Вообще там не в современном понятии отряды, а сформированные по указу губернской власти. Область считай была внутренняя, армии мало. Поэтому создавали подконтрольные властям отряды малороссов из местных добровольцев, выдавали им со складов оружие. Они в основном и сражались с повстанцами на внутренних территориях. Типа современной нацгвардии Украины. В самой же Польше воевала армия.
Вообще из литературы можно почитать таки Грушевского. У есть "Иллюстрированная история Украины-Руси". Там по периодам, можно брать сразу любой интересующий.
Алсо, еще есть интересная работа "Тень Мазепы" Белякова. Там выжимка украинской истории и культуры 17-18х веков.
Пожалуй она тебе будет интереснее всего, ибо написана в первую очередь для русского читателя и собрана по главам-темам неизвестным или особо интересным русским. Без политоты.
Еще есть интересная современная небольшая книга или большая статья "Русский Робинзон и украинский Пятница" Рябчука. У него немного политоты, особенно когда касается ХХ века, но само содержание честное и с пруфами.
Есть еще Костомаров и Кулиш - они были либо очевидцами многих событий, либо описывали историю по живым следам.
Есть еще Яворницкий с трехтомной историей казачества. Он, кстати, первый осторожно выводит слово и понятие "кацап" не от привычного по советской школе "як цап" из-за смешных бород у русских, а из тюркского "kassap" - "мясник, живодер". мало того, впервые в малороссийских документах встречается именно написание "касап"
>>268197
>Из многомиллионного населения 25 тысяч как то маловато, не находишь?
Ну, лол. Это больше, чем в процентном соотношении в самой России дворянства-мужиков.
И не такое уж многомиллионное. Гетьманат населяло примерно миллион человек в 1775 году. Цифры с вики.
Новороссия была еще Диким полем, а на местах Одессы, Измаила и Очакова стояли турецкие крепости.
Слобожанщина не была частью Гетьманата, при губернской реформе Екатерины местное старшинное самоуправление послали нахуй безвозмездно. Никаких преференций или обмена чинов, просто нахуй. Запорожцев было около 100 000 на момент разрушения Сечи, считай их вытурнули сразу в трех направлениях: В Причерноморье в Новороссию, на Кубань и за Дунай к туркам.
Волынь, Львов, Житомир, Винница вот это все было еще в Польше.
Очень-очень грубо, на миллион населения 20000 дворян. То есть на 1000 человек 20 дворян. Причем в этой тысяче процентов 20% не украиснкого населения, а всякие поляки и евреи. Позже начала подбивать клинья под дворянство и польская шляхта, но из-за восстаний и начали щемить в однодворцы, верно.
Но вообще тут я могу ошибаться. Думаю, что есть точное исследование, но я его не встречал.
Это уже потом украинцы начнут размножаться как кролики и в редкой семье будет меньше пяти детей.
Ответы>>268274
>>268198
Как бы поляков малоросы/хохлы/украинцы в те времена хейтили наверное еще больше чем жидов.
>А вот это любопытно. Откуда дровишки? Доставь где можно поподробнее про это читнуть.
Как бы поляков малоросы/хохлы/украинцы в те времена хейтили наверное еще больше чем жидов.
Ответы>>268274
>>268262
Я не сомневаюсь в его словах, мне любопытны подробности.
>>268202
Ну дык смотреть надо от того что было и как стало. Что стало с простыми казаками относительно того что было например при хмельницком-мазепе.
Я не сомневаюсь в его словах, мне любопытны подробности.
>>268202
>Это больше, чем в процентном соотношении в самой России дворянства-мужиков.
>
Ну дык смотреть надо от того что было и как стало. Что стало с простыми казаками относительно того что было например при хмельницком-мазепе.
Ответы>>268379
85 Кб, 700x556
>>268274
Соснули они, что тут еще говорить.
Смотри, раньше как было. Вот родился в семье крестьянина сын, дорос до 14 лет, стал выбор профессии. Может в маляры почетная и хлебная работа, но об этом ниже, кузнецы, пастухи там. А может в Сечь пойти.
Батя коровку режет и отдает сына в бурсу или братство учится, тот за три-четыре года выучивает грамоту, худо-бедно ругаться на латыни, три псалма, кутить-воровать. Если особых талантов к науке нет, то отправляется в Сечь. Если же есть, то в одну из академий доучиваться, а там и до европы рукой подать. Мазепа, после Киева-Могилянской академии, доучивался в Сорбонне и Италии, например. И это еще до рождения Петра I
В Сечи, если молодой казак не погибнет в одном из походов, что было весьма вероятно, может прослужить пять-сем лет. А воевали казаки постоянно. Кроме привычных походов или отражений атак татар-поляков, казаки воевали по всей европе. От французских крепостей на берегу Ла-Манша, до холодной тундры узкоглазых финнов, от Вены, где защищали город от армии Османов, до штурма самого Константинополя. И если казак не погиб, то возвращался из таких походов богатым и успешным малым.
Тут у казака развилка: он может жениться, уйти с казацтва, завести дом, семью и жить на награбленное. А может пойти по служебной лестнице. У Гетьманов деды нередко пшеницу косили. Плюс не было разделения военного и административного управления. В мирное время сотник управлял делами округа, в военное полком, набранным из этого же округа.
Если же наш молодой парень не хочет идти рисковать жизнью в поле, то у него широкий выбор мирных профессий. В Украине была распространена огромная масса бродячих профессий. Я не только о кобзарях, но так же бродячие маляры, которые раскрашивали хаты и церкви по селам. Раскрасят в одной, перейдут в другую и так кочевать до старости. Нередко маляры служили богомазами, то есть попутно рисовали иконы. Был еще целый институт так называемых диких дьяков. Попы без прихода, они путешествовали по краю и служили где придется. Во времена гонения на православие, после унии, они служили в хатах и хлевах, крестили и женили, отпевали и благословляли, путешествуя с места на место. Позже они работали писарями, учили детей грамоте за деньги, ясное дело, искали себе приход и место в нем.
Да и должности самого дьяка в церкви, выборного, старосты - все эти должности после Хмельницкого и до Екатерины были под контролем самих крестьян-казаков. На эти должности реально выбирали прямой демократией, то есть при большом собрании народа кто кого перекричит. Естественно, были и подкупы, и взятки, и угрозы, и шантаж, от современной демократии очень далеко, но народ чувствовал свободу.
Еще не забывай немаловажный пункт свободы винокурения и табакокурения. В России со времен Ивана Грозного, если не ошибаюсь, была монополия государства на водку. Ее часто давали на откуп, но тем не менее. В Украине после Хмельницкого -, даже на Слобожанщине, хотя она всегда была частью России,- была свобода винокурения, то есть гнали самогон безвозмездно. Лишь Мазепа ввел аренду на вино, то есть ввел нечто вроде современного акциза. Аналогично с табаком. Курили много и давно, в Россию табак пришел чуть ли не с вековым опозданием и сразу попал под контроль власти, в Малороссии у каждого крестьянина был свой огород с самосадом.
Конечно, все вольницы исчезли не сразу, контроль над церковью потеряли при Мазепе и Петровской реформе. Панщина появилась при нем же, именно Мазепа введет знаменитые два дня на пана, которые продержаться вплоть до отмены крепостного права. Но это все же не закрепление пока. За аренду земли крестьянин отрабатывал панщину, не нравится - уходи. Да и паны, которые сами жили в мазанках и ходили в шароварах, не были узурпаторами, и народ их нередко любил-уважал. Должности постепенно становились наследственными, пошло расслоение на классы. И это еще за полвека до Екатерины. Сечь сопротивлялась, жила по своим законам, нежели Гетьманат, но их было меньше, а татары постоянно сдерживали вольных казаков и держали их в узде своими набегами.
При Петре же появились и гарнизоны русских солдат по городам Украины. вообще гарнизоны появлялись и раньше, но их обычно выбивали оттуда казаки, при Петре же они впервые вводились в города добровольно Местные дико бугуртили, ибо солдат содержать стоило дорого, а никаких братских народов еще не придумали. То есть русских воспринимали оккупантами, а те, в свою очередь, считали оккупантами себя. Такие армейские постои разоряли крестьян, которые были вынуждены принимать солдат прямо в хатах да еще и кормить их.
Но было еще вольно, стабильно, социальные лифты еще работали.
После 1775 года пошло, во-первых, дикое расслоение казаков по классам и сословиям. Причем расслоение закреплялось законом. У новоиспеченного графа и его слуги отцы служили в одном полку. Пан теперь не был своим, пускай и богатым, а вырождался в чуждый класс, живущий не в мазанках, а настоящих дворцах с колоннами, как некогда поляки. Социальные лифты посносили ,крестьянин теперь не мог послать сына делать карьеру в Сечь, только в армию на 20 лет, из которой он вернется таким же нищим как и уходил.
Образование элитизировалось, старые бурсы, содержащиеся на деньги общин или старшины-гетьмана, закрывались. Конечно, появлялись новые гимназии, вроде той же Нежинской, которая была на одном уровне с Царскосельским лицеем, но для рядового крестьянина такие гимназии были недоступны.
И закрепление крестьян за землей как итог Екатериненских реформ. То есть казаков сделали крестьянами, вернее сказать, крестьянам не позволили становиться казаками, а крестьян крепостными.
Фактически крестьянин вернулся в дохмельницкую эпоху - никакого самоуправление, свободы передвижения и выбора профессии и социального роста, обязательная работа на пана и необходимость терпеть солдат на постое.
>Что стало с простыми казаками относительно того что было например при хмельницком-мазепе.
Соснули они, что тут еще говорить.
Смотри, раньше как было. Вот родился в семье крестьянина сын, дорос до 14 лет, стал выбор профессии. Может в маляры почетная и хлебная работа, но об этом ниже, кузнецы, пастухи там. А может в Сечь пойти.
Батя коровку режет и отдает сына в бурсу или братство учится, тот за три-четыре года выучивает грамоту, худо-бедно ругаться на латыни, три псалма, кутить-воровать. Если особых талантов к науке нет, то отправляется в Сечь. Если же есть, то в одну из академий доучиваться, а там и до европы рукой подать. Мазепа, после Киева-Могилянской академии, доучивался в Сорбонне и Италии, например. И это еще до рождения Петра I
В Сечи, если молодой казак не погибнет в одном из походов, что было весьма вероятно, может прослужить пять-сем лет. А воевали казаки постоянно. Кроме привычных походов или отражений атак татар-поляков, казаки воевали по всей европе. От французских крепостей на берегу Ла-Манша, до холодной тундры узкоглазых финнов, от Вены, где защищали город от армии Османов, до штурма самого Константинополя. И если казак не погиб, то возвращался из таких походов богатым и успешным малым.
Тут у казака развилка: он может жениться, уйти с казацтва, завести дом, семью и жить на награбленное. А может пойти по служебной лестнице. У Гетьманов деды нередко пшеницу косили. Плюс не было разделения военного и административного управления. В мирное время сотник управлял делами округа, в военное полком, набранным из этого же округа.
Если же наш молодой парень не хочет идти рисковать жизнью в поле, то у него широкий выбор мирных профессий. В Украине была распространена огромная масса бродячих профессий. Я не только о кобзарях, но так же бродячие маляры, которые раскрашивали хаты и церкви по селам. Раскрасят в одной, перейдут в другую и так кочевать до старости. Нередко маляры служили богомазами, то есть попутно рисовали иконы. Был еще целый институт так называемых диких дьяков. Попы без прихода, они путешествовали по краю и служили где придется. Во времена гонения на православие, после унии, они служили в хатах и хлевах, крестили и женили, отпевали и благословляли, путешествуя с места на место. Позже они работали писарями, учили детей грамоте за деньги, ясное дело, искали себе приход и место в нем.
Да и должности самого дьяка в церкви, выборного, старосты - все эти должности после Хмельницкого и до Екатерины были под контролем самих крестьян-казаков. На эти должности реально выбирали прямой демократией, то есть при большом собрании народа кто кого перекричит. Естественно, были и подкупы, и взятки, и угрозы, и шантаж, от современной демократии очень далеко, но народ чувствовал свободу.
Еще не забывай немаловажный пункт свободы винокурения и табакокурения. В России со времен Ивана Грозного, если не ошибаюсь, была монополия государства на водку. Ее часто давали на откуп, но тем не менее. В Украине после Хмельницкого -, даже на Слобожанщине, хотя она всегда была частью России,- была свобода винокурения, то есть гнали самогон безвозмездно. Лишь Мазепа ввел аренду на вино, то есть ввел нечто вроде современного акциза. Аналогично с табаком. Курили много и давно, в Россию табак пришел чуть ли не с вековым опозданием и сразу попал под контроль власти, в Малороссии у каждого крестьянина был свой огород с самосадом.
Конечно, все вольницы исчезли не сразу, контроль над церковью потеряли при Мазепе и Петровской реформе. Панщина появилась при нем же, именно Мазепа введет знаменитые два дня на пана, которые продержаться вплоть до отмены крепостного права. Но это все же не закрепление пока. За аренду земли крестьянин отрабатывал панщину, не нравится - уходи. Да и паны, которые сами жили в мазанках и ходили в шароварах, не были узурпаторами, и народ их нередко любил-уважал. Должности постепенно становились наследственными, пошло расслоение на классы. И это еще за полвека до Екатерины. Сечь сопротивлялась, жила по своим законам, нежели Гетьманат, но их было меньше, а татары постоянно сдерживали вольных казаков и держали их в узде своими набегами.
При Петре же появились и гарнизоны русских солдат по городам Украины. вообще гарнизоны появлялись и раньше, но их обычно выбивали оттуда казаки, при Петре же они впервые вводились в города добровольно Местные дико бугуртили, ибо солдат содержать стоило дорого, а никаких братских народов еще не придумали. То есть русских воспринимали оккупантами, а те, в свою очередь, считали оккупантами себя. Такие армейские постои разоряли крестьян, которые были вынуждены принимать солдат прямо в хатах да еще и кормить их.
Но было еще вольно, стабильно, социальные лифты еще работали.
После 1775 года пошло, во-первых, дикое расслоение казаков по классам и сословиям. Причем расслоение закреплялось законом. У новоиспеченного графа и его слуги отцы служили в одном полку. Пан теперь не был своим, пускай и богатым, а вырождался в чуждый класс, живущий не в мазанках, а настоящих дворцах с колоннами, как некогда поляки. Социальные лифты посносили ,крестьянин теперь не мог послать сына делать карьеру в Сечь, только в армию на 20 лет, из которой он вернется таким же нищим как и уходил.
Образование элитизировалось, старые бурсы, содержащиеся на деньги общин или старшины-гетьмана, закрывались. Конечно, появлялись новые гимназии, вроде той же Нежинской, которая была на одном уровне с Царскосельским лицеем, но для рядового крестьянина такие гимназии были недоступны.
И закрепление крестьян за землей как итог Екатериненских реформ. То есть казаков сделали крестьянами, вернее сказать, крестьянам не позволили становиться казаками, а крестьян крепостными.
Фактически крестьянин вернулся в дохмельницкую эпоху - никакого самоуправление, свободы передвижения и выбора профессии и социального роста, обязательная работа на пана и необходимость терпеть солдат на постое.
85 Кб, 700x556
>>268274
Соснули они, что тут еще говорить.
Смотри, раньше как было. Вот родился в семье крестьянина сын, дорос до 14 лет, стал выбор профессии. Может в маляры почетная и хлебная работа, но об этом ниже, кузнецы, пастухи там. А может в Сечь пойти.
Батя коровку режет и отдает сына в бурсу или братство учится, тот за три-четыре года выучивает грамоту, худо-бедно ругаться на латыни, три псалма, кутить-воровать. Если особых талантов к науке нет, то отправляется в Сечь. Если же есть, то в одну из академий доучиваться, а там и до европы рукой подать. Мазепа, после Киева-Могилянской академии, доучивался в Сорбонне и Италии, например. И это еще до рождения Петра I
В Сечи, если молодой казак не погибнет в одном из походов, что было весьма вероятно, может прослужить пять-сем лет. А воевали казаки постоянно. Кроме привычных походов или отражений атак татар-поляков, казаки воевали по всей европе. От французских крепостей на берегу Ла-Манша, до холодной тундры узкоглазых финнов, от Вены, где защищали город от армии Османов, до штурма самого Константинополя. И если казак не погиб, то возвращался из таких походов богатым и успешным малым.
Тут у казака развилка: он может жениться, уйти с казацтва, завести дом, семью и жить на награбленное. А может пойти по служебной лестнице. У Гетьманов деды нередко пшеницу косили. Плюс не было разделения военного и административного управления. В мирное время сотник управлял делами округа, в военное полком, набранным из этого же округа.
Если же наш молодой парень не хочет идти рисковать жизнью в поле, то у него широкий выбор мирных профессий. В Украине была распространена огромная масса бродячих профессий. Я не только о кобзарях, но так же бродячие маляры, которые раскрашивали хаты и церкви по селам. Раскрасят в одной, перейдут в другую и так кочевать до старости. Нередко маляры служили богомазами, то есть попутно рисовали иконы. Был еще целый институт так называемых диких дьяков. Попы без прихода, они путешествовали по краю и служили где придется. Во времена гонения на православие, после унии, они служили в хатах и хлевах, крестили и женили, отпевали и благословляли, путешествуя с места на место. Позже они работали писарями, учили детей грамоте за деньги, ясное дело, искали себе приход и место в нем.
Да и должности самого дьяка в церкви, выборного, старосты - все эти должности после Хмельницкого и до Екатерины были под контролем самих крестьян-казаков. На эти должности реально выбирали прямой демократией, то есть при большом собрании народа кто кого перекричит. Естественно, были и подкупы, и взятки, и угрозы, и шантаж, от современной демократии очень далеко, но народ чувствовал свободу.
Еще не забывай немаловажный пункт свободы винокурения и табакокурения. В России со времен Ивана Грозного, если не ошибаюсь, была монополия государства на водку. Ее часто давали на откуп, но тем не менее. В Украине после Хмельницкого -, даже на Слобожанщине, хотя она всегда была частью России,- была свобода винокурения, то есть гнали самогон безвозмездно. Лишь Мазепа ввел аренду на вино, то есть ввел нечто вроде современного акциза. Аналогично с табаком. Курили много и давно, в Россию табак пришел чуть ли не с вековым опозданием и сразу попал под контроль власти, в Малороссии у каждого крестьянина был свой огород с самосадом.
Конечно, все вольницы исчезли не сразу, контроль над церковью потеряли при Мазепе и Петровской реформе. Панщина появилась при нем же, именно Мазепа введет знаменитые два дня на пана, которые продержаться вплоть до отмены крепостного права. Но это все же не закрепление пока. За аренду земли крестьянин отрабатывал панщину, не нравится - уходи. Да и паны, которые сами жили в мазанках и ходили в шароварах, не были узурпаторами, и народ их нередко любил-уважал. Должности постепенно становились наследственными, пошло расслоение на классы. И это еще за полвека до Екатерины. Сечь сопротивлялась, жила по своим законам, нежели Гетьманат, но их было меньше, а татары постоянно сдерживали вольных казаков и держали их в узде своими набегами.
При Петре же появились и гарнизоны русских солдат по городам Украины. вообще гарнизоны появлялись и раньше, но их обычно выбивали оттуда казаки, при Петре же они впервые вводились в города добровольно Местные дико бугуртили, ибо солдат содержать стоило дорого, а никаких братских народов еще не придумали. То есть русских воспринимали оккупантами, а те, в свою очередь, считали оккупантами себя. Такие армейские постои разоряли крестьян, которые были вынуждены принимать солдат прямо в хатах да еще и кормить их.
Но было еще вольно, стабильно, социальные лифты еще работали.
После 1775 года пошло, во-первых, дикое расслоение казаков по классам и сословиям. Причем расслоение закреплялось законом. У новоиспеченного графа и его слуги отцы служили в одном полку. Пан теперь не был своим, пускай и богатым, а вырождался в чуждый класс, живущий не в мазанках, а настоящих дворцах с колоннами, как некогда поляки. Социальные лифты посносили ,крестьянин теперь не мог послать сына делать карьеру в Сечь, только в армию на 20 лет, из которой он вернется таким же нищим как и уходил.
Образование элитизировалось, старые бурсы, содержащиеся на деньги общин или старшины-гетьмана, закрывались. Конечно, появлялись новые гимназии, вроде той же Нежинской, которая была на одном уровне с Царскосельским лицеем, но для рядового крестьянина такие гимназии были недоступны.
И закрепление крестьян за землей как итог Екатериненских реформ. То есть казаков сделали крестьянами, вернее сказать, крестьянам не позволили становиться казаками, а крестьян крепостными.
Фактически крестьянин вернулся в дохмельницкую эпоху - никакого самоуправление, свободы передвижения и выбора профессии и социального роста, обязательная работа на пана и необходимость терпеть солдат на постое.
>Что стало с простыми казаками относительно того что было например при хмельницком-мазепе.
Соснули они, что тут еще говорить.
Смотри, раньше как было. Вот родился в семье крестьянина сын, дорос до 14 лет, стал выбор профессии. Может в маляры почетная и хлебная работа, но об этом ниже, кузнецы, пастухи там. А может в Сечь пойти.
Батя коровку режет и отдает сына в бурсу или братство учится, тот за три-четыре года выучивает грамоту, худо-бедно ругаться на латыни, три псалма, кутить-воровать. Если особых талантов к науке нет, то отправляется в Сечь. Если же есть, то в одну из академий доучиваться, а там и до европы рукой подать. Мазепа, после Киева-Могилянской академии, доучивался в Сорбонне и Италии, например. И это еще до рождения Петра I
В Сечи, если молодой казак не погибнет в одном из походов, что было весьма вероятно, может прослужить пять-сем лет. А воевали казаки постоянно. Кроме привычных походов или отражений атак татар-поляков, казаки воевали по всей европе. От французских крепостей на берегу Ла-Манша, до холодной тундры узкоглазых финнов, от Вены, где защищали город от армии Османов, до штурма самого Константинополя. И если казак не погиб, то возвращался из таких походов богатым и успешным малым.
Тут у казака развилка: он может жениться, уйти с казацтва, завести дом, семью и жить на награбленное. А может пойти по служебной лестнице. У Гетьманов деды нередко пшеницу косили. Плюс не было разделения военного и административного управления. В мирное время сотник управлял делами округа, в военное полком, набранным из этого же округа.
Если же наш молодой парень не хочет идти рисковать жизнью в поле, то у него широкий выбор мирных профессий. В Украине была распространена огромная масса бродячих профессий. Я не только о кобзарях, но так же бродячие маляры, которые раскрашивали хаты и церкви по селам. Раскрасят в одной, перейдут в другую и так кочевать до старости. Нередко маляры служили богомазами, то есть попутно рисовали иконы. Был еще целый институт так называемых диких дьяков. Попы без прихода, они путешествовали по краю и служили где придется. Во времена гонения на православие, после унии, они служили в хатах и хлевах, крестили и женили, отпевали и благословляли, путешествуя с места на место. Позже они работали писарями, учили детей грамоте за деньги, ясное дело, искали себе приход и место в нем.
Да и должности самого дьяка в церкви, выборного, старосты - все эти должности после Хмельницкого и до Екатерины были под контролем самих крестьян-казаков. На эти должности реально выбирали прямой демократией, то есть при большом собрании народа кто кого перекричит. Естественно, были и подкупы, и взятки, и угрозы, и шантаж, от современной демократии очень далеко, но народ чувствовал свободу.
Еще не забывай немаловажный пункт свободы винокурения и табакокурения. В России со времен Ивана Грозного, если не ошибаюсь, была монополия государства на водку. Ее часто давали на откуп, но тем не менее. В Украине после Хмельницкого -, даже на Слобожанщине, хотя она всегда была частью России,- была свобода винокурения, то есть гнали самогон безвозмездно. Лишь Мазепа ввел аренду на вино, то есть ввел нечто вроде современного акциза. Аналогично с табаком. Курили много и давно, в Россию табак пришел чуть ли не с вековым опозданием и сразу попал под контроль власти, в Малороссии у каждого крестьянина был свой огород с самосадом.
Конечно, все вольницы исчезли не сразу, контроль над церковью потеряли при Мазепе и Петровской реформе. Панщина появилась при нем же, именно Мазепа введет знаменитые два дня на пана, которые продержаться вплоть до отмены крепостного права. Но это все же не закрепление пока. За аренду земли крестьянин отрабатывал панщину, не нравится - уходи. Да и паны, которые сами жили в мазанках и ходили в шароварах, не были узурпаторами, и народ их нередко любил-уважал. Должности постепенно становились наследственными, пошло расслоение на классы. И это еще за полвека до Екатерины. Сечь сопротивлялась, жила по своим законам, нежели Гетьманат, но их было меньше, а татары постоянно сдерживали вольных казаков и держали их в узде своими набегами.
При Петре же появились и гарнизоны русских солдат по городам Украины. вообще гарнизоны появлялись и раньше, но их обычно выбивали оттуда казаки, при Петре же они впервые вводились в города добровольно Местные дико бугуртили, ибо солдат содержать стоило дорого, а никаких братских народов еще не придумали. То есть русских воспринимали оккупантами, а те, в свою очередь, считали оккупантами себя. Такие армейские постои разоряли крестьян, которые были вынуждены принимать солдат прямо в хатах да еще и кормить их.
Но было еще вольно, стабильно, социальные лифты еще работали.
После 1775 года пошло, во-первых, дикое расслоение казаков по классам и сословиям. Причем расслоение закреплялось законом. У новоиспеченного графа и его слуги отцы служили в одном полку. Пан теперь не был своим, пускай и богатым, а вырождался в чуждый класс, живущий не в мазанках, а настоящих дворцах с колоннами, как некогда поляки. Социальные лифты посносили ,крестьянин теперь не мог послать сына делать карьеру в Сечь, только в армию на 20 лет, из которой он вернется таким же нищим как и уходил.
Образование элитизировалось, старые бурсы, содержащиеся на деньги общин или старшины-гетьмана, закрывались. Конечно, появлялись новые гимназии, вроде той же Нежинской, которая была на одном уровне с Царскосельским лицеем, но для рядового крестьянина такие гимназии были недоступны.
И закрепление крестьян за землей как итог Екатериненских реформ. То есть казаков сделали крестьянами, вернее сказать, крестьянам не позволили становиться казаками, а крестьян крепостными.
Фактически крестьянин вернулся в дохмельницкую эпоху - никакого самоуправление, свободы передвижения и выбора профессии и социального роста, обязательная работа на пана и необходимость терпеть солдат на постое.
>>268379
Охуительные истории. Пруфы будут? Хохлоисториков с протоукрами не предлагать.
Охуительные истории. Пруфы будут? Хохлоисториков с протоукрами не предлагать.
>>268379
Слишком идеализируешь. Много правды, но ты пропустил, что успешные моляры могли подвергаться рэкету мимо-казака, шляхтича или татарина... Что делало жизнь странников-бомжей отнюдь не ламповой.
Ну и в Сарбону без бабла - ты банально не доползешь.
В общем и целом нынешняя Украина как и тогда: полуанархическое образование с хуевой экономикой. А рашка как и тогда: тоталитарное , закрытое от запада, штабильное государство. Обоим до норм жизни крестьян далеко еще.
Слишком идеализируешь. Много правды, но ты пропустил, что успешные моляры могли подвергаться рэкету мимо-казака, шляхтича или татарина... Что делало жизнь странников-бомжей отнюдь не ламповой.
Ну и в Сарбону без бабла - ты банально не доползешь.
В общем и целом нынешняя Украина как и тогда: полуанархическое образование с хуевой экономикой. А рашка как и тогда: тоталитарное , закрытое от запада, штабильное государство. Обоим до норм жизни крестьян далеко еще.
>>268463
Охуеть, это как двое поехавших славяно-арийские виманы обсуждают. Где пруфы всего вот этого вот? Три с половиной деревни с тюрками, болтающими на татарско-польском пиджине, стадо тюркских бандитов во главе с беглым шляхтичем, искавшим, чей бы хуй пососать и продавшегося в вечное рабство России - КОЗАКИ, КУЛЬТУРА, РРРРЯЯЯ, КОБЗАРИ.
Охуеть, это как двое поехавших славяно-арийские виманы обсуждают. Где пруфы всего вот этого вот? Три с половиной деревни с тюрками, болтающими на татарско-польском пиджине, стадо тюркских бандитов во главе с беглым шляхтичем, искавшим, чей бы хуй пососать и продавшегося в вечное рабство России - КОЗАКИ, КУЛЬТУРА, РРРРЯЯЯ, КОБЗАРИ.
>>268379
Какую страну просрали 8-((((
Какую страну просрали 8-((((
>>268466
В реестровых списках казачества начала 17го века. Казаки нередко начинают себя называть не просто русинами, а русинами-украинцами. Тогда же выходит сочинение француза де Боплана " Описание Украины и её земель от Москвы до Трансильвании".
Официальный титут Богдана Хмельницкого - гетьман украинский. В документации нередко называет свои земли Украиной. В Летописи Самовидца, написанной в середине 17го века, слово Украина используется неоднократно и ка название земли, и как характеристика: украинский народ, украинская старшина, украинские казаки, этц.
Ну а впервые Украина появляется в Ипатьевской летописи 1187 года, в которой описывается смерть князя Владимира Глебовича, по которому горевала вся Украина от Переяслава до Галиции.
Ну и да, Украина с украинского на русский язык переводится просто как страна. Жить в стране - жити у краини - жити в Украине.
>>268463
Да я и не спорю, просто кратко излагаю.
Те ж гайдамаки нередко грабили и простые села, кармалюцкое восстание за двадцать лет выродилось в бандитизм.
Просто это был привычный образ жизни. Даже 200 лет под Россией с форсом самодержавия не смог его особо изменить. У нас по-прежнему любят решать дела прямой демократией и на громады надеются больше чем на власть.
Алсо, ещё в 15 веке Юрий Дрогобыч станет ректором Болонского университета.
В реестровых списках казачества начала 17го века. Казаки нередко начинают себя называть не просто русинами, а русинами-украинцами. Тогда же выходит сочинение француза де Боплана " Описание Украины и её земель от Москвы до Трансильвании".
Официальный титут Богдана Хмельницкого - гетьман украинский. В документации нередко называет свои земли Украиной. В Летописи Самовидца, написанной в середине 17го века, слово Украина используется неоднократно и ка название земли, и как характеристика: украинский народ, украинская старшина, украинские казаки, этц.
Ну а впервые Украина появляется в Ипатьевской летописи 1187 года, в которой описывается смерть князя Владимира Глебовича, по которому горевала вся Украина от Переяслава до Галиции.
Ну и да, Украина с украинского на русский язык переводится просто как страна. Жить в стране - жити у краини - жити в Украине.
>>268463
Да я и не спорю, просто кратко излагаю.
Те ж гайдамаки нередко грабили и простые села, кармалюцкое восстание за двадцать лет выродилось в бандитизм.
Просто это был привычный образ жизни. Даже 200 лет под Россией с форсом самодержавия не смог его особо изменить. У нас по-прежнему любят решать дела прямой демократией и на громады надеются больше чем на власть.
Алсо, ещё в 15 веке Юрий Дрогобыч станет ректором Болонского университета.
Ответы>>268479
>>268466
Алсо, можно ещё покопаться в архивах Кремля. Где-то до Петра I, в московском делопроизводстве и переписке используется Украина наравне с Малороссией. Тот же воевода Шереметев, проиграв коронному войску на Волыни, писал царю Алексею Тишайшему, что воевать за Украину не стоит того, а черкасы дикие люди.
Вот с Петра и до середины 19 века сплошная Малороссия в российской документации. Украина только у самих украинцев да зарубежном. Байрон пишет об украинском гетмане Мазепе, а не малороссийском. Со середины 19 опять сплошная украина в российских делах. Тогда украинцами начали называть националистов, а малороссами лояльных власти.
Граф Орлов, начальник 3го отдела жандармерии, самого главного, пишет докладную царю о группе ззаговорщиков-украинцев, а не е малороссов. Царь запрещает писать и рисовать не малороссу Шевченко, а украинцу.
Алсо, можно ещё покопаться в архивах Кремля. Где-то до Петра I, в московском делопроизводстве и переписке используется Украина наравне с Малороссией. Тот же воевода Шереметев, проиграв коронному войску на Волыни, писал царю Алексею Тишайшему, что воевать за Украину не стоит того, а черкасы дикие люди.
Вот с Петра и до середины 19 века сплошная Малороссия в российской документации. Украина только у самих украинцев да зарубежном. Байрон пишет об украинском гетмане Мазепе, а не малороссийском. Со середины 19 опять сплошная украина в российских делах. Тогда украинцами начали называть националистов, а малороссами лояльных власти.
Граф Орлов, начальник 3го отдела жандармерии, самого главного, пишет докладную царю о группе ззаговорщиков-украинцев, а не е малороссов. Царь запрещает писать и рисовать не малороссу Шевченко, а украинцу.
>>268472
Ссылку.
Что это за говно? Хохляцкие "славяно-арийские веды"?
Да, а ещё там есть про то, что украина находится возле Тулы. Пиздуйте в Тулу, вы же хотите ризатьмаскалив (правда, с донецкими шахтёрами обломались, лол.)
Как это в существительное превратилось? Встрана, блядь. Чего только ни придумают.
>>268474
Где, кроме вашего манямирка? Ссылку.
Лол, у кого?
Блядь, да кому вы нужны, тюркоселюки, Байрон о вас писал, лол. А кто ещё?
>В реестровых списках казачества начала 17го века
>Официальный титут Богдана Хмельницкого - гетьман украинский. В документации нередко называет свои земли Украиной
Ссылку.
>В Летописи Самовидца
Что это за говно? Хохляцкие "славяно-арийские веды"?
>Ну а впервые Украина появляется в Ипатьевской летописи 1187 года, в которой описывается смерть князя Владимира Глебовича, по которому горевала вся Украина от Переяслава до Галиции.
Да, а ещё там есть про то, что украина находится возле Тулы. Пиздуйте в Тулу, вы же хотите ризатьмаскалив (правда, с донецкими шахтёрами обломались, лол.)
> Украина с украинского на русский язык переводится просто как страна. Жить в стране - жити у краини - жити в Украине.
Как это в существительное превратилось? Встрана, блядь. Чего только ни придумают.
>>268474
> Где-то до Петра I, в московском делопроизводстве и переписке используется Украина наравне с Малороссией
Где, кроме вашего манямирка? Ссылку.
>Украина только у самих украинцев да зарубежном
Лол, у кого?
>Байрон пишет об украинском гетмане Мазепе, а не малороссийском.
Блядь, да кому вы нужны, тюркоселюки, Байрон о вас писал, лол. А кто ещё?
>>268479
Да, а ещё там есть про то, что твоё место находится возле /Po/раши. Пиздуйте в /Po/рашу, вы же хотите устраиватьхохлосрачи
Мимо.
Да, а ещё там есть про то, что твоё место находится возле /Po/раши. Пиздуйте в /Po/рашу, вы же хотите устраиватьхохлосрачи
Мимо.
>>268479
Ой, всё. хрюкни
>Пиздуйте в Тулу, вы же хотите ризатьмаскалив (правда, с донецкими шахтёрами обломались, лол.)
Ой, всё. хрюкни
>>268474
Как о мне - хохлы сами зафорсили при Совке колониальный ад при царях. С запретами думати і говорити українською и прочей ересью. И теперь весь ХХ/XXI век сами с собственной химерой борятся.
Как о мне - хохлы сами зафорсили при Совке колониальный ад при царях. С запретами думати і говорити українською и прочей ересью. И теперь весь ХХ/XXI век сами с собственной химерой борятся.
>>268485
Валуевский циркуляр 1863 запрещал публикации книг и периодики на украинском языке.
Эмский указ 1876 запрещал разговаривать на украинском языке вообще. Запрет снят только в 1905.
Ну и крепостничество с ламповой работорговлей в украинских землях ввела Россия.
Валуевский циркуляр 1863 запрещал публикации книг и периодики на украинском языке.
Эмский указ 1876 запрещал разговаривать на украинском языке вообще. Запрет снят только в 1905.
Ну и крепостничество с ламповой работорговлей в украинских землях ввела Россия.
>>268479
В Ипатьевской летописи нет ни одного упоминания Тулы.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Образ_гетмана_Мазепы_в_художественных_произведениях
В Ипатьевской летописи нет ни одного упоминания Тулы.
>Байрон о вас писал, лол. А кто ещё?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Образ_гетмана_Мазепы_в_художественных_произведениях
>>268504
Это ложь.
>Валуевский циркуляр 1863 запрещал публикации книг и периодики на украинском языке.
>
Это ложь.
>>268537
Согласен. И вообще украину и украинский язык Ленин выдумал в 1920 году, до этого никакой украины не было.
Согласен. И вообще украину и украинский язык Ленин выдумал в 1920 году, до этого никакой украины не было.
>>268539
Ну ты бы прочитал этот циркуляр, прежде чем толстить.
Только не рвись. Запретили на хохляцком учебники, да религиозные тексты. Но надуют через трубочку сейчас и ленина и хуй знает что за яйца притащат. Давай без искажений?
Ну ты бы прочитал этот циркуляр, прежде чем толстить.
>азрешались «только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы»
Только не рвись. Запретили на хохляцком учебники, да религиозные тексты. Но надуют через трубочку сейчас и ленина и хуй знает что за яйца притащат. Давай без искажений?
Ответы>>268553
>>268544
Понятие "изящной литературы" давалось на откуп цензоров.
А с учетом, что цензорами работали аутисты вроде Белинского хотя он умрет до циркуляра, но персонаж колоритный и характерный, то можно просто сравнить количество публикаций до и после циркуляра.
Аутизм жандармерии и цензоров доходил до того, что главным обвинением Кирилло-Мефодиевского братства служило издание справочника по агрономии "Карманная книжка для помещиков, и лучший, извлеченный из опыта способ управлять имением" на украинском языке, весь тираж которой был уничтожен.
Но да, Валуевский циркуляр оставлял лазейки, поэтому пришлось издать Эмский указ уже за авторством Александра II.
Вообще указ был необычайно глупым как и все, что делалось в России в конце 19го века, так как стимулировал создание единого украинского центра во Львове, при том что раньше такого центра просто не было - он был равномерно размазан по Киеву, Харькову и Петербургу.
В 1881 вышло дополнение с перечнем разрешенных для печати в РИ авторов украинской художественной литературы, с предварительной цензурой, конечно, и на русском языке.
Понятие "изящной литературы" давалось на откуп цензоров.
А с учетом, что цензорами работали аутисты вроде Белинского хотя он умрет до циркуляра, но персонаж колоритный и характерный, то можно просто сравнить количество публикаций до и после циркуляра.
Аутизм жандармерии и цензоров доходил до того, что главным обвинением Кирилло-Мефодиевского братства служило издание справочника по агрономии "Карманная книжка для помещиков, и лучший, извлеченный из опыта способ управлять имением" на украинском языке, весь тираж которой был уничтожен.
Но да, Валуевский циркуляр оставлял лазейки, поэтому пришлось издать Эмский указ уже за авторством Александра II.
Вообще указ был необычайно глупым как и все, что делалось в России в конце 19го века, так как стимулировал создание единого украинского центра во Львове, при том что раньше такого центра просто не было - он был равномерно размазан по Киеву, Харькову и Петербургу.
В 1881 вышло дополнение с перечнем разрешенных для печати в РИ авторов украинской художественной литературы, с предварительной цензурой, конечно, и на русском языке.
Ответы>>268577
>>268539
>>268537
Интересно, в Японии какой-нибудь есть ебанутые с идеями "ко-ко-ко-Корея это Малая Япония, корейский язык придумал американский Генштаб, все корейцы родились в 1945 году"?
>>268537
Интересно, в Японии какой-нибудь есть ебанутые с идеями "ко-ко-ко-Корея это Малая Япония, корейский язык придумал американский Генштаб, все корейцы родились в 1945 году"?
Ответы>>268577
159 Кб, 800x568
>>268553
Ну слава яйцам значит утверждение о
Ложь и тут >>268537 я прав.
Хохла в тебе чую я, который полагает что у москалей была цель - уничтожение хохлонации, на самом деле глупости, с точки зрения москалей вполне нормально. Ну смотри логику тсарей, хуле они эти интелихенты фшивые тут воняют нам в полтаве и киеве? А так они собрались во львиве и пущай там у ихнего анператора бошка болит, вышиванку там выдумывать, кобзаря, вот это вот все.
>>268573
В японии есть свои меньшинства, анально угнетенные и официально несуществующие либо пораженные в правах. Гугли.
Алсо я аж галушкой поперхнулся от такой толстоты.
По факту даже запрет на театральные представления был снят ЕМНИП 1883. Ты в общем там завязывай с перегибами, а то над вами смеяться будут.
> оставлял лазейки,
Ну слава яйцам значит утверждение о
>Валуевский циркуляр 1863 запрещал публикации книг и периодики на украинском языке.
Ложь и тут >>268537 я прав.
>стимулировал создание единого украинского центра во Львове,
Хохла в тебе чую я, который полагает что у москалей была цель - уничтожение хохлонации, на самом деле глупости, с точки зрения москалей вполне нормально. Ну смотри логику тсарей, хуле они эти интелихенты фшивые тут воняют нам в полтаве и киеве? А так они собрались во львиве и пущай там у ихнего анператора бошка болит, вышиванку там выдумывать, кобзаря, вот это вот все.
>>268573
В японии есть свои меньшинства, анально угнетенные и официально несуществующие либо пораженные в правах. Гугли.
Алсо я аж галушкой поперхнулся от такой толстоты.
>запрещал разговаривать на украинском языке вообще. Запрет снят только в 1905.
По факту даже запрет на театральные представления был снят ЕМНИП 1883. Ты в общем там завязывай с перегибами, а то над вами смеяться будут.
>>268577
Ну тут ты загнул. Нет, цель была максимально стереть различия между славянскими этносами - так сказать монолитизировать империю.
>который полагает что у москалей была цель - уничтожение хохлонации
Ну тут ты загнул. Нет, цель была максимально стереть различия между славянскими этносами - так сказать монолитизировать империю.
Ответы>>268596
>>268577
На самом деле была, но только у Екатерины. Ее полубезумные прожекты по заселению малороссии немцами, евреями и сербами подробно отображены в документах например создании Новой Сербии и депортации с ее земель всех малороссов, кои на них жили веками. После просто не признавалось существование малороссийской нации. Нет нации - нет проблемы, отчего дико бугуртили, когда нация давала о себе знать.
Еще немаловажна была популярность Гегеля в российский кругах тут сказывается германоцентричность и даже германоэтничность российской элиты
гегель писал, что ход истории замер, существует только несколько наций даже итальянцем отказывалось в своем этносе, в том числе и российская, возникновение других невозможно. Тот же Белинский, известных гегельянец, принял первое издание Кобзаря как символ разрушения России, что отражено в его письмах и дневниках. Но белинский писатель и творческая личность, немного безумия у него в душе, но и "партийная" элита РИ была оскорблена до глубины души.
В рамках коротких постов тяжело все нюансы расписать. Помимо самих указов, действовали практические решения, цензоры сами решали уровень "изящности" литературы.
Существовал запрет на приятия на высокие посты украинцев то есть малороссов-националистов
Запрещалось разговаривать на украинском языке в школах, судах, и при обращении к госслужащим.
Алсо:
Софья Перовская, непосредственно убившая царя Александра II - правнучка казака Розума, более известного как гетьман Войска Запорожского Кирилл Разумовский. конечно, Перовская была далека от национализма и действовало чисто из-за социал-террористических интересов
Второй организатор убийства, Желябов, крепостной с юга Украины, член Громады организации-преемнике Кирилло-Мефодиевского братсва
Их учитель и организатор - Николай Чайковский. Фамилия Чайковский впервые появляется в Малороссийском гербовике.
Не гоняли бы хохлов, жил бы Розум в своем Батурине, вышла бы замуж его потомка Софья за щирого хлопця Олеся и был бы жив Александр, и не сходил с ума на почве страха восстания Николай, не было бы 17го года, была бы Россия в прежних границах и сегодня. Я, конечно утрирую, но что-то у царей не ладилось ничего.
Алсо, мне нравится идеализировать прошлое, но я его трезво оцениваю, или стараюсь трезво. Формат двача - не формат культурной дискуссии, поэтому иногда у меня бывают серьезные утрирования.
> у москалей была цель - уничтожение хохлонации
На самом деле была, но только у Екатерины. Ее полубезумные прожекты по заселению малороссии немцами, евреями и сербами подробно отображены в документах например создании Новой Сербии и депортации с ее земель всех малороссов, кои на них жили веками. После просто не признавалось существование малороссийской нации. Нет нации - нет проблемы, отчего дико бугуртили, когда нация давала о себе знать.
Еще немаловажна была популярность Гегеля в российский кругах тут сказывается германоцентричность и даже германоэтничность российской элиты
гегель писал, что ход истории замер, существует только несколько наций даже итальянцем отказывалось в своем этносе, в том числе и российская, возникновение других невозможно. Тот же Белинский, известных гегельянец, принял первое издание Кобзаря как символ разрушения России, что отражено в его письмах и дневниках. Но белинский писатель и творческая личность, немного безумия у него в душе, но и "партийная" элита РИ была оскорблена до глубины души.
>Ну слава яйцам
В рамках коротких постов тяжело все нюансы расписать. Помимо самих указов, действовали практические решения, цензоры сами решали уровень "изящности" литературы.
Существовал запрет на приятия на высокие посты украинцев то есть малороссов-националистов
>Алсо я аж галушкой поперхнулся от такой толстоты.
Запрещалось разговаривать на украинском языке в школах, судах, и при обращении к госслужащим.
Алсо:
Софья Перовская, непосредственно убившая царя Александра II - правнучка казака Розума, более известного как гетьман Войска Запорожского Кирилл Разумовский. конечно, Перовская была далека от национализма и действовало чисто из-за социал-террористических интересов
Второй организатор убийства, Желябов, крепостной с юга Украины, член Громады организации-преемнике Кирилло-Мефодиевского братсва
Их учитель и организатор - Николай Чайковский. Фамилия Чайковский впервые появляется в Малороссийском гербовике.
Не гоняли бы хохлов, жил бы Розум в своем Батурине, вышла бы замуж его потомка Софья за щирого хлопця Олеся и был бы жив Александр, и не сходил с ума на почве страха восстания Николай, не было бы 17го года, была бы Россия в прежних границах и сегодня. Я, конечно утрирую, но что-то у царей не ладилось ничего.
Алсо, мне нравится идеализировать прошлое, но я его трезво оцениваю, или стараюсь трезво. Формат двача - не формат культурной дискуссии, поэтому иногда у меня бывают серьезные утрирования.
>>268577
На самом деле была, но только у Екатерины. Ее полубезумные прожекты по заселению малороссии немцами, евреями и сербами подробно отображены в документах например создании Новой Сербии и депортации с ее земель всех малороссов, кои на них жили веками. После просто не признавалось существование малороссийской нации. Нет нации - нет проблемы, отчего дико бугуртили, когда нация давала о себе знать.
Еще немаловажна была популярность Гегеля в российский кругах тут сказывается германоцентричность и даже германоэтничность российской элиты
гегель писал, что ход истории замер, существует только несколько наций даже итальянцем отказывалось в своем этносе, в том числе и российская, возникновение других невозможно. Тот же Белинский, известных гегельянец, принял первое издание Кобзаря как символ разрушения России, что отражено в его письмах и дневниках. Но белинский писатель и творческая личность, немного безумия у него в душе, но и "партийная" элита РИ была оскорблена до глубины души.
В рамках коротких постов тяжело все нюансы расписать. Помимо самих указов, действовали практические решения, цензоры сами решали уровень "изящности" литературы.
Существовал запрет на приятия на высокие посты украинцев то есть малороссов-националистов
Запрещалось разговаривать на украинском языке в школах, судах, и при обращении к госслужащим.
Алсо:
Софья Перовская, непосредственно убившая царя Александра II - правнучка казака Розума, более известного как гетьман Войска Запорожского Кирилл Разумовский. конечно, Перовская была далека от национализма и действовало чисто из-за социал-террористических интересов
Второй организатор убийства, Желябов, крепостной с юга Украины, член Громады организации-преемнике Кирилло-Мефодиевского братсва
Их учитель и организатор - Николай Чайковский. Фамилия Чайковский впервые появляется в Малороссийском гербовике.
Не гоняли бы хохлов, жил бы Розум в своем Батурине, вышла бы замуж его потомка Софья за щирого хлопця Олеся и был бы жив Александр, и не сходил с ума на почве страха восстания Николай, не было бы 17го года, была бы Россия в прежних границах и сегодня. Я, конечно утрирую, но что-то у царей не ладилось ничего.
Алсо, мне нравится идеализировать прошлое, но я его трезво оцениваю, или стараюсь трезво. Формат двача - не формат культурной дискуссии, поэтому иногда у меня бывают серьезные утрирования.
> у москалей была цель - уничтожение хохлонации
На самом деле была, но только у Екатерины. Ее полубезумные прожекты по заселению малороссии немцами, евреями и сербами подробно отображены в документах например создании Новой Сербии и депортации с ее земель всех малороссов, кои на них жили веками. После просто не признавалось существование малороссийской нации. Нет нации - нет проблемы, отчего дико бугуртили, когда нация давала о себе знать.
Еще немаловажна была популярность Гегеля в российский кругах тут сказывается германоцентричность и даже германоэтничность российской элиты
гегель писал, что ход истории замер, существует только несколько наций даже итальянцем отказывалось в своем этносе, в том числе и российская, возникновение других невозможно. Тот же Белинский, известных гегельянец, принял первое издание Кобзаря как символ разрушения России, что отражено в его письмах и дневниках. Но белинский писатель и творческая личность, немного безумия у него в душе, но и "партийная" элита РИ была оскорблена до глубины души.
>Ну слава яйцам
В рамках коротких постов тяжело все нюансы расписать. Помимо самих указов, действовали практические решения, цензоры сами решали уровень "изящности" литературы.
Существовал запрет на приятия на высокие посты украинцев то есть малороссов-националистов
>Алсо я аж галушкой поперхнулся от такой толстоты.
Запрещалось разговаривать на украинском языке в школах, судах, и при обращении к госслужащим.
Алсо:
Софья Перовская, непосредственно убившая царя Александра II - правнучка казака Розума, более известного как гетьман Войска Запорожского Кирилл Разумовский. конечно, Перовская была далека от национализма и действовало чисто из-за социал-террористических интересов
Второй организатор убийства, Желябов, крепостной с юга Украины, член Громады организации-преемнике Кирилло-Мефодиевского братсва
Их учитель и организатор - Николай Чайковский. Фамилия Чайковский впервые появляется в Малороссийском гербовике.
Не гоняли бы хохлов, жил бы Розум в своем Батурине, вышла бы замуж его потомка Софья за щирого хлопця Олеся и был бы жив Александр, и не сходил с ума на почве страха восстания Николай, не было бы 17го года, была бы Россия в прежних границах и сегодня. Я, конечно утрирую, но что-то у царей не ладилось ничего.
Алсо, мне нравится идеализировать прошлое, но я его трезво оцениваю, или стараюсь трезво. Формат двача - не формат культурной дискуссии, поэтому иногда у меня бывают серьезные утрирования.
Ответы>>268596
>>268588
Вторая.
Вторая.
>>268588
>По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались «русскими», численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %. Вместе славяне (восточнославянские народы, а также поляки, болгары и другие) составляли порядка 75 % населения империи. Значительной национальной группой были евреи — 5,2 млн чел (4,1 %).
Ответы>>268597
>>268591
Нет жи. Ассимиляция. Триединый анус народ, вот это вот все. И дохуя где вышло.
This. При том что нациогенез в современном понимании шел у хохлов в 19 веке более менее внятно, РИ пыталась не дать сформировать это дело хохлам и на этом во многом надорвалась. Хотя там не только хохлы подосрали.
Ну блядь, ты пишешь слегка пиздежь, даже тсар очковал совсем уж запрещать хохлов, уж больно их дохуя было.
Ой вот не надо. Это совсем пиздец ставить знак равенства между националистом и украинцем. Сириусли у православных дворян малоросского происхождения не было анальных ограничений, анальные ограничения были только для шатателей режима что логично и понятно.
Ну блядь, и в театрах на короткое время тоже, но это не значит что в киеве при вопле "мыкола" господин городовой тут же ссылал в сибирь убирать весь снег. А из твоего поста выходит что именно так.
Это несомненно. Но тут много факторов, ущемление хохлов не главный, более существенные ущемление жидов и католиков. Они самые злостные были шататели режиму. И именно из них выросли эти ваши кружки по интересам царя там хлопнуть или типа того.
Ой все, почитай стругацких, там эта тема раскрыта чуть более чем полностью - сытый бунт -голодный бунт. Не взлетает мульти-культи в рамках такой империи. Один хуй нашли бы до чего доебаться и шатали бы один хуй же.
Ну так завязывай. Это несерьезно же.
>>268590
Правильно. При этом центр во львиве мало кого ебал, даже наоборот пиздато что у австрияков с венграми бошка болит. Пущай они там пиздят, чем тут кружки организуют и кобзаря читают ночью под одеялом, замышляя хуйню про государя анператора.
>На самом деле была,
Нет жи. Ассимиляция. Триединый анус народ, вот это вот все. И дохуя где вышло.
>Нет нации - нет проблемы,
This. При том что нациогенез в современном понимании шел у хохлов в 19 веке более менее внятно, РИ пыталась не дать сформировать это дело хохлам и на этом во многом надорвалась. Хотя там не только хохлы подосрали.
>В рамках коротких постов тяжело все нюансы расписать.
Ну блядь, ты пишешь слегка пиздежь, даже тсар очковал совсем уж запрещать хохлов, уж больно их дохуя было.
>украинцев то есть малороссов-националистов
Ой вот не надо. Это совсем пиздец ставить знак равенства между националистом и украинцем. Сириусли у православных дворян малоросского происхождения не было анальных ограничений, анальные ограничения были только для шатателей режима что логично и понятно.
>Запрещалось разговаривать на украинском языке в школах, судах, и при обращении к госслужащим.
Ну блядь, и в театрах на короткое время тоже, но это не значит что в киеве при вопле "мыкола" господин городовой тут же ссылал в сибирь убирать весь снег. А из твоего поста выходит что именно так.
>красножопокружки всех мастей были хохляцкие и бла-бла-бла
Это несомненно. Но тут много факторов, ущемление хохлов не главный, более существенные ущемление жидов и католиков. Они самые злостные были шататели режиму. И именно из них выросли эти ваши кружки по интересам царя там хлопнуть или типа того.
>Не гоняли бы хохлов,
Ой все, почитай стругацких, там эта тема раскрыта чуть более чем полностью - сытый бунт -голодный бунт. Не взлетает мульти-культи в рамках такой империи. Один хуй нашли бы до чего доебаться и шатали бы один хуй же.
>серьезные утрирования.
Ну так завязывай. Это несерьезно же.
>>268590
Правильно. При этом центр во львиве мало кого ебал, даже наоборот пиздато что у австрияков с венграми бошка болит. Пущай они там пиздят, чем тут кружки организуют и кобзаря читают ночью под одеялом, замышляя хуйню про государя анператора.
>>268597
Так то финов тоже должно было выйти не мало, только вот Польша и Финляндия в переписи 1897 года считалась отдельно.
Так то финов тоже должно было выйти не мало, только вот Польша и Финляндия в переписи 1897 года считалась отдельно.
Ответы>>268603
>>268598
Ой да финнов и сейчас то мало. Хельсинки тот же Гомель (с). Потому про финнов сомневаюсь. А так поляков вроде было дохуя, но точных данных лень копаться.
>финов тоже должно было выйти не мало
Ой да финнов и сейчас то мало. Хельсинки тот же Гомель (с). Потому про финнов сомневаюсь. А так поляков вроде было дохуя, но точных данных лень копаться.
>>268596
Ну в общем, да, верно. Не все так страшно было ИРЛ, чем представлено в указах. Ибо следовать им на все сто было просто физически невозможно, да и не нужно. Царь далеко, а городовой решает проблемы прямо на местах, работая с людьми.
Тоже согласен. Кочубеи, Безбородько, Паскевичи, Котляревские при том, что Ивана Котляревского царь считал настоящим казаком, обращаясь соответственно званию кошевого атамана, вот эти все ребята.
Украинство было дополнительным отягощающем фактором. Как польский национализм или исламский у кавказцев.
Вообще РИ была хуево устроена. Страна требовала экспансии, каждая новая экспансия порождала ряд проблем, которые решали очередной экспансией. Проблем все больше и больше.
Вообще я не против РИ и был бы рад, если бы нации жили вместе, но в нормальном режиме не советском И это было возможно реализовать еще до середины 19го века, но не срослось.
Суть в том, что эти гонения только порождали противодействие. Во Львове образовался мощный центр просто потому, что туда выгнали националистов из Петербурга, Киева, Полтавы. На местах они бы не имели влияния, а так все вместе генерировали контент.
В долгосрочной перспективе цари совершили ошибку.
>нациогенез в современном понимании шел у хохлов в 19 веке более менее внятно, РИ пыталась не дать сформировать это дело хохлам и на этом во многом надорвалась.
>но это не значит что в киеве при вопле "мыкола" господин городовой тут же ссылал в сибирь убирать весь снег.
Ну в общем, да, верно. Не все так страшно было ИРЛ, чем представлено в указах. Ибо следовать им на все сто было просто физически невозможно, да и не нужно. Царь далеко, а городовой решает проблемы прямо на местах, работая с людьми.
>у православных дворян малоросского происхождения не было анальных ограничений
Тоже согласен. Кочубеи, Безбородько, Паскевичи, Котляревские при том, что Ивана Котляревского царь считал настоящим казаком, обращаясь соответственно званию кошевого атамана, вот эти все ребята.
>ограничения были только для шатателей режима что логично и понятно.
Украинство было дополнительным отягощающем фактором. Как польский национализм или исламский у кавказцев.
Вообще РИ была хуево устроена. Страна требовала экспансии, каждая новая экспансия порождала ряд проблем, которые решали очередной экспансией. Проблем все больше и больше.
Вообще я не против РИ и был бы рад, если бы нации жили вместе, но в нормальном режиме не советском И это было возможно реализовать еще до середины 19го века, но не срослось.
>При этом центр во львиве мало кого ебал, даже наоборот
Суть в том, что эти гонения только порождали противодействие. Во Львове образовался мощный центр просто потому, что туда выгнали националистов из Петербурга, Киева, Полтавы. На местах они бы не имели влияния, а так все вместе генерировали контент.
В долгосрочной перспективе цари совершили ошибку.
>>268608
В смысле украинский национализм.
Если малоросс был вором, то его судили за обычное воровство, если у него находили националистическую литературу представим такое, то уже судили как националиста и троношатателя.
>Украинство было дополнительным отягощающем фактором.
В смысле украинский национализм.
Если малоросс был вором, то его судили за обычное воровство, если у него находили националистическую литературу представим такое, то уже судили как националиста и троношатателя.
>>268608
Я рад что сошлись по первой паре пунктов едем дальше
Ну правильно, этот же пидор, мало того что гэкает еще и призывает к сепаратизьму. Ну какой "хозяин земли русской" такую хуиту потерпит. Это все равно что щас техас начать отделять или татарию с уэльсом.
Спорное какое-то утверждение. Хуй его знает. Страна как страна. Совсем хуево устроенная столько территории бы не хапнула если бы была совсем уж днищем.
Идеалиста малолетнего вижу в тебе. Все империи соснулей так или иначе. Патамушта низя построить. Ну либо как во франции унификация строгая и подавление всяких бретноско-прованских наций на корню, либо развал, разброд и шатание как в РИ, австро-венгрии и тд. Да даже великая колумбия распалась, хотя казалось бы им то чего.
Ну во первых они контент генерировали и на местах за что их и поперли, во вторых кто тебе сказал что без ссылки им бы не создавалось бы? Думаю что с точки зрения государства и своих интересов царь все правильно сделал.
Надо было шлепнуть думаешь?
Я рад что сошлись по первой паре пунктов едем дальше
>Украинство было дополнительным отягощающем фактором.
Ну правильно, этот же пидор, мало того что гэкает еще и призывает к сепаратизьму. Ну какой "хозяин земли русской" такую хуиту потерпит. Это все равно что щас техас начать отделять или татарию с уэльсом.
>Вообще РИ была хуево устроена.
Спорное какое-то утверждение. Хуй его знает. Страна как страна. Совсем хуево устроенная столько территории бы не хапнула если бы была совсем уж днищем.
>И это было возможно реализовать еще до середины 19го века,
Идеалиста малолетнего вижу в тебе. Все империи соснулей так или иначе. Патамушта низя построить. Ну либо как во франции унификация строгая и подавление всяких бретноско-прованских наций на корню, либо развал, разброд и шатание как в РИ, австро-венгрии и тд. Да даже великая колумбия распалась, хотя казалось бы им то чего.
> а так все вместе генерировали контент.
Ну во первых они контент генерировали и на местах за что их и поперли, во вторых кто тебе сказал что без ссылки им бы не создавалось бы? Думаю что с точки зрения государства и своих интересов царь все правильно сделал.
>В долгосрочной перспективе цари совершили ошибку.
Надо было шлепнуть думаешь?
>>268610
Более того даже если вором не был, за литературу сел бы точно так же, если бы нашли. Потому странны ваши слова.
Более того даже если вором не был, за литературу сел бы точно так же, если бы нашли. Потому странны ваши слова.
>>268611
У РИ была мощная армия, мощный патриотизм дворянства. Она даже Наполеона победила похуй, что зря и ценой Москвы Но вот внутренняя политика была крайне хуевой. Крепостничество в 19м веке - ну просто пушка.
РИ не была настоящей империей. В смысле собранной из кусков страной. Русских, в смысле великороссов, было подавляющее большинство. Польша-Финляндия на правах вассалов.
Могли что-то вырулить на основе единой веры. До середины 19го века получалось.
Хотя хуй с ним, сослагательное склонение история не терпит, и да ладно.
Не такого типа. Громада хотела просвещать народ, а Львовский центр уже хотел освобождать и восставать. Кирилло-Мефодиевское братство вообще было панславистское в своей основе, даром что организовали его одни украинцы.
Лол, а ведь можно было. Можно было не полумерить, а по хардкору решить все вопросы как англичане или французы.
Все эти полумеры: если сделать вид, что этого нет, то оно исчезнет, нихуя не решение.
>>268613
Ты говоришь так, словно национализм - что-то плохое.
>Совсем хуево устроенная столько территории бы не хапнула если бы была совсем уж днищем.
У РИ была мощная армия, мощный патриотизм дворянства. Она даже Наполеона победила похуй, что зря и ценой Москвы Но вот внутренняя политика была крайне хуевой. Крепостничество в 19м веке - ну просто пушка.
> Все империи соснулей так или иначе
РИ не была настоящей империей. В смысле собранной из кусков страной. Русских, в смысле великороссов, было подавляющее большинство. Польша-Финляндия на правах вассалов.
Могли что-то вырулить на основе единой веры. До середины 19го века получалось.
Хотя хуй с ним, сослагательное склонение история не терпит, и да ладно.
>Ну во первых они контент генерировали и на местах
Не такого типа. Громада хотела просвещать народ, а Львовский центр уже хотел освобождать и восставать. Кирилло-Мефодиевское братство вообще было панславистское в своей основе, даром что организовали его одни украинцы.
>Надо было шлепнуть думаешь?
Лол, а ведь можно было. Можно было не полумерить, а по хардкору решить все вопросы как англичане или французы.
Все эти полумеры: если сделать вид, что этого нет, то оно исчезнет, нихуя не решение.
>>268613
Ты говоришь так, словно национализм - что-то плохое.
>>268613
Ну а как эту хуйню называть? Они раздельно не бывают.
> нацонально-освободительную хуйню национализмом
Ну а как эту хуйню называть? Они раздельно не бывают.
>>268614
А шо они одни чтоле? Более того пытались - не взлетало. Причины крепостничества были не политические, а экономические же. Знаменитые фишки когда крестьян пытались выпускать как птиц на волю декабристы, а те печалились и не хотели.
А кто был? И как узнать где настоящая, а где фальшивая?
Что вырулить то и что получалось? Я не пойму.
Ну пральна, тока уже во львове. А так они напросвящали бы себе и вообще хуево бы вышло.
Ну может и можно, но не факт что решило бы все вопросы. Тоже такое. Но думается мне что у царя там тоже не особо дураки работали и посчитали что депортация нахуй во львов это лучшая идея. И австриякам подосрем и тут народ баламутить меньше будут. Заодно и ввоз книжек анально ограничим. ЕМНИМ тогда же и ограничили, фактологию ты лучше знаешь, только передергиваешь постоянно за каким то хуем
> Крепостничество в 19м веке - ну просто пушка.
А шо они одни чтоле? Более того пытались - не взлетало. Причины крепостничества были не политические, а экономические же. Знаменитые фишки когда крестьян пытались выпускать как птиц на волю декабристы, а те печалились и не хотели.
>РИ не была настоящей империей.
А кто был? И как узнать где настоящая, а где фальшивая?
>Могли что-то вырулить на основе единой веры. До середины 19го века получалось.
Что вырулить то и что получалось? Я не пойму.
>Не такого типа. Громада хотела просвещать народ, а Львовский центр уже хотел освобождать и восставать.
Ну пральна, тока уже во львове. А так они напросвящали бы себе и вообще хуево бы вышло.
>Лол, а ведь можно было
Ну может и можно, но не факт что решило бы все вопросы. Тоже такое. Но думается мне что у царя там тоже не особо дураки работали и посчитали что депортация нахуй во львов это лучшая идея. И австриякам подосрем и тут народ баламутить меньше будут. Заодно и ввоз книжек анально ограничим. ЕМНИМ тогда же и ограничили, фактологию ты лучше знаешь, только передергиваешь постоянно за каким то хуем
Ответы>>268649
>>268611
Ну как бы да. Ты сам оказывается и не отрицаешь.
>Ну правильно, этот же пидор, мало того что гэкает еще и призывает к сепаратизьму. Ну какой "хозяин земли русской" такую хуиту потерпит. Это все равно что щас техас начать отделять или татарию с уэльсом.
Ну как бы да. Ты сам оказывается и не отрицаешь.
Ответы>>268621
>>268622
Дурак? Гонения были не за то что хохол, у нас сиятельные князья хохлы, а гонения были за то что профессиональный хохол. Понимаешь о чем я?
Дурак? Гонения были не за то что хохол, у нас сиятельные князья хохлы, а гонения были за то что профессиональный хохол. Понимаешь о чем я?
Ответы>>268624
>>268623
Так это всегда так. Если сидишь тихо и не выебываешься то тебе ничего и не будет, если бугуртишь то тебя на парашу.
>Дурак? Гонения были не за то что хохол, у нас сиятельные князья хохлы, а гонения были за то что профессиональный хохол. Понимаешь о чем я?
Так это всегда так. Если сидишь тихо и не выебываешься то тебе ничего и не будет, если бугуртишь то тебя на парашу.
Ответы>>268625
>>268624
Тогда причем тут хохлы?
Тогда причем тут хохлы?
>>268616
Крепостничество тормозило промышленность. Для мануфактур нужны люди, тысячи на сами заводы, обслугу, извозчиков, на железнодорожные работы. Нужна быстрая подвижность людей, возможность перекинуть их с одного производства на другое. А где людей взять, если все к земле закреплены и панам хвосты крутят?
Да и панам на прогресс похуй, пока деньги им приносят сами души.
Крепостничество тормозило промышленность. Для мануфактур нужны люди, тысячи на сами заводы, обслугу, извозчиков, на железнодорожные работы. Нужна быстрая подвижность людей, возможность перекинуть их с одного производства на другое. А где людей взять, если все к земле закреплены и панам хвосты крутят?
Да и панам на прогресс похуй, пока деньги им приносят сами души.
Ответы>>268650
>>268649
А для осовобождения большого числа людей при сохранении того же обьема производства жратвы нужна механизация-модернизация и тд. На что нужны бабки.
А для осовобождения большого числа людей при сохранении того же обьема производства жратвы нужна механизация-модернизация и тд. На что нужны бабки.
Ответы>>268681
>>268650
Бабки были. Проблема была в том, что соснуло бы дворянство. А поскольку дворянство было основой РИ, считай ее единственным социальным институтом, то полноценная отмена крепостничества для них была страшней самой страшной революции.
>На что нужны бабки.
Бабки были. Проблема была в том, что соснуло бы дворянство. А поскольку дворянство было основой РИ, считай ее единственным социальным институтом, то полноценная отмена крепостничества для них была страшней самой страшной революции.
Ответы>>268696
Ответы>>268698
>>268696
Деньги пропил Николай II, который только на свой день рождения потратил треть казны на всякие салюты и яички Фаберже каждому гостю. И две проигранные войны.
Деньги пропил Николай II, который только на свой день рождения потратил треть казны на всякие салюты и яички Фаберже каждому гостю. И две проигранные войны.
Ответы>>268701
>>268702
А на какие бабосы по твоему красножопые кинули всех? Гугли парижский клуб.
А на какие бабосы по твоему красножопые кинули всех? Гугли парижский клуб.
Бампс
>>268110
Может ты ГОНОР имел в виду? В польском языке нет слова спесь.
>СПЕСЬ шляхты что по польски годрость.
Может ты ГОНОР имел в виду? В польском языке нет слова спесь.
>>267171
Тащемта не совсем так. Папа хотел прибрать к рукам эти населённые дикарями территории и основал орден Меченосцев. Его разгромили, потом подсуетился Фридрих емнип IХ и на волне его конкуренции с папой был запилен Тевтонский орден, а затем и Ливонский как его ответвление. Всё это было вполне централизованно и организованно.
>По поводу всяких орденов типа Ливонского и Тевтонского понятно. Шли воевать от перенаселения, от нехватки земель
Тащемта не совсем так. Папа хотел прибрать к рукам эти населённые дикарями территории и основал орден Меченосцев. Его разгромили, потом подсуетился Фридрих емнип IХ и на волне его конкуренции с папой был запилен Тевтонский орден, а затем и Ливонский как его ответвление. Всё это было вполне централизованно и организованно.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 19 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 19 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.