Это копия, сохраненная 13 марта 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
>Европейский рыцарь на 13 век - это обер (кольчуга с длинными рукавами и подолом), тяжёлый шлем-топфхельм (не всегда), кольчужные чулки.
Вот как раз сейчас на ТФ обсуждается итальянский доспех первой половины 14 (!!!) века.
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=38404&page=2#entr...
Там мы видим обер, кольчужные чулки, кожаные наплечники-набедренники-наголенники. Никакого мегабронирования.
Русский дружинник того же времени - это более короткая кольчуга, реже тот же обер. Иногда - наручи, кольчужные чулки. Шлем либо открытый, либо с полумаской/маской/глухой бармицей.
С монгольским нашествием широко распространяется ламеллярный доспех (впрочем, он был известен и ранее), чуть позже - чешуйчатый.
То и другое было известно и в Европе, но широкого распространения не получило.
Есть изо русских воинов того времени и вполне в европейском вооружении.
>Чего у них у всех рты на первой пикче открыты? В момент напряжения наборот сжимаешь зубы.
Ну так они типа не дрочат, а воюют. Дышать любят во время этого.
На первую половину 14 века уже массово распространены неприталенные бриги по типу висби. Вопрос процентного состава оных конечно другое дело.
>Куда визгуны потерялись, которые с видом знатоков утверждали, что таранный удар был известен только в ЗЕ, а у русских в 12-13 веке поголовно луки были?
Но визжишь тут только ты.
тогда и латная защита конечностей уже появилась
Отнюдь, я то источники и научные работы привел, а оппоненты повизжали и исчезли. Или ты один из них?
Да там вообще бред какой-то, особенно про
> массивные шпоры, кресло-седло рыцарского типа
>Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути
Бред это твои слова. Где научные работы в которых говорится о луках у тяжелой конницы? Где работы про седла на Руси?
А что не так со вторым? Тяжелая конница в пластинчатых доспехах заточенная под прямое взаимодействие.
Это ты все во сне увидел или примерно почувствовал? Научные работы то будут?
По твоим словам получается, что универсальная конница на Руси была тяжелее, чем заточенная под таран европейская.
>русский витязь сидел на своем огромном коне по-азиатски — в лишенном спинки седле с высоко расположенными стременами. В связи с этим защита на ноги русскими, как правило, не использовалась. Преимущество азиатской посадки заключалось в большой подвижности всадника. Кольчужные чулки оказались бы помехой.
Азиатская посадка позволяла всаднику эффективно использовать меч и лук, но не давала достаточной устойчивости для боя на копьях. Так что главным оружием дружинников были не копья, а мечи и палицы. Кроме того, в отличие от европейского рыцаря, витязь возил с собой и метательное оружие: лук с парой дротиков.
>универсальная конница на Руси была тяжелее, чем заточенная под таран европейская
Нет, до середины 13 века они были примерно равны, а потом европейцы стали утяжеляться.
Нет, в 12-13 веках на Руси был пластинчатый доспех собственного производства, а в Европе век кольчуги. До 14 века русская конница тяжелее.
Из какой одной порашник? Кто автор о каком периоде речь идёт у тебя совсем с головой плохо?
> был пластинчатый доспех собственного производства
В стране без своего железа был массово распространен доспех, так я и поверил.
Да ну нахуй этих реконов на форумах которые кольчугу называют ОБЕРОМ, ну ладно хауберк, а то какой-то ебаный обер.
196 Кб, 1040x844Да я понимаю, что тебе легче порашникам верить. Только лучше не верить, а книги читать.
>>76524
И тебе советую книжки читать. Идём на сайт археология ру и смотрим Кирпичникова про всадников и коней на Руси 11-13 веков.
" Существование на Руси креслообразной
конструкции подтверждают и встреченные у нас стремена с плоской широкой
подножкой и шпоры общеевропейских типов XII—XIII вв. Находясь в
кресловидном сиденьи, конем можно управлять при помощи главным образом
шпор, так как при характерной посадке для галопа — на вытянутых вперед
ногах — лошадь почти не ощущает шенкеля. Период креслообразных седел,
если он и имел место в русской кавалерийской практике, был
кратковременным. После монгольского нашествия, в условиях общей
ориентализации военной тактики, в употреблении остались сиденья без четко
выраженной задней луки, особенно удобные для маневренной лукострельной
борьбы".
"Это достигается регулярным разделением
кавалеристов на копейщиков и лучников. Если первые имели массивные
шпоры, стремена с прямой и широкой подножкой, кресло-седло рыцарского
типа — все, что облегчало сильный напор и устойчивость при таранных
сшибках, то вторые, видимо, пользовались легкими высокими седлами,
скругленными стременами, облегченными шпорами (или вообще обходились
без последних).
Особый прогресс конского снаряжения наступает в 1150—1250 гг., когда
тактика конных битв достигает наивысшей для домонгольского времени
отточенности, появляется конский доспех (прежде всего наголовник) и темп
технического развития по сравнению с раннекиевским временем существенно
убыстряется. По обилию детальных изменений шпор, стремян и других изделий
русские не только находились в ряду наиболее передовых европейцев, но кое в
чем могли опережать свой век."
>если он и имел место в русской кавалерийской практике, был кратковременным.
Все это не точно. На 100% нельзя сказать, что такие седла у русских были.
>русские не только находились в ряду наиболее передовых европейцев, но кое в
>чем могли опережать свой век."
Ты же знаешь, когда Кирпичников писал свои книги. Ему начальство могло сказать, что надо чутка приукрасить, неудобно же как-то получается, что предке отсталые были. Надо чтобы они догнали и перегнали Запад.
Тебе изо выше кинули, тебе изменение конской сбруи кинули? +утяжеление доспеха, которое как то идёт в разрез с теорией о массовой лёгкой\средней коннице с луками, хватит копротивляться.
Ну так ты скинь более актуальных авторов, я очень жду. А то тут как сегда, тред полон самых бредовых заявлений, а в пруф одна цитата из летописи, которая ни о чём не говорит.
PS ИЗО как я понимаю тоже в 12-13 веках по заданию Генсеков рисовали?
Кртитка источника, не слыша такое? Археологию конской упряжи тоже придумали? Я всё жду научные работы по теме от "знатоков". А то вон выше статью кинули, даже постеснялись источник указать.
>утяжеление доспеха, которое как то идёт в разрез с теорией о массовой лёгкой\средней коннице с луками, хватит копротивляться.
Лол. В тотал вор переиграл, дружок. Расскажи же мне, какой тип доспеха из появившихся на руси, мешает конной стрельбе?
При чем тут тотал вар, малыш? Ты понимаешь, что у война есть задачи и он под них подбирает экипировку. Или ты любитель мушкетеров в фулплейте?
>При чем тут тотал вар, малыш? Ты понимаешь, что у война есть задачи и он под них подбирает экипировку. Или ты любитель мушкетеров в фулплейте?
Животное, прекрати передергивать. Расскажи, мне скорее откуда у тебя средняя, легкая кавалерия? Что ты под этим имеешь ввиду? Когда принесешь мне доспех который мешает стрельбе. Балабол блядь хуев. Сука я хуею с двача, дегенераты набегают, нихуя не приносят, только свои представления о "чем либо".
Животное это ты. Ты понимаешь, что выстрелить из лука можно и в миланских латах? Только лучников в миланке не наблюдается. Сверху у Кирпичникова написано, что у конных лучников и тяжелой конницы вся конная сбруя различается, а ты все визг продолжаешь поднимать. Мне уже надоело твои фантазии и высеры читать, тащи уже научные работы.
Лол, я не знаю тот ли это анон, но он с прошлого треда приносит источники и цитаты из научных работ. Так что если он и представления приносит, то хоть понятно на чем они основаны, а от тебя я вижу одни слова ничем не подкрепленные. Вот от куда ты знаешь, что плечи пластинчатых доспехов стрельбе не мешают? Носил их что ли?
>Животное это ты. Ты понимаешь, что выстрелить из лука можно и в миланских латах? Только лучников в миланке не наблюдается. Сверху у Кирпичникова написано, что у конных лучников и тяжелой конницы вся конная сбруя различается, а ты все визг продолжаешь поднимать. Мне уже надоело твои фантазии и высеры читать, тащи уже научные работы.
Ты сначала на чем кирпичников основывается принеси.
>Лол, я не знаю тот ли это анон, но он с прошлого треда приносит источники и цитаты из научных работ. Так что если он и представления приносит, то хоть понятно на чем они основаны, а от тебя я вижу одни слова ничем не подкрепленные. Вот от куда ты знаешь, что плечи пластинчатых доспехов стрельбе не мешают? Носил их что ли?
Ты блядь нить читал?
>>76548
ОН утверждает, что раз идет утяжеление доспеха, очевидно про ламеляр, который весит столько же сколько кольчуга +-, указывает, что лучников не было.
Я тоже не сразу сообразил что это хауберк, такое название впервые только ИТТ увидел, но спорить не стал.
> какой тип доспеха из появившихся на руси, мешает конной стрельбе?
Никакой. И в ламелляре, и в чешуе можно стрелять из лука, что, возможно, все дружинники и делали.
291 Кб, 649x889ламелляр
![800px-Brigandine,Italian,c1470,RoyalArmoury,Leeds(internalv[...].JPG](https://2ch.hk//hi/src/376476/15099552312540.jpg)
112 Кб, 800x600Хм, да, бригантина навыворот.
Нет, бригандина или куяк это когда пластины крепятся с обратной стороны, а чешуя - пластины снаружи.
Понял, спасибо.
Ты не ответил, на чем Кирпичников основывает свои выводы о наличии чисто тяжелой ударной конницы и отдельных конных лучников на Руси в 12-13 веке.
И еще непонятно, откуда он взял конский доспех. Его же никогда на Руси не было.
Нихуя нет. Сдается мне что ты пиздишь или возможно эта находка нигде не опубликована.
Конский доспех у русских ты наверно в книжке Всадники войны увидел.
Сдаётся мне, что ты дегенерат.
" Около 1200 г. для
снаряжения коня стали использовать доспехи. 60 Одно из наиболее ранних
европейских свидетельств интересующего нас рода помещено в русской
летописи под 1204 г. и гласит, что у «фрягов», подошедших к
Константинополю, «и кони их облечены в брони». 61 Голову коня стали
прикрывать железной личиной, впервые упомянутой летописью в 1252 г. при
описании войск Даниила Галицкого. 62 Древнейшая же сохранившаяся конская
боевая маска (рис. 14), найденная в Европе, происходит из с. Ромашки в
Киевском Поросье и датируется 1200—1240 гг. 63 "
>происходит из с. Ромашки в
>Киевском Поросье и датируется 1200—1240 гг
И что, она 100% русская? Возможно, половецкая, или даже монгольская, у них то точно были бронированы кони.
А возможно ты хуй, а мать твоя шлюха. Сходи уже почитай о находках и источниках по теме.
>А чего я тебе отвечать буду, если ты в поддержку своих взглядов ничего привести не смог и книгу прочитать не можешь?
В смысле тебе принести? Я еще раз тебе вопрос задаю, на чем основывается кирпичников? Вопрос об авторитетах и безоговорочном авторитете оставь для своих одноклассников.
Он основывается на археологии. Откопали где-то наруч - он сразу объявляет его русским, нашли конскую боевую маску времен нашествия - тоже русская, чья же еще. Есть изо рыцарского седла из греческой рукописи - тоже значит на Руси такие седла были. В общем, нахуй Кирпичникова.
506 Кб, 769x1351>Вот нашли монгольский чешуйчатый доспех датируемый 13 веком, из тигельной стали в Туве. По мне так ничем не хуже рыцарской бригантины, а и даже лучше, ибо сталь тигельная - в разы лучше того говна, которое рыцари таскали в том же веке.
Тут вопрос в том, что этим гражданам стрелять мешало?
Я больше прихуел с того что доспех из тигельной стали в 13 веке. По идее цена должна была быть такой, что в 15 веке можно было бы 100 рыцарей в фуллплейт одеть походу.
Нэт, викинги практиковали вроде как до 10 века, а потом бросили. Тем не менее, даже если был, процесс пиздец какой трудоёмкий и выхлоп имеет крайне мелкий по сравнению с доменной печью 15 века.
Латные элементы на руси существовали в тот же период или даже немного раньше чем в Европе? Интересно.
![bQw8KVO7GY9YA2AhGDW9ju-hRI7-u74-t-EJKJcwBhdjI9QfBW8BHnTsZ5R[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/376476/15099911413830.jpg)
![bQw8KVO7GY9YA2AhGDW9ju-hRI7-u74-t-EJKJcwBhdjI9QfBW8BHnTsZ5R[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/376476/15099911413831.jpg)
Наручи точно были широко распространены. Это уже не только Сахновка и Новгород, но и еще несколько находок. Наплечник как на 4м пике найден также в Курской области. Детали латных перчаток только в Новгороде.
Нет, изначально в треде был пердеж не от меня:
Пердеж 1)таранный удар был только в Европе.
Пердеж 2)на Руси в 12-13 веке все, включая тяжелую конницу, стреляли из лука.
Я привел данные, мне визжат пруф не пруф. Для продолжения разговора жду от оппонентов хоть каких то данных в поддержку их фантазий.
>>76889
Милости прошу что то его оспаривающее, но что то более весомое, чем твое балобольство.
>>76892
С лучниками в фулплейтах? Давай дождемся Васяна с известными товарищами.
>Пердеж 1)таранный удар был только в Европе.
>Пердеж 2)на Руси в 12-13 веке все, включая тяжелую конницу, стреляли из лука.
Я хз, кто там где пердел. Европейцы делали глубокое седло. Русня - нет. Да какой то хуевый упор там был, но без такой высокой фиксации. Кажется в золотаревском поселение встречал археологию на седло. Потому и возникает у меня вопрос: "на чем основывается кирпичников утверждая о разделении - или так или эдак". Не вижу ни одной причины, что бы дружинник или князь не имел лук. В дополнение к копью.
Мало того, "описанцы" все время рассказывают об русне с луками "ливонская рифмованная хроника" и т.д. Причем в ливонской рассказывается об и луках и доспехах, что на мой взгляд доказывает, что одоспешенные были вооружены луками.
Рядом монголы, с которыми мы очень, очень много контактировали, надеюсь ты не станешь отрицать. У них, точно так же есть броне-господа, но совершенно не исключали луки. На мой взгляд, если "страна" активно контактирует с соседом и имеет возможности для перенятия опыта или вооружения, то с высокой долей вероятности они перенимут.
Ну и Ваня грозный, требующий от поместной конницы владения конной стрельбой, тоже, доказывает, что традиции конных лучников были весьма глубокими. Ну, так же как лучники бриташки, до массового обязательства являтся на стрельбы и прочее, имели крайней глубокие и древнии традиции стрельбы, а не были придуманы "за месяц".
А какие седла были, на чем ты основываешься в отсутствии археологии по седлам?
Про ваню грозного это ппц, это сильно другая эпоха.
Так это одно захоронение как ты по нему интерпритируешь все седла? Да и на золоторевке, коль мне память не изменяет, только части декора есть.
Все таки ответь, на чем ты основываешь свои взгляды на седла в 12-13 веках.
И задам наводящий вопрос. В отсутствии быстрогниющих седел, что можек указывать на тип посадки и применение коня?
>Так это одно захоронение как ты по нему интерпритируешь все седла? Да и на золоторевке, коль мне память не изменяет, только части декора есть.
Кажись его реконструировали на основании захронения. В общем попозжее попробую найти.
И да, если хотя бы 1 захронение есть, то оно автоматом бьет интерпертации без захронений.
>>76968
>И задам наводящий вопрос. В отсутствии быстрогниющих седел, что можек указывать на тип посадки и применение коня?
1. Тактики соседей, если по ним есть инфа.
2. Описание, в том числе исключительное. Например одних описывают, как нагибающих "свиньей", а других нет.
3. Логическим обоснованием и интерпретацией источника. Ну, скажем, ту же ливонскую хронику.
Давай так, ты пишешь вещи разумные, но пытаешься при недостатке знаний сделать хорошую мину, при плохой игре.
По первому пункту, что за бред. Седел могло быть хоть 10 видов, это предмет плохой сохранности, то что до нас дошло одно ни о чем не говорит. Это карты что ли по твоему?
По второму пункту ты выдаешь своё незнание вопроса, хотя вещи говоришь логичные.. Погугли как конская сбруя и ее метал. части изменяются от посадки. Хотя бы на примере рыцарских шпор.
А лучше читани Кирпичникова, а то там чтение интересующих моментов минут на 15, а мы второй день спорим ни о чем.
> 1. Тактики соседей, если по ним есть инфа.
Ну так у тебя с одной стороны кочевники, с другой Европа. А с третьей, то есть изнутри возможно своя школа или традиции. Я то как раз в этом пункте твоей логике следую.
> 2. Описание, в том числе исключительное. Например одних описывают, как нагибающих "свиньей", а других нет.
Ну так ты и почитай что-нибудь кроме ЛивонскойХ, у Кирпичникова источников много приведено.
> 3. Логическим обоснованием и интерпретацией источника. Ну, скажем, ту же ливонскую хронику.
Тебе нужно для этого изучить источниковедение, провести критику источника, а для начала этот источник изучить хорошенько. А если ты уцепился за одну размытую формулировку и на ее основе делаешь интерпретацию военной тактики на 200 лет, то это уже не история, а спец. олимпиада.
>читани Кирпичникова
> у Кирпичникова
Ты заебал. На чем он основывает свои выводы о "рыцарской коннице" и отдельных легких конных лучниках на Руси? Почему у тяжелого русского дружинника не может быть лука?
Так это ты заебал. Ты здесь несешь чепуху с умным видом, не приводя нихуя, а я тебе должен разжовывать Кирпичникова, которого за час можно глазами пробежать в онлайне.
Может быть всё что угодно, только сохранившиеся элементы упряжи и сбруи говорят о различных типах посадки, а внезапно из посадки в глубоком седле с прямыми ногами стрелять и вести маневровый бой неудобно.
И почему это хуйня?
А так читай про археологию конской упряжи\сбруи на данный период, потом делай выводы.
А до второй у тебя мозга досмотреть не хватает? Я смотрю тут у оппонентов уровень айкью ниже плинтуса временами падает.
На ИЗО на которое ты указываешь 4 миниатюры из разных источников. Ты слепой или тупой?
>из разных источников
Ага, из Радзивилловской летописи, например. А это Литва 15 век. Какое это отношение имеет к Руси 12-13 веков?
Тупой здесь только ты. До последнего копротивляешься за РЫЦАРСКИЕ СЕДЛА НА РУСИ, ТЯЖЕЛАЯ КОННЦА КАК НА ЗАПАДЕ ,БЕЗ ЛУКОВ
Ну ты же не привел ни одного научного труда против Кирпичникова, кроме своих кукареков, что мне остаётся?
> ни одного научного труда
Да кому нужна эта военная история древней русни, никто этим не занимается и никому это нахуй не надо.
>из Радзивилловской летописи, например. А это Литва
Мальчик ты совсем дурак? Сходи и почитай про миниатюры из данной летописи, это раз. То что радзивиловка переписана в Литве это версия, это два.
Ну так и не перди здесь, твои фантазии точно не кому не нужны. Тем более ты и в западно-европейском военном деле не сечешь.
И какого ответа ты ждёшь от человека, который параллели между 12 веком и Ваней Грозным проводит? Он уже описал, на чём его суждения основываются.
То что он монитор обоссыт, это я уверен, тут каждый парашник-энурезник в этом профи, а вот погуглить 10 минут и найти работы по теме, вступить в грамотную дискуссию, это уже невообразимая высота. Для этого высшее историческое нужно.
А я думал, это сторонники Кирпичникова напердели.
>Ну ты же не привел ни одного научного труда против Кирпичникова, кроме своих кукареков, что мне остаётся?
Но кирпичников и сам говорит о наличии луков. Да и "оппоненты" это подтверждают. И археология. Есть мнение, что ты факты под себя тянешь.
Письма из лечебницы продолжаются? Где я утверждал, что луков не было или лучников, к чему вообще твоё сообщение?
Ты утверждаешь, что были тяжелые всадники и легкие конные лучники, мы же за то, что все дружинники имели луки и являлись универсалами, которые могут и в ближний бой с копьями и маневренный бой с луками и сулицами, как половцы и монголы..
Да вы можете всё что угодно фантазировать. Только вы а)не можете привести научные работы в свою пользу б)явно не разбираетесь в археологии, как в целом Руси, так и отдельно археологии конного снаряжения.
Для меня это исторический вопрос, для вас фанбойство и верунство.
Кулстори продолжаются. Ты уж подскажи сравнительную археологию коней 12-13 века ЗЕ и Руси, будь добр.
Лол, а тяжелая конница возможна только с дестрие? Дегенераты с хисторача продолжают пихать знакомые слова не понимая смысла.
Какбэ да. Большой конь, тяжелый доспех, специальное седло, таранный удар. Всё это было только в ЗЕ.
Всем известно, что на Руси вообще боевых коней не хватало до 18 века и большая часть армии состояла из конных лучников (для них сойдет любая лошадь) и пехоты.
Ты для начала узнай из кого выводили дистрие и в каком веке. Таранный удар был почти везде, источники на тех же арабов приводили.
Обосрались вы батенька стыантазиями.
Тяжелый доспех это кольчуга до 14 века, когда у всех норм пацанов пластинчатый доспех несколько веков был? Морозная история...
Ты под всеми одноклассников имеешь в виду? Коней не хватало при переходе к массовым армиям.
Пластинчатый доспех в ЗЕ был известен и в 11 веке, просто он не применялся широко, т.к. хауберк со стеганкой не хуже защищает.
Ты хоть знаешь, сколько боевой конь стоил? И сколько их могла позволить нищая Русь?
Сколько он стоил, подскажи? И если нищая Русь, могла себе позволить ёба доспехи, которые в Европе появились сильно позже ,то в Европе получается пешком ходили?
Лол, он был известен, но не производился и применялся в единичных случаях.
То что кольчуга защищает не хуже пластинчатого доспеха моешь одноклассникам втирать, особенно с учётом того, что европейцы на него и перешли. Правда позже сильно.
>кольчуга защищает не хуже пластинчатого доспеха
https://www.youtube.com/watch?v=6pdRf-8GJoI
>Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламелярные комплексы еще долго были в употреблении.
Это краштест из ютьюба одной конструкции. Что тебе мешает надеть ламеляр на кольугу и получить двойную защиту не очень понятно. Тем более, что если копьё при таране пробьёт ламеляр, то и кольчугу оно нахер пробьёт. Какое там преимущество кольчуга при ударе копьём имеет, также не ясно.
Европа была в разы богаче Руси, и то, что там какое-то время носили одну кольчугу, ничего не значит.
А её где то за Италией носили? И я спрашивал ранее, не знаю тебя или нет, но человек слился. Почему если кюрбули дикая ёба, он не получил распространения у быдла массового, при дешевизне и лёгкости кожи?
И вопрос к твоему предыдущему посту. Ты как бы в курсе, что после ламеляров на руси перешли к клёпано-пришивным доспехам, которые ака брига навыворот, при чём в тоже время что и в ЗЕ?
Сразу видно обоссывателя.
>Европа была в разы богаче Руси,
А ты это можешь пруфануть? И ты географию хорошо знаешь? Как регион может быть богаче страны? Евросоюз 13 века?
Пиздец, нахуй ты пердишь в тред? Ты же ради этого тезиса писал ту хуету выше.
>после ламеляров на руси перешли к клёпано-пришивным доспехам
они разве были массово распространены?
>Что тебе мешает надеть ламеляр на кольугу и получить двойную защиту не очень понятно.
Очевидно то, что на Руси двойной доспех не носили.
Если не носили, то единственная разумная причина, что ламеляры и чешуи давали достаточную защиту. Напомню ,что ламеляров куча разных и то что испытывали один из бирки, нельзя переносить на все доспехи такого типа.
Я писал к тому же про Европу, что мешало носить и то и то, как позже бриги или кирбули.
Пиздец ты вопросы задаешь, ты может хотя бы 10 минут погуглишь, перед тем как в тред сравнения доспехов Руси и ЗЕ писать? Медведев там, Кирпичников?
82 Кб, 599x530Найдены отдельные пластины, и их немного. Ни одного полного комплекта. Есть доспех Довмонта, на это что-то уровня князя, понимаешь к чему я?
Мне чёт слабо вериться что ламелляр такой ватный. Может этот конкретный образец наотъебись сделан?
Я тебя поправлю найдены пластины и их много. Если хочешь сделать какие то громкие заявления, то приноси сразу научные труды по теме ,а то я тут слишком много бреда наслушался.
Нужно смотреть что там за пластины какая толщина, какая толщина была у русских, как вязались и прочее и прочее. Ламеляр это просто тип конструкции. Это как все бригантины к одному знаменателю приводить, от коаофплэйт до мелкопластинчатых 16 века.
378 Кб, 550x600>Сравниваем доспехи, вооружение и тактику европейских рыцарей и восточных воинов
>ctrl + f
>кирпичников
>20 совпадний
207 Кб, 1080x1080>Сравниваем доспехи, вооружение и тактику европейских
>один анон разбирается в русских доспехах
>полтора анона в европейских
>вместо источников фантазии и пукпук
>150 постов
>найдены пластины и их много
У нас тут немытая русь без собственного железа и анально изнасилованная монголами. Но похуй. У нас тоже все в латах бегали.
На какой археологии блджад все это основано? Нашли 3.5 шлема с плавающей датировкой (т.к. у нас была отсталая страна, у нас снаряжение 13 века юзалось аж до начала 16го), три с половиной пластинки (ну пиздец, поголовно все в пластине бегали).
>У нас тоже все в латах бегали.
Разговор же не про латы, а про пластинчатый доспех?
>На какой археологии блджад все это основано?
Почитай и узнаешь
>Нашли 3.5 шлема с плавающей датировкой
Ты же не читал про археологию, от куда ты знаешь?
>три с половиной пластинки
Тоже что выше и откровенный пиздёшь.
В итоге, ты срёшь не понимая о чём говоришь, ну и зачем это нужно?
Конечно, найдены сотни пластин и десятки шлемов, наручей и поножей, все 100% русские. Так я тебе и поверил.
Я заебался с тобой спорить. Что-то доказывать тебе бесполезно, так оставайся тогда в своем манямирке с доспешными русичами, созданном Кирпичниковым.
Нахуй иди, короче
А теперь ответь на вопрос, сколько найдено бригантин, наручей и шлемов скажем в Италии или Франции? Или Англии?
Ты не споришь, ты срёшь не приводя источников и научных работ. При том, что ты ни в европейских, ни в русских доспехах не разбираешься, доказывать мне что то действительно бесполезно. Только это не со мной связано, а с уровнем твоих знаний.
найдено в 12-13 веках?
>ты ни в европейских, ни в русских доспехах не разбираешься
То, что ты прочитал Кирпичникова не делает тебя специалистом по военному делу Руси.
Нет конечно, но то что ты нихрена не прочитал, но рассуждаешь, делает тебя дураком.
Нет, это анон, который всех несогласных с ним называет порашниками. Он еще в жуковотредах был.
Ну посуди сам, называть оппонента жучком или порашей, потому что он не нравится, что бы его принизить это одно.
Человека, который делает необоснованные заявления, не отвечает на вопросы, перескакивает с одного на другое и не приводит за несколько десятков постов источника или работы, назвать порашником самое то.
Если бы он кричал тут "Рашка говно, а Европка заебись!", "тупые пидорахи!!" или устраивал хохлосрач какой-нибудь, тогда да, можно и порашником назвать.
Ты невнимательно тред читаешь.
>Ты хоть знаешь, сколько боевой конь стоил? И сколько их могла позволить нищая Русь?
Ну, да, если бы закупали коней из америки с завода производителя.
>Письма из лечебницы продолжаются? Где я утверждал, что луков не было или лучников, к чему вообще твоё сообщение?
Хотел с тобой по нормальному, но очевидно, ты долбоеб с идиотией головного мозга. Одни визги-писки и оскорбления. Ебнутый, за сим заканчиваю с тобой общаться. Слушать твой постоянный хрюк уже заебало.
Ага, так хотел нормально общаться, что не привел ни одного источника и ни одной научной работы. Кто тут хрюкает то, визгун?
Иди книжки читай.
>Перечитал вашу нить и не понимаю в чём он неправ.
Я его вообще не понимаю. У него какое то отношение ебанутое. Приносишь ливонскую хронику про "безчисленное количество луков" он мне про критику источника и источниковедение говорит. Что там из источниковеденья он критиковать собрался? Я вообще хз. Приносит цитату из кирпичникова, при этом обрезает ее так, что бы дальнейшие строки, где кирпич говорит: период седел креслообразных на руси был, если вообще был, кратковременный и до монгольский.
Этот же ведет себя так, будто бы он профессор исторических наук. Крутит ебалом и определяет по звездам какой источник верен, а какой нет. В пизду уебана.
Как можно в чем то разобраться, если ты один приносишь источники и работы, а в ответ поток тупости, троллинга и нытья про немытую Россию? Дай уж поразвлекаться хоть.
> Я его вообще не понимаю. У него какое то отношение ебанутое. Приносишь ливонскую хронику про "безчисленное количество луков" он мне про критику источника и источниковедение говорит. Что там из источниковеденья он критиковать собрался? Я вообще хз.
Ну так в чем он не прав? Бесчисленные луки это значит, что их много, а не то что они у всех. И это единственный источник от вас за два треда, как ты на основании одного иностранного источника собрался разбирать военное дело за 200 лет?
>Приносит цитату из кирпичникова, при этом обрезает ее так, что бы дальнейшие строки, где кирпич говорит: период седел креслообразных на руси был, если вообще был, кратковременный и до монгольский.
Ну так Кирпичников и говорит про период обсуждаемый 12-13 век, что тебе не нравится, мы же это и обсуждаем.
> Этот же ведет себя так, будто бы он профессор исторических наук. Крутит ебалом и определяет по звездам какой источник верен, а какой нет. В пизду уебана.
Ну так если ты одну размытую фразу из источника привел, а делаешь заявления на 10 источников, да еще и археологию игноришь, чего же ты хочешь?
>
>Ну так Кирпичников и говорит про период обсуждаемый 12-13 век, что тебе не нравится, мы же это и обсуждаем.
С каких пор?
Ну а про какой он период говорит, приведи цитату. Так и решаются вопросы, кто то не прав, ты указываешь где.
>Ну а про какой он период говорит, приведи цитату. Так и решаются вопросы, кто то не прав, ты указываешь где.
В смысле блядь? Ты название треда посмотри.
И чего? Тред то продолжает прошлый, который про рыцарей вс дружину в 12-13 веках был, если тебе эта нить не нравится, можешь про другое общаться.
>И чего? Тред то продолжает прошлый, который про рыцарей вс дружину в 12-13 веках был, если тебе эта нить не нравится, можешь про другое общаться.
Я, очевидно, телепат. Должен магическим образом узнать в треде под названием "дружинники против рыцарей" с пикрелейтедом от 12-13 века до 15-16 о том, что оказывается он только о 12- начале тренахи. Охуенно.
Ну епт, если цитата про домонгольский период, вестимо он и обсуждается, а то по твоему нужно обобщать лет на 500 сразу?
>В шапке ссылка на прошлый тред, где и говорится про 12-13 век
Т.е. Заходя в новый тред, надо зайти в старый, а возможно, еще в более старый, а через него и еще. И так до бесконечности? Часто так делаешь?
Лол, а ты не разобравшись в нити сразу срать начинаешь? Прекрати уже маневрировать, обсуждение продолжает прошлый тред и в теме этого, если ты не разобрался это твоя проблема.
104 Кб, 720x640Вообще-то тред называется "Рыцари востока и запада", в ОП-посте написано про сравнение европейского и азиатского комплекса вооружения.
>Лол, а ты не разобравшись в нити сразу срать начинаешь? Прекрати уже маневрировать, обсуждение продолжает прошлый тред и в теме этого, если ты не разобрался это твоя проблема.
Маневрируешь тут только ты, дегенерат. Видите ли у него, должны все прочитать все треды, потому что какой то долбоеб безмозглый не смог нормально перекатить тред. Мало того, дегенерат за все время общения не смог сказать, сузить временные рамки, а предпочел повизжать об "источниковеденья". Либо ты обосрался и пиздишь мне, либо тупорылый. Решать тебе.
Лал, ты обосрался с нитью, обосрался с источниками, кругом обосрался и агрессируешь. Самое смешное, что ладно бы ты принёс источники по более позднему периоду, но ты же нихрена не принес и только визжишь как свинья.
Есть интересная тема или что сказать, валяй, а нет, так и съеби из треда, долбаёб.
>Лал, ты обосрался с нитью, обосрался с источниками, кругом обосрался и агрессируешь. Самое смешное, что ладно бы ты принёс источники по более позднему периоду, но ты же нихрена не принес и только визжишь как свинья.
>Есть интересная тема или что сказать, валяй, а нет, так и съеби из треда, долбаёб
Слышь, ишак, с нитью обосрался ты. Это раз. В рамках нашей с тобой дискуссии ты обосрался с кирпичом - это два. Я тебе принес золотаревское городище. Ливонскую рифмованную хронику. Ты же все что делаешь - повизгиваешь и говном кидаешься, дегенерат. Повзрослей.
>Я тебе принес золотаревское городище.
Что ты принес то? Ты сказал, "я вроде что то где то видел, будет время принесу". И нихуя не принес. Так что по этому пункту идёшь нахуй.
> Ливонскую рифмованную хронику
И что там? Фраза бесчисленные луки? Тут ты обосрался второй раз.
>ты обосрался с кирпичом - это два
Я обосрался, потому что ты не смог его книжку осилить? Нет, это ты третий раз обосрался. А Кирпичников на основе археологии и источников делает выводы.
По каким темам? По военному делу? На какой период?
Вопрос вообще не в авторитете, а в актуальности информации.
>Относительно кого?
Просто он давно писал свои книги, в 60-70е годы, и за это время много чего откопали и открыли.
Ну хорошо. Неужто за 50 лет никто не систематезировал то что нарыли и не сделал выводов? И откуда вывод что кирпичников устарел тогда? Можа он того. Актуален по сей день.
Да конечно много чего накопали и написали, просто таких крупных систематизаторов так и не появилось, развал совка сработал.
> Я тут встретил такую картинку из Оспрея. Интересно, что мамлюки на ней выглядят практически как русские. Тоже в ламеллярах и сфероконических шлемах.
Я не спец по востоку, но что то похоже на ионные отражатели.
59 Кб, 533x517Я думал оттуда. Ну там дроеде, Марс, космопорт.
На сколько я знаю, такие наплечники входили в комплект азиатского ламеллярного доспеха, хз были ли они у мамлюков. Алсо у самураев похожие были.
>На сколько я знаю, такие наплечники входили в комплект азиатского ламеллярного доспеха, хз были ли они у мамлюков. Алсо у самураев похожие были.
От китайцев пришло.
Так они все одинаковые. Русские ламелляры и чешуи - тоже азиатский доспех.
Ебать ты шизик.
На востоке любили все блестящее или позолоченное. И русские тоже, в Ливонской хронике специально отмечено, что шлемы и доспехи у них сверкали.
А европейцы гоняли в сюрко поверх доспехов и в бригандинах с тканевой покрышкой.
637 Кб, 1583x3076Ладно, вот тебе меч Карла Великого. Или слишком рано для "классического" средневековья?
125 Кб, 1024x599Скорее всего более поздний.
>Современные научные методы (в том числе радиоуглеродный анализ) позволяют отнести возраст самых старых элементов этого оружия к XI веку, что также отражает невозможность владения им королём объединённого королевства франков[5].
К неожиданным выводам приходит британский оружейный историк Эварт Окшотт в своей Типологии мечей. Называя Жуайёз мечом Шарлеманя (автор использует не английскую форму имени императора Charles the Great, а устоявшуюся французскую — Шарлемань, фр. Charlemagne), он критикует экспертов, относящих оружие в целом к XIII веку, по следующим основаниям. По его мнению, эфес имеет форму типичную для IX века; крестовина хотя и длиннее типовой для мечей франков, но это не большая редкость; навершие в форме «чехла для чайника» гораздо более привычно в 800, чем в 1200 годах. Главная причина, по которой меч можно было бы отнести к XIII веку — клеймо на гарде, указывающее весовую долю золота. Однако, как считает Окшотт, Жуайёз был многократно перебран и получал дополнительные украшения, нанесение которых могло сопровождаться клеймлением золотого покрытия[6].
Ага, а в 15 веке латы в зеркало полировали. Вообще вопрос декора любопытная штука, в Европе с этим провал века аж до 16.
>На сохранившиеся образцы посмотрел,
Прям на все? И даже если на все, ты всерьез считаешь это научным методом, чтобы делать такие выводы?
Я тут дисер что ли защищаю? Есть что сказать, валяй. Не можешь в дискуссию, завязывай.
Хочу сказать что ты пиздабол. Не можешь доказать свои высказывания - не кукарекай про дискуссию.
Ты тупой долбоёб, я понял.
Пиздобол тут ты, тк прибежал с пораши и срешь без смысла. Покажи-ка мне впечатляющий декор на Европейских доспехах 13-14 века.
>впечатляющий декор
>13-14 века
Я смотрю ты пиздец хитрая хуйня. Значит я такой приношу тебе доспехи с декором, а ты такой "не впечатляет"? И до этого разговор был что до 16 века нихуя не было, а теперь такой хуяк и 15 век нельзя.
Ты душный просто пздц, вместо того, что бы что то принести и обсуждать, только воздух портишь.
Я не писал, что его не было, я писал что с ним провал. Возьми блин выдающиеся образцы Европы 16 века, или восточных\русских доспехов и сравни с европейскими 13-14 века. При этом сравни декор доспехов, а не оружия.
По-моему, все что осталось от русских доспехов 13-15 века это кучка ржавых пластин.
По-моему, ты нихуя не читал и даже не гуглил по теме. А вот зачем писать в тред с такими знаниям, это уже вопрос более интересный.
Ну давай, покажи нам хотя бы один хорошо сохранившийся русский доспех пусть даже 15 века. 16-17 вв. не надо, их довольно много дошло до нас.
А что-нибудь времен монгольского ига и чтобы декор был.
Ты ебанутый? Шлем это не элемент доспеха?
Теперь смотри за руками. Обсуждаем декор доспехов.
Ты говоришь >По-моему, все что осталось от русских доспехов 13-15 века это кучка ржавых пластин.
Я тебе приношу шлема с охуительным декором для своего времени. Ты мне начинаешь втирать про пластины. Если ты говорил про корпусной\пластинчатый доспех, но научись выражать мысли.
>Я тебе приношу шлема с охуительным декором для своего времени.
первый - 10 век, остальные не позднее начала 13 в.
Есть что-нибудь 13-15 века с таким декором?
В постмонгольский период, ты серьёзно? Шлем "Ярослава" относят к 12- пер. пол. 13 века, он вполне отражает пик декора в домонгольский период. В Европе есть что то подобное в 12-13 веке? То то и оно.
Угу и причины видимо одинаковые. Только во-первых, не в 13 -15, а в второй половине 13 - 14 веке, а во-вторых, в чём причина отсутствия декоративной школе в ЗЕ, какие там были разорения? Типа 12-13 век ждали, потом посмотрели, что на Руси уже ничего нет и сказали "И хуй с ним?".
>В Европе есть что то подобное в 12-13 веке? То то и оно.
Оно нахуй не надо было там. Лучше запилить хауберк, кольчужные чулки и топфхельм, чем короткую кольчугу но зато БОХАТЫЙ позолоченный шлем.
Ну пиздец, вот и доспорились. Ага, король такой думает, нахуй понты, лучше надену 10 слой хауберга.
Я от местных европодрочеров просто охреневаю.
Ага, а еще ламеляр нахуй, правда с середины 13 века на пластинчатый доспех деньги появлись, а на декор нет. Почему в нищей Руси деньги на понты были, а в богатой ЗЕ нет, мне видимо никто не ответит.
Выше 14 век шлем. Такие на изо часто встречаются, плюс на барельефах и надгробиях. Есть всякие хауберки с позолочеными краями.
У тебя есть его описание, на сколько я помню бармица и крест это плод реставрации 19 века. Если хочешь 14 век сравнить, то гугли запасники из Кубурга, там есть кое какая отделка.
Тебе не кажется, что позолота на шлемах выше несколько более сложные дек. приёмы, чем позолота сама по себе?
Ну собсно как я и говорил:
>Значит я такой приношу тебе доспехи с декором, а ты такой "не впечатляет"
Ты реально порашник походу. Ты приносишь шлем с реставрацией 19 века и сравниваешь его со сложными дек. техниками. Ну у тебя голова на месте?
Тебе по делу есть что сказать? По твоему нарисованный крест и сложная чеканка это одинаковые по сложности работы приёмы? По 14 веку я могу тебе привести действительно аутентичный декор, а не музейную клоунаду, только обсуждать тебе видимо не интересно, а интересно срач устраивать.
Как понимать твой "провал", имбецилушка? Звучит так словно ты говоришь что декора не было.
А вот что круче - заполированый в зеркало шлем или золочёный это на самом деле еще вопрос. Потому что полировка даже после распространения полировочных мельниц была дюже дорогой, тем более в зеркало. А до их распространения(аккурат до 14-15 века кстати) всё это скорее всего делали ручками.
Кто хоть раз пытался заполировать сталь в зеркало ручками поймёт почему это было так дорого. Это при том что в средневековье не было такой штуки как паста гои например.
Вполне реально что зазолотить доспех было проще чем заполировать в зеркало до 15 века в ЗЕ, но утверждать не буду.
Вопрос зеркальной полировки в Европе вообще дискуссионный, я по 15 веку видел обсуждения ИЗО, говорят, что художники могли выкобениваться с отражениями, а письменных источников я найти по вопросу не смог.
Зазолотить возможно, но коль я помню позолота и в Европе вполне была. Вопрос в декоративных элементах типа чеканки и прочего, которые в ЗЕ в 16 веке бурно расцвели
А чего дискусионный? Заполировать они тогда могли и это факт, ибо есть те же металлические зеркала. Мечи чаще были полуматовыми, но встречались и зеркальные. Не вижу причин почему кто-то не мог заказать себе доспех в зеркало.
>>80016
Тогда вообще много чего расцвело, что век назад посчитали бы дурным тоном, например нахуйники, или codpiece.
Хм... Покраска и на ИЗО прослеживается, но это 13-14 века, в 15хе уже белые латы, там только отдельные элементы дорогими тканями обтягивались. Касательно зеркальной полировки я не спорю, просто мне интересны источники. Технологии то постоянно прогрессировали, в каком веке научились?
>А чего дискусионный? Заполировать они тогда могли и это факт, ибо есть те же металлические зеркала.
Не раскроешь тему. Зеркала на сколько я помню из цветмета были, сталь то твёрже.
>Тогда вообще много чего расцвело, что век назад посчитали бы дурным тоном, например нахуйники, или codpiece.
Ну я всё таки не про моду, а про декоративные приёмы работы. Те если в 14 веке умели технику вышивки, то в 15 её могли уже по другому применить, но могли.
>Технологии то постоянно прогрессировали, в каком веке научились?
В 15 веке уже вовсю линзы полировали, а ты про железку. Думаю даже в античности этим страдали.
Цветные шлемы в мациевке есть и не только. Врать не хочу, но по моему письменные источники про покраску видел.
на византийский похож тот, который на 3м пике
112 Кб, 800x438Это должно изображать рыцарей ВКЛ (опознал по щитам) 15 века - латы, бацинеты это все. Насколько это все достоверно - хрен его знает.
типичный бугурт-набор с расчетом на максимальую безопасность на рубеж 14-15 веков
74 Кб, 567x707Ок. Вот оригинал, стоит в музее нью-йорка. Похож на то что они носят. Но их ты назвал бугуртооптималом. В чём разница?
Геометрия всех элементов отличается, нет кольчужных элементов, на корпусе судя по всему какой-то пиздец. При этом часть забрал на фото вообще не имеет аналогов. На руках судя по всему у большинства турнирный кулак.
>Геометрия всех элементов отличается
Это может говорить о просто хуевой работе кузнеца. На раскопках Висбю нашли дохуя кривых поделий.
>нет кольчужных элементов
А они и не являлись обязательным атрибутом.
>на корпусе судя по всему какой-то пиздец
Хз что ты разглядел за щитами и табардами.
>При этом часть забрал на фото вообще не имеет аналогов
Например?
>На руках судя по всему у большинства турнирный кулак.
А по мне так обычные "песочные часы"
>Это может говорить о просто хуевой работе кузнеца. На раскопках Висбю нашли дохуя кривых поделий.
Ты хуй с пальцем сравниваешь. Это аля рыцарский-дорогой доспех. Найди мне забрала или поножи с такой геометрией. В висбю были не хреновые поделия, а просто архаичные бригантины переданные в арсенал.
>А они и не являлись обязательным атрибутом.
Ну конечно, знатока видно из далека. Ты сам то посмотри на экспонат или изо. Подмышки, юбка, все должно быть с кольчугой.
>Хз что ты разглядел за щитами и табардами.
Это не табарды, а бесформенные тряпки прикрывающие говно. Они кстати тоже неисторичные.
>Например?
Первый справа, второй слева. Хунсгугели тоже говённые, если ты не можешь сравнить их с твоим же фото, у меня для тебя плохие новости.
Копротивляться за откровенное говно это какой-то новый тренд хисторача?
689 Кб, 1920x1279Мог. Карл I д’Альбре не даст спиздеть.
Пиздец, так пикча из Вики, обозначена "Современная реконструкция доспехов, которые носила тяжёлая литовская пехота в XIV—XV в. На щитах изображены Столпы Гедимина", так это кто - спешаные тяжеловооружённые конные рыцари, оруженосецы, или вооружённые слуги шляхтичей, панов? Объясните дауну гавноеды просвященные. Спасибо.
Чувак, тебе уже объяснили, это бугуртсмены в доспехах отдаленно напоминающих рыцарские. Ей богу, лучше сходи найди весёлых картинок из оспреев по теме.
>>81273
На поле боя он мог выступать таковым, но тогда что бы не путаться, легче говорить о спешенных рыцарях, потому что под пехотой обычно подразумеваются перцы предназначенные для пешего боя.
Да хто угодно, дорогой. Доспехи не являлись привелегией исключительно панов, более того еще в 13-14 веках можно видеть манускрипты, где описываются заказы на несколько тысяч бригантин, шлемов и кольчуг.
Даже фуллплейт не был прерогативой дворян, ибо есть опять же письменные источники 15 века и позже где рыцарь заказывал три миланских доспеха, один себе за 8 фунтов, и два попроще для оруженосцев за 5 фунтов.
Как-то отличиться дворяне могли за счёт полировки доспехов, позолоты, воронения, чеканки, тиснения и прочих техник декорации, которые более бедные граждане себе позволить просто не могли, ибо одна только полировка могла повысить цену на порядок.
Были конечно специальные доспехи для пехоты типа almain rivet'а, которые были специальными в основном за счёт цены.
А на фотографии у нас видно закрытые шлемы 14-15 века с обильной перфорацией, что может намекать на то что доспехи предназначены в первую очередь для пешего боя, латную защиту конечностей, у некоторых из них почему-то нет защиты голеней, ну и защита туловища скрыта за табардом. В общем и целом по уровню защищённости и наличию защиты конечностей и закрытых шлемов можно почти с уверенностью сказать что это как минимум не бомжи и совсем не обычная пехота.
Местные почему-то окрестили те доспехи клятым бугуртооптималом, но при разборе оказалось что твёрдых аргументов у них в пользу этого заявления нет, ибо лично я вот не увидел там ничего из ряда вон выходящего, чего не могло быть на воине 14-15 века. У меня самый большой вопрос лишь вызывают эти павезообразные щиты, но я по щитам вообще никак, поэтому от заявлений воздержусь. Такие дела.
>у нас видно закрытые шлемы
Да, забыл добавить - кажись все из них это бацинеты, просто с разными типами забрала.
Спасибо, за вразумительный ответ.
>>81292
>что твёрдых аргументов у них в пользу этого заявления нет, ибо лично я вот не увидел там ничего из ряда вон выходящего
Любопытно, учитывая что на те самые аргументы. ты просто не нашёлся что ответить. Вообще. судя по твоим словам. ты знаток уровня оспреев, увидел похожие формы и норм. Тк ты. собственно. не можешь провести анализ уровня найди "10 отличий" между фото чуваков и тем фото, что ты сам из музея привел.
>Доспехи не являлись привелегией исключительно панов
Лол, так говношлем какой почти все могли себе позволить, кто на войну ходил. Тут вопрос какие доспехи были у верхов, а какие могли быть у низов.
>Даже фуллплейт не был прерогативой дворян, ибо есть опять же письменные источники 15 века и позже где рыцарь заказывал три миланских доспеха, один себе за 8 фунтов, и два попроще для оруженосцев за 5 фунтов.
Угу, а оруженосцы в доспехах дворянами случаем не были? Фулплейт на 15 век это в любом случае очень дорогая вещь, не путай людей.
>Как-то отличиться дворяне могли за счёт полировки доспехов, позолоты, воронения, чеканки, тиснения и прочих техник декорации, которые более бедные граждане себе позволить просто не могли, ибо одна только полировка могла повысить цену на порядок.
Ну во-первых, ты не знаешь, что значит "на порядок". Во вторых не покажешь миланские доспехи на 15 век с чеканкой и декорацией? До 16 века Европа в целом бедна на декор. Основа стоимости доспеха это качество материала и та самая "геометрия", которую ты на доспехах в упор видеть не хочешь.
>А на фотографии у нас видно закрытые шлемы 14-15 века с обильной перфорацией, что может намекать на то что доспехи предназначены в первую очередь для пешего боя
Что ты несешь? Где там 15 век? Какая перфорация для пехотного боя? Те же хунсы это чисто конное забрало, посмотри на глазницы оригинала. Забрала на фото действительно предназначены для пешего боя, только исторических аналогов не имеют, потому и названы бугуртооптималом.
>у некоторых из них почему-то нет защиты голеней
А пехота в 14 веке в голенях сильно гоняла?
>>81292
>что твёрдых аргументов у них в пользу этого заявления нет, ибо лично я вот не увидел там ничего из ряда вон выходящего
Любопытно, учитывая что на те самые аргументы. ты просто не нашёлся что ответить. Вообще. судя по твоим словам. ты знаток уровня оспреев, увидел похожие формы и норм. Тк ты. собственно. не можешь провести анализ уровня найди "10 отличий" между фото чуваков и тем фото, что ты сам из музея привел.
>Доспехи не являлись привелегией исключительно панов
Лол, так говношлем какой почти все могли себе позволить, кто на войну ходил. Тут вопрос какие доспехи были у верхов, а какие могли быть у низов.
>Даже фуллплейт не был прерогативой дворян, ибо есть опять же письменные источники 15 века и позже где рыцарь заказывал три миланских доспеха, один себе за 8 фунтов, и два попроще для оруженосцев за 5 фунтов.
Угу, а оруженосцы в доспехах дворянами случаем не были? Фулплейт на 15 век это в любом случае очень дорогая вещь, не путай людей.
>Как-то отличиться дворяне могли за счёт полировки доспехов, позолоты, воронения, чеканки, тиснения и прочих техник декорации, которые более бедные граждане себе позволить просто не могли, ибо одна только полировка могла повысить цену на порядок.
Ну во-первых, ты не знаешь, что значит "на порядок". Во вторых не покажешь миланские доспехи на 15 век с чеканкой и декорацией? До 16 века Европа в целом бедна на декор. Основа стоимости доспеха это качество материала и та самая "геометрия", которую ты на доспехах в упор видеть не хочешь.
>А на фотографии у нас видно закрытые шлемы 14-15 века с обильной перфорацией, что может намекать на то что доспехи предназначены в первую очередь для пешего боя
Что ты несешь? Где там 15 век? Какая перфорация для пехотного боя? Те же хунсы это чисто конное забрало, посмотри на глазницы оригинала. Забрала на фото действительно предназначены для пешего боя, только исторических аналогов не имеют, потому и названы бугуртооптималом.
>у некоторых из них почему-то нет защиты голеней
А пехота в 14 веке в голенях сильно гоняла?
>Как-то отличиться дворяне могли за счёт полировки доспехов, позолоты, воронения, чеканки, тиснения и прочих техник декорации
А вот нихуя подобного.
Отличия были и в качестве стали и в технологичности доспеха.
Что за хуйня написан на щите у муслима с пеого пика? Пытаюсь прочесть, но воообще какой-то бред.
Че то про мамку твою.
Мне лень тебе всё расписывать, ибо местами пишешь откровенную хуйню, выдавая своё поверхностное знание темы, но вот тебе ГЕОМЕТРИЯ на которую ты активно дрочишь. Хотя ты вроде сам писал что геометрия влияла на цену, то есть и так в курсе что она могла быть хуевой.
>>81323
Да, но просто качественный доспех стоил куда дешевле чем декорированный доспех, и простой люд вполне мог себе такой позволить со временем.
Это редкий талант, своими же фото себя обсирать. Ты уже второй раз этот трюк проделываешь. У тебя на фото чёрный салад, как раз доспех уровня "попроще".
>Мне лень тебе всё расписывать, ибо местами пишешь откровенную хуйню, выдавая своё поверхностное знание темы
Ага, тебе лень и ты не смог ответить ни на один пункт моей критики своих бредовых писулек. Только тебе не лень, а ты просто не знаешь что ответить.
>качественный доспех стоил куда дешевле чем декорированный доспех
Еще раз принеси боевые доспехи 15 века с богатой декорацией. Сможешь хоть один комплект богато декорированых миланских лат найти?
>и простой люд вполне мог себе такой позволить со временем.
Какой простой люд? Низы городские и крестьяне могли себе фулплейт позволить?
>Это редкий талант, своими же фото себя обсирать. Ты уже второй раз этот трюк проделываешь. У тебя на фото чёрный салад, как раз доспех уровня "попроще".
Лол, шизик, ты уже нить разговора потерял.
Опять слился... Ну сколько можно? Иди ищи простой люд в фулплейтах.
>Да, но просто качественный доспех стоил куда дешевле чем декорированный доспех, и простой люд вполне мог себе такой позволить со временем.
Простой люд не мог себе позволить качественных полных лат под заказ даже без декорации.
Это авторские разовые работы, исходя из пожеланий заказчика опять же.
Кому что удобнее было.
Штамповки простых кирас и шлемов - да, купят но не полный комплект с его хитрыми ремешками, закрытыми зонами и прочим.
>Простой люд не мог себе позволить качественных полных лат под заказ
Смотря какой простой люд. В соседнем треде я уже раписал про зарплаты и цены.
Смотрел доспехи первой половины 16 века и увидел два экземпляра максимилиановских доспехов с рифлением.
Все хорошо но почему и для чего такая разница в наплечниках.
Почему? Специализация верхового и пешего боя?
Но судя по латной юбке оба доспеха как и шлемы - для кавалерии.
Смотр описания, комплекты вообще могли быть модульными, с разными элементами, для разных задач.
>Что-то у меня огромные сомнения, что таранный рыцарский удар копьем у нас тогда был. Если найдете седла с длинными стременами,высокой задней лукой на те времена, то может быть у отдельных очень богатых и сохранивших в роду навыки... А так скорее всего копьем били поднятой правой рукой сверху вниз, а не зажимали его под мышкой.Косвенно об этом говорит наличие на русских копьях яблока или рожона-ограничителей проникновения в тело, чтобы копье можно было выдернуть и снова использовать. Копье же для таранного рыцарского удара одноразовое и ограничителей проникновения не имеет. Ну и сам конь для тарана нужен большой. А у нас тогда таких не было. Дестрие бы сдох зимой от голода.
https://vk.com/videos456360171?z=video-53726126_456239066/pl_456360171_-2
Есть что возразить?
Ну если копейных сшибок не было, я не представляю, чем они там занимались там на лошади. Или таранный удар или конные лучники.
То, что ты вспоминаешь, это совсем экзотика, из времен колесниц и египетских пирамид.
>доспех из тигельной стали в 13 веке
Индия, хуле. Там и руды были, и антрацит.
В Европах то тигельная стоила дохуя, только потому что температуры нужной на простом угле не сделаешь.
>и их немного. Ни одного полного комплекта
В 13 веке пластин в 3 раза больше чем обрывков кольчуг. В 15 - в 9 раз
Лол, конечно, нахуй археологию изучать... Главное пиздеть побольше.
Бохан помер, но дело его живёт и попытки нааутировать це Эвропу среди родных болот не прекращаются. Реальность, как водится, сильно прозаичнее:
>давеча удалось побывать на мероприятии http://millitarch.ru/?p=1359.
>Это был краткий доклад, "мысли вслух"... Суть его в том, что данные по военной археологии ВКЛ 14-15 вв. ещё очень далеки от серьезного обобщения (что резко отличается от данных по Новгороду, Пскову, Москве, Рязани). Многие находки только не проанализированы, датировки все нужно пересматривать и уточнять... Но говорить о процессах вестернизации (процессах отличных от других русских земель) не приходится - все было в рамках древнерусских традиций.
>Относительно документов по закупкам вооружения - данные по закупкам специфичного рыцарского вооружения относятся только к нескольким представителям самой верхушки... Относительно печатей великих князей литовских (где изображены рыцари) - они изготовлялись в Риге..
>До появление наёмных рот в Литве нет оснований говорить о существовании "вестеризированных" войск. В общем работы навалом...
https://oleggg888.livejournal.com/6037.html
>Дружинники "фехтовали" на копьях, как самураи нагинатами.
Даже в таком можно найти здравое зерно.
А что, копьем можно только таранить, зажав подмышкой? Можно колоть сверху или снизу, копья-то у русских были не такие длинные и толстые как в ЗЕ, ими вполне можно было проводить различные манипуляции.
>А что, копьем можно только таранить, зажав подмышкой? Можно колоть сверху или снизу, копья-то у русских были не такие длинные и толстые как в ЗЕ, ими вполне можно было проводить различные манипуляции.
Я что, обратное сказал?
>если копейных сшибок не было, я не представляю, чем они там занимались там на лошади.
Тыкать копьем, рубить мечем, чеканом, бить булавой/кистенем. Иногда при этом метая сулицы/постреливая из лука.
>Можно колоть сверху или снизу, копья-то у русских были не такие длинные и толстые как в ЗЕ, ими вполне можно было проводить различные манипуляции.
This. Именно такой способ действия копьём, а не таранный удар, хорошо ложится на наличие шпор и отсутствие мундштуков: посадка желательна постабильнее, но без особого фанатизма, плюс с копьём в руке плетью особо не поорудуешь, с другой стороны лошадью прям пиздец жёстко управлять не нужно, так как свобода действий копьём намного выше. В общем, конные копейщики - да, как в Европе - нет.
>Археология упряжи у нас крайне занятная: шпор как у дурака фантиков, а мундштуков нет. Вообще ни одного.
Ничего не мешает делать таран с трензелем.
>>84730
>копья-то у русских были не такие длинные и толстые как в ЗЕ
На основании чего ты делаешь такое заявление и о каком периоде ты вообще говоришь? обобщение с 11 века до 16?
>>84748
Делать такие выводы только потому что у нас трензеля вместо мундштуков это очень смело. Нужно как бы рассматривать всю эволюцию археологии упряжи и оружия\доспехов и тогда о чём то говорить. Тем более у нас можно различить несколько периодов со своими особенностями.
Хм... Википедия говорит, что мундштучные удила в 16 веке изобрели. Вики врет или ты что то другое имеешь в виду?
>Ничего не мешает делать таран с трензелем.
Только вот те самые лыцари (как и прочие любители потаранить) почему-то использовали мундштуки. Наверное, просто злобные пидорасы были, любили животинок помучать. В целом я о том, что надо либо крестик снять либо трусы надеть, так как без мундштуков ссылки на синхронные шпоры, как основной аргумент в пользу таранного удара, мягко говоря не логичны.
>Нужно как бы рассматривать всю эволюцию археологии упряжи и оружия\доспехов и тогда о чём то говорить
Ну да, ведь всё остальное у нас ведь один в один как в Европе. Особенно шлемы.
>>84821
>педевикия
Нахуй вы вообще туда ходите?
Что такое мундштук и с чем его едят:
http://horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=6571
Ну а вот, например, римские мундштуки:
http://www.archeologiebeleven.nl/fabrica/horses-and-carts/
Это сейчас двачерское фантазерство в чистом виде. Вот ты сейчас утверждаешь о отсутствии таранного удара на основании сравнения удил ЗЕ и Руси. Только где этот анализ, ты бы привел научные работы или запостил археологию со сравнением. Потому что, тот же Кирпичников, в книжке о конном снаряжении, пишет на основании всех доступных находок о наличии таранного удара в домонгольский период.
Вступлю в вашу дискуссию. Так по твоим словам получается и в Риме таранный удар аля рыцари был? Ты не с того конца смотришь, во-первых, в археологии конного снаряжения о способе ведения войны в первую очередь говорят шпоры и стремена. С удилами Руси 12-13 века ты спокойно таранный удар выполнишь. Во-вторых, у меня такое ощущение, что ты говоришь о европейских удилах века 15, когда доспех немного другой был. Ты сравни упряж 12-13 века в ЗЕ и Руси, тут и выводы делать можно.
>Вот ты сейчас утверждаешь о отсутствии таранного удара на основании сравнения удил ЗЕ и Руси.
Я тащем-та ничего не утверждаю и пруфать отсутвие тем более не собираюсь. А вот пруфов наличия этого самого таранного удара я пока не увидел. Что мы имеем у лыцарей его практиковавших: высокие сёдла, шпоры, мундштуки и специфическое развитие доспеха. А что есть у нас: шпоры и клёпано-пришивная чешуя, которую, как-ту сову, при желании можно натянуть, на это самое специфическое развитие. Седёл нет (греческие картинки и Радзивиловская - это не серьёзно), мундштуков нет, да и с развитием доспеха всё не так гладко, достаточно шлемы сравнить. Как из этого можно сделать вывод, что усе было точно также - я хуй знает.
> Я тащем-та ничего не утверждаю и пруфать отсутвие тем более не собираюсь.
Странно, спутал тебя с аноном выше.
>А вот пруфов наличия этого самого таранного удара я пока не увидел.
А какие работы по теме ты читал?
>Что мы имеем у лыцарей его практиковавших: высокие сёдла, шпоры, мундштуки специфическое развитие доспеха.
Мундштуки ты те так и не принес.
Про доспехи, это какое развитие? Как бы Кирпичников пишет про таранный удар на Руси в домонгольский период 12 - нач. 13 века, на Руси в это время доспех либо такой же, либо тяжелее европейского.
>А что есть у нас: шпоры и клёпано-пришивная чешуя, которую, как-ту сову, при желании можно натянуть, на это самое специфическое развитие.
В Европе до середины 13 века вообще онли кольчуга и что, тарана не было, только к 14 завезли? А про шпоры почитай как посадка на них влияет.
>Седёл нет (греческие картинки и Радзивиловская - это не серьёзно), мундштуков нет, да и с развитием доспеха всё не так гладко, достаточно шлемы сравнить. Как из этого можно сделать вывод, что усе было точно также - я хуй знает.
Седла есть, но мало. Про мундштуки как "отличительный признак чего то" остается балабольством. Про доспехи смотри 12 век, по твоей логике в ЗЕ таранного удара не было, ведь шлема и простые шлема.
Это супер змагары. Особенно проиграл с глашатая в левой стороне. Из 17 века телепортнулся в 15(судя по слуцкому поясу).
Если бы было так, как ты описываешь, то никакого тотального преобладания конницы бы на руси не было, ходили бы фаланги тех самых дружинников-викингов и доминировали бы всех стеной щитов, как на ковре из байо из хренадцатого века.
Снова, ты натягиваешь на средневековье совсем экзотические отношения и эпохи.
>А какие работы по теме ты читал?
"Работы", можно подумать их вагон. Ту же что и ты, Кирпичникова, но он меня как-то не убедил.
>Мундштуки ты те так и не принес.
Ещё раз тебе говорю, пруфы на отсуствие я носить не собираюсь. Но раз ты так любишь Кирпичникова, то Двуреченский, полагаю, тоже пойдёт>>84688
>По случаю уточнил у Олега Двуреченского - мундштук узд на Руси нет даже в Новгороде. Шпор много, есть специфичные русские, есть рыцарские... Почему так, где такое сочетание есть ещё (есть шпоры, мундштуков нет) - я всё не знаю обоснованного ответа... Про седла - да, находок седел, кроме седла из Новгорода конца 12 в., действительно больше нет..
>Про доспехи смотри 12 век, по твоей логике в ЗЕ таранного удара не было, ведь шлема и простые шлема.
Ну так, йопта, Москва не сразу строилась и уже в 13 веке в Европе мы наблюдаем закрытые ебала, а на Руси нихуя подобного нет. Чому так, если действовали они одинаково?
>Если бы было так, как ты описываешь, то никакого тотального преобладания конницы бы на руси не было, ходили бы фаланги тех самых дружинников-викингов и доминировали бы всех стеной щитов, как на ковре из байо из хренадцатого века.
На ковре из байо конница доминирует над "стеной щитов". Ты походу на него даже не глянул.
> "Работы", можно подумать их вагон. Ту же что и ты, Кирпичникова, но он меня как-то не убедил.
А что именно у Кирпичникова ты читал? И что читал по западной упряжи?
> Ещё раз тебе говорю, пруфы на отсуствие я носить не собираюсь. Но раз ты так любишь Кирпичникова, то Двуреченский, полагаю, тоже пойдёт>>84688
Я не прошу пруфов отсутствия. Я прошу у тебя подтверждения твоих же слов. Ты можешь показать археологию по западной упряжи 12 века для сравнения?
> >По случаю уточнил у Олега Двуреченского - мундштук узд на Руси нет даже в Новгороде. Шпор много, есть специфичные русские, есть рыцарские... Почему так, где такое сочетание есть ещё (есть шпоры, мундштуков нет) - я всё не знаю обоснованного ответа... Про седла - да, находок седел, кроме седла из Новгорода конца 12 в., действительно больше нет..
Я тебе в сотый раз повторю нет такого закона физического, что атаковать таранным ударом можно только с мундштуком. С трензелем это можно прекрасно делать.
> Ну так, йопта, Москва не сразу строилась и уже в 13 веке в Европе мы наблюдаем закрытые ебала, а на Руси нихуя подобного нет. Чому так, если действовали они одинаково?
Ну так ничего, что нашествие случилось и куда бы развился доспех без него не ясно? То что до середины 13 века на Руси доспех тяжелее тебя не удивляет почему-то. И внезапно условия регионов то совсем не одинаковые, то что в военной среде протекали похожие процессы совсем не значит, что должны были появлятся 100% одинаковые решения.
>А что именно у Кирпичникова ты читал?
Снаряжение всадника и верхового коня, Военное дело на руси в 13-15.
>И что читал по западной упряжи?
https://brego-weard.com/lib/b/The_Medieval_Horse_and_its_Equipment.pdf
>Я тебе в сотый раз повторю нет такого закона физического, что атаковать таранным ударом можно только с мундштуком. С трензелем это можно прекрасно делать.
Топором тоже можно нормально так колбасу нарезать, но люди часто сталкивающиеся с колбасой почему-то предпочитают использовать для этого нож. Улавливаешь?
>Ну так ничего, что нашествие случилось и куда бы развился доспех без него не ясно?
Не напонишь датировки всех этих клёпано-пришивных чешуй, которые самым тяжёлым доспехом у нас являются?
>То что до середины 13 века на Руси доспех тяжелее тебя не удивляет почему-то.
Удивляет, меня охуенно удивляет как можно считать короткие кольчуги с рукавом до локтя тяжелее длиннорукавных кольчуг длиной до колена.
>что должны были появлятся 100% одинаковые решения.
Решение защитить еблет чем-нибудь потяжелее бармицы в ситуации таранного удара, более чем логичное, если не сказать единственно возможное. Тем более что и придумывать нихуя не надо, всё можно подглядеть, а то и прикупить, у того чувака, у которого ты купил меч и шпоры.
>Снаряжение всадника и верхового коня, Военное дело на руси в 13-15.
Хм... Как то ты их по диагонали читал.
>Топором тоже можно нормально так колбасу нарезать, но люди часто сталкивающиеся с колбасой почему-то предпочитают использовать для этого нож. Улавливаешь?
Я улавливаю, что ты приводишь аналогии и строишь логические цепочки на ничем не обоснованном выводе. Ты книжку по скинутой тобой же ссылке читал? ДО середины 13 века удила на Руси и Зе особых отличий не имеют. Вот любопытно, как же европейцы в 12 веке без можных мундштуков в атаку то ходили?
>Не напонишь датировки всех этих клёпано-пришивных чешуй, которые самым тяжёлым доспехом у нас являются?
Напомню конечно. Клёпано-пришивные с 13, ламерляры с 12 и ранее. Читай Медведева, у него и таблицы есть.
>Удивляет, меня охуенно удивляет как можно считать короткие кольчуги с рукавом до локтя тяжелее длиннорукавных кольчуг длиной до колена.
Меня удивляет, как ты такие заявления после прочтения Кирпичникова делаешь. На Руси в тот период уже ламеляры у тяжёлой конницы были, чуть позже наручи завезли. А там и чешуи приехали, которые с учётом юбок и плечей в Европе только к середине 14 века догнали. Так что, таранный удар в Европу с Руси что ли пришёл?
>Решение защитить еблет чем-нибудь потяжелее бармицы в ситуации таранного удара, более чем логичное, если не сказать единственно возможное. Тем более что и придумывать нихуя не надо, всё можно подглядеть, а то и прикупить, у того чувака, у которого ты купил меч и шпоры
Логичное да, единственно возможное нет. Напомни мне в каком веке в Европе освоили таранный удар? Века с 11? Как же они без топфхельмов столько времени жили? А вот как-то жили... И ты опять забываешь два простых факта, массовое распространение топфхельмы получили в 13 веке, на Руси случилось небольшое ЧП в середине века, куда бы пошло развитие шлемов с полумасками и прочего добра нам просто не известно. Ну и разница в ТВД, условия войны были разными, что явно должно отразиться на разнице доспехов, даже с учётом похожих общих веяний.
>Снаряжение всадника и верхового коня, Военное дело на руси в 13-15.
Хм... Как то ты их по диагонали читал.
>Топором тоже можно нормально так колбасу нарезать, но люди часто сталкивающиеся с колбасой почему-то предпочитают использовать для этого нож. Улавливаешь?
Я улавливаю, что ты приводишь аналогии и строишь логические цепочки на ничем не обоснованном выводе. Ты книжку по скинутой тобой же ссылке читал? ДО середины 13 века удила на Руси и Зе особых отличий не имеют. Вот любопытно, как же европейцы в 12 веке без можных мундштуков в атаку то ходили?
>Не напонишь датировки всех этих клёпано-пришивных чешуй, которые самым тяжёлым доспехом у нас являются?
Напомню конечно. Клёпано-пришивные с 13, ламерляры с 12 и ранее. Читай Медведева, у него и таблицы есть.
>Удивляет, меня охуенно удивляет как можно считать короткие кольчуги с рукавом до локтя тяжелее длиннорукавных кольчуг длиной до колена.
Меня удивляет, как ты такие заявления после прочтения Кирпичникова делаешь. На Руси в тот период уже ламеляры у тяжёлой конницы были, чуть позже наручи завезли. А там и чешуи приехали, которые с учётом юбок и плечей в Европе только к середине 14 века догнали. Так что, таранный удар в Европу с Руси что ли пришёл?
>Решение защитить еблет чем-нибудь потяжелее бармицы в ситуации таранного удара, более чем логичное, если не сказать единственно возможное. Тем более что и придумывать нихуя не надо, всё можно подглядеть, а то и прикупить, у того чувака, у которого ты купил меч и шпоры
Логичное да, единственно возможное нет. Напомни мне в каком веке в Европе освоили таранный удар? Века с 11? Как же они без топфхельмов столько времени жили? А вот как-то жили... И ты опять забываешь два простых факта, массовое распространение топфхельмы получили в 13 веке, на Руси случилось небольшое ЧП в середине века, куда бы пошло развитие шлемов с полумасками и прочего добра нам просто не известно. Ну и разница в ТВД, условия войны были разными, что явно должно отразиться на разнице доспехов, даже с учётом похожих общих веяний.
>>шлем из Чингула
>Чингульский курган — половецкое (кыпчакское) погребение на Украине.
Ты думаешь, только русские носили шлемы типа 4 с полумаской?
>русский всадник был более универсальным воином, по сравнению с рыцарем, и мог владеть разными видами оружия именно в бою. Поэтому, его снаряжение и вооружение было более легким. Вспомним, что защита ног и рук была крайне редкой на Руси. Миф о "рыцарской Руси", где убер-тяжелые русичи защищены полностью доспехами с ног до головы, да еще и двуслойными, это реконский тренд лет 20тилетней давности.
Прикольная паста, без указания периода, без конкретики. Зато про реканов пизданул.
>>не зафиксированно ВООБЩЕ никаких признаков РАЗВИТИЯ таранных приспособлений, которые появились в Европе - цельная защита головы, жесткий нагрудник, копейный крюк, длинное копье (которое держат за самый конец), утолщение копья у рукояти, защита руки и главное - фиксатор.
> Зато про реканов пизданул.
А у тебя, как у рекона, которые только и сидят в подобных тредах, от этого пригорело.
Смотрю на этих воинов с гобелена 11 веке, в кольчугах, без защиты ног и кистей, с каплевидными щитами, и удивляюсь насколько консервативны были русские, у которых подобное вооружение можно было встретить и 14 веке...
То что ты рекон и у тебя от чего-то бомбит, не значит, что я такой же. Я вполне понятно указал, почему эта паста безграмотный бред, если тебе трудно это осмыслить, свали в б.
>А у тебя, как у рекона, которые только и сидят в подобных тредах, от этого пригорело.
Следим за руками, задаем вопрос, принесшему хуй пойми откуда цитату "специалиста из пятого б": "какие источники использовал автор, что за автор? О каком периоде серит? О чем он вообще?".
В ответ получаем яростный визг:
>РИКАН БАМБАНУЛА АХАХАХАХ
Ну, что за дегенерат?
Ты ебанутый в край? Ты в курсе когда крюк, нагрудник, утолщение копья, фиксатор в Европе появились? При чём тут это?
О, мистер Маня. Как пораша? Как здоровье?
На Руси не было своего железа, шлемы и доспехи в основном закупались на востоке, некоторые элементы (шпоры, мечи, арбалеты) - на западе.
>какие работы они выполняли
Да извесно какие: кольчуга плели, простые шлемы ковали, топоры да копья.
Что я должен был прочитать, несуществующие источники о сотнях мастерских, где ковали тысячи доспехов?
Нет конечно, если ты рассуждаешь о тех мастерских, которые были, то неплохо о них почитать. Ты же не с пораши?
>если ты рассуждаешь о тех мастерских, которые были
Пока найдена только гомельская мастерская.
Те ты все таки даже до гугла не добрался? Эх... Завтра запощу инфу, правда хрен знает зачем
И так, всё таки возьми в помощь гугл или готовь фотку с шлажком. Мастерские доспешные найдены в Новгороде (12 век посольский раскоп), под старой Рязанью, на Волыне, более древние в Ладоге. На самом деле мастерские есть во всех крупных городищах, которые копали, просто Гомийская лучше сохранилась, а вот вопрос что где делали: сборка, ремонт, слесарка, уже другой и дискуссионный. До сих пор даже до конца не ясно были ли пластины местного производства или нет.
Если хочешь порашные срачи устраивать, то уволь от продолжения. Если тема интересна читай Колчина, Арциховского.,
45 Кб, 788x242Понимаешь в чём фокус, что бы хорошо троллить человека, который что то знает, нужно тоже что то знать. А тут начинаются проблемы. Просто сказать, что мастерских не было, когда это даже без чтения книг опровергается минутой в гугле, это не троллинг, а тупость. Как и большинство остальных унылых форсов здешних за последний год. Первые 5 жуково-тредов были забавные, а теперь скучно просто...
За последний год мы узнали, что пехота на Руси не только принимала участие в полевых сражениях, но и давала пизды коннице. И гораздо превосходило ее в числе (например 300 всадников и 3000 пешцев в одном походе). Так что жукоебы-камрады соснули.
Кто книги читал и так это знал, а если местным дурачкам для выяснения этого факта год потребовался, то это очень печально. Собственно куча описаний пехоты с комментариями от февраля этого года, кто интересуется темой и раньше это знал. https://oleggg888.livejournal.com/12294.html
Нет, у меня такого головного убора нету.
>За последний год мы узнали, что пехота на Руси не только принимала участие в полевых сражениях, но и давала пизды коннице. И гораздо превосходило ее в числе (например 300 всадников и 3000 пешцев в одном походе). Так что жукоебы-камрады соснули.
И все из одного источника игнорируя сообщения об обратном. Впрочем жучки-cUmrade настолько тупые фанатики, что ничего доказать невозможно.
И тсс, вопрос осады остался открытым
Я эту статью приносил, но жучки-камрады ее обосрали
>ТАМ КАК У ЖУКАВА НАПИСАНО, ЧТО ПЕХОТА НЕ УЧАВСТВОВАЛА В ПОЛЕВЫХ СРАЖЕНИЯХ
>ОБОЗ? кАКОЙ ОБОЗ? пЕШИЕ ФАЛАНГИ С ПИКАМИ И АЛЕБАРДАМИ, КОТОРЫХ БЫЛО ТАК МНОГО ЧТО ОН ДАЖЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЛИ УПОМИННИЯ В ЛЕТОПИСИ - И ТАК ВСЕ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ БЫЛИ!!11
>обосрали
Не обосрали, а жидко серанули под себя и стали извиваться в стиле "ВАШ ИСТОЧНИК НИНАСТАЯЩИЙ ПАТАМУШТА Я СКОЗАЛ".
> из одного источника
Так то из десятка.
> сообщения об обратном
Свежайшие вести с тупичка о том что до алексея михалычи пихоты не было яскозал?
>УРЕТИИИ
Врем камрад. Все дабы опорочить климсаныча. Его светлое имя и лысину.
>Всем похуй
Именно поэтому ты не можешь молчать?
>Врем камрад. Все дабы опорочить климсаныча. Его светлое имя и лысину.
Не "Врети", а ты брешущий скот. Как и вся ваша порода.
Возможно.
Да. Могли и делали. Шлем Ярослава Всеволодовича. Шлем с налобной иконой по твоему половцы сделали?
Вообще, центры производства у Алан были, на Кавказе, да и много где еще, но в целом это фантазерство. Если бы вокруг Руси выкопали кучу центров производства, а на ней ни одного, это был бы разговор. А так, есть куча примеров, когда в источниках отражены супер центры доспеходеланья, а археологии по ним нет, все таки археология мутная штука.
Скажем так, что то закупали, это факт. Но то что своего вообще не было, это пруфать нужно. Таки инструмент из чего то делали.
И тут вопрос мутный, производство один вопрос, декор - другой. Клинки привозные вон тоже на месте собирали.
Центры производства были во всех крупных древнерусских городах. И они были раскопаны. Шлемы типа 4 были найдены преимущественно на Руси и прилегающих к ней территориях,что говорит о происхождении этих шлемов на данной территории. Если бы эти шлемы делали Аланы, то большинство найденных шлемов было бы на Кавказе.
Тут какая штука. Все найденные мастерские, ремонтно-сборочные, те в той же гомийской мастерской сами пластины не изготовлялись. А вот где они изготовлялись это не известно, что и рождает дискуссии вокруг вопроса. Я сам склоняюсь за хотя бы частичное местное производство, все таки полностью привозные пластины слишком бы дорогие были, но это чисто умозрительно.
Спрашиваю. Если бы я хотел спросить у гугла я спросил бы у него. А так я спрашиваю у тебя. Если ты не шаришь - завали хавало и сиди тихо. ПРидет знающий анон - пояснит.
Я вас категорически приветствую
Двачую, даже шлем ЯВ нельзя на 100% считать русским. Наверняка его купили у восточных соседей а украсили уже сами.
зарепортил жучка.
Лол, дегенерат, пролистай тред чуть вверх, этот вопрос только вчера обсуждали.
А прикид у него из "Пятого Элемента" что-ли ?
>Кумруд начал пике, но разорвался прямо а старте
Очередной аргумент от жучков зашел. Вот так срут, срут, потом память отшибает и идут рассказы "да мы тысячи пруфов занесли".
>Да не рвись ты так, камраша. Все пучком. Или пучковым. Каламбур получился.
Не выдавай желаемое за действительное, жучок олигофрен.
Ведь не поленился кто-то, посмотрел 1,5 часа этой хуйни, чтобы потом об этом в своем жж написать.
257 Кб, 719x599>один берёт лук, второй тягиляй, когда лучник умирает, второй берёт лук и делает вид что стреляет, потому что стрел вообще нет
Спасибо за источник. Я три треда ждал пока кто-нибудь его принесёт, не дождался, ушел, возвращаюсь и тут нате.
Судя по описанию армия Руси смутного времени это толпа бомжей без коней и доспехи только у 1% дворян, что творилось у недворян даже хз. Как такие с кем-то могли воевать, да еще успешно это пушка конечно. Я начинаю думать что россказни про одоспешеную с головы до пят Эуропу не более чем миф.
>Я начинаю думать что россказни про одоспешеную с головы до пят Эуропу не более чем миф.
С головы до колен.
>Как такие с кем-то могли воевать, да еще успешно это пушка
>пушка
Сам себе ответил. Такие дела, мань.
>удя по описанию армия Руси смутного времени это толпа бомжей без коней и доспехи только у 1% дворян, что творилось у недворян даже хз. Как такие с кем-то могли воевать, да еще успешно это пушка конечно
С трудом, но можно. Так то некие бомжи на маленьких лошадках пол мира пидорнули, и ничего.
Понятия не имею.
Миф. В кино той эпохи огнестрел и тяжелое оружие дай бог 2% потерь, в основном ебашились на ножах и саперных лопатках и кидали солдат противника через себя.
И только в источниках 21 века мы замечаем некое возрастание роли тяжелого оружия (авиация, трансформеры, космические роботы).
>толпа бомжей без коней и доспехи только у 1% дворян, что творилось у недворян даже хз
Зато почти все с огнестрелом.
С чем это связано? Даже в 16 веке, когда в Европе латы изготовляли десятками тысяч, на Руси бегали в лучшем случае в зерцале.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанную кирасу носить легче чем бехтерец, да и защиту она даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
Так в чём причина?
Моя паста, ты опять срач хочешь начать? Предыдущих тредов мало было?
Ибо грешновато и неправославно
Любопытный вопрос, хотя бы примерно, какой процент людей в войсках имел хотя бы корпусной латный доспех, в армиях ЗЕ к концу 16 века. По странам, по сражениям...
>Почему на Руси в 15-16 веках не носили латы?
Денег нет.
>>86646
> десятками тысяч
Куда меньше, но да, много.
>>86646
>даже японцы это делали
Не показатель.
16-17 век, отказ от массового доспеха, а кавалерия все дальше и дальше идет по дорожке, стреляющей кавалерии. Вот с этим у "Московитов" все было хорошо.
> хотя бы примерно, какой процент людей в войсках имел хотя бы корпусной латный доспех, в армиях ЗЕ к концу 16 века
Учитывая что на тот момент воевали в основном знать и профессиональные наёмники, а пехотный трехчетвертной доспех almain rivet мог стоить 10 дневных зарплат пехотинца, то под 100%
>>86686
>16-17 век, отказ от массового доспеха
16 век это наоборот пик развития латного ремесла, одновременно с его распространением, настолько качественными и доступными доспехи не были никогда.
>16 век это наоборот пик развития латного ремесла
Латы да, научились делать самые лучшие. Вот только кавалерия начала от них отказываться.
>то под 100%
На 16 век нет, уже нарождалась легкая конница и те же оруженосцы при жандармах, которые во все не были в латах.
Стрелки по большей части без лат, их только время от времени одевают в латы.
У пикинеров в латах только передние ряды, до 10 рядов стандартной швейцарской колонны 100х100 человек, то есть 1000 из 10.000
В корпусных латах в Западной Европе 16 века ходило 10-20% от всей армии.
Только к середине 17 века, уже после 30 летней.
Какие точные цифры, пруфы принесёшь? Учитывая что одна ссаная Голландия за первую половину 17 века экспортировала около 100 000 доспехов, я как-то сильно сомневаюсь в твоих данных за 16 век.
>Какие точные цифры, пруфы принесёшь? Учитывая что одна ссаная Голландия за первую половину 17 века экспортировала около 100 000 доспехов, я как-то сильно сомневаюсь в твоих данных за 16 век.
А ты принесешь цифры?
Какие тебе надо? За 100 000 доспехов вот, за цены доспехов вторая картинка, за almain rivet третья.
![High quality Infantry armour(Almain rivet of best sort), 15[...].JPG](https://2ch.hk//hi/src/376476/15123966458220.jpg)
72 Кб, 568x748Вот сам Almain rivet, чтобы вопросов не было. Судя по металлографии это самый качественная сталь, которую могли произвести до изобретения Бессемеровского процесса, не считая тигельной стали разве что. По качеству соперничает с современной ст45 улучшенной.
>Учитывая что на тот момент воевали в основном знать и профессиональные наёмники, а пехотный трехчетвертной доспех almain rivet мог стоить 10 дневных зарплат пехотинца, то под 100%
Во лохи. Нашу бы поместную конницу туда — всех латынских йоба-ландскнехтов на мясо бы пустили. До Рима бы дошли.
>Какие тебе надо? За 100 000 доспехов вот, за цены доспехов вторая картинка, за almain rivet третья.
Сразу источник можно?
Кол-во производства не коррелирует на 100% с одоспешенностью. За какой срок произвели, кому поставляли?
>там ссылки есть.
Вот их и показывай
>Конкретизируй про кого ты спрашиваешь, я дохуя чего принёс.
Ну надо бы уточнить куда шёл этот экспорт, в период разгара 30 летней войны.
Вероятно не Испании и не войскам католической лиги.
К тому же раз это экспорт, то были доспехи и на собственное потребление.
>Вот их и показывай
Я бы может и показал, но для охуевшего хамла вроде тебя даже оскорбления писать лень.
>Ну надо бы уточнить куда шёл этот экспорт, в период разгара 30 летней войны.
Вот и уточняй. Изначально я отвечал на вопрос "хотя бы примерно, какой процент людей в войсках имел хотя бы корпусной латный доспех", и я ответил, опираясь на доступность доспеха в обсуждаемый временной период, еще раз подчеркиваю ПРИМЕРНО.
Какие-то конкретные цифры начал приводить вот этот >>86690 индивид, на что я и затребовал пруфы. Какого хуя ты какие-то претензии кидаешь мне - непонятно.
Иначе бы не сидел здесь.
Едет рыцарь в кольчуге, а под ней ламелляр с кольчугой!
Зря.
>он не получил распространения у быдла массового
Потому что коровы в поле не растут, в отличии от льна и конопли. Схуяли тебе в голову надуло, что кожа дешевая?
Про легкость я вообще молчу. Батин турецкий кожан весит, как кольчуга.
Ну пруфани тогда стоимость кюри знаток. Дороже кольчуги оная была?
Про батин кожан насмешил, давай еще при обсуждении доспехов воспоминания о армейском бронике времен афгага вверни.
Почему фуллплейт такие охуенные доспехи для настоящих свободных богов войны, а ламелляр говно полное для евнухов, рабов азиатских сатрапов??
О, очередной евнух! Вот я, в фуллплэйте, верхом на 2-х метровом дестрие, гоняю подобное тебе гомно и протыкаю своим турнирным копьем!!
136 Кб, 1024x768Я красивый высокий белокурый католический рыцарь верхом на огромном коне, гоняю всякий скам и смрад!!
Мистер Е. у вас явные проблемы с половыми органами и сексуальной сферой.
>Почему фуллплейт такие охуенные доспехи для настоящих свободных богов войны, а ламелляр говно полное для евнухов, рабов азиатских сатрапов??
Потому, что фулплейто дебилы сидят под шконкой, а бездоспешные стрелки ссут им в рот.
Это копия, сохраненная 13 марта 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.