Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 10 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 10 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
И так, что у мамкиных обоссывателей за душой после трехсот постов? Два упоминания в источнике 15 века. Браво. Занавес.
129 Кб, 908x558
Предлагаю для лулзов набежать на группу жучков вконтакте https://vk.com/klim_sanych_zhukoff
>>378252
Ну набеги.
Ну набеги.
Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:
«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
89 Кб, 450x675
>>378259
Веселись. Тебе же никто не запрещает.
Веселись. Тебе же никто не запрещает.
>>378260
Ага очень много, два упоминания за сто лет, в списке 15-16 века, что ты учтиво не упомянул.
Ага очень много, два упоминания за сто лет, в списке 15-16 века, что ты учтиво не упомянул.
https://daumantas.livejournal.com/102255.html
Короче, сюда копипастить текст не буду, все равно жучки ниасилят. Умные люди могут прочитать по ссылке.
Короче, сюда копипастить текст не буду, все равно жучки ниасилят. Умные люди могут прочитать по ссылке.
>>378268
Если жучки будут репортить, то скоро.
Если жучки будут репортить, то скоро.
>Д.Ю. Меченосцы – понятно, люди с мечами. А Ливонский – это что такое, от чего название?
>Клим Жуков. Ну потому что они находились на границе с ливами, т.е. с Литвой, поэтому называли эту всю большую землю совокупно – Ливония,
Оказывается, Литва и Ливония - одно и то же.
>Клим Жуков. При этом Новгород мог выставить по тем временам очень большие силы, именно воинские, воинский контингент. Ещё в 16 веке, это первые источники, которые доносят до нас именно подлинные данные о численности войск, т.е. т.н. разрядные книги, реестры смотров, т.е. там, где не летописец вам сообщил, что было 100 тысяч, а кому зарплату перечисляли – это серьёзный документ, так вот, Новгород мог выставить около 3300 всадников, т.е. там комплектация шла так: 1 всадник со 100 четей. Четь – это 0,56 га, т.е. примерно 60 га выставляли 1 всадника. Принцип комплектования 16 века несколько иной, чем в 13 веке, но какая разница – этих людей-то всех кормить надо было как-то, и кормили их с той же самой земли. Земли, которые пригодны под пахоту, собственно, в Новгородских владениях – это 330 тысяч четей, т.е. больше 3300 всадников насчитать очень сложно. Ну, возможно, их было там 4 тысячи, но всё равно. Сейчас мы понимаем, что это как-то не очень много, а в то время это был масштаб очень серьёзный. Плюс Псков, который в 16 веке, при Иване Грозном мог выставить в поход до 600 всадников. Т.е. всё вместе – это получалось в районе 5 тысяч человек.
Д.Ю. Т.е. если кажется, что это немного, то у других было ещё меньше?
Клим Жуков. Да, у других было ещё меньше, во всяком случае, сопоставимые силы. Сам Новгород в это время, по подсчётам Валентина Лаврентьевича Янина, великого исследователя Новгородской земли, максимум, что мог в себя вместить – это 30 тысяч человек, т.е. при нормальной мобилизационной способности 5% мы получаем – 1,5 тысячи человек могло выехать только из самого Новгорода. Самая главная ударная сила Новгорода – это была боярская конница, тот самый городовой полк, ополчение, о котором мы говорили, беседуя о Ледовом побоище. «Ополчение» от чего – от слова «полк», т.е. ополчение – это люди, способные встать в полк, а в полк человек мог встать, только владея конём и доспехом.
Оказывается Новгород мог выставить только 1,5 тысячи всадников и никакой пехоты.
А вот цитата про пехоту. Судите сами, правильно или нет.
Вот опять же спрашивают: как же пехота, была ли? Конечно, была, но пехота, которая участвовала в осадах, собственно, если нужно, поднималась на стены, защищала город – это была нерегулярная армия, т.е. её нельзя назвать собственно пехотой в полном смысле слова. Если мы говорим «пехота», представляем себе шеренги людей с пиками, с алебардами, там, не дай Бог, с мушкетами или с арбалетами – вот это совсем не так. Понятно, что каждый новгородец, более или менее состоятельный, мог приобрести себе какой-то доспех, потому что если иметь в виду, что ему приходилось хотя бы теоретически участвовать в осаде, то лучше в осаде, даже стоя на стене, участвовать в кольчуге, чем без неё.
Вот опять же спрашивают: как же пехота, была ли? Конечно, была, но пехота, которая участвовала в осадах, собственно, если нужно, поднималась на стены, защищала город – это была нерегулярная армия, т.е. её нельзя назвать собственно пехотой в полном смысле слова. Если мы говорим «пехота», представляем себе шеренги людей с пиками, с алебардами, там, не дай Бог, с мушкетами или с арбалетами – вот это совсем не так. Понятно, что каждый новгородец, более или менее состоятельный, мог приобрести себе какой-то доспех, потому что если иметь в виду, что ему приходилось хотя бы теоретически участвовать в осаде, то лучше в осаде, даже стоя на стене, участвовать в кольчуге, чем без неё.
>>378277
Ты утомил, в прошлый тред перепостили разбор из позапрошлого, ну что в третий перекидывать?
Ты утомил, в прошлый тред перепостили разбор из позапрошлого, ну что в третий перекидывать?
47 Кб, 600x473
>>378281
Дык шо была пехота в 13 веке?
>>378282
И в прошлом обосцался и тут под себя сделал. Зачем?
>>378283
Я вроде тебе на темечко метил. Ну если штаны тебе еще забрызгал - звиняй.
И снова обосцан.
Дык шо была пехота в 13 веке?
>>378282
И в прошлом обосцался и тут под себя сделал. Зачем?
>>378283
Я вроде тебе на темечко метил. Ну если штаны тебе еще забрызгал - звиняй.
>15 век
>Галицко-Волынская летопись — летопись XIII века, посвященная истории Галиции и Волыни. Сохранилась в Ипатьевском летописном изводе. Охватывает события 1201—1291 годов.
И снова обосцан.
>>378285
Обоссанец, только ты не ее привел, а ее список 15 век. Я понимаю, что тебе сложно в таких вещах разбираться, но ты соберись.
Обоссанец, только ты не ее привел, а ее список 15 век. Я понимаю, что тебе сложно в таких вещах разбираться, но ты соберись.
Прочитал тред- проиграл
И так, местные опровергаторы в подтверждение массовой и общеизвестной пехоты на Руси принесли 2 упоминания из источника 15-16 века. На вопрос, почему источников больше нет, ответили "летописцам писать впадлу". Законодательных источников до 15-16 века у нас нет. Кого, как, на сколько, за чьи набирали ответа нет.
Такое вот 100% опровержение слов о малом значении пехоты.
Такое вот 100% опровержение слов о малом значении пехоты.
>>378296
Я в 2016 году давал ссылку на жуковотред в одной реконской группе, они малость охуели, спрашивали "Что это за странный форум?"
Я в 2016 году давал ссылку на жуковотред в одной реконской группе, они малость охуели, спрашивали "Что это за странный форум?"
>>378268
А его не снесут, жучок. Азазаза
А его не снесут, жучок. Азазаза
>>378361
Еще раз, мой тупорогий друг, это железебетоннное указание. Еще десятки косвенных указаний типа "стрелков" на невской битве. Но ты начнешь орать "А ВЫ МНЕ ПРУФАНИТЕ ЧТО ОНИ НИКОННЫЕ". Потому прости, но ты обосрался.
>МАЛААА БЫЛА ПРУФАФ
Еще раз, мой тупорогий друг, это железебетоннное указание. Еще десятки косвенных указаний типа "стрелков" на невской битве. Но ты начнешь орать "А ВЫ МНЕ ПРУФАНИТЕ ЧТО ОНИ НИКОННЫЕ". Потому прости, но ты обосрался.
>>378396
Нет мальчуган, это ты хочешь ,что бы он железобетонным был, но это список 15-16 века, а значит ты обосрался.
Про второе вообще огонь, у нас есть конные стрелки - факт, в той же ливонской хронике есть их прямые упоминания, так вот почему то ты решил, что стрелки в невской битве - пехота и всё тут, и визжишь теперь.
Нет мальчуган, это ты хочешь ,что бы он железобетонным был, но это список 15-16 века, а значит ты обосрался.
Про второе вообще огонь, у нас есть конные стрелки - факт, в той же ливонской хронике есть их прямые упоминания, так вот почему то ты решил, что стрелки в невской битве - пехота и всё тут, и визжишь теперь.
>>378396
Пешцы наступают, уже в целом треде окапались уродиливые.
Пешцы наступают, уже в целом треде окапались уродиливые.
>>378399
Ну... Тебя не удивляет, что за 100 лет йоба пехота, дающая на клык коннице упоминается 2 раза? Летописцу влом писать было, да?
Ах да, ты же её целиком не читал. Упростим вопрос, есть какой то намёк, на то что это пехота?
Ну... Тебя не удивляет, что за 100 лет йоба пехота, дающая на клык коннице упоминается 2 раза? Летописцу влом писать было, да?
>Неа. Нету.
Ах да, ты же её целиком не читал. Упростим вопрос, есть какой то намёк, на то что это пехота?
>>378402
Давай сперва с 15 веком. Что за визги? Почему список 15 века летописи 13 века плох?
Что до упоминаний упоминается десятки раз. Но ты же начнешь визжать как тут
Там нету указаний что это конные лучники. Прямых. Такие дела.
Давай сперва с 15 веком. Что за визги? Почему список 15 века летописи 13 века плох?
Что до упоминаний упоминается десятки раз. Но ты же начнешь визжать как тут
>есть какой то намёк, на то что это пехота
Там нету указаний что это конные лучники. Прямых. Такие дела.
>>378408
Да ничем он не плох, просто ты не понимаешь в силу своих знаний, что список это не просто тупо переписывание текста, ты не знаешь языка оригинала, ты не знаешь в каком виде был оригинал, нихуя ты не знаешь. Летописец мог тупо переписывать термины, которые неправильно понимал языком своего времени.
Ок, ноу проблем, так с чего ты решил, что это пехота? Патамушта хочецца?
С ними было много стрелков.
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
Братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали русских.
.....
их беспорядочно преследовали
по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
Хм, что же это за лучники на конях и с плетьми? хм.... Да нет показалось, это пехота. ИНФА 1000%
>Давай сперва с 15 веком. Что за визги? Почему список 15 века летописи 13 века плох?
Да ничем он не плох, просто ты не понимаешь в силу своих знаний, что список это не просто тупо переписывание текста, ты не знаешь языка оригинала, ты не знаешь в каком виде был оригинал, нихуя ты не знаешь. Летописец мог тупо переписывать термины, которые неправильно понимал языком своего времени.
>Там нету указаний что это конные лучники. Прямых. Такие дела.
Ок, ноу проблем, так с чего ты решил, что это пехота? Патамушта хочецца?
С ними было много стрелков.
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
Братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали русских.
.....
их беспорядочно преследовали
по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
Хм, что же это за лучники на конях и с плетьми? хм.... Да нет показалось, это пехота. ИНФА 1000%
Клизм Ссаныч Пуков
>>378410
Могут конечно. Вокруг куча лжецов и пиздунов типа тебя. Но у вернемся к нашей летописи и к ее критике. Чем она плоха?
А кто тебе сказал что те которые понукали и те которые стрелки одни и те же парни, кек? Они поминаються в разных частях. Стрелки в перечислении армии, потом в тексте они ЕМНИП упоминаются еще дважды. А уж потом только когда братья побежали конные русские их преследуют. Значит это что все-все-все русские были конными? Только в крошечном мозжечке жучка. Значит ли это что все--все-все немцы были конные? Хуй там. Но жучку хочется чтобы НЕБИЛО ПИХОТЫ и значит упоминание о 1.5 конниках это однозначно упоминание всей армии.
>ВСЕ МОГУТ ПОПРОБОВАТЬ ТИБЯ НАЕБАТЬ
Могут конечно. Вокруг куча лжецов и пиздунов типа тебя. Но у вернемся к нашей летописи и к ее критике. Чем она плоха?
>выдернутые из контекста 2 стиха
А кто тебе сказал что те которые понукали и те которые стрелки одни и те же парни, кек? Они поминаються в разных частях. Стрелки в перечислении армии, потом в тексте они ЕМНИП упоминаются еще дважды. А уж потом только когда братья побежали конные русские их преследуют. Значит это что все-все-все русские были конными? Только в крошечном мозжечке жучка. Значит ли это что все--все-все немцы были конные? Хуй там. Но жучку хочется чтобы НЕБИЛО ПИХОТЫ и значит упоминание о 1.5 конниках это однозначно упоминание всей армии.
>>378410
А блядь это вообще третий кусок не про невскую битву, kek. То есть прямых указаний что в ледовом побоище были конники нет?)
А блядь это вообще третий кусок не про невскую битву, kek. То есть прямых указаний что в ледовом побоище были конники нет?)
>>378419
Нет конечно, еще с 9 века русы известны как элитные пехотинцы. Лошади это происки врагов. На Руси все ходили пешими от князя до боярина.
Нет конечно, еще с 9 века русы известны как элитные пехотинцы. Лошади это происки врагов. На Руси все ходили пешими от князя до боярина.
>>378419
Ну, для хейтеродебила, конечно нет.
Очевидно пехота понукала другую пехоту с алебардами и топорами. Которую называли конями, потому что сильные были. Недаром есть выражение: "сильный как конь".
>А блядь это вообще третий кусок не про невскую битву, kek. То есть прямых указаний что в ледовом побоище были конники нет?)
Ну, для хейтеродебила, конечно нет.
>Русские сильно понукали своих коней
Очевидно пехота понукала другую пехоту с алебардами и топорами. Которую называли конями, потому что сильные были. Недаром есть выражение: "сильный как конь".
>>378418
Так у тебя критики источника то нет. Что мы знаем точно, что была летопись 13 века. Есть её перепись, не копия, 15-16 века. Вот через призму э\того смотреть и нужно.
У тебя с головой проблемы, тк ты в дискуссию не можешь. Я про немцев ни слова не сказал. Ты прав, там не прямых упоминаний, что лучники конные, но там нет и упоминния, что они пехотинцы. А ты этот источник выдаёшь как пруф наличия пехоты. Смекаешь, что ты обсерился?
Да и в тексте не упомянуто, что дружина конная, что братья-рыцари конные, они все пешие по твоему? Вообще конницы не было?
>нечно. Вокруг куча лжецов и пиздунов типа тебя. Но у вернемся к нашей летописи и к ее критике. Чем она плоха?
Так у тебя критики источника то нет. Что мы знаем точно, что была летопись 13 века. Есть её перепись, не копия, 15-16 века. Вот через призму э\того смотреть и нужно.
>А кто тебе сказал что те которые понукали и те которые стрелки одни и те же парни, кек? Они поминаються в разных частях. Стрелки в перечислении армии, потом в тексте они ЕМНИП упоминаются еще дважды. А уж потом только когда братья побежали конные русские их преследуют. Значит это что все-все-все русские были конными? Только в крошечном мозжечке жучка. Значит ли это что все--все-все немцы были конные? Хуй там. Но жучку хочется чтобы НЕБИЛО ПИХОТЫ и значит упоминание о 1.5 конниках это однозначно упоминание всей армии.
У тебя с головой проблемы, тк ты в дискуссию не можешь. Я про немцев ни слова не сказал. Ты прав, там не прямых упоминаний, что лучники конные, но там нет и упоминния, что они пехотинцы. А ты этот источник выдаёшь как пруф наличия пехоты. Смекаешь, что ты обсерился?
Да и в тексте не упомянуто, что дружина конная, что братья-рыцари конные, они все пешие по твоему? Вообще конницы не было?
41 Кб, 456x434
>>378422
Контролируй свой багет. Да на руси использовали пехоту как бы тебе от этого не горел пердак. ЭТо очевидная вещь сама по себе. подтвержденная летописями и археологией.
>>378422
Я рад что ты признал это.
У тебя логическая ошибка. Если бы я утверждал что там была только пехота, то твой сарказм был бы уместен.
> доведение до абсурда
Контролируй свой багет. Да на руси использовали пехоту как бы тебе от этого не горел пердак. ЭТо очевидная вещь сама по себе. подтвержденная летописями и археологией.
>>378422
>конечно нет.
Я рад что ты признал это.
>Очевидно пехота понукала другую пехоту
У тебя логическая ошибка. Если бы я утверждал что там была только пехота, то твой сарказм был бы уместен.
>>378426
Не то что бы ради спора, даже сам Жуков говорит, что пехота была. Но вот этот момент меня заинтересовал. На какой период и какая археология по пехоте у тебя есть? Или ты просто знакомое слово ввернул?
>Контролируй свой багет. Да на руси использовали пехоту как бы тебе от этого не горел пердак. ЭТо очевидная вещь сама по себе. подтвержденная летописями и археологией.
Не то что бы ради спора, даже сам Жуков говорит, что пехота была. Но вот этот момент меня заинтересовал. На какой период и какая археология по пехоте у тебя есть? Или ты просто знакомое слово ввернул?
>>378424
А потом еще 20 копий пока она попала в интернет.
Давай тогда смотреть через реальную призму. Мог какой-то далбаеб перед тем как выложить это в сеть поправить? Мог. Таким образом мы приходим к тому O shi`.
Нет я выдаю этот исчтоник как пример того что поехавшие жучки толкуют все сомнения в свою пользу. Могли там упоминаться пешие лучники? МОгли.
>смотреть и нужно.
А потом еще 20 копий пока она попала в интернет.
Давай тогда смотреть через реальную призму. Мог какой-то далбаеб перед тем как выложить это в сеть поправить? Мог. Таким образом мы приходим к тому O shi`.
>но там нет и упоминния, что они пехотинцы
>А ты этот источник выдаёшь как пруф наличия пехоты.
Нет я выдаю этот исчтоник как пример того что поехавшие жучки толкуют все сомнения в свою пользу. Могли там упоминаться пешие лучники? МОгли.
>>378427
Сам жуков говорит что ее не было. Потом говорит что была потом оптяь что не было.
ЧТо до археологии, то какая археология 100% подтвердит наличие пехоты? Труп мужика без лошади?
Сам жуков говорит что ее не было. Потом говорит что была потом оптяь что не было.
ЧТо до археологии, то какая археология 100% подтвердит наличие пехоты? Труп мужика без лошади?
Вот что Жуков говорил про пехоту в Ледовом побоище:
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Это точно такие же тяжело вооружённые всадники. Ну или их легко вооружённые слуги с луками и обязательными копьями, сулицами (дротиками). Где там пехота – непонятно.
И у немцев не могло быть пехоты, потому что, опять же, везде сказано, что они атаковали в конном строю. Конница с пехотой вместе атаковать не в состоянии – скорость разная очень.
>Ну и пятое, это так, идёт довеском, это как раз миф о наличии пехоты в этом сражении с той и с другой стороны. Я почему говорю довеском, потому что это как раз в массовом сознании не очень отражено, хотя, повторюсь, опять же, это в обязательном порядке есть во всех учебниках по истории, даже вузовских и популярных книжках.
>Пехоты там не было вообще. В том-то и дело, что во всём этом построении нет места пехоте, потому что доподлинно известно об участии княжеской дружины, которая вся была конная, о новгородцах – далеко не ремесленники и смерды с топорами, как в фильме, с дубьём и трикольём.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Это точно такие же тяжело вооружённые всадники. Ну или их легко вооружённые слуги с луками и обязательными копьями, сулицами (дротиками). Где там пехота – непонятно.
И у немцев не могло быть пехоты, потому что, опять же, везде сказано, что они атаковали в конном строю. Конница с пехотой вместе атаковать не в состоянии – скорость разная очень.
А это про Куликовскую битву:
Клим Жуков. Без пехоты трудно, но можно. Пехота в это время, и уж конкретно в этих условиях, т.е. в условиях далёкого полевого выхода - аж за 350 км от МКАДа, пехота стерегла обоз. Это обычные обозные слуги, то, что по-европейски называется "пажи". Вот это вот да, это пехота, а в поле пехоте места не было вообще. Потому что что такое пехота в это время - это некое городовое ополчение, то, что в более позднее время называлось "посошной рати люди", т.е. крестьяне, набранные от сохи. Их, собственно, набирали со вполне определёнными целями - вспомогательное войско, т.е. кто-то, кто копает канавы, чистит полевые сортиры, подносит какие-то инженерные сооружения по мере надобности. Тыловики, в бою их не использовали. Помнишь, была такая картина "Утро на Куликовом поле"?
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Шикарно нарисовано, там такие мужики в армяках, с топорами рабочими из-под рукавиц выглядывают приближающуюся татарскую орду. Ну вот если бы их вот так вывели в поле, можно было бы их вывести 50 тысяч.
Д.Ю. Это бы им не помогло, да?
Клим Жуков. Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.
Да, и зачем это надо? Более того, именно у городских жителей могли быть в загашниках какие-то доспехи припрятаны, потому что, как мы и говорили во время прошлой беседы, даже когда ты на стене, всё-таки лучше, когда какой-то доспех есть, чем когда никакого нет совсем. Чем это заканчивается, когда такая рать оказывается в поле, есть совершенно конкретный исторический пример, известный нам в том числе по археологии, т.е. это то, что невозможно интерпретировать, что является просто фактом: в 1361 году, примерно в то же время, когда была Куликовская битва, по крайней мере, в том же историческом створе, есть такой остров Готланд, а на острове Готланд есть город Висби.
>Д.Ю. Так а что же - вот это адское скопление лошадей, а пехоты не было вообще? Как можно без пехоты?
Клим Жуков. Без пехоты трудно, но можно. Пехота в это время, и уж конкретно в этих условиях, т.е. в условиях далёкого полевого выхода - аж за 350 км от МКАДа, пехота стерегла обоз. Это обычные обозные слуги, то, что по-европейски называется "пажи". Вот это вот да, это пехота, а в поле пехоте места не было вообще. Потому что что такое пехота в это время - это некое городовое ополчение, то, что в более позднее время называлось "посошной рати люди", т.е. крестьяне, набранные от сохи. Их, собственно, набирали со вполне определёнными целями - вспомогательное войско, т.е. кто-то, кто копает канавы, чистит полевые сортиры, подносит какие-то инженерные сооружения по мере надобности. Тыловики, в бою их не использовали. Помнишь, была такая картина "Утро на Куликовом поле"?
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Шикарно нарисовано, там такие мужики в армяках, с топорами рабочими из-под рукавиц выглядывают приближающуюся татарскую орду. Ну вот если бы их вот так вывели в поле, можно было бы их вывести 50 тысяч.
Д.Ю. Это бы им не помогло, да?
Клим Жуков. Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.
Да, и зачем это надо? Более того, именно у городских жителей могли быть в загашниках какие-то доспехи припрятаны, потому что, как мы и говорили во время прошлой беседы, даже когда ты на стене, всё-таки лучше, когда какой-то доспех есть, чем когда никакого нет совсем. Чем это заканчивается, когда такая рать оказывается в поле, есть совершенно конкретный исторический пример, известный нам в том числе по археологии, т.е. это то, что невозможно интерпретировать, что является просто фактом: в 1361 году, примерно в то же время, когда была Куликовская битва, по крайней мере, в том же историческом створе, есть такой остров Готланд, а на острове Готланд есть город Висби.
А это про Куликовскую битву:
Клим Жуков. Без пехоты трудно, но можно. Пехота в это время, и уж конкретно в этих условиях, т.е. в условиях далёкого полевого выхода - аж за 350 км от МКАДа, пехота стерегла обоз. Это обычные обозные слуги, то, что по-европейски называется "пажи". Вот это вот да, это пехота, а в поле пехоте места не было вообще. Потому что что такое пехота в это время - это некое городовое ополчение, то, что в более позднее время называлось "посошной рати люди", т.е. крестьяне, набранные от сохи. Их, собственно, набирали со вполне определёнными целями - вспомогательное войско, т.е. кто-то, кто копает канавы, чистит полевые сортиры, подносит какие-то инженерные сооружения по мере надобности. Тыловики, в бою их не использовали. Помнишь, была такая картина "Утро на Куликовом поле"?
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Шикарно нарисовано, там такие мужики в армяках, с топорами рабочими из-под рукавиц выглядывают приближающуюся татарскую орду. Ну вот если бы их вот так вывели в поле, можно было бы их вывести 50 тысяч.
Д.Ю. Это бы им не помогло, да?
Клим Жуков. Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.
Да, и зачем это надо? Более того, именно у городских жителей могли быть в загашниках какие-то доспехи припрятаны, потому что, как мы и говорили во время прошлой беседы, даже когда ты на стене, всё-таки лучше, когда какой-то доспех есть, чем когда никакого нет совсем. Чем это заканчивается, когда такая рать оказывается в поле, есть совершенно конкретный исторический пример, известный нам в том числе по археологии, т.е. это то, что невозможно интерпретировать, что является просто фактом: в 1361 году, примерно в то же время, когда была Куликовская битва, по крайней мере, в том же историческом створе, есть такой остров Готланд, а на острове Готланд есть город Висби.
>Д.Ю. Так а что же - вот это адское скопление лошадей, а пехоты не было вообще? Как можно без пехоты?
Клим Жуков. Без пехоты трудно, но можно. Пехота в это время, и уж конкретно в этих условиях, т.е. в условиях далёкого полевого выхода - аж за 350 км от МКАДа, пехота стерегла обоз. Это обычные обозные слуги, то, что по-европейски называется "пажи". Вот это вот да, это пехота, а в поле пехоте места не было вообще. Потому что что такое пехота в это время - это некое городовое ополчение, то, что в более позднее время называлось "посошной рати люди", т.е. крестьяне, набранные от сохи. Их, собственно, набирали со вполне определёнными целями - вспомогательное войско, т.е. кто-то, кто копает канавы, чистит полевые сортиры, подносит какие-то инженерные сооружения по мере надобности. Тыловики, в бою их не использовали. Помнишь, была такая картина "Утро на Куликовом поле"?
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Шикарно нарисовано, там такие мужики в армяках, с топорами рабочими из-под рукавиц выглядывают приближающуюся татарскую орду. Ну вот если бы их вот так вывели в поле, можно было бы их вывести 50 тысяч.
Д.Ю. Это бы им не помогло, да?
Клим Жуков. Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.
Да, и зачем это надо? Более того, именно у городских жителей могли быть в загашниках какие-то доспехи припрятаны, потому что, как мы и говорили во время прошлой беседы, даже когда ты на стене, всё-таки лучше, когда какой-то доспех есть, чем когда никакого нет совсем. Чем это заканчивается, когда такая рать оказывается в поле, есть совершенно конкретный исторический пример, известный нам в том числе по археологии, т.е. это то, что невозможно интерпретировать, что является просто фактом: в 1361 году, примерно в то же время, когда была Куликовская битва, по крайней мере, в том же историческом створе, есть такой остров Готланд, а на острове Готланд есть город Висби.
>>378428
Что ты там про доведение до абсурда писал? Еще раз, просто блять 10 минут погугли, узнай что такое списки, узнай особенности русских источников. То что я тебе должен азы втолковывать, не делает тебя умнее.
А могли лучники на верблюдах, возможность и факт это разные вещи, а ты пытаешься доказать, что пешие лучники там упоминались.
>>378430
Ты просто не понимаешь смысл прочитанного\услышанного, такое бывает.
Долбаёб, ты выше утверждаешь, что пехота подтверждена археологией. И тут же через пост меня уже спрашиваешь, что за археология может подтвердить. Как я и думал, ты долбаёб, который просто постит знакомые слова без смысловой нагрузки.
>Давай тогда смотреть через реальную призму. Мог какой-то далбаеб перед тем как выложить это в сеть поправить? Мог. Таким образом мы приходим к тому O shi`.
Что ты там про доведение до абсурда писал? Еще раз, просто блять 10 минут погугли, узнай что такое списки, узнай особенности русских источников. То что я тебе должен азы втолковывать, не делает тебя умнее.
>Нет я выдаю этот исчтоник как пример того что поехавшие жучки толкуют все сомнения в свою пользу. Могли там упоминаться пешие лучники? МОгли.
А могли лучники на верблюдах, возможность и факт это разные вещи, а ты пытаешься доказать, что пешие лучники там упоминались.
>>378430
>Сам жуков говорит что ее не было. Потом говорит что была потом оптяь что не было.
Ты просто не понимаешь смысл прочитанного\услышанного, такое бывает.
>ЧТо до археологии, то какая археология 100% подтвердит наличие пехоты? Труп мужика без лошади?
Долбаёб, ты выше утверждаешь, что пехота подтверждена археологией. И тут же через пост меня уже спрашиваешь, что за археология может подтвердить. Как я и думал, ты долбаёб, который просто постит знакомые слова без смысловой нагрузки.
>>378432
Угу даже вся эти местные финноугры которых немцы позваливсе были конные и тяжелобронированные.
Угу даже вся эти местные финноугры которых немцы позваливсе были конные и тяжелобронированные.
>>378432
Ну так где подтверждения наличии пехоты на ледовке?
Ну так где подтверждения наличии пехоты на ледовке?
>>378433
Где подтверждения наличии пехоты на Куликовке?
Где подтверждения наличии пехоты на Куликовке?
>>378434
Да ты не должен. Ты несешь хуиту. У тебя есть сомнения в подлинности фрагмента? Неси критику? Доказывай что это более поздня вставка или соси хуй. Что-то мне подказывает что ты выберешь второй вариант.
Нет. Не пытаюсь. Я доказываю что поехавшие далбаебы-жучата апориори толкут сомнения в свою пользу. Ты докажешь что они конные? Или будешь сосать хуй? Опять же твой выбор очевиден.
Ясно. Это как с делением площади руси на население жуков не обосрался с плотностью, а "ИМЕЛ ВВИДУ ДРУГОЕ!!!!!!111". Помню как ты тогда знатно хуйцов нажрался.
ТОЛЬКО археологией ессно нет. Но ты ведь не слышал о комплексном подходе?
>должен
Да ты не должен. Ты несешь хуиту. У тебя есть сомнения в подлинности фрагмента? Неси критику? Доказывай что это более поздня вставка или соси хуй. Что-то мне подказывает что ты выберешь второй вариант.
> а ты пытаешься доказать, что пешие лучники там упоминались.
Нет. Не пытаюсь. Я доказываю что поехавшие далбаебы-жучата апориори толкут сомнения в свою пользу. Ты докажешь что они конные? Или будешь сосать хуй? Опять же твой выбор очевиден.
>ВЫ НИ ПАНИМАНИТИ ЖУКАФ НЕ АБАСРАЛСЯ ПРОСТО НИКТО НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ ЧТО ОН ИМЕЛ ВВИДУ
Ясно. Это как с делением площади руси на население жуков не обосрался с плотностью, а "ИМЕЛ ВВИДУ ДРУГОЕ!!!!!!111". Помню как ты тогда знатно хуйцов нажрался.
> утверждаешь, что пехота подтверждена археологией
ТОЛЬКО археологией ессно нет. Но ты ведь не слышал о комплексном подходе?
>>378438
А чудь это не финнаугры чель?
А чудь это не финнаугры чель?
>>378439
Про чудь не в курсе. У ливонцев по 60 русских на каждого брата, у наших чудь без числа.
Про чудь не в курсе. У ливонцев по 60 русских на каждого брата, у наших чудь без числа.
>>378441
Конечно есть. Критика в том, что это источник 15-16 века, а уже ты должен аутентичность доказывать.
А ты всё про хуи... Я тебе доношу, что этот источник нельзя трактовать в пользу пехоты. Найди мой пост, где я утверждаю что там конные лучники? Не нашёл шизик?
Ты со своим отражением разгговариваешь и опять ссышь на врагов через монитор?
Лал, круто ты слился. Какой комплексный подход, если у тебя нихуя нет? Даже если принять, что галицкая летопись аутентична. Мы берем 12-13 века. У тебя 2 упоминания пехоты за 200 лет в одном княжестве, больше нихуя. Какой комплексный подход, какая археология? Что ты несешь?
> тебя есть сомнения в подлинности фрагмента? Неси критику?
Конечно есть. Критика в том, что это источник 15-16 века, а уже ты должен аутентичность доказывать.
>Нет. Не пытаюсь. Я доказываю что поехавшие далбаебы-жучата апориори толкут сомнения в свою пользу. Ты докажешь что они конные? Или будешь сосать хуй? Опять же твой выбор очевиден.
А ты всё про хуи... Я тебе доношу, что этот источник нельзя трактовать в пользу пехоты. Найди мой пост, где я утверждаю что там конные лучники? Не нашёл шизик?
>Помню как ты тогда знатно хуйцов нажрался.
Ты со своим отражением разгговариваешь и опять ссышь на врагов через монитор?
>ТОЛЬКО археологией ессно нет.
Лал, круто ты слился. Какой комплексный подход, если у тебя нихуя нет? Даже если принять, что галицкая летопись аутентична. Мы берем 12-13 века. У тебя 2 упоминания пехоты за 200 лет в одном княжестве, больше нихуя. Какой комплексный подход, какая археология? Что ты несешь?
>>378449
И мушкетами.
И мушкетами.
>>378450
Ага, всем же известно, что Новгородцы разительно отличались по вооружению от остальных русских княжеств. Или не известно?
Ага, всем же известно, что Новгородцы разительно отличались по вооружению от остальных русских княжеств. Или не известно?
>>378454
Ты сам исследования проводил? В чем кроме отдельных элементов экспортных доспехов разница? Даже не учитывая возможность ношения этих элементов иностранцами.
Ты сам исследования проводил? В чем кроме отдельных элементов экспортных доспехов разница? Даже не учитывая возможность ношения этих элементов иностранцами.
>>378448
В голос. А копия из интернета 21 века. Все врут докажитя что именно та летопись!!!!1111. Так можно вообще любой пруф довести до абсурда. Докажите что ваши пруфы пруфы!!!111 а потом докажите что те пруфы, тоже пруфы пруфов. Вывод ты собрался сосать хуи. Ну соси, ожидаемо.
А в пользу конницы можно? Начали с чего? С того что прямых упоминаний пехоты за 13 век всего штук 5. А участия всего в 2 битвах. Дык с конницей тоже самое. А остальное ну как тут написано "стрелки" конные они там или пешие? Точно не докажешь. Скорее всего пешие. Ибо конные ничем не подтверждены вообще.
Не имею привычки.
Смотри выше. Более того в первой половине того же 13 века на северо-западе руси луков пригодных для стрельбе с лошадки не нашли. А для пешей стрельбы их дохуя и трошки. Это к вопросу об археологии. Прямо наличие лучников не доказывает. Но если и были то явно не конные. А если прибавить упоминание в летописях и хроника. О чудо - лысый хуй посрамлен.
> Критика в том, что это источник 15-16 века,
В голос. А копия из интернета 21 века. Все врут докажитя что именно та летопись!!!!1111. Так можно вообще любой пруф довести до абсурда. Докажите что ваши пруфы пруфы!!!111 а потом докажите что те пруфы, тоже пруфы пруфов. Вывод ты собрался сосать хуи. Ну соси, ожидаемо.
>нельзя трактовать в пользу пехоты.
А в пользу конницы можно? Начали с чего? С того что прямых упоминаний пехоты за 13 век всего штук 5. А участия всего в 2 битвах. Дык с конницей тоже самое. А остальное ну как тут написано "стрелки" конные они там или пешие? Точно не докажешь. Скорее всего пешие. Ибо конные ничем не подтверждены вообще.
>отражением
Не имею привычки.
>, больше нихуя.
Смотри выше. Более того в первой половине того же 13 века на северо-западе руси луков пригодных для стрельбе с лошадки не нашли. А для пешей стрельбы их дохуя и трошки. Это к вопросу об археологии. Прямо наличие лучников не доказывает. Но если и были то явно не конные. А если прибавить упоминание в летописях и хроника. О чудо - лысый хуй посрамлен.
>>378448
Я верно понимаю что жучки не принесли нихуя, а им доставили минимум два пруфа?
мимо
>, больше нихуя.
Я верно понимаю что жучки не принесли нихуя, а им доставили минимум два пруфа?
мимо
>>378456
У них главную роль на войне играла тяжелая конница и пехота, в отличии от княжеств, граничивших со степью, где рулили конные лучники.
У них главную роль на войне играла тяжелая конница и пехота, в отличии от княжеств, граничивших со степью, где рулили конные лучники.
>>378461
Смотри. А пока прости - верхом ездят. Если вышли - значит пешие. Докажешь фальсификацию - приходи.
Смотри. А пока прости - верхом ездят. Если вышли - значит пешие. Докажешь фальсификацию - приходи.
>>378462
Это оценочная категория. То есть подзалупная. Хотя тебе принесли только по руси 2 примера запруфаных где пехота давала на клыка коннице. Дальше жуков доказывал что например в невской битве их не было. Но не подтвердил. Только фантазии, только хардкор.
>малой роли
Это оценочная категория. То есть подзалупная. Хотя тебе принесли только по руси 2 примера запруфаных где пехота давала на клыка коннице. Дальше жуков доказывал что например в невской битве их не было. Но не подтвердил. Только фантазии, только хардкор.
>>378464
Задорнов умер, ты продолжил? Съеби клоун.
Задорнов умер, ты продолжил? Съеби клоун.
>>378465
Лол, ты книжки то по истории читал подзалупник?
Целых 2, за двести лет, из одного княжества, из источника 15 века. ВАУ. Вот это пехота, везде засветилась. А где то кроме Галицких земель она засветилась?
>Это оценочная категория. То есть подзалупная.
Лол, ты книжки то по истории читал подзалупник?
>Хотя тебе принесли только по руси 2 примера запруфаных где пехота давала на клыка коннице.
Целых 2, за двести лет, из одного княжества, из источника 15 века. ВАУ. Вот это пехота, везде засветилась. А где то кроме Галицких земель она засветилась?
>>378426
Археологию так и не принесли, какой знатный обосрамс.
>ЭТо очевидная вещь сама по себе. подтвержденная летописями и археологией.
>подтвержденная археологией.
Археологию так и не принесли, какой знатный обосрамс.
>>378467
Почему ты думаешь, что ее не могло быть в Новгороде?
мимо
>А где то кроме Галицких земель она засветилась?
Почему ты думаешь, что ее не могло быть в Новгороде?
мимо
>>378463
Думаю ты пруфов на это фантазёрство принести не смогёшь. Потому что, если мы говорим про 12-13 века и домонгольский период, то везде была тяжелая конница.
Думаю ты пруфов на это фантазёрство принести не смогёшь. Потому что, если мы говорим про 12-13 века и домонгольский период, то везде была тяжелая конница.
>>378467
И монографии и научные труды. У тебя в утверждении не содержится информации. Есть что возразить или это такая форма слива?
Ну и нормально. Давай теперь обратные примеры за 13 век на руси. Ждем-сс.
>книжки
И монографии и научные труды. У тебя в утверждении не содержится информации. Есть что возразить или это такая форма слива?
>Целых 2
Ну и нормально. Давай теперь обратные примеры за 13 век на руси. Ждем-сс.
>>378469
Да могло всё что угодно быть, я это допускаю. И верблюдов могли закупить. И колесницы сделать. Заебись же, лучники на колесницах с верблюдами? Вопрос то про источники, а не про возможности.
Да могло всё что угодно быть, я это допускаю. И верблюдов могли закупить. И колесницы сделать. Заебись же, лучники на колесницах с верблюдами? Вопрос то про источники, а не про возможности.
>>378470
Неси сюда тяжелую конницу. Начнем с лучников и чуди в ледовом побоище. Давай пруфы что это была "тяжелая конница".
Неси сюда тяжелую конницу. Начнем с лучников и чуди в ледовом побоище. Давай пруфы что это была "тяжелая конница".
>>378473
Обозники еще. Было два рода войск. Конные воины и пешие обозники. По климу так.
Обозники еще. Было два рода войск. Конные воины и пешие обозники. По климу так.
>>378471
Да вся информация, что твои слова о оценочных суждениях хуита. Оценочные суждения от местных школоло, что одно круто, а другое хуйня, вот это бред.
Обратные примеры это какие? Отсутствия пехоты? Да вот тебе пример, она не упоминается в источниках, что косвенно подтверждает сомнения в аутентичности галицкой летописи кстати, если конечно они не пошли по западному пути.
Да вся информация, что твои слова о оценочных суждениях хуита. Оценочные суждения от местных школоло, что одно круто, а другое хуйня, вот это бред.
>Ну и нормально. Давай теперь обратные примеры за 13 век на руси. Ждем-сс.
Обратные примеры это какие? Отсутствия пехоты? Да вот тебе пример, она не упоминается в источниках, что косвенно подтверждает сомнения в аутентичности галицкой летописи кстати, если конечно они не пошли по западному пути.
>>378473
Кирпичников говорит, что в это время пошло разделение тяжёлой и лёгкой конницы.
Кирпичников говорит, что в это время пошло разделение тяжёлой и лёгкой конницы.
>>378478
А про пехоту что он говорит? Была она?
А про пехоту что он говорит? Была она?
>>378474
Эм... Это же ты пыжишься про пехоту? В ливонской хронике вообще никакой чуди нет. Я вон вообще всё больше убеждаюсь, что лучники при ледовке на колесницах были, и с верблюдами.
Эм... Это же ты пыжишься про пехоту? В ливонской хронике вообще никакой чуди нет. Я вон вообще всё больше убеждаюсь, что лучники при ледовке на колесницах были, и с верблюдами.
>>378477
Именно. Отсуствие пехоты например в невской битве. Пруфай по пунктам за все полки перечисленные в летописях и доказывай что они конные. Докажешь поедем дальше. Только про "могли быть" не канает. Могли и на верблюдах. Доказывай что именно чудь и стрелки были конными. Докажешь - поговорим.
>Обратные примеры это какие? Отсутствия пехоты?
Именно. Отсуствие пехоты например в невской битве. Пруфай по пунктам за все полки перечисленные в летописях и доказывай что они конные. Докажешь поедем дальше. Только про "могли быть" не канает. Могли и на верблюдах. Доказывай что именно чудь и стрелки были конными. Докажешь - поговорим.
>>378480
Это единственный источник? Я уж молчу о том что списки там конца 14 и начала 15 веков, азазаза.
> В ливонской хронике
Это единственный источник? Я уж молчу о том что списки там конца 14 и начала 15 веков, азазаза.
>>378482
Ну в людовом побоище докажи. И не забудь доказать аутентичность рифмованной хроники Особенно гейдельбергского ее списка. Докажешь - приходи.
Ну в людовом побоище докажи. И не забудь доказать аутентичность рифмованной хроники Особенно гейдельбергского ее списка. Докажешь - приходи.
Жучки, поясните за слова вашего лысого хуя про пехоту на Куликовом поле. Казалось бы, это конец 14 века, пехота всяко должна быть. Но он говорит, что там были только обозники, которые не учавствовали в битве. И вообще - это сражение 2х профессиональных конных армий, у Мамая тоже пехоты не было.
>>378481
Докажу что конные, поговорим о пехоте? Ты поехавший? Когда я создам тред про конницу, обязательно поговорим. А то, что ты со своими визгами подвис с пруфами, не моя беда.
Докажу что конные, поговорим о пехоте? Ты поехавший? Когда я создам тред про конницу, обязательно поговорим. А то, что ты со своими визгами подвис с пруфами, не моя беда.
>>378468
Да археологии вагон и телега. Тебе принести луки в новгороде 13 века или сам нагуглишь?
Да археологии вагон и телега. Тебе принести луки в новгороде 13 века или сам нагуглишь?
>>378486
Ружья и билет на поезд под роспись получили? Почитай про битву, где Василия Тёмного в плен татары взяли. Там и стотысячные контингенты и море пехоты. 1445 год.
>, пехота всяко должна быть.
Ружья и билет на поезд под роспись получили? Почитай про битву, где Василия Тёмного в плен татары взяли. Там и стотысячные контингенты и море пехоты. 1445 год.
>>378490
Пехотные? Может там лонгбоу?
Пехотные? Может там лонгбоу?
>>378495
Кто тебе сказал такую глупость? Да и тема треда "обсеры лысого хуя"
Вот тут наш лысый хуй >>378432 уверяет что в ледовом побоище не было пехоты.
Ты подсосок лысого хуя - жучок. Либо сам лысый хуй. Хуй вас тут на анонимной борде разберет. Пруфать этот высер будем или считаем что лысый хуй беспруфно серанул под себя? И ты следом за ним?
>Нет, тред то твой.
Кто тебе сказал такую глупость? Да и тема треда "обсеры лысого хуя"
Вот тут наш лысый хуй >>378432 уверяет что в ледовом побоище не было пехоты.
Ты подсосок лысого хуя - жучок. Либо сам лысый хуй. Хуй вас тут на анонимной борде разберет. Пруфать этот высер будем или считаем что лысый хуй беспруфно серанул под себя? И ты следом за ним?
>>378496
Все знали что монголы рождались в седле и если коня под монголом убивали - монгол либо погибал, либо выращивал себе нового коня. При завоевании территорий монголы кусали побежденных, они омонголивались и у них отростал конь.
На приступ монголы тоже ходили верхами. Даже специальные осадные башни и лестницы были разработаны китайскими инженерами - конные.
Все знали что монголы рождались в седле и если коня под монголом убивали - монгол либо погибал, либо выращивал себе нового коня. При завоевании территорий монголы кусали побежденных, они омонголивались и у них отростал конь.
На приступ монголы тоже ходили верхами. Даже специальные осадные башни и лестницы были разработаны китайскими инженерами - конные.
>>378500
Найди мне в шапке слово "опровержение", лал? Мы просто угораем с обсеров лысого хуя и тупости его жучков. Присоединяйся, камрад. Поугорай с нами.
https://www.youtube.com/watch?v=uesv85ksxF0
>Тред то про опровержение,
Найди мне в шапке слово "опровержение", лал? Мы просто угораем с обсеров лысого хуя и тупости его жучков. Присоединяйся, камрад. Поугорай с нами.
https://www.youtube.com/watch?v=uesv85ksxF0
>>378503
Но ты же не можешь доказать обсёр, значит ты сам над своей тупостью смеёшься. И получается я присоединился, потому что над тобой весь тред угораю.
Но ты же не можешь доказать обсёр, значит ты сам над своей тупостью смеёшься. И получается я присоединился, потому что над тобой весь тред угораю.
>>378502
Дык визжишь тут только ты. Расскажи нам, с пруфами разумеется, про состав армии мамая на куликовке. И митяя тоже расскажи. Тоже с пруфами.
Дык визжишь тут только ты. Расскажи нам, с пруфами разумеется, про состав армии мамая на куликовке. И митяя тоже расскажи. Тоже с пруфами.
>>378505
Обсеры у лысого настолько нелепы, что в 90% случаев и доказывать то нихуя не надо. Тем более что он беспруфно пердит. Или ты думаешь что наша задача разбирать каждый пук лысого хуя и "опровергать" полностью обсурдные высеры? В уме ли ты жучок?
>не можешь доказать обсёр,
Обсеры у лысого настолько нелепы, что в 90% случаев и доказывать то нихуя не надо. Тем более что он беспруфно пердит. Или ты думаешь что наша задача разбирать каждый пук лысого хуя и "опровергать" полностью обсурдные высеры? В уме ли ты жучок?
>>378506
Визжащий школьник, по твоему я должен буду эмоциональному идиоту пытаться доказать, что у монголов не было пехоты? Что бы ты мне на источники спамил бы визгом из одного предложения? Или бы маневрировал бы, раз данных по Мамаю нет, но есть по чингисхану, значит все нищитово? Вас, порашных дегенератов хорошо видно. С вами не дискуссия, а кидание говном. За все подобные треды, вы смогли высрать из тысяч постов 3.5 "опровержения", да и то сомнительные. Все остальное визг, основанный на вашем личном мировосприятии.
>Дык визжишь тут только ты. Расскажи нам, с пруфами разумеется, про состав армии мамая на куликовке. И митяя тоже расскажи. Тоже с пруфами.
Визжащий школьник, по твоему я должен буду эмоциональному идиоту пытаться доказать, что у монголов не было пехоты? Что бы ты мне на источники спамил бы визгом из одного предложения? Или бы маневрировал бы, раз данных по Мамаю нет, но есть по чингисхану, значит все нищитово? Вас, порашных дегенератов хорошо видно. С вами не дискуссия, а кидание говном. За все подобные треды, вы смогли высрать из тысяч постов 3.5 "опровержения", да и то сомнительные. Все остальное визг, основанный на вашем личном мировосприятии.
>>378504
На той, далбаеб. У тебя есть что сказать? Или мы будем дальше ржать с лысого идиота, который не может даже в арифметику, но лезет в какие-то взрослые области типа исторической науки.
На той, далбаеб. У тебя есть что сказать? Или мы будем дальше ржать с лысого идиота, который не может даже в арифметику, но лезет в какие-то взрослые области типа исторической науки.
49 Кб, 1200x675
>>378508
Да не будешь конечно. Ты и не сможешь. Потому предлагаю просто поржать с тупорогости двуреческого с жуковым. Ты против?
Типа - а тут он такой говорит " пехоты на куликовке не было, я скозал!!!"
> я должен буду
Да не будешь конечно. Ты и не сможешь. Потому предлагаю просто поржать с тупорогости двуреческого с жуковым. Ты против?
Типа - а тут он такой говорит " пехоты на куликовке не было, я скозал!!!"
>>378510
Ты, совсем дурной. Вы даже на одноклеточных не тянете. Только повизгиваете и пиструн теребите. Везде жуков мерещится. Ну, ебанутые, что с вас брать.
>Визг про жукова
Ты, совсем дурной. Вы даже на одноклеточных не тянете. Только повизгиваете и пиструн теребите. Везде жуков мерещится. Ну, ебанутые, что с вас брать.
65 Кб, 921x648
>>378512
Держи, жучок.
Держи, жучок.
>>378517
Да я хочу послушать, как он будет доказывать, что генуэзцев там не было и не могло быть.
Да я хочу послушать, как он будет доказывать, что генуэзцев там не было и не могло быть.
>>378518
Во вишь. Теперь у жучка включился режим "ВСЕ ВРУТ И ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ", при это через 3 абзаца сам может пользоваться теми же источниками и ему норм.
Во вишь. Теперь у жучка включился режим "ВСЕ ВРУТ И ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ", при это через 3 абзаца сам может пользоваться теми же источниками и ему норм.
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[24]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[25], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская[26].
По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,
>>378522
Лол. Ну, понятное дело, в 15 веке из европы видней, что там было на куликовке. С тем же успехом можешь фоменко обмазываться, впрочем ты и так этим занят.
>Во вишь. Теперь у жучка включился режим "ВСЕ ВРУТ И ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ", при это через 3 абзаца сам может пользоваться теми же источниками и ему норм.
Лол. Ну, понятное дело, в 15 веке из европы видней, что там было на куликовке. С тем же успехом можешь фоменко обмазываться, впрочем ты и так этим занят.
>>378525
Прикинь, им видней было, чем лысому хую из 21 века.
> в 15 веке из европы видней, что там было на куликовке.
Прикинь, им видней было, чем лысому хую из 21 века.
>>378524
Уже всю статью на вики изосрали вместе с фоменкой. Пиздец блядь.
Уже всю статью на вики изосрали вместе с фоменкой. Пиздец блядь.
А все-таки вбросьте кто-нибудь, у кого фейковый аккаунт вконтакте есть, ссылку на тред туда>>378252
Вдруг кто-то оттуда отпишется здесь и пруфанет, что пехоты не было, лол.
Вдруг кто-то оттуда отпишется здесь и пруфанет, что пехоты не было, лол.
Резюмируем. Наш википидор генрих-жучок еще тупее своего гуру. Не знаю как это возможно, но как-то возможно.
>>378533
ПРодолжай держать в курсе. Нам ценно твое мнение.
ПРодолжай держать в курсе. Нам ценно твое мнение.
>>378532
Зачем? Тут уже один есть анальный представитель. Зачем нам два?
Зачем? Тут уже один есть анальный представитель. Зачем нам два?
>>378530
Да кто же спорит, дружок?
Именно здесь, в древнем Херсонесе-Корсуни, крестился князь Владимир с дружиной, чтобы затем принести христианство в Киев и Новгород.
До конца XV века в Крыму преобладало православное население, искавшее покровительства Руси даже под властью Золотой Орды.
Опровержение самых лживых и клеветнических мифов о России.
Ну, раз доносят ПРАВДУ. Тогда ладно. Куда уж жукову. Тут вон чего пишут.
Есть еще один с генуэзкой пехотой.
Андрей_Зиновьевич_Синельников - тоже мастер, просто историк от бога. Недаром наши шизики его так любят. Историк для любителей "хуесосаний" и копрофилии.
Членство в организациях:
"Международный центр по изучению массонства
Совет по приключенческой и фантастической литературе
Тут, жукову явно не конкурировать.
>Лучше, чем высеры лысого хуя.
Да кто же спорит, дружок?
>Испокон веков судьбы Руси и Крыма были связаны неразрывно - не зря этот полуостров считают одним из сакральных центров и "местом силы" всей Русской Земли.
Именно здесь, в древнем Херсонесе-Корсуни, крестился князь Владимир с дружиной, чтобы затем принести христианство в Киев и Новгород.
До конца XV века в Крыму преобладало православное население, искавшее покровительства Руси даже под властью Золотой Орды.
>НОВОЕ историческое расследование от автора бестселлера "Как Золотая Орда озолотила Русь. Мифы и правда о „татаро-монгольском Иге"".
Опровержение самых лживых и клеветнических мифов о России.
Ну, раз доносят ПРАВДУ. Тогда ладно. Куда уж жукову. Тут вон чего пишут.
Есть еще один с генуэзкой пехотой.
Андрей_Зиновьевич_Синельников - тоже мастер, просто историк от бога. Недаром наши шизики его так любят. Историк для любителей "хуесосаний" и копрофилии.
Членство в организациях:
"Международный центр по изучению массонства
Совет по приключенческой и фантастической литературе
Тут, жукову явно не конкурировать.
Блин, а пруфы то на пехоту, которая во всех сражениях была, будут? Тут вроде кто то говорил, что есть источники и археология? Перечитывать тред лень.
>>378537
>Куда уж жукову
>Совет по приключенческой и фантастической литературе
>Тут, жукову явно не конкурировать.
>>378538
У них и у монголов пехота была. Пруфы на авторов такого чуть выше.
>Блин, а пруфы то на пехоту, которая во всех сражениях была, будут? Тут вроде кто то говорил, что есть источники и археология? Перечитывать тред лень.
У них и у монголов пехота была. Пруфы на авторов такого чуть выше.
>>378539
Кек. Но у него, хотя бы, есть историческое образование. А мы тут геологов - массонов читаем.
Кек. Но у него, хотя бы, есть историческое образование. А мы тут геологов - массонов читаем.
>>378543
Чингисхану это самое "никак" никак не мешало.
>Своей пехоты у монголов не было. Но они могли нанять ее у соседей, ведь без пехоты никак.
Чингисхану это самое "никак" никак не мешало.
>>378546
И жукову не мешало.
И жукову не мешало.
>>378509
Так то смотрю ты очень "по-взрослому" рассуждаешь про историческую науку. Уж, лучше жуков, чем малолетний дурачок тысячу постов мусора высирая регулярно.
>На той, далбаеб. У тебя есть что сказать? Или мы будем дальше ржать с лысого идиота, который не может даже в арифметику, но лезет в какие-то взрослые области типа исторической науки.
Так то смотрю ты очень "по-взрослому" рассуждаешь про историческую науку. Уж, лучше жуков, чем малолетний дурачок тысячу постов мусора высирая регулярно.
>>378547
Можно как при хеопсе. Я не гордый.
Можно как при хеопсе. Я не гордый.
>>378550
Ад хоминем. Я не лезут просвятительствовать. Не срываю покровы. Не вещаю хуйню с умным видом. Сижу тут на обочине интернета и хихикаю с идиотов.
Это знаешь вопрос вкуса. Кому и кобыла невеста.
> ты
Ад хоминем. Я не лезут просвятительствовать. Не срываю покровы. Не вещаю хуйню с умным видом. Сижу тут на обочине интернета и хихикаю с идиотов.
>Уж, лучше жуков
Это знаешь вопрос вкуса. Кому и кобыла невеста.
>>378554
Пробовал? Рекомендуешь?
Пробовал? Рекомендуешь?
>>378556
Ну очень просто. Жучкам приносят пехоту и начинается визг
1 ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ
2 ПРУФЫ НА ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ
3 ВАШИХ ПРУФАФ МАЛА
ну и последнее
4 ПИХОТА БЫЛА НО НЕ ВАЕВАЛА НИКАДА НИКАДА.
Собственно после такого тралленка тупостью и говорить то не о чем.
Ну очень просто. Жучкам приносят пехоту и начинается визг
1 ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ
2 ПРУФЫ НА ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ
3 ВАШИХ ПРУФАФ МАЛА
ну и последнее
4 ПИХОТА БЫЛА НО НЕ ВАЕВАЛА НИКАДА НИКАДА.
Собственно после такого тралленка тупостью и говорить то не о чем.
Поскролил тут.
Молодой человек, вы зачем вообще тут, если вы просто сидите на обочине и хихикаете, ржоте, и т.д. Какая тут может быть дискуссия?
Раз в полтора года зашел, а тут как везде. Боюсь представить что в букаче.
Молодой человек, вы зачем вообще тут, если вы просто сидите на обочине и хихикаете, ржоте, и т.д. Какая тут может быть дискуссия?
Раз в полтора года зашел, а тут как везде. Боюсь представить что в букаче.
>>378563
МОжет быть серьезная. Но когда упоротый идиот пускающий слюни попадается со смешной дикцией и лысиной, то дискуссия невозможна. Остается только хихикать.
Как же мы без тебя?
>дискуссия
МОжет быть серьезная. Но когда упоротый идиот пускающий слюни попадается со смешной дикцией и лысиной, то дискуссия невозможна. Остается только хихикать.
>Раз в полтора года зашел,
Как же мы без тебя?
>>378563
Все началось с того, что в треде "Как убить рыцаря в латах" анон запостил видео с лысым хуем, где тот рассказывает охуительные истории про Висбю. После этого - срач на 400 постов.
Все началось с того, что в треде "Как убить рыцаря в латах" анон запостил видео с лысым хуем, где тот рассказывает охуительные истории про Висбю. После этого - срач на 400 постов.
Ныне в острие популяризации древнерусского военного дела стоит Клим Жуков. Его позиция по отношению к древнерусской пехоте характеризуется фразой, присутствующей в главе про русское войско 16 в.: «Другим проявлением вестернизированной тенденции было создание массовой пехоты, что на Руси случилось впервые после XI века». Т. е. с одной стороны ,стрельцы и пищальники 16 в. приравниваются к пешим ратям 10-11 в. А с другой – утверждается, что в 12-15 вв. пешего войска, как составной части военной системы, не существовало.
О терминах «воин» и «пешец» я уже писал. Суть в том, что, как и в раннесредневековой Западной Европе и многих других обществах, «воины» - представители ряда социальных групп (страт), наиболее приспособленные для войны и в первую очередь для неё привлекаемые. В Галицо-Волынской летописи есть противопоставлении «воев» и «пешцев» - так же как во Франции в 10 в. Для Руси 12-15 вв. «воин» - этот тот, кто на коне и в доспехе. Остальные – это кошевые люди, отроки-пажи, «пешцы». Даже в середине 16 в., следуя традиции, воинами называли детей боярских в противоположность стрельцам и казакам. Однако, если дети боярские – это прямые приемники и потомки дружинников, бояр, слуг и прочих «лучших людей», то с предшественниками пищальников, стрельцов и посошных сложнее (их роль была связана с огнестрельным оружием, которого ранее просто не было).
Сравнивать «пеших людей» 10-11 и 16 вв. абсолютно неправомерно. В 10 в. были те же «воины» - просто в Северной Европе тогда преобладал бой в пешем строю, при том, что все воины имели верховых коней (про соседние со Степью славянские земли, про их всаднические традиции – разговор особый). В 11 в. ничего не поменялось, кроме того, что роль боя верхом заметно возросла – как у нас, так и в других североевропейских регионах. Рядом с «воинами» как были, так и остались представители других страт, привлекаемые для тех или иных военных целей. И даже нет оснований считать, что роль смердов и кожемяк (я намекаю на летописные известия о 10-11 вв., в которых упоминаются на войне представители невоинских страт) в 12-15 вв. стала кардинально меньше – как тогда, так и теперь воевали, в первую очередь «профессионалы» (вспомним изложенные византийским хроником слова Святослава о том, что война – образ жизни его ратников)
О терминах «воин» и «пешец» я уже писал. Суть в том, что, как и в раннесредневековой Западной Европе и многих других обществах, «воины» - представители ряда социальных групп (страт), наиболее приспособленные для войны и в первую очередь для неё привлекаемые. В Галицо-Волынской летописи есть противопоставлении «воев» и «пешцев» - так же как во Франции в 10 в. Для Руси 12-15 вв. «воин» - этот тот, кто на коне и в доспехе. Остальные – это кошевые люди, отроки-пажи, «пешцы». Даже в середине 16 в., следуя традиции, воинами называли детей боярских в противоположность стрельцам и казакам. Однако, если дети боярские – это прямые приемники и потомки дружинников, бояр, слуг и прочих «лучших людей», то с предшественниками пищальников, стрельцов и посошных сложнее (их роль была связана с огнестрельным оружием, которого ранее просто не было).
Сравнивать «пеших людей» 10-11 и 16 вв. абсолютно неправомерно. В 10 в. были те же «воины» - просто в Северной Европе тогда преобладал бой в пешем строю, при том, что все воины имели верховых коней (про соседние со Степью славянские земли, про их всаднические традиции – разговор особый). В 11 в. ничего не поменялось, кроме того, что роль боя верхом заметно возросла – как у нас, так и в других североевропейских регионах. Рядом с «воинами» как были, так и остались представители других страт, привлекаемые для тех или иных военных целей. И даже нет оснований считать, что роль смердов и кожемяк (я намекаю на летописные известия о 10-11 вв., в которых упоминаются на войне представители невоинских страт) в 12-15 вв. стала кардинально меньше – как тогда, так и теперь воевали, в первую очередь «профессионалы» (вспомним изложенные византийским хроником слова Святослава о том, что война – образ жизни его ратников)
Ныне в острие популяризации древнерусского военного дела стоит Клим Жуков. Его позиция по отношению к древнерусской пехоте характеризуется фразой, присутствующей в главе про русское войско 16 в.: «Другим проявлением вестернизированной тенденции было создание массовой пехоты, что на Руси случилось впервые после XI века». Т. е. с одной стороны ,стрельцы и пищальники 16 в. приравниваются к пешим ратям 10-11 в. А с другой – утверждается, что в 12-15 вв. пешего войска, как составной части военной системы, не существовало.
О терминах «воин» и «пешец» я уже писал. Суть в том, что, как и в раннесредневековой Западной Европе и многих других обществах, «воины» - представители ряда социальных групп (страт), наиболее приспособленные для войны и в первую очередь для неё привлекаемые. В Галицо-Волынской летописи есть противопоставлении «воев» и «пешцев» - так же как во Франции в 10 в. Для Руси 12-15 вв. «воин» - этот тот, кто на коне и в доспехе. Остальные – это кошевые люди, отроки-пажи, «пешцы». Даже в середине 16 в., следуя традиции, воинами называли детей боярских в противоположность стрельцам и казакам. Однако, если дети боярские – это прямые приемники и потомки дружинников, бояр, слуг и прочих «лучших людей», то с предшественниками пищальников, стрельцов и посошных сложнее (их роль была связана с огнестрельным оружием, которого ранее просто не было).
Сравнивать «пеших людей» 10-11 и 16 вв. абсолютно неправомерно. В 10 в. были те же «воины» - просто в Северной Европе тогда преобладал бой в пешем строю, при том, что все воины имели верховых коней (про соседние со Степью славянские земли, про их всаднические традиции – разговор особый). В 11 в. ничего не поменялось, кроме того, что роль боя верхом заметно возросла – как у нас, так и в других североевропейских регионах. Рядом с «воинами» как были, так и остались представители других страт, привлекаемые для тех или иных военных целей. И даже нет оснований считать, что роль смердов и кожемяк (я намекаю на летописные известия о 10-11 вв., в которых упоминаются на войне представители невоинских страт) в 12-15 вв. стала кардинально меньше – как тогда, так и теперь воевали, в первую очередь «профессионалы» (вспомним изложенные византийским хроником слова Святослава о том, что война – образ жизни его ратников)
О терминах «воин» и «пешец» я уже писал. Суть в том, что, как и в раннесредневековой Западной Европе и многих других обществах, «воины» - представители ряда социальных групп (страт), наиболее приспособленные для войны и в первую очередь для неё привлекаемые. В Галицо-Волынской летописи есть противопоставлении «воев» и «пешцев» - так же как во Франции в 10 в. Для Руси 12-15 вв. «воин» - этот тот, кто на коне и в доспехе. Остальные – это кошевые люди, отроки-пажи, «пешцы». Даже в середине 16 в., следуя традиции, воинами называли детей боярских в противоположность стрельцам и казакам. Однако, если дети боярские – это прямые приемники и потомки дружинников, бояр, слуг и прочих «лучших людей», то с предшественниками пищальников, стрельцов и посошных сложнее (их роль была связана с огнестрельным оружием, которого ранее просто не было).
Сравнивать «пеших людей» 10-11 и 16 вв. абсолютно неправомерно. В 10 в. были те же «воины» - просто в Северной Европе тогда преобладал бой в пешем строю, при том, что все воины имели верховых коней (про соседние со Степью славянские земли, про их всаднические традиции – разговор особый). В 11 в. ничего не поменялось, кроме того, что роль боя верхом заметно возросла – как у нас, так и в других североевропейских регионах. Рядом с «воинами» как были, так и остались представители других страт, привлекаемые для тех или иных военных целей. И даже нет оснований считать, что роль смердов и кожемяк (я намекаю на летописные известия о 10-11 вв., в которых упоминаются на войне представители невоинских страт) в 12-15 вв. стала кардинально меньше – как тогда, так и теперь воевали, в первую очередь «профессионалы» (вспомним изложенные византийским хроником слова Святослава о том, что война – образ жизни его ратников)
49 Кб, 250x226
>>378577
Ты ж 500 постов причитал а поста номер семь в треде не увидел? Давай я о тебе позабочусь и доставлю еще раз.
Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
Ты ж 500 постов причитал а поста номер семь в треде не увидел? Давай я о тебе позабочусь и доставлю еще раз.
Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
Так что же представляли собой пешая рать из «невоинов» в 12-15 вв.? Если не зацикливаться на всех сообщениях о «пешцах» (под коими понимались и спешенные всадники), то есть известия с однозначным противопоставлением «пешцев» и конных воинов: сообщения Киевской летописи о усобных войнах середины 12 в., сообщение Галицо-Волынской летописи об усобице 1240-х гг., сообщение Лаврентьевской летописи об усобице 1216 г., сообщения Псковской летописи о войнах 14-15 вв., ряд иных летописных сообщений. Полный их разбор займет много места. Суть в том, что «городовой полк» состоял из конных воинов («лучших людей», способных к конной службе) и привлекаемых по обстоятельствам (обычно, в ближних походах или для обороны) «пешей рати». О принципе выступления в поход в случае полной мобилизации наиболее емко сообщает летописное известие 1147 г. о планах похода из Киева к Чернигову: «от мала и до велика кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи». О дальних походах пешеходящей рати однозначных известий нет. Битва на Перепетовом поле 1151 г., в которой участвовали пешие киевляне, состоялась примерно в полусотни км от Киева. Пешая псковская рать против немцев в 1323 и 1480 г. ходила на ещё меньшее расстояние.
В открытом полевом бою «пешцы» особой эффективности не проявляли. Из известных случаев либо терпели поражение – Липицкая битва 1216 г., сражение под Псковом в феврале 1480; либо пешцев оставляли в тылу и они вступали в бой на завершающей фазе – на Перепетовом поле в 1151 г., в Ярославском бою 1245 г. (как в русском, так в венгреско-польско-русском войске), под Псковом в 1323 г. против немцев, на Листвянке в 1443 г. против татар. Однако использование их для обороны переправ сопровождалось положительным результатом: в 1245 г. в войне за галицкий престол, именно использование пехоты из смердов дало победу на р. Сечнице; в августе 1501 г. (после поражения на р. Серицы) псковичи провели полную мобилизацию, в т. ч. пеших людей с щитами и сулицами, и остановили немцев на переправах на р. Великая. О роли пешцев в осаде можно судить только по осаде Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Это был ближний поход.
В открытом полевом бою «пешцы» особой эффективности не проявляли. Из известных случаев либо терпели поражение – Липицкая битва 1216 г., сражение под Псковом в феврале 1480; либо пешцев оставляли в тылу и они вступали в бой на завершающей фазе – на Перепетовом поле в 1151 г., в Ярославском бою 1245 г. (как в русском, так в венгреско-польско-русском войске), под Псковом в 1323 г. против немцев, на Листвянке в 1443 г. против татар. Однако использование их для обороны переправ сопровождалось положительным результатом: в 1245 г. в войне за галицкий престол, именно использование пехоты из смердов дало победу на р. Сечнице; в августе 1501 г. (после поражения на р. Серицы) псковичи провели полную мобилизацию, в т. ч. пеших людей с щитами и сулицами, и остановили немцев на переправах на р. Великая. О роли пешцев в осаде можно судить только по осаде Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Это был ближний поход.
Так что же представляли собой пешая рать из «невоинов» в 12-15 вв.? Если не зацикливаться на всех сообщениях о «пешцах» (под коими понимались и спешенные всадники), то есть известия с однозначным противопоставлением «пешцев» и конных воинов: сообщения Киевской летописи о усобных войнах середины 12 в., сообщение Галицо-Волынской летописи об усобице 1240-х гг., сообщение Лаврентьевской летописи об усобице 1216 г., сообщения Псковской летописи о войнах 14-15 вв., ряд иных летописных сообщений. Полный их разбор займет много места. Суть в том, что «городовой полк» состоял из конных воинов («лучших людей», способных к конной службе) и привлекаемых по обстоятельствам (обычно, в ближних походах или для обороны) «пешей рати». О принципе выступления в поход в случае полной мобилизации наиболее емко сообщает летописное известие 1147 г. о планах похода из Киева к Чернигову: «от мала и до велика кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи». О дальних походах пешеходящей рати однозначных известий нет. Битва на Перепетовом поле 1151 г., в которой участвовали пешие киевляне, состоялась примерно в полусотни км от Киева. Пешая псковская рать против немцев в 1323 и 1480 г. ходила на ещё меньшее расстояние.
В открытом полевом бою «пешцы» особой эффективности не проявляли. Из известных случаев либо терпели поражение – Липицкая битва 1216 г., сражение под Псковом в феврале 1480; либо пешцев оставляли в тылу и они вступали в бой на завершающей фазе – на Перепетовом поле в 1151 г., в Ярославском бою 1245 г. (как в русском, так в венгреско-польско-русском войске), под Псковом в 1323 г. против немцев, на Листвянке в 1443 г. против татар. Однако использование их для обороны переправ сопровождалось положительным результатом: в 1245 г. в войне за галицкий престол, именно использование пехоты из смердов дало победу на р. Сечнице; в августе 1501 г. (после поражения на р. Серицы) псковичи провели полную мобилизацию, в т. ч. пеших людей с щитами и сулицами, и остановили немцев на переправах на р. Великая. О роли пешцев в осаде можно судить только по осаде Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Это был ближний поход.
В открытом полевом бою «пешцы» особой эффективности не проявляли. Из известных случаев либо терпели поражение – Липицкая битва 1216 г., сражение под Псковом в феврале 1480; либо пешцев оставляли в тылу и они вступали в бой на завершающей фазе – на Перепетовом поле в 1151 г., в Ярославском бою 1245 г. (как в русском, так в венгреско-польско-русском войске), под Псковом в 1323 г. против немцев, на Листвянке в 1443 г. против татар. Однако использование их для обороны переправ сопровождалось положительным результатом: в 1245 г. в войне за галицкий престол, именно использование пехоты из смердов дало победу на р. Сечнице; в августе 1501 г. (после поражения на р. Серицы) псковичи провели полную мобилизацию, в т. ч. пеших людей с щитами и сулицами, и остановили немцев на переправах на р. Великая. О роли пешцев в осаде можно судить только по осаде Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Это был ближний поход.
Сложно оценить роль «пешцев» во время вылазок из осаждённых городов – в соответствующих описаниях 12-13 вв. только раз говорится о конниках и пешцах (вылазка из Киева 1151 г.), а в остальных случаях – только о пешцах (т. е. в т. ч. речь шла и о спешенных воинах). По той же причине сложно говорить о «пешцах» в речных походах на Волжскую Булгарию в 12-13 вв. – так называли весь состав судовой рати, и увидеть среди них «невоинов» не представляется возможным (лично я сомневаюсь). В составе судовой рати в дальнем походе могли быть пешцы, неспособные к конной службе: поход 1016 г. к Киеву новгородского войско, в составе которого были смерды, был по Днепру. .Подобных пешцев можно предполагать в походах по Днепру против степняков силами судовой рати и конницы в 1060 и 1103 г. Но следует учитывать, что указания на совместные походы конной и судовой рати, не говорит само по себе о том, что судовая рать состояла из тех, кто не имел коней. Так в Казанских походах 15-16 вв. конная рать состояла из дворовых детей боярских и служилых татар, а судовая рать состояла из городовых и дворовых детей боярских. Т. е. в дальних походах судовая рать могла состоять не из «безконных», а из недостаточно «доброконных».
Особый вопрос вызывает личный состав обоза. Из известной летописной повести о походе Мономаха видно только, что проводили массовую мобилизацию рабочих коней смердов – очевидно, что для обозной службы. Известно, что кошевые люди дворянского войска 16 в. (половина от боевого состава) и лезная челядь шляхетской конницы были зависимыми людьми (челядью, холопами). Посошные 16 в. обслуживали обоз «наряда», аналога чего раньше не было. Скорее всего и ранее обоз обслуживали личные слуги «воев». Если в 16 в. кошевые люди были поголовно конными, то как обстояло ранее – вопрос открытый. Интересно, что в 1463 и 1471 г. псковская конная рать производила осадные операции с использованием артиллерии, а отдельно действовала многочисленная «охочая рать» из неспособных к конной службе. Видимо обслуживание осадной техники могло производиться самими воинами и их обозными людьми (тем более в более раннюю эпоху).
Т. о., хотя летописные сообщения дают размытые данные, достаточно видно, что пешее ополчение вполне себе находило место в древнерусском военном деле (вооружение и тактике – отдельный вопрос). Но в сравнении со стрельцами, помимо их особой организации, имелось одно принципиальное отличие. Дренерусская конная рать была самодостаточной силой - конные «вои» могли биться в пешем строю, ходить судовой ратью, осаждать города. Массовое пешее ополчение лишь усиливало их – когда была необходимость (большой кипишь), возможность выдвижения (бой под городом, пеший поход в пределе пары переходов или речной поход) и благоприятные условия для его боевого применения.
Особый вопрос вызывает личный состав обоза. Из известной летописной повести о походе Мономаха видно только, что проводили массовую мобилизацию рабочих коней смердов – очевидно, что для обозной службы. Известно, что кошевые люди дворянского войска 16 в. (половина от боевого состава) и лезная челядь шляхетской конницы были зависимыми людьми (челядью, холопами). Посошные 16 в. обслуживали обоз «наряда», аналога чего раньше не было. Скорее всего и ранее обоз обслуживали личные слуги «воев». Если в 16 в. кошевые люди были поголовно конными, то как обстояло ранее – вопрос открытый. Интересно, что в 1463 и 1471 г. псковская конная рать производила осадные операции с использованием артиллерии, а отдельно действовала многочисленная «охочая рать» из неспособных к конной службе. Видимо обслуживание осадной техники могло производиться самими воинами и их обозными людьми (тем более в более раннюю эпоху).
Т. о., хотя летописные сообщения дают размытые данные, достаточно видно, что пешее ополчение вполне себе находило место в древнерусском военном деле (вооружение и тактике – отдельный вопрос). Но в сравнении со стрельцами, помимо их особой организации, имелось одно принципиальное отличие. Дренерусская конная рать была самодостаточной силой - конные «вои» могли биться в пешем строю, ходить судовой ратью, осаждать города. Массовое пешее ополчение лишь усиливало их – когда была необходимость (большой кипишь), возможность выдвижения (бой под городом, пеший поход в пределе пары переходов или речной поход) и благоприятные условия для его боевого применения.
Сложно оценить роль «пешцев» во время вылазок из осаждённых городов – в соответствующих описаниях 12-13 вв. только раз говорится о конниках и пешцах (вылазка из Киева 1151 г.), а в остальных случаях – только о пешцах (т. е. в т. ч. речь шла и о спешенных воинах). По той же причине сложно говорить о «пешцах» в речных походах на Волжскую Булгарию в 12-13 вв. – так называли весь состав судовой рати, и увидеть среди них «невоинов» не представляется возможным (лично я сомневаюсь). В составе судовой рати в дальнем походе могли быть пешцы, неспособные к конной службе: поход 1016 г. к Киеву новгородского войско, в составе которого были смерды, был по Днепру. .Подобных пешцев можно предполагать в походах по Днепру против степняков силами судовой рати и конницы в 1060 и 1103 г. Но следует учитывать, что указания на совместные походы конной и судовой рати, не говорит само по себе о том, что судовая рать состояла из тех, кто не имел коней. Так в Казанских походах 15-16 вв. конная рать состояла из дворовых детей боярских и служилых татар, а судовая рать состояла из городовых и дворовых детей боярских. Т. е. в дальних походах судовая рать могла состоять не из «безконных», а из недостаточно «доброконных».
Особый вопрос вызывает личный состав обоза. Из известной летописной повести о походе Мономаха видно только, что проводили массовую мобилизацию рабочих коней смердов – очевидно, что для обозной службы. Известно, что кошевые люди дворянского войска 16 в. (половина от боевого состава) и лезная челядь шляхетской конницы были зависимыми людьми (челядью, холопами). Посошные 16 в. обслуживали обоз «наряда», аналога чего раньше не было. Скорее всего и ранее обоз обслуживали личные слуги «воев». Если в 16 в. кошевые люди были поголовно конными, то как обстояло ранее – вопрос открытый. Интересно, что в 1463 и 1471 г. псковская конная рать производила осадные операции с использованием артиллерии, а отдельно действовала многочисленная «охочая рать» из неспособных к конной службе. Видимо обслуживание осадной техники могло производиться самими воинами и их обозными людьми (тем более в более раннюю эпоху).
Т. о., хотя летописные сообщения дают размытые данные, достаточно видно, что пешее ополчение вполне себе находило место в древнерусском военном деле (вооружение и тактике – отдельный вопрос). Но в сравнении со стрельцами, помимо их особой организации, имелось одно принципиальное отличие. Дренерусская конная рать была самодостаточной силой - конные «вои» могли биться в пешем строю, ходить судовой ратью, осаждать города. Массовое пешее ополчение лишь усиливало их – когда была необходимость (большой кипишь), возможность выдвижения (бой под городом, пеший поход в пределе пары переходов или речной поход) и благоприятные условия для его боевого применения.
Особый вопрос вызывает личный состав обоза. Из известной летописной повести о походе Мономаха видно только, что проводили массовую мобилизацию рабочих коней смердов – очевидно, что для обозной службы. Известно, что кошевые люди дворянского войска 16 в. (половина от боевого состава) и лезная челядь шляхетской конницы были зависимыми людьми (челядью, холопами). Посошные 16 в. обслуживали обоз «наряда», аналога чего раньше не было. Скорее всего и ранее обоз обслуживали личные слуги «воев». Если в 16 в. кошевые люди были поголовно конными, то как обстояло ранее – вопрос открытый. Интересно, что в 1463 и 1471 г. псковская конная рать производила осадные операции с использованием артиллерии, а отдельно действовала многочисленная «охочая рать» из неспособных к конной службе. Видимо обслуживание осадной техники могло производиться самими воинами и их обозными людьми (тем более в более раннюю эпоху).
Т. о., хотя летописные сообщения дают размытые данные, достаточно видно, что пешее ополчение вполне себе находило место в древнерусском военном деле (вооружение и тактике – отдельный вопрос). Но в сравнении со стрельцами, помимо их особой организации, имелось одно принципиальное отличие. Дренерусская конная рать была самодостаточной силой - конные «вои» могли биться в пешем строю, ходить судовой ратью, осаждать города. Массовое пешее ополчение лишь усиливало их – когда была необходимость (большой кипишь), возможность выдвижения (бой под городом, пеший поход в пределе пары переходов или речной поход) и благоприятные условия для его боевого применения.
64 Кб, 704x512
>>378585
Раздался голос со стороны тупичка....
Это первая фаза. Смотри дальше. Щас будет визг "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ"
3
2
1
Раздался голос со стороны тупичка....
Это первая фаза. Смотри дальше. Щас будет визг "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ"
3
2
1
>>378584
От куда разбор взят? На сколько я помню Липецкую битву разбирали и там спешенная конница была, это же там был забавный косяк, где ошибка при переводе на современный язык был.
От куда разбор взят? На сколько я помню Липецкую битву разбирали и там спешенная конница была, это же там был забавный косяк, где ошибка при переводе на современный язык был.
Сам от себя не ожидая, но поддался ажиотажу, прослушал К. А. Жукова про «ориентализацию». И решил даже составить что-то типа критического отзыва. Сам принцип – всегда изучать в связке процессы в военном деле и экономические процессы – нельзя не принять. Тем более приятно его видеть в популярной передаче. Однако если вглядываться в детали….
Автор военную составляющую своей лекции основывал на работах О. В. Двуреченского. А экономическую – работ С. З. Чернова (взлёт на холмы – о внутренней колонизации). Это вполне новые работы. Однако есть сильные сомнения, что данные ученые сказали, что лектор достаточно точно отобразил их выводы. Тем более что в популярной лекции сложно разделить выводы и предположения.
Всё разбирать – будет долго, а свои мнения по данным вопросам уже высказывал. Тем не менее, сделаю критическое выражение лица и начну получать порцию удовольствия от процесса критики.
Автор военную составляющую своей лекции основывал на работах О. В. Двуреченского. А экономическую – работ С. З. Чернова (взлёт на холмы – о внутренней колонизации). Это вполне новые работы. Однако есть сильные сомнения, что данные ученые сказали, что лектор достаточно точно отобразил их выводы. Тем более что в популярной лекции сложно разделить выводы и предположения.
Всё разбирать – будет долго, а свои мнения по данным вопросам уже высказывал. Тем не менее, сделаю критическое выражение лица и начну получать порцию удовольствия от процесса критики.
>>378590
А где сохранилась летопись 13 века? Может я чего то не знаю, я слышал только про список 15-16 века. Или ты не знаешь, что такое список.
А где сохранилась летопись 13 века? Может я чего то не знаю, я слышал только про список 15-16 века. Или ты не знаешь, что такое список.
Русское военное дело потерпело полный крах на поле боя, и не восприняла монгольскую военную технику.
Никто не заставит меня поверить, что монголы в среднем стреляли из тех самых своих луков лучше, чем половцы.
Но собственно монгольская военная техника – это монгольский лук. Только он был тем оружием, которое получило распространение на подавляющей части «монголосферы». Всё остальное имело свою региональную специфику.
Про лук у автора – совсем мимо. Уже разные современники подчеркивали повышенные качества монгольского лука. Разумеется, есть квазинаучная фантастика о монгольских луках, дающие снайперский выстрел на 700 м и пробивающие броню на 200м. Но есть и научная литература. Монгольский лук (и поздний его вариант – турецкий лук) являлся вершиной развития сложных луков, характеризуется повышенным КПД. Прямой выстрел из лука – это десятки метров, и повышение его на пару десятков метров уже давало новые тактические возможности. Убойную стрельбу теперь можно было вести на расстоянии, на котором конники противника не могли подскочить слишком быстро (при достаточной организованности стреляющих). Если раньше луки использовались для завязки боя и беспокоящих обстрелов, то монгольская система уже предполагала активное использования луков в момент большой схватки. Это известно из многочисленных описаний сражений; есть этот момент и в описании Калкинской битвы Ипатьевской летописи (уже после описанных в ролике столкновений с татарскими сторожами): бой перешёл в фазу, когда князья получали раны холодным оружием, отмечена активность схватки, а перед тем как было сказано, что русские обратились в бегство, летописец подчёркнул, что монголы «стрѣльцѣмъ ихъ стрѣляющимъ крѣпцѣ» - ничего подобного летописи ранее о действиях степных лучников и русских стрельцов не сообщают, только о беспокоящих обстрелах (ко всему прочему, в тогдашних летописях много писали о ранениях князей и военачальников – ранения от стрел упоминаются только во время осады, а от половцев князья получали только раны копьями).
Археология не позволяет увидеть, как было налажено производство новых сложных луков – в результате и нет наглядной картины освоения этой сложной техники (модные рыцарские шпоры сохранились, а луки, седла, неметалические доспехи и т. п. нет – неизбежная диспропорция на ярком полотне следов прошлого).
Монгольский лук сам по себе не даёт новые тактические возможности (это ведь не казнозарядная винтовка рядом с дульнозарядной) – только как часть сложной тактики, требующей высокого уровня организации и дисциплины. Соответственно, переняв лук, до заимствования лучной тактики было ещё далеко.
Никто не заставит меня поверить, что монголы в среднем стреляли из тех самых своих луков лучше, чем половцы.
Но собственно монгольская военная техника – это монгольский лук. Только он был тем оружием, которое получило распространение на подавляющей части «монголосферы». Всё остальное имело свою региональную специфику.
Про лук у автора – совсем мимо. Уже разные современники подчеркивали повышенные качества монгольского лука. Разумеется, есть квазинаучная фантастика о монгольских луках, дающие снайперский выстрел на 700 м и пробивающие броню на 200м. Но есть и научная литература. Монгольский лук (и поздний его вариант – турецкий лук) являлся вершиной развития сложных луков, характеризуется повышенным КПД. Прямой выстрел из лука – это десятки метров, и повышение его на пару десятков метров уже давало новые тактические возможности. Убойную стрельбу теперь можно было вести на расстоянии, на котором конники противника не могли подскочить слишком быстро (при достаточной организованности стреляющих). Если раньше луки использовались для завязки боя и беспокоящих обстрелов, то монгольская система уже предполагала активное использования луков в момент большой схватки. Это известно из многочисленных описаний сражений; есть этот момент и в описании Калкинской битвы Ипатьевской летописи (уже после описанных в ролике столкновений с татарскими сторожами): бой перешёл в фазу, когда князья получали раны холодным оружием, отмечена активность схватки, а перед тем как было сказано, что русские обратились в бегство, летописец подчёркнул, что монголы «стрѣльцѣмъ ихъ стрѣляющимъ крѣпцѣ» - ничего подобного летописи ранее о действиях степных лучников и русских стрельцов не сообщают, только о беспокоящих обстрелах (ко всему прочему, в тогдашних летописях много писали о ранениях князей и военачальников – ранения от стрел упоминаются только во время осады, а от половцев князья получали только раны копьями).
Археология не позволяет увидеть, как было налажено производство новых сложных луков – в результате и нет наглядной картины освоения этой сложной техники (модные рыцарские шпоры сохранились, а луки, седла, неметалические доспехи и т. п. нет – неизбежная диспропорция на ярком полотне следов прошлого).
Монгольский лук сам по себе не даёт новые тактические возможности (это ведь не казнозарядная винтовка рядом с дульнозарядной) – только как часть сложной тактики, требующей высокого уровня организации и дисциплины. Соответственно, переняв лук, до заимствования лучной тактики было ещё далеко.
Русское военное дело потерпело полный крах на поле боя, и не восприняла монгольскую военную технику.
Никто не заставит меня поверить, что монголы в среднем стреляли из тех самых своих луков лучше, чем половцы.
Но собственно монгольская военная техника – это монгольский лук. Только он был тем оружием, которое получило распространение на подавляющей части «монголосферы». Всё остальное имело свою региональную специфику.
Про лук у автора – совсем мимо. Уже разные современники подчеркивали повышенные качества монгольского лука. Разумеется, есть квазинаучная фантастика о монгольских луках, дающие снайперский выстрел на 700 м и пробивающие броню на 200м. Но есть и научная литература. Монгольский лук (и поздний его вариант – турецкий лук) являлся вершиной развития сложных луков, характеризуется повышенным КПД. Прямой выстрел из лука – это десятки метров, и повышение его на пару десятков метров уже давало новые тактические возможности. Убойную стрельбу теперь можно было вести на расстоянии, на котором конники противника не могли подскочить слишком быстро (при достаточной организованности стреляющих). Если раньше луки использовались для завязки боя и беспокоящих обстрелов, то монгольская система уже предполагала активное использования луков в момент большой схватки. Это известно из многочисленных описаний сражений; есть этот момент и в описании Калкинской битвы Ипатьевской летописи (уже после описанных в ролике столкновений с татарскими сторожами): бой перешёл в фазу, когда князья получали раны холодным оружием, отмечена активность схватки, а перед тем как было сказано, что русские обратились в бегство, летописец подчёркнул, что монголы «стрѣльцѣмъ ихъ стрѣляющимъ крѣпцѣ» - ничего подобного летописи ранее о действиях степных лучников и русских стрельцов не сообщают, только о беспокоящих обстрелах (ко всему прочему, в тогдашних летописях много писали о ранениях князей и военачальников – ранения от стрел упоминаются только во время осады, а от половцев князья получали только раны копьями).
Археология не позволяет увидеть, как было налажено производство новых сложных луков – в результате и нет наглядной картины освоения этой сложной техники (модные рыцарские шпоры сохранились, а луки, седла, неметалические доспехи и т. п. нет – неизбежная диспропорция на ярком полотне следов прошлого).
Монгольский лук сам по себе не даёт новые тактические возможности (это ведь не казнозарядная винтовка рядом с дульнозарядной) – только как часть сложной тактики, требующей высокого уровня организации и дисциплины. Соответственно, переняв лук, до заимствования лучной тактики было ещё далеко.
Никто не заставит меня поверить, что монголы в среднем стреляли из тех самых своих луков лучше, чем половцы.
Но собственно монгольская военная техника – это монгольский лук. Только он был тем оружием, которое получило распространение на подавляющей части «монголосферы». Всё остальное имело свою региональную специфику.
Про лук у автора – совсем мимо. Уже разные современники подчеркивали повышенные качества монгольского лука. Разумеется, есть квазинаучная фантастика о монгольских луках, дающие снайперский выстрел на 700 м и пробивающие броню на 200м. Но есть и научная литература. Монгольский лук (и поздний его вариант – турецкий лук) являлся вершиной развития сложных луков, характеризуется повышенным КПД. Прямой выстрел из лука – это десятки метров, и повышение его на пару десятков метров уже давало новые тактические возможности. Убойную стрельбу теперь можно было вести на расстоянии, на котором конники противника не могли подскочить слишком быстро (при достаточной организованности стреляющих). Если раньше луки использовались для завязки боя и беспокоящих обстрелов, то монгольская система уже предполагала активное использования луков в момент большой схватки. Это известно из многочисленных описаний сражений; есть этот момент и в описании Калкинской битвы Ипатьевской летописи (уже после описанных в ролике столкновений с татарскими сторожами): бой перешёл в фазу, когда князья получали раны холодным оружием, отмечена активность схватки, а перед тем как было сказано, что русские обратились в бегство, летописец подчёркнул, что монголы «стрѣльцѣмъ ихъ стрѣляющимъ крѣпцѣ» - ничего подобного летописи ранее о действиях степных лучников и русских стрельцов не сообщают, только о беспокоящих обстрелах (ко всему прочему, в тогдашних летописях много писали о ранениях князей и военачальников – ранения от стрел упоминаются только во время осады, а от половцев князья получали только раны копьями).
Археология не позволяет увидеть, как было налажено производство новых сложных луков – в результате и нет наглядной картины освоения этой сложной техники (модные рыцарские шпоры сохранились, а луки, седла, неметалические доспехи и т. п. нет – неизбежная диспропорция на ярком полотне следов прошлого).
Монгольский лук сам по себе не даёт новые тактические возможности (это ведь не казнозарядная винтовка рядом с дульнозарядной) – только как часть сложной тактики, требующей высокого уровня организации и дисциплины. Соответственно, переняв лук, до заимствования лучной тактики было ещё далеко.
>>378589
Генрих, детка. Ты уже раз 20 обсираешься. Режет глаз же. Откуда. Пишется слитно в танном случае. Итак тоже слитно в этом случае А то совсем впечатление херется от лысых интеллектуалов. Я не граммарнаци, но заебало.
>От куда
Генрих, детка. Ты уже раз 20 обсираешься. Режет глаз же. Откуда. Пишется слитно в танном случае. Итак тоже слитно в этом случае А то совсем впечатление херется от лысых интеллектуалов. Я не граммарнаци, но заебало.
Сабли пропадают во второй половине 13 в. Сабли есть – просто их очень мало.
И в домонгольский период основная масса сабель приходилось на приграничные со Степью земли, а основным клинковым оружием был меч. И насколько знаю последние данные археологов, остатки сабель 14-15 вв. в Северо-Восточной Руси – не редкость (особенно, если учитывать, что и находки мечей – это совсем не многие десятки).
Сабли – это лишь один пример неевропейского влияния в Ордынский период.
Если смотреть десятни, то шлем не является обязательным предметом вооружения.
Почему? Такой необязательной, что за отсутствие шлема или корпусного доспеха штрафовали.
Рабочий топор в 16 в. стоил 40 копеек.
Эти данные без сравнение с прочими ценами ни чем не говорят. Причем 16 в. ведь понятие растяжимое - была инфляция. Откуда это число вообще взято? В начала 17 в. простой боевой топорок стоил 27 копеек. В начале 16 в. вполне хорошая сабля стоила 75 копеек. А самое интересное сравнить с ценами на саадаки, про которые у автора выходит, что это так, оружие бедных, не сравнимое с оружием из стали. А ведь саадаки стоили не меньше сабель - при том, что стрелы это расходный материал, а лук при интенсивном использовании приходилось менять.
Переход от двухпольного к трёхпольному земледелию
На самом деле автор безусловно правильно рассматривает военное дело в тесной связи с развитием формы хозяйствования. Однако его утверждение о том, что в домонгольский период преобладало двупольное земледелие, неверно. Преобладало переложное и подсечно-огневоее земледелие, которое давало высокую производительность, но резко ограничивало плотность населения (свежевыженный участок давал отличные урожаи, но его скоро приходилось бросать). И пока плотность населения не достигала определённого уровня и оставалось где выжигать леса под посев, крестьянину менять форму земледелия не имело смысла (эффективность труда ведь получалась высокой). Переход к пашенному земледелию и совершенствования его формы – это отображение естественного процесса увеличения плотности населения (и соответственно рост плотности и обновление агрокультуры ведёт к внутренней колонизации).
Странным показалось утверждение, что при трёхполье нужно взять ещё треть земли по сравнению с двухпольем, что мол препятствовало его распространению. Однако при трёхполье одновременно под урожаем больше земли. Трёхполье появилось в Европе в начале второго тысячелетия – на Руси распространилось относительно синхронно со многими другими регионами.
Так же озадачило утверждение, что во второй четверти 13 в. климат начала холодать, и на Руси отмечена серия голодов. Однако голодовки отмечались и в 11 в., и в 12 в. Более того, 13 в. считается золотым веком европейского земледелия, т. к. именно тогда пришёлся тепловой максимум (а на Руси максимум вообще был в 14 в.).
Повсеместный переход от подсечно-огневого к пашенному земледелию к 15 в. (а трехполье – эффективный, но лишь его вариант) был действительно эпохальным моментом в развитии Руси, про который знают специалисты, но в популярной литературе проходит стороной. Эпохальным он был в том плане, что резко стала повышаться плотность и численность населения. А плотность населения влияет на все стороны человеческой жизни. И на способ ведения войн тоже. Увеличение числа людей автоматически увеличивали экономический и военный потенциал страны.
И в домонгольский период основная масса сабель приходилось на приграничные со Степью земли, а основным клинковым оружием был меч. И насколько знаю последние данные археологов, остатки сабель 14-15 вв. в Северо-Восточной Руси – не редкость (особенно, если учитывать, что и находки мечей – это совсем не многие десятки).
Сабли – это лишь один пример неевропейского влияния в Ордынский период.
Если смотреть десятни, то шлем не является обязательным предметом вооружения.
Почему? Такой необязательной, что за отсутствие шлема или корпусного доспеха штрафовали.
Рабочий топор в 16 в. стоил 40 копеек.
Эти данные без сравнение с прочими ценами ни чем не говорят. Причем 16 в. ведь понятие растяжимое - была инфляция. Откуда это число вообще взято? В начала 17 в. простой боевой топорок стоил 27 копеек. В начале 16 в. вполне хорошая сабля стоила 75 копеек. А самое интересное сравнить с ценами на саадаки, про которые у автора выходит, что это так, оружие бедных, не сравнимое с оружием из стали. А ведь саадаки стоили не меньше сабель - при том, что стрелы это расходный материал, а лук при интенсивном использовании приходилось менять.
Переход от двухпольного к трёхпольному земледелию
На самом деле автор безусловно правильно рассматривает военное дело в тесной связи с развитием формы хозяйствования. Однако его утверждение о том, что в домонгольский период преобладало двупольное земледелие, неверно. Преобладало переложное и подсечно-огневоее земледелие, которое давало высокую производительность, но резко ограничивало плотность населения (свежевыженный участок давал отличные урожаи, но его скоро приходилось бросать). И пока плотность населения не достигала определённого уровня и оставалось где выжигать леса под посев, крестьянину менять форму земледелия не имело смысла (эффективность труда ведь получалась высокой). Переход к пашенному земледелию и совершенствования его формы – это отображение естественного процесса увеличения плотности населения (и соответственно рост плотности и обновление агрокультуры ведёт к внутренней колонизации).
Странным показалось утверждение, что при трёхполье нужно взять ещё треть земли по сравнению с двухпольем, что мол препятствовало его распространению. Однако при трёхполье одновременно под урожаем больше земли. Трёхполье появилось в Европе в начале второго тысячелетия – на Руси распространилось относительно синхронно со многими другими регионами.
Так же озадачило утверждение, что во второй четверти 13 в. климат начала холодать, и на Руси отмечена серия голодов. Однако голодовки отмечались и в 11 в., и в 12 в. Более того, 13 в. считается золотым веком европейского земледелия, т. к. именно тогда пришёлся тепловой максимум (а на Руси максимум вообще был в 14 в.).
Повсеместный переход от подсечно-огневого к пашенному земледелию к 15 в. (а трехполье – эффективный, но лишь его вариант) был действительно эпохальным моментом в развитии Руси, про который знают специалисты, но в популярной литературе проходит стороной. Эпохальным он был в том плане, что резко стала повышаться плотность и численность населения. А плотность населения влияет на все стороны человеческой жизни. И на способ ведения войн тоже. Увеличение числа людей автоматически увеличивали экономический и военный потенциал страны.
Сабли пропадают во второй половине 13 в. Сабли есть – просто их очень мало.
И в домонгольский период основная масса сабель приходилось на приграничные со Степью земли, а основным клинковым оружием был меч. И насколько знаю последние данные археологов, остатки сабель 14-15 вв. в Северо-Восточной Руси – не редкость (особенно, если учитывать, что и находки мечей – это совсем не многие десятки).
Сабли – это лишь один пример неевропейского влияния в Ордынский период.
Если смотреть десятни, то шлем не является обязательным предметом вооружения.
Почему? Такой необязательной, что за отсутствие шлема или корпусного доспеха штрафовали.
Рабочий топор в 16 в. стоил 40 копеек.
Эти данные без сравнение с прочими ценами ни чем не говорят. Причем 16 в. ведь понятие растяжимое - была инфляция. Откуда это число вообще взято? В начала 17 в. простой боевой топорок стоил 27 копеек. В начале 16 в. вполне хорошая сабля стоила 75 копеек. А самое интересное сравнить с ценами на саадаки, про которые у автора выходит, что это так, оружие бедных, не сравнимое с оружием из стали. А ведь саадаки стоили не меньше сабель - при том, что стрелы это расходный материал, а лук при интенсивном использовании приходилось менять.
Переход от двухпольного к трёхпольному земледелию
На самом деле автор безусловно правильно рассматривает военное дело в тесной связи с развитием формы хозяйствования. Однако его утверждение о том, что в домонгольский период преобладало двупольное земледелие, неверно. Преобладало переложное и подсечно-огневоее земледелие, которое давало высокую производительность, но резко ограничивало плотность населения (свежевыженный участок давал отличные урожаи, но его скоро приходилось бросать). И пока плотность населения не достигала определённого уровня и оставалось где выжигать леса под посев, крестьянину менять форму земледелия не имело смысла (эффективность труда ведь получалась высокой). Переход к пашенному земледелию и совершенствования его формы – это отображение естественного процесса увеличения плотности населения (и соответственно рост плотности и обновление агрокультуры ведёт к внутренней колонизации).
Странным показалось утверждение, что при трёхполье нужно взять ещё треть земли по сравнению с двухпольем, что мол препятствовало его распространению. Однако при трёхполье одновременно под урожаем больше земли. Трёхполье появилось в Европе в начале второго тысячелетия – на Руси распространилось относительно синхронно со многими другими регионами.
Так же озадачило утверждение, что во второй четверти 13 в. климат начала холодать, и на Руси отмечена серия голодов. Однако голодовки отмечались и в 11 в., и в 12 в. Более того, 13 в. считается золотым веком европейского земледелия, т. к. именно тогда пришёлся тепловой максимум (а на Руси максимум вообще был в 14 в.).
Повсеместный переход от подсечно-огневого к пашенному земледелию к 15 в. (а трехполье – эффективный, но лишь его вариант) был действительно эпохальным моментом в развитии Руси, про который знают специалисты, но в популярной литературе проходит стороной. Эпохальным он был в том плане, что резко стала повышаться плотность и численность населения. А плотность населения влияет на все стороны человеческой жизни. И на способ ведения войн тоже. Увеличение числа людей автоматически увеличивали экономический и военный потенциал страны.
И в домонгольский период основная масса сабель приходилось на приграничные со Степью земли, а основным клинковым оружием был меч. И насколько знаю последние данные археологов, остатки сабель 14-15 вв. в Северо-Восточной Руси – не редкость (особенно, если учитывать, что и находки мечей – это совсем не многие десятки).
Сабли – это лишь один пример неевропейского влияния в Ордынский период.
Если смотреть десятни, то шлем не является обязательным предметом вооружения.
Почему? Такой необязательной, что за отсутствие шлема или корпусного доспеха штрафовали.
Рабочий топор в 16 в. стоил 40 копеек.
Эти данные без сравнение с прочими ценами ни чем не говорят. Причем 16 в. ведь понятие растяжимое - была инфляция. Откуда это число вообще взято? В начала 17 в. простой боевой топорок стоил 27 копеек. В начале 16 в. вполне хорошая сабля стоила 75 копеек. А самое интересное сравнить с ценами на саадаки, про которые у автора выходит, что это так, оружие бедных, не сравнимое с оружием из стали. А ведь саадаки стоили не меньше сабель - при том, что стрелы это расходный материал, а лук при интенсивном использовании приходилось менять.
Переход от двухпольного к трёхпольному земледелию
На самом деле автор безусловно правильно рассматривает военное дело в тесной связи с развитием формы хозяйствования. Однако его утверждение о том, что в домонгольский период преобладало двупольное земледелие, неверно. Преобладало переложное и подсечно-огневоее земледелие, которое давало высокую производительность, но резко ограничивало плотность населения (свежевыженный участок давал отличные урожаи, но его скоро приходилось бросать). И пока плотность населения не достигала определённого уровня и оставалось где выжигать леса под посев, крестьянину менять форму земледелия не имело смысла (эффективность труда ведь получалась высокой). Переход к пашенному земледелию и совершенствования его формы – это отображение естественного процесса увеличения плотности населения (и соответственно рост плотности и обновление агрокультуры ведёт к внутренней колонизации).
Странным показалось утверждение, что при трёхполье нужно взять ещё треть земли по сравнению с двухпольем, что мол препятствовало его распространению. Однако при трёхполье одновременно под урожаем больше земли. Трёхполье появилось в Европе в начале второго тысячелетия – на Руси распространилось относительно синхронно со многими другими регионами.
Так же озадачило утверждение, что во второй четверти 13 в. климат начала холодать, и на Руси отмечена серия голодов. Однако голодовки отмечались и в 11 в., и в 12 в. Более того, 13 в. считается золотым веком европейского земледелия, т. к. именно тогда пришёлся тепловой максимум (а на Руси максимум вообще был в 14 в.).
Повсеместный переход от подсечно-огневого к пашенному земледелию к 15 в. (а трехполье – эффективный, но лишь его вариант) был действительно эпохальным моментом в развитии Руси, про который знают специалисты, но в популярной литературе проходит стороной. Эпохальным он был в том плане, что резко стала повышаться плотность и численность населения. А плотность населения влияет на все стороны человеческой жизни. И на способ ведения войн тоже. Увеличение числа людей автоматически увеличивали экономический и военный потенциал страны.
Проиграл не дружинник. Проиграла вся раннефеодальная система аллодального землевладения.
С этим можно всецело согласиться, если убрать (не акцентировать) слова аллодального землевладения. Феодализм – понятие очень размытое. Формы хозяйствования, формы собственности, формы вознаграждения за службу здесь вторичны и многовариантивны. В данном случае ключевой момент в политической составляющей – слабость государственных институтов (вооруженные силы и экономическое обеспечение войны не находятся под контролем центральной власти).
Термин «аллод» некорректен (это надел, а не феод), но смысл ясен – безусловно-наследственная форма землевладения. Безусловно-наследственная или условная форма землевладения – это не характеризует степень силы или слабости центральной власти, возможности её собирать войско.
В 14-15 вв. всё ещё господствовало наследственное вотчинное землевладение. Только с 1480-х гг. поместья начали становится массовым явлением (но вотчины при этом так же остались массовым явлением). Более того, служебные обязанности не зависели от формы землевладения. Просто по мере роста власти московского князя, у него появлялось больше возможностей мобилизовать воинов своей страны.
Переход от рыцарских дружин к массам лекгоконных стрелков.
У автора перечисляется летописные сообщения о численности русских войск в отдельных столкновениях первой половине 15 в. – по несколько сотен человек. А потом мол произошёл мол резкий рост числа войск – большое увеличение воинского класса. Однако, у того самого С. З. Чернова есть исследования по развитию служилого сословия в 14-16 вв. на основе сохранившихся документов. И ничего о росте этого самого класса (землевладельцы и их слуги) нет – можно увидеть процесс измельчания вотчин, но потенциал не менялся. Понято что сил у Москвы становилось все больше, но за счет того, что расширялись территории и росло население (плюс усиление власти позволило быстрее сосредотачивать силы на нужном направлении). Приведенные автором данные по численности русских войск начала 16 в. – теоретические выкладки, и прямо сравнивать их с летописными данными по локальным столкновениям 1-й пол. 15 в. некорректно.
Автор утверждает, что помещик был очень беден, из-за чего ему «русское рыцарское вооружение» образца 14 – первой половины 15 в. было не по карману, из-за чего пришлось «ориенатлизироваться» (мол ордынский лучник без доспеха полноценный воин – вот и взяли образец). Однако тут автор перешёл в плоскость «объяснять предположение, не закончив его доказательство». Т. е. нет доказательства, что среднее вооружение 14 в. было дороже среднего комплекса конца 15 в. «С длинным копьём, со шпорами, в европейском седле, на рослом коне» - этот образ типичного русского воина 14 в., описанный автором, только предположение: мы не знаем какой длины были копья, какое соотношение было длинных и коротких копий, в какой степени была распространена посадка со шпорами, ничего не знаем о седлах, а то что боевые кони 14 в. были крупнее коней 16 в. – имеющие данные это отрицают. Не говоря о том, что о численном росте воинского класса (относительно производственных классов) говорить нет оснований – беднеть было некуда.
И само понятие «бедный», бедная страна? Коль пошла речь об экономике, то рассматривать систему нужно совокупно (и раздробленность страны тут принцип подхода не меняет). Если в стране естественные проблемы с добычей железа, то не значит, что это делает вооружение бедным. Может быть железное вооружение и дороже, чем в центрах его массового производства. Но при этом много такого доходного товара как кожа и меха, и в общем эквиваленте по меркам эпохи бедности и нет, и доходы от товаров, кои дороги в «железобогатых» странах, во многом выравнивают ситуацию с вооружением (опять же, вооружение воина даже в условии господства натурального хозяйства никогда не ограничивалось возможностью личных доходов воина – всегда можно увидеть дополнительные механизмы перераспределения средств). В любом случае сравнивать нужно фактическое состояние, а не умозрительные выкладки.
Масса западноевропейских феодалов тоже не могла на личные доходы полноценно вооружаться. Полноценный вооруженный воин – всегда удовольствие дорогое, из-за чего армии были маленькими. Какие был не были формы обеспечения службы – всегда суть сводилась к тому, что из общего экономического потенциала, создаваемого трудом всех людей страны, некий процент (превысить которого не получалось) шло на то, чтобы было определённое количество воинов, часть из которых была полноценно обеспечена для ближнего похода, ещё меньшая – для дальнего. Давать воинам землю – лишь часть системы их обеспечения. Например, дворовые дети боярские получали от князя жалованье, им могли даваться кормления (некую отрасль доходов).
З.Ы. Явно сказалось то, что автор специализируется на западноевропейском военном деле. Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин», «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин». Поместья сравниваются с западными бенефициями, а не с любой другой формой условного держания….
Это все из того же жж oleggg888.livejournal.com/12294.html
С этим можно всецело согласиться, если убрать (не акцентировать) слова аллодального землевладения. Феодализм – понятие очень размытое. Формы хозяйствования, формы собственности, формы вознаграждения за службу здесь вторичны и многовариантивны. В данном случае ключевой момент в политической составляющей – слабость государственных институтов (вооруженные силы и экономическое обеспечение войны не находятся под контролем центральной власти).
Термин «аллод» некорректен (это надел, а не феод), но смысл ясен – безусловно-наследственная форма землевладения. Безусловно-наследственная или условная форма землевладения – это не характеризует степень силы или слабости центральной власти, возможности её собирать войско.
В 14-15 вв. всё ещё господствовало наследственное вотчинное землевладение. Только с 1480-х гг. поместья начали становится массовым явлением (но вотчины при этом так же остались массовым явлением). Более того, служебные обязанности не зависели от формы землевладения. Просто по мере роста власти московского князя, у него появлялось больше возможностей мобилизовать воинов своей страны.
Переход от рыцарских дружин к массам лекгоконных стрелков.
У автора перечисляется летописные сообщения о численности русских войск в отдельных столкновениях первой половине 15 в. – по несколько сотен человек. А потом мол произошёл мол резкий рост числа войск – большое увеличение воинского класса. Однако, у того самого С. З. Чернова есть исследования по развитию служилого сословия в 14-16 вв. на основе сохранившихся документов. И ничего о росте этого самого класса (землевладельцы и их слуги) нет – можно увидеть процесс измельчания вотчин, но потенциал не менялся. Понято что сил у Москвы становилось все больше, но за счет того, что расширялись территории и росло население (плюс усиление власти позволило быстрее сосредотачивать силы на нужном направлении). Приведенные автором данные по численности русских войск начала 16 в. – теоретические выкладки, и прямо сравнивать их с летописными данными по локальным столкновениям 1-й пол. 15 в. некорректно.
Автор утверждает, что помещик был очень беден, из-за чего ему «русское рыцарское вооружение» образца 14 – первой половины 15 в. было не по карману, из-за чего пришлось «ориенатлизироваться» (мол ордынский лучник без доспеха полноценный воин – вот и взяли образец). Однако тут автор перешёл в плоскость «объяснять предположение, не закончив его доказательство». Т. е. нет доказательства, что среднее вооружение 14 в. было дороже среднего комплекса конца 15 в. «С длинным копьём, со шпорами, в европейском седле, на рослом коне» - этот образ типичного русского воина 14 в., описанный автором, только предположение: мы не знаем какой длины были копья, какое соотношение было длинных и коротких копий, в какой степени была распространена посадка со шпорами, ничего не знаем о седлах, а то что боевые кони 14 в. были крупнее коней 16 в. – имеющие данные это отрицают. Не говоря о том, что о численном росте воинского класса (относительно производственных классов) говорить нет оснований – беднеть было некуда.
И само понятие «бедный», бедная страна? Коль пошла речь об экономике, то рассматривать систему нужно совокупно (и раздробленность страны тут принцип подхода не меняет). Если в стране естественные проблемы с добычей железа, то не значит, что это делает вооружение бедным. Может быть железное вооружение и дороже, чем в центрах его массового производства. Но при этом много такого доходного товара как кожа и меха, и в общем эквиваленте по меркам эпохи бедности и нет, и доходы от товаров, кои дороги в «железобогатых» странах, во многом выравнивают ситуацию с вооружением (опять же, вооружение воина даже в условии господства натурального хозяйства никогда не ограничивалось возможностью личных доходов воина – всегда можно увидеть дополнительные механизмы перераспределения средств). В любом случае сравнивать нужно фактическое состояние, а не умозрительные выкладки.
Масса западноевропейских феодалов тоже не могла на личные доходы полноценно вооружаться. Полноценный вооруженный воин – всегда удовольствие дорогое, из-за чего армии были маленькими. Какие был не были формы обеспечения службы – всегда суть сводилась к тому, что из общего экономического потенциала, создаваемого трудом всех людей страны, некий процент (превысить которого не получалось) шло на то, чтобы было определённое количество воинов, часть из которых была полноценно обеспечена для ближнего похода, ещё меньшая – для дальнего. Давать воинам землю – лишь часть системы их обеспечения. Например, дворовые дети боярские получали от князя жалованье, им могли даваться кормления (некую отрасль доходов).
З.Ы. Явно сказалось то, что автор специализируется на западноевропейском военном деле. Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин», «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин». Поместья сравниваются с западными бенефициями, а не с любой другой формой условного держания….
Это все из того же жж oleggg888.livejournal.com/12294.html
Проиграл не дружинник. Проиграла вся раннефеодальная система аллодального землевладения.
С этим можно всецело согласиться, если убрать (не акцентировать) слова аллодального землевладения. Феодализм – понятие очень размытое. Формы хозяйствования, формы собственности, формы вознаграждения за службу здесь вторичны и многовариантивны. В данном случае ключевой момент в политической составляющей – слабость государственных институтов (вооруженные силы и экономическое обеспечение войны не находятся под контролем центральной власти).
Термин «аллод» некорректен (это надел, а не феод), но смысл ясен – безусловно-наследственная форма землевладения. Безусловно-наследственная или условная форма землевладения – это не характеризует степень силы или слабости центральной власти, возможности её собирать войско.
В 14-15 вв. всё ещё господствовало наследственное вотчинное землевладение. Только с 1480-х гг. поместья начали становится массовым явлением (но вотчины при этом так же остались массовым явлением). Более того, служебные обязанности не зависели от формы землевладения. Просто по мере роста власти московского князя, у него появлялось больше возможностей мобилизовать воинов своей страны.
Переход от рыцарских дружин к массам лекгоконных стрелков.
У автора перечисляется летописные сообщения о численности русских войск в отдельных столкновениях первой половине 15 в. – по несколько сотен человек. А потом мол произошёл мол резкий рост числа войск – большое увеличение воинского класса. Однако, у того самого С. З. Чернова есть исследования по развитию служилого сословия в 14-16 вв. на основе сохранившихся документов. И ничего о росте этого самого класса (землевладельцы и их слуги) нет – можно увидеть процесс измельчания вотчин, но потенциал не менялся. Понято что сил у Москвы становилось все больше, но за счет того, что расширялись территории и росло население (плюс усиление власти позволило быстрее сосредотачивать силы на нужном направлении). Приведенные автором данные по численности русских войск начала 16 в. – теоретические выкладки, и прямо сравнивать их с летописными данными по локальным столкновениям 1-й пол. 15 в. некорректно.
Автор утверждает, что помещик был очень беден, из-за чего ему «русское рыцарское вооружение» образца 14 – первой половины 15 в. было не по карману, из-за чего пришлось «ориенатлизироваться» (мол ордынский лучник без доспеха полноценный воин – вот и взяли образец). Однако тут автор перешёл в плоскость «объяснять предположение, не закончив его доказательство». Т. е. нет доказательства, что среднее вооружение 14 в. было дороже среднего комплекса конца 15 в. «С длинным копьём, со шпорами, в европейском седле, на рослом коне» - этот образ типичного русского воина 14 в., описанный автором, только предположение: мы не знаем какой длины были копья, какое соотношение было длинных и коротких копий, в какой степени была распространена посадка со шпорами, ничего не знаем о седлах, а то что боевые кони 14 в. были крупнее коней 16 в. – имеющие данные это отрицают. Не говоря о том, что о численном росте воинского класса (относительно производственных классов) говорить нет оснований – беднеть было некуда.
И само понятие «бедный», бедная страна? Коль пошла речь об экономике, то рассматривать систему нужно совокупно (и раздробленность страны тут принцип подхода не меняет). Если в стране естественные проблемы с добычей железа, то не значит, что это делает вооружение бедным. Может быть железное вооружение и дороже, чем в центрах его массового производства. Но при этом много такого доходного товара как кожа и меха, и в общем эквиваленте по меркам эпохи бедности и нет, и доходы от товаров, кои дороги в «железобогатых» странах, во многом выравнивают ситуацию с вооружением (опять же, вооружение воина даже в условии господства натурального хозяйства никогда не ограничивалось возможностью личных доходов воина – всегда можно увидеть дополнительные механизмы перераспределения средств). В любом случае сравнивать нужно фактическое состояние, а не умозрительные выкладки.
Масса западноевропейских феодалов тоже не могла на личные доходы полноценно вооружаться. Полноценный вооруженный воин – всегда удовольствие дорогое, из-за чего армии были маленькими. Какие был не были формы обеспечения службы – всегда суть сводилась к тому, что из общего экономического потенциала, создаваемого трудом всех людей страны, некий процент (превысить которого не получалось) шло на то, чтобы было определённое количество воинов, часть из которых была полноценно обеспечена для ближнего похода, ещё меньшая – для дальнего. Давать воинам землю – лишь часть системы их обеспечения. Например, дворовые дети боярские получали от князя жалованье, им могли даваться кормления (некую отрасль доходов).
З.Ы. Явно сказалось то, что автор специализируется на западноевропейском военном деле. Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин», «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин». Поместья сравниваются с западными бенефициями, а не с любой другой формой условного держания….
Это все из того же жж oleggg888.livejournal.com/12294.html
С этим можно всецело согласиться, если убрать (не акцентировать) слова аллодального землевладения. Феодализм – понятие очень размытое. Формы хозяйствования, формы собственности, формы вознаграждения за службу здесь вторичны и многовариантивны. В данном случае ключевой момент в политической составляющей – слабость государственных институтов (вооруженные силы и экономическое обеспечение войны не находятся под контролем центральной власти).
Термин «аллод» некорректен (это надел, а не феод), но смысл ясен – безусловно-наследственная форма землевладения. Безусловно-наследственная или условная форма землевладения – это не характеризует степень силы или слабости центральной власти, возможности её собирать войско.
В 14-15 вв. всё ещё господствовало наследственное вотчинное землевладение. Только с 1480-х гг. поместья начали становится массовым явлением (но вотчины при этом так же остались массовым явлением). Более того, служебные обязанности не зависели от формы землевладения. Просто по мере роста власти московского князя, у него появлялось больше возможностей мобилизовать воинов своей страны.
Переход от рыцарских дружин к массам лекгоконных стрелков.
У автора перечисляется летописные сообщения о численности русских войск в отдельных столкновениях первой половине 15 в. – по несколько сотен человек. А потом мол произошёл мол резкий рост числа войск – большое увеличение воинского класса. Однако, у того самого С. З. Чернова есть исследования по развитию служилого сословия в 14-16 вв. на основе сохранившихся документов. И ничего о росте этого самого класса (землевладельцы и их слуги) нет – можно увидеть процесс измельчания вотчин, но потенциал не менялся. Понято что сил у Москвы становилось все больше, но за счет того, что расширялись территории и росло население (плюс усиление власти позволило быстрее сосредотачивать силы на нужном направлении). Приведенные автором данные по численности русских войск начала 16 в. – теоретические выкладки, и прямо сравнивать их с летописными данными по локальным столкновениям 1-й пол. 15 в. некорректно.
Автор утверждает, что помещик был очень беден, из-за чего ему «русское рыцарское вооружение» образца 14 – первой половины 15 в. было не по карману, из-за чего пришлось «ориенатлизироваться» (мол ордынский лучник без доспеха полноценный воин – вот и взяли образец). Однако тут автор перешёл в плоскость «объяснять предположение, не закончив его доказательство». Т. е. нет доказательства, что среднее вооружение 14 в. было дороже среднего комплекса конца 15 в. «С длинным копьём, со шпорами, в европейском седле, на рослом коне» - этот образ типичного русского воина 14 в., описанный автором, только предположение: мы не знаем какой длины были копья, какое соотношение было длинных и коротких копий, в какой степени была распространена посадка со шпорами, ничего не знаем о седлах, а то что боевые кони 14 в. были крупнее коней 16 в. – имеющие данные это отрицают. Не говоря о том, что о численном росте воинского класса (относительно производственных классов) говорить нет оснований – беднеть было некуда.
И само понятие «бедный», бедная страна? Коль пошла речь об экономике, то рассматривать систему нужно совокупно (и раздробленность страны тут принцип подхода не меняет). Если в стране естественные проблемы с добычей железа, то не значит, что это делает вооружение бедным. Может быть железное вооружение и дороже, чем в центрах его массового производства. Но при этом много такого доходного товара как кожа и меха, и в общем эквиваленте по меркам эпохи бедности и нет, и доходы от товаров, кои дороги в «железобогатых» странах, во многом выравнивают ситуацию с вооружением (опять же, вооружение воина даже в условии господства натурального хозяйства никогда не ограничивалось возможностью личных доходов воина – всегда можно увидеть дополнительные механизмы перераспределения средств). В любом случае сравнивать нужно фактическое состояние, а не умозрительные выкладки.
Масса западноевропейских феодалов тоже не могла на личные доходы полноценно вооружаться. Полноценный вооруженный воин – всегда удовольствие дорогое, из-за чего армии были маленькими. Какие был не были формы обеспечения службы – всегда суть сводилась к тому, что из общего экономического потенциала, создаваемого трудом всех людей страны, некий процент (превысить которого не получалось) шло на то, чтобы было определённое количество воинов, часть из которых была полноценно обеспечена для ближнего похода, ещё меньшая – для дальнего. Давать воинам землю – лишь часть системы их обеспечения. Например, дворовые дети боярские получали от князя жалованье, им могли даваться кормления (некую отрасль доходов).
З.Ы. Явно сказалось то, что автор специализируется на западноевропейском военном деле. Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин», «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин». Поместья сравниваются с западными бенефициями, а не с любой другой формой условного держания….
Это все из того же жж oleggg888.livejournal.com/12294.html
>>378594
Вот. Это третья стадия визга.
Совершенно все летописи сохранились в тех или иных списках. Оригиналы сам понимаешь крайне редки. Ну списки 15 века. Есть списки даже и 16 веков. Есть копии 21 веков. Из этого не следует что документ 21 века.
ПВЛ мы знаем тоже из поздних списков. ПВЛа 11 ваека не сохранилось. Значит ли это что ПВЛ не 11 века например? Ну и главное что дает тебе датировка того или иного списка?
Вот. Это третья стадия визга.
>ПРУФЫ ВАШИХ ПРУФАФ НИПРУФЫ
Совершенно все летописи сохранились в тех или иных списках. Оригиналы сам понимаешь крайне редки. Ну списки 15 века. Есть списки даже и 16 веков. Есть копии 21 веков. Из этого не следует что документ 21 века.
ПВЛ мы знаем тоже из поздних списков. ПВЛа 11 ваека не сохранилось. Значит ли это что ПВЛ не 11 века например? Ну и главное что дает тебе датировка того или иного списка?
>>378600
Ну так есть известный анализ ПВЛ, где говорится, что то то написано в таком то веке, а тексты таких то договоров такого то века. А у тебя визга нет и источник 15 века.
Ну так есть известный анализ ПВЛ, где говорится, что то то написано в таком то веке, а тексты таких то договоров такого то века. А у тебя визга нет и источник 15 века.
>>378603
Источник чего? Летописи? Да.Сама летопись 13. А читаю я ее в копии 21 века. Что это доказывает?
> источник 15 века.
Источник чего? Летописи? Да.Сама летопись 13. А читаю я ее в копии 21 века. Что это доказывает?
>>378604
Да я прочитал
Всё по Жукову. И никаких заявлений, что пехота всем на клыка давала и была обязательной частью армии.
Да я прочитал
>Т. о., хотя летописные сообщения дают размытые данные, достаточно видно, что пешее ополчение вполне себе находило место в древнерусском военном деле (вооружение и тактике – отдельный вопрос). Но в сравнении со стрельцами, помимо их особой организации, имелось одно принципиальное отличие. Дренерусская конная рать была самодостаточной силой - конные «вои» могли биться в пешем строю, ходить судовой ратью, осаждать города. Массовое пешее ополчение лишь усиливало их – когда была необходимость (большой кипишь), возможность выдвижения (бой под городом, пеший поход в пределе пары переходов или речной поход) и благоприятные условия для его боевого применения.
Всё по Жукову. И никаких заявлений, что пехота всем на клыка давала и была обязательной частью армии.
>>378605
Вот именно, что в 21 веке у тебя копия, а в 15 веке список. Список не копия. Ты просто не знаешь что это такое.
Вот именно, что в 21 веке у тебя копия, а в 15 веке список. Список не копия. Ты просто не знаешь что это такое.
>>378606
Ты сам с собой разговариваешь, шизойд?
Ты сам с собой разговариваешь, шизойд?
>>378605
Русские летописи сохранились в большом количестве так называемых списков XIV—XVIII веков. Под списком подразумевается «переписывание» («списание») с другого источника. Списки эти по месту составления или по месту изображаемых событий исключительно или преимущественно делятся на разряды (первоначальная киевская, новгородские, псковские и т. д.). Списки одного разряда различаются между собой не только в выражениях, но даже в подборе известий, вследствие чего списки делятся на изводы (редакции). Так, можно сказать: Летопись первоначальная южного извода (список Ипатьевский и с ним сходные), Летопись первоначальная суздальского извода (список Лаврентьевский и с ним сходные).
Русские летописи сохранились в большом количестве так называемых списков XIV—XVIII веков. Под списком подразумевается «переписывание» («списание») с другого источника. Списки эти по месту составления или по месту изображаемых событий исключительно или преимущественно делятся на разряды (первоначальная киевская, новгородские, псковские и т. д.). Списки одного разряда различаются между собой не только в выражениях, но даже в подборе известий, вследствие чего списки делятся на изводы (редакции). Так, можно сказать: Летопись первоначальная южного извода (список Ипатьевский и с ним сходные), Летопись первоначальная суздальского извода (список Лаврентьевский и с ним сходные).
>>378607
Видимо, потому, что хуевая была эта пешая рать от сохи.
Это не римские легионы и не швейцарская пехота. Куда лапотным русичам до них.
>И никаких заявлений, что пехота всем на клыка давала
Видимо, потому, что хуевая была эта пешая рать от сохи.
Это не римские легионы и не швейцарская пехота. Куда лапотным русичам до них.
>Потому, что как у нас приживалась пехота заново на Руси. У нас пытались создать пехоту 200 лет, и она появилась только при Алексее Михайловиче, царе Тишайшем. У нас просто не было пехоты. У нас с конца XI века по конец XVI века единственной силой, которая выступала на поле боя, была конница. Я имею в виду пехоту не стреляющую, а воюющую холодным оружием. Вот только когда государство позволило себе содержать какие-то полки за свой счет, куда набирали людей, их там несколько лет учили, тогда у нас появилась пехота. А в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно
Это пиздец...
156 Кб, 1714x1000
>она появилась только при Алексее Михайловиче, царе Тишайшем
А что не при Петре Первом?
>>378616
На самом деле они так и не появилась.
На самом деле они так и не появилась.
Жукову надо вообще запретить что-либо рассказывать про историю. Это же пиздец какой-то.
>>378619
Обоз тоже участвовал постоянно. Ты чо. Они даже в походе игоря например половцев пиздили и накостыляли. И на куликовке тоже. А генуэзский обоз мамая как прикурить давал? А были случаи когда обозники пиздили целые конные дружины.
Обоз тоже участвовал постоянно. Ты чо. Они даже в походе игоря например половцев пиздили и накостыляли. И на куликовке тоже. А генуэзский обоз мамая как прикурить давал? А были случаи когда обозники пиздили целые конные дружины.
>>378623
Ну это ж морпехи, другой род войск.
Ну это ж морпехи, другой род войск.
>>378623
Это водоплавающий обоз.
Это водоплавающий обоз.
>>378624
Как можно. У нас и сейчас то нету. Основная часть армии - призывники. Бабок им не платят - значит и пехоты нету.
Как можно. У нас и сейчас то нету. Основная часть армии - призывники. Бабок им не платят - значит и пехоты нету.
>>378629
Это да. У жучат их и правда нету.
Это да. У жучат их и правда нету.
скрины из первого или второго жуковотреда
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 10 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 10 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.