Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 25 мая 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 25 мая 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Про европейские доспехи и оружие известно всё, ну или почти всё. Можно узнать толщину, материал, состав, способ изготовления, да даже химическую формулу шлаковых включений и энергию, необходимую для пробития под всеми возможными углами, а что там насчёт остальных доспехов и оружия?
Например, какая толщина пластин была у ламеллярного доспеха на Руси? А у японского тосей-гусоку? Какая сталь использовалась в бехтерце 16 века? Существовал ли за пределами Европы доспех, не уступавший по защитным характеристикам фуллплейту 15-16 века? В общем, неевропейского вооружения тред иди!
Например, какая толщина пластин была у ламеллярного доспеха на Руси? А у японского тосей-гусоку? Какая сталь использовалась в бехтерце 16 века? Существовал ли за пределами Европы доспех, не уступавший по защитным характеристикам фуллплейту 15-16 века? В общем, неевропейского вооружения тред иди!
>>395846 (OP)
Всем похуй на твою русню, чурок и пиздоглазых с их говнодоспехами.
Всем похуй на твою русню, чурок и пиздоглазых с их говнодоспехами.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
>>400472
Которые являются китайскими.
Забавно наблюдать, как школьник кичится своими высерами.
>>400472
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
Которые являются китайскими.
Забавно наблюдать, как школьник кичится своими высерами.
>>400472
> В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
>>400473
А чому не данила галицкий и сын его левушка? Мало того что ярлык насосал, так еще супротив католиков ходил в походы вместе с татарами. Невский в такой хуйне замечен не был.
>Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами,
А чому не данила галицкий и сын его левушка? Мало того что ярлык насосал, так еще супротив католиков ходил в походы вместе с татарами. Невский в такой хуйне замечен не был.
114 Кб, 736x736БАТРУБАН
@
БУТУРЛЫК
@
БАЗУБАНД
@
БУТУРЛЫК
@
БАЗУБАНД
>>395846 (OP)
По Руси информация легко ищется, тк язык свой, гугли Медведева или того же Кирпича, по археологии пластин много работ.
По востоку я думаю всё тоже доступно, вопрос в языке.
Вестимо нет.
По Руси информация легко ищется, тк язык свой, гугли Медведева или того же Кирпича, по археологии пластин много работ.
По востоку я думаю всё тоже доступно, вопрос в языке.
>Существовал ли за пределами Европы доспех, не уступавший по защитным характеристикам фуллплейту 15-16 века
Вестимо нет.
96 Кб, 680x798>>395846 (OP)
Освятил тред.
Освятил тред.
Почему аноны итт считают латы какой-то высшей точкой развития доспехов в мире? Что в латах было такого, что делало по сравнению с ними лямеляр и кольчуги говном для умственно отсталых азиатов? Или у анона и отсутствие тяжёлой конницы и каменных замков - признак недоразвитости?
>>400484
Примерно до 14 века азиатский доспех был круче европейского, а потом на западе пошло резкое развитие лат.
Примерно до 14 века азиатский доспех был круче европейского, а потом на западе пошло резкое развитие лат.
>>400484
Потому что это так и есть?
Больше защита, легче носить(особенно при условии подгонки), дешевле и быстрее произвести(при условии наличия нужных технологий), большее покрытие тела, да и просто круче смотрится.
>Почему аноны итт считают латы какой-то высшей точкой развития доспехов в мире?
Потому что это так и есть?
>Что в латах было такого, что делало по сравнению с ними лямеляр и кольчуги говном для умственно отсталых азиатов?
Больше защита, легче носить(особенно при условии подгонки), дешевле и быстрее произвести(при условии наличия нужных технологий), большее покрытие тела, да и просто круче смотрится.
>>400484
Сложность изготовления, уровень защиты? Не?
Сложность изготовления, уровень защиты? Не?
>>400486
Не думаю, что латы даже с учётом технологий будут дешевле чешую или ламеляра, их совсем уж с бородатых веков освоили.
Не думаю, что латы даже с учётом технологий будут дешевле чешую или ламеляра, их совсем уж с бородатых веков освоили.
>>400495
Проще наштамповать говнолаты из больших пластин, чем выделывать и скреплять кучу мелких пластинок для чешуи или ламеляра.
Проще наштамповать говнолаты из больших пластин, чем выделывать и скреплять кучу мелких пластинок для чешуи или ламеляра.
>>400495
Лол. Это ты так почувствовал примерно?
>Не думаю, что латы даже с учётом технологий будут дешевле чешую или ламеляра, их совсем уж с бородатых веков освоили.
Лол. Это ты так почувствовал примерно?
>>400496
Что такое говнолаты и как их по твоему делали? Реально штамповали? Внезапно, если латы такие простые, почему ламеляр изобрели в бородатой древности, а не их?
>>400501
Вообще да, это моё не подкрепленное имхо. Ты сможешь оспорить?
В 16 веке мелкопластинчатая брига, которая по сути венец европейского доспеха такого типа, куда несколько сотен пластин шло, стоила дешевле нормальных лат, чем не сравнение с ламеляром?
>>400504
Будь тоньше плез.
>>400505
Потому что не дешевле. Правда причины не ношения были иные, в конце 16 века пехотные доспехи весьма доступны были.
Что такое говнолаты и как их по твоему делали? Реально штамповали? Внезапно, если латы такие простые, почему ламеляр изобрели в бородатой древности, а не их?
>>400501
Вообще да, это моё не подкрепленное имхо. Ты сможешь оспорить?
В 16 веке мелкопластинчатая брига, которая по сути венец европейского доспеха такого типа, куда несколько сотен пластин шло, стоила дешевле нормальных лат, чем не сравнение с ламеляром?
>>400504
Будь тоньше плез.
>>400505
Потому что не дешевле. Правда причины не ношения были иные, в конце 16 века пехотные доспехи весьма доступны были.
>>400472
А вовсе не следствием монгольского завоевания и, в последующем, уже завоевания с нашей стороны остальных осколков распавшейся Орды. Бля, что ж вы все с ног на голову ставите, а?
>Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами
А вовсе не следствием монгольского завоевания и, в последующем, уже завоевания с нашей стороны остальных осколков распавшейся Орды. Бля, что ж вы все с ног на голову ставите, а?
>>400506
В 17 века они наверно еще доступнее стали, даже на Руси появились. Но тогда от них уже отказываться стали.
> в конце 16 века пехотные доспехи весьма доступны были
В 17 века они наверно еще доступнее стали, даже на Руси появились. Но тогда от них уже отказываться стали.
>>400511
Да, английские лучники наверно просто так стояли и нихуя не делали, зачем, пусть рыцари сражаются.
Да, английские лучники наверно просто так стояли и нихуя не делали, зачем, пусть рыцари сражаются.
>>400508
При чём тут бронза? Ламелярные пластины на Руси чуть ли не в 9-10 веке уже найдены. Хуясе латы легче в изготовлени...
Такие заявления показывают очень хорошо уровень заявителя. Тк минимум закалка больших пластин потребовала дохуя времени на поиски норм тех. процесса у Европейских мастеров. Но у анонов с двача всё просо.
При чём тут бронза? Ламелярные пластины на Руси чуть ли не в 9-10 веке уже найдены. Хуясе латы легче в изготовлени...
Такие заявления показывают очень хорошо уровень заявителя. Тк минимум закалка больших пластин потребовала дохуя времени на поиски норм тех. процесса у Европейских мастеров. Но у анонов с двача всё просо.
>>400509
Что читать? Худ лит? Даже при Креси топ доспехи не шились, а уж при Азенкуре, когда доспех мог арбалетный болт держать и подавно. Хватит байки транслировать.
Что читать? Худ лит? Даже при Креси топ доспехи не шились, а уж при Азенкуре, когда доспех мог арбалетный болт держать и подавно. Хватит байки транслировать.
>>400514
А вот и наш ламелляродебил, любящий подрочить на ПРОДВИНУТЫЕ ПЛАСТИНЧАТЫЕ ДОСПЕХИ, появившиеся на Руси аж в 9 веке.
>Ламелярные пластины на Руси чуть ли не в 9-10 веке уже найдены
А вот и наш ламелляродебил, любящий подрочить на ПРОДВИНУТЫЕ ПЛАСТИНЧАТЫЕ ДОСПЕХИ, появившиеся на Руси аж в 9 веке.
>>400512
Основная тема лука против тяж конницы это поражение лошадей, и разваливание строя, внезапно рыцарей колбасили те же лучники, но уже в рукопашную .
Основная тема лука против тяж конницы это поражение лошадей, и разваливание строя, внезапно рыцарей колбасили те же лучники, но уже в рукопашную .
>>400516
Педя, это ты что ли? При чём тут дрочка, если наличие археологии пластин на этот период это факт?
Педя, это ты что ли? При чём тут дрочка, если наличие археологии пластин на этот период это факт?
>>400518
А, это ты, Пидарюга.
А, это ты, Пидарюга.
>>400518
Это нихуя не значит. В 9-11 вв., да и 12-нач.13 века ламелляры на Руси были только у князей. И то, Ярослав Всеволодович, например, носил вместе со своим крутым шлемом простую кольчугу, а это 1216 год.
>наличие археологии пластин на этот период это факт
Это нихуя не значит. В 9-11 вв., да и 12-нач.13 века ламелляры на Руси были только у князей. И то, Ярослав Всеволодович, например, носил вместе со своим крутым шлемом простую кольчугу, а это 1216 год.
>>400520
Ага, Ярослав тебе наверное прям опись оставил, что у него там было. А гомельская мастерская это подделка рептилойдов.
> на Руси были только у князей. И то, Ярослав Всеволодович, например, носил вместе со своим крутым шлемом простую кольчугу, а это 1216 год.
Ага, Ярослав тебе наверное прям опись оставил, что у него там было. А гомельская мастерская это подделка рептилойдов.
>>400522
Вместе с его(предположительно) шлемом была найдена только кольчуга.
>Ярослав тебе наверное прям опись оставил, что у него там было.
Вместе с его(предположительно) шлемом была найдена только кольчуга.
>>400523
То что предположительно, это хорошо что ты указал. Но даже если мы это откинем. Как думаешь, он так и воевал в шлеме и кольчуге на голое тело, без оружия и трусов?
То что предположительно, это хорошо что ты указал. Но даже если мы это откинем. Как думаешь, он так и воевал в шлеме и кольчуге на голое тело, без оружия и трусов?
>>400520
А с учётом местного производства вообще хоть в каких-либо регионах бывало такое, что доспехи некоего типа были доступны только князьям\королям? Скажем в Европе королевские доспехи же отличались только декором, технология же одна и та же.
>да и 12-нач.13 века ламелляры на Руси были только у князей
А с учётом местного производства вообще хоть в каких-либо регионах бывало такое, что доспехи некоего типа были доступны только князьям\королям? Скажем в Европе королевские доспехи же отличались только декором, технология же одна и та же.
>>400524
Очевидно, что одежду и меч он с собой оставил, когда съебывал после Липицкой битвы. А кольчугу и шлем бросил.
Так то мы никогда не узнаем, был ли у него еще какойто доспех кроме того шлема и кольчуги.
Очевидно, что одежду и меч он с собой оставил, когда съебывал после Липицкой битвы. А кольчугу и шлем бросил.
Так то мы никогда не узнаем, был ли у него еще какойто доспех кроме того шлема и кольчуги.
>>400525
Ну в 14 веке же когда латы только появились, они были доступны лишь королям и герцогам, ну там еще каким-нибудь знатнейшим рыцарям.
Ну в 14 веке же когда латы только появились, они были доступны лишь королям и герцогам, ну там еще каким-нибудь знатнейшим рыцарям.
>>400531
Нету чётких доказательств чьё это добро, а что уж там на ком одето было и по каким причинам было, это совсем гадание на кофейной гуще. Суть в том, что на пожарище гомельской мастерской было 1500 пластин найдено, а это блин не самый центровой город Руси, плюс богатая археология. Так что говорить, что пластинчатый доспех только князьям был доступен, это уж совсем в теме не разбираться.
Нету чётких доказательств чьё это добро, а что уж там на ком одето было и по каким причинам было, это совсем гадание на кофейной гуще. Суть в том, что на пожарище гомельской мастерской было 1500 пластин найдено, а это блин не самый центровой город Руси, плюс богатая археология. Так что говорить, что пластинчатый доспех только князьям был доступен, это уж совсем в теме не разбираться.
>>400536
Ну хорошо, не только у князей, еще у боярской илиты были пластинчатые доспехи. Но основная масса воинов и в 13 веке ходила в кольчугах.
Ну хорошо, не только у князей, еще у боярской илиты были пластинчатые доспехи. Но основная масса воинов и в 13 веке ходила в кольчугах.
>>400535
То что не все рыцари их могли позволить, не равно тому, что их только короли и герцоги носили. Да и ты так пишешь, как будто твои посты это исторические факты. Если не учитывать декор, то все доспехи были в ЗЕ доступны всей военной верхушке, никаких уникальных доспехов у королей\герцогов не было в природе, да и не могло быть, учитывая кол-во мастерских и спрос.
То что не все рыцари их могли позволить, не равно тому, что их только короли и герцоги носили. Да и ты так пишешь, как будто твои посты это исторические факты. Если не учитывать декор, то все доспехи были в ЗЕ доступны всей военной верхушке, никаких уникальных доспехов у королей\герцогов не было в природе, да и не могло быть, учитывая кол-во мастерских и спрос.
>>400537
Лол, а кто с этим-то спорит, бояре, дружина, собственно вся тяж. конница и набегает. В ЗЕ так-то в обычном войске тоже могло быть 300 рыцарей, 300 "сержантов" и несколько к пехоты. А вот таких слов, как в твоём изначальном заявлении лучше не делай, ты совсем крайнее невежество в вопросе показываешь.
Лол, а кто с этим-то спорит, бояре, дружина, собственно вся тяж. конница и набегает. В ЗЕ так-то в обычном войске тоже могло быть 300 рыцарей, 300 "сержантов" и несколько к пехоты. А вот таких слов, как в твоём изначальном заявлении лучше не делай, ты совсем крайнее невежество в вопросе показываешь.
>>400505
Одевались, но чаще не в фуллплейт, а в трехчетвертной, или хотя бы нагрудник, ибо хуево подогнанные наголенники мешают ходить, а подгонка или доспехи на заказ это уже дорого. Но тем не менее фуллплейт даже для пехоты это не так недостижимо, ибо его можно было купить за 120-150 дневных зарплат.
>>400506
Еще как дешевле. Тот же нагрудник делается за день, в отличии от ламеллярного или тем более кольчуги, и стоит как хуйня. Другое дело если он тебе сильно по размерам не подойдёт, то хуево, кольчуга чуть больше прощает.
Сравни с ценой нагрудника, а не полных лат, а то чет ты разбежался.
>почему солдаты позднего средневековья не одевались поголовно в фулпейт, да и вообще латы редко носили?
Одевались, но чаще не в фуллплейт, а в трехчетвертной, или хотя бы нагрудник, ибо хуево подогнанные наголенники мешают ходить, а подгонка или доспехи на заказ это уже дорого. Но тем не менее фуллплейт даже для пехоты это не так недостижимо, ибо его можно было купить за 120-150 дневных зарплат.
>>400506
>Потому что не дешевле
Еще как дешевле. Тот же нагрудник делается за день, в отличии от ламеллярного или тем более кольчуги, и стоит как хуйня. Другое дело если он тебе сильно по размерам не подойдёт, то хуево, кольчуга чуть больше прощает.
>В 16 веке мелкопластинчатая брига, которая по сути венец европейского доспеха такого типа, куда несколько сотен пластин шло, стоила дешевле нормальных лат, чем не сравнение с ламеляром?
Сравни с ценой нагрудника, а не полных лат, а то чет ты разбежался.
>>400540
А как ты, прости, их достоверность оцениваешь, если ты не в курсе археологии по региону и периоду? Да и ты похоже не только в археологии не сечёшь, период последнего ИЗО сам узнаешь или подсказать?
Ну и на 1ом изо у чувака стёганка, которых вроде не было на Руси, на 2ой и 3й оч спорные поножи ,так что достоверность картинок дело такое, я тебе 10ок с пластинчатыми доспехами легко найду.
А как ты, прости, их достоверность оцениваешь, если ты не в курсе археологии по региону и периоду? Да и ты похоже не только в археологии не сечёшь, период последнего ИЗО сам узнаешь или подсказать?
Ну и на 1ом изо у чувака стёганка, которых вроде не было на Руси, на 2ой и 3й оч спорные поножи ,так что достоверность картинок дело такое, я тебе 10ок с пластинчатыми доспехами легко найду.
>>400542
Это 1380 год. Картинка из музея Куликовской битвы. Ну так и в то время кольчугу многие носили, это же отсталая Русь, чего ты хочешь.
Доставь штуки 4 достоверных изо с пластинами на 13 век.
>период последнего ИЗО сам узнаешь или подсказать?
Это 1380 год. Картинка из музея Куликовской битвы. Ну так и в то время кольчугу многие носили, это же отсталая Русь, чего ты хочешь.
>я тебе 10ок с пластинчатыми доспехами легко найду.
Доставь штуки 4 достоверных изо с пластинами на 13 век.
>>400541
Во-первых, ты не мог бы привести какие-то цены с указанием периода, а то сам понимаешь, так можно много чего утверждать.
Во-вторых, отдельно нагрудник в один элемент возможно будет дешевле. Но аналог ламелярного\чешуйчатого корпуса это уже латный корпус, те нагрудник\пластрон\юбка\спина.
Во-первых, ты не мог бы привести какие-то цены с указанием периода, а то сам понимаешь, так можно много чего утверждать.
Во-вторых, отдельно нагрудник в один элемент возможно будет дешевле. Но аналог ламелярного\чешуйчатого корпуса это уже латный корпус, те нагрудник\пластрон\юбка\спина.
>>400543
твой пост
Ты в курсе, когда 13-й век закончился?
Внезапно почти весь 13-й век и ЗЕ включая рыцарей кольчугу носила и даже первую половину 14ого. Европа как я понимаю тоже отсталая, или ты порашу хочешь тут развести?
Лол, те ты веселые картинки приводишь, а я тебе ИЗО? Зачем мне спорная иконография, если археологии дохрена и больше?
>Это 1380 год.
твой пост
>достоверных веселых картинках русские 13 века
Ты в курсе, когда 13-й век закончился?
>Ну так и в то время кольчугу многие носили, это же отсталая Русь, чего ты хочешь.
Внезапно почти весь 13-й век и ЗЕ включая рыцарей кольчугу носила и даже первую половину 14ого. Европа как я понимаю тоже отсталая, или ты порашу хочешь тут развести?
>Доставь штуки 4 достоверных изо с пластинами на 13 век.
Лол, те ты веселые картинки приводишь, а я тебе ИЗО? Зачем мне спорная иконография, если археологии дохрена и больше?
>>400544
Уже много раз постил эту годноту: http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
Цены, зарплаты и источники - всё на месте. Алсо, пикрелейтед из книги Alan Williams The knight and the blast furnace
Всё равно дешевле, ибо тупо меньше труда на производство не-лат уйдёт.
Уже много раз постил эту годноту: http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
Цены, зарплаты и источники - всё на месте. Алсо, пикрелейтед из книги Alan Williams The knight and the blast furnace
>Во-вторых, отдельно нагрудник в один элемент возможно будет дешевле. Но аналог ламелярного\чешуйчатого корпуса это уже латный корпус, те нагрудник\пластрон\юбка\спина.
Всё равно дешевле, ибо тупо меньше труда на производство не-лат уйдёт.
>>400545
Простой воен что в 13м, что в 14 веке одинаково выглядел - кольчуга и сфероконический шлем.
Ладно, фото пластин 13 века принеси. Да любой пруф на широко распространенные русские пластинчатые доспехи.
>Ты в курсе, когда 13-й век закончился?
Простой воен что в 13м, что в 14 веке одинаково выглядел - кольчуга и сфероконический шлем.
>ты веселые картинки приводишь, а я тебе ИЗО? Зачем мне спорная иконография, если археологии дохрена и больше?
Ладно, фото пластин 13 века принеси. Да любой пруф на широко распространенные русские пластинчатые доспехи.
>>400545
Так бы и сказал, что не можешь 10 достоверных изо с пластинами привести.
мимо
>Лол, те ты веселые картинки приводишь, а я тебе ИЗО? Зачем мне спорная иконография, если археологии дохрена и больше?
Так бы и сказал, что не можешь 10 достоверных изо с пластинами привести.
мимо
>>400547
А кто такой простой войн? Это класс такой или сословие? Да и сфероконические шлема они разные по типологии и периодам бывают.
Гомельская мастерская, 1500 пластин под заготовки, думаешь на одного князя запас держали? На князя гомельского видимо?
А кто такой простой войн? Это класс такой или сословие? Да и сфероконические шлема они разные по типологии и периодам бывают.
>Ладно, фото пластин 13 века принеси. Да любой пруф на широко распространенные русские пластинчатые доспехи.
Гомельская мастерская, 1500 пластин под заготовки, думаешь на одного князя запас держали? На князя гомельского видимо?
>>400548
Да не, если человек мне как пруф постит картинки из книжек раскрасок, сам не понимая, что на них изображено, то зачем я ему буду постить ИЗО, которые на Русь очень специфичны и в которых он точно не разберется?
Да не, если человек мне как пруф постит картинки из книжек раскрасок, сам не понимая, что на них изображено, то зачем я ему буду постить ИЗО, которые на Русь очень специфичны и в которых он точно не разберется?
>>400549
Беспруфный хуесос, что-нибудь кроме вскукареков про гомельскую мастерскую будет? Фото, графическая реконструкция какая-нибудь на основе копанины и т.д.
Беспруфный хуесос, что-нибудь кроме вскукареков про гомельскую мастерскую будет? Фото, графическая реконструкция какая-нибудь на основе копанины и т.д.
>>400550
Так бы и сказал что у тебя нихуя нет.
> зачем я ему буду постить ИЗО, которые на Русь очень специфичны и в которых он точно не разберется
Так бы и сказал что у тебя нихуя нет.
>>400552
Не, хуесос тут ты, Педя. Не визжи так громко.
ЛАМЕЛЛЯРНЫЙ ДОСПЕХ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО РАТНИКА НАЧАЛА XIII В. (ПО
МАТЕРИАЛАМ РАСКОПОК В ГОМЕЛЕ)
Удачного чтения, статья махонькая.
Не, хуесос тут ты, Педя. Не визжи так громко.
ЛАМЕЛЛЯРНЫЙ ДОСПЕХ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО РАТНИКА НАЧАЛА XIII В. (ПО
МАТЕРИАЛАМ РАСКОПОК В ГОМЕЛЕ)
Удачного чтения, статья махонькая.
>>400555
Пидарюга, беспруфный хуесос тут только ты. Тащи сюда, что там написано в твоей статье, пусть все почитают.
Пидарюга, беспруфный хуесос тут только ты. Тащи сюда, что там написано в твоей статье, пусть все почитают.
>>400556
Педь, да ты не волнуйся так, я ж знаю, что ты больше 4-х строк не можешь читать.
"Широкое распространение ламеллярного и чешуйчатого панцирей на этих землях в XI — XIII вв. документировано репрезентативным археологическим материалом, полученным преимущественно в 1970—1990 гг. Панцирные пластины обнаружены при исследованиях летописных Полоцка, Новогрудка, Минска, Бреста, Слуцка, городищ Прудники, Гольшаны, Кульбачино и других. (Штыхов, Гуревич, Загорульский, Лысенко; Ласкавы,Калядинск, Пивоварчик)".
"В плане разрешения поставленной проблемы интересные возможности открывает исследование ДРЕВНЕРУССКИХ МИНИАТЮР, предметов мелкой художественной пластики, прочих произведений искусства XII — XIV вв.. изображающих воинов (в первую очередь, святых-воинов) в панцирной защите".
"ри раскопках на территории средневекового Гомеля отрядом Гомельского областного краеведческого музея под руководством О.А. Макушникова открыты остатки сгоревшего в начале XIII в. деревянного дома, в одном из помещений которого располагалась оружейная мастерская. Она специализировалась на создании и ремонте защитного (ламеллярные и чешуйчатые панцири, кольчуги, наручи, поножи) и наступательного (мечи и сабли) вооружения. Самая массовая находка - железные панцирные пластины- всего их насчитано около 1500 штук. Пластины характеризуются разнообразием форм, размеров, степенью изгиба, количеством и местом расположения отверстий".
Педь, да ты не волнуйся так, я ж знаю, что ты больше 4-х строк не можешь читать.
"Широкое распространение ламеллярного и чешуйчатого панцирей на этих землях в XI — XIII вв. документировано репрезентативным археологическим материалом, полученным преимущественно в 1970—1990 гг. Панцирные пластины обнаружены при исследованиях летописных Полоцка, Новогрудка, Минска, Бреста, Слуцка, городищ Прудники, Гольшаны, Кульбачино и других. (Штыхов, Гуревич, Загорульский, Лысенко; Ласкавы,Калядинск, Пивоварчик)".
"В плане разрешения поставленной проблемы интересные возможности открывает исследование ДРЕВНЕРУССКИХ МИНИАТЮР, предметов мелкой художественной пластики, прочих произведений искусства XII — XIV вв.. изображающих воинов (в первую очередь, святых-воинов) в панцирной защите".
"ри раскопках на территории средневекового Гомеля отрядом Гомельского областного краеведческого музея под руководством О.А. Макушникова открыты остатки сгоревшего в начале XIII в. деревянного дома, в одном из помещений которого располагалась оружейная мастерская. Она специализировалась на создании и ремонте защитного (ламеллярные и чешуйчатые панцири, кольчуги, наручи, поножи) и наступательного (мечи и сабли) вооружения. Самая массовая находка - железные панцирные пластины- всего их насчитано около 1500 штук. Пластины характеризуются разнообразием форм, размеров, степенью изгиба, количеством и местом расположения отверстий".
148 Кб, 800x533>>400555
Может там очередные реконские бредни написаны, чтобы запруфать какой-нибудь бугуртооптимальмальный комплект.
Может там очередные реконские бредни написаны, чтобы запруфать какой-нибудь бугуртооптимальмальный комплект.
>>400558
Да может всё что угодно быть. Только вот опять же выясняется, что ты ничего не читал по теме, но мнение имеешь.
Да может всё что угодно быть. Только вот опять же выясняется, что ты ничего не читал по теме, но мнение имеешь.
>>400560
Где они, все эти пластины, в музеях? Фото можно хоть нескольких.
Насколько я помню, ни одного полного комплекта не найдено.
Где они, все эти пластины, в музеях? Фото можно хоть нескольких.
Насколько я помню, ни одного полного комплекта не найдено.
>>400559
Ну это вообще пушка, прекращайте этого хуесоса кормить.
>12-13 в
>Полоцка, Новогрудка, Минска, Бреста, Слуцка
>Беларусь
>Беларусь
>12-13 в
Ну это вообще пушка, прекращайте этого хуесоса кормить.
>>400562
С полным сохраном проблема, это да.
Но из 1500 тысяч, да еще и в мастерской можно наверное что-нибудь дельное собрать, как думаешь?
С полным сохраном проблема, это да.
Но из 1500 тысяч, да еще и в мастерской можно наверное что-нибудь дельное собрать, как думаешь?
>>400566
Ну да, для одного какого-нибудь боярина. А остальные бойцы в кольчугах, ибо нехуй.
>Но из 1500 тысяч, да еще и в мастерской можно наверное что-нибудь дельное собрать, как думаешь?
Ну да, для одного какого-нибудь боярина. А остальные бойцы в кольчугах, ибо нехуй.
>>400567
А ты можешь поделиться источниками своих знаний о пластинчатом доспехе на Руси? А то один ламеляр в 1500 пластин на одного боярина, очень интересные данные. Или ты всё это примерно почувствовал?
А ты можешь поделиться источниками своих знаний о пластинчатом доспехе на Руси? А то один ламеляр в 1500 пластин на одного боярина, очень интересные данные. Или ты всё это примерно почувствовал?
>>400568
Сколько пластин нужно на один ламелляр? Один доспех из Висби, который ламелляр переделанный в бригандину, состоит то ли из 400 то ли из 600 пластин. Ну может из тех 1500 пластин можно 3 доспеха собрать, наверно.
Сколько пластин нужно на один ламелляр? Один доспех из Висби, который ламелляр переделанный в бригандину, состоит то ли из 400 то ли из 600 пластин. Ну может из тех 1500 пластин можно 3 доспеха собрать, наверно.
>>400542
Доставь несколько пиков с русскими 13 века в пластинчатых доспехах. Интересно, как ты выкрутишься
>я тебе 10ок с пластинчатыми доспехами легко найду.
Доставь несколько пиков с русскими 13 века в пластинчатых доспехах. Интересно, как ты выкрутишься
>>400570
А если 300, то уже 5. Ты ж понимаешь, что это сгоревшая мастерская и пластины дошедшие в сохранности до нас. Не назовёшь похожие по масштабам находки в ЗЕ на 13-14 века? То-то же.
А если 300, то уже 5. Ты ж понимаешь, что это сгоревшая мастерская и пластины дошедшие в сохранности до нас. Не назовёшь похожие по масштабам находки в ЗЕ на 13-14 века? То-то же.
>>400576
Да хуй его знает, я же сразу говорил, что картинки дело гиблое.
Да хуй его знает, я же сразу говорил, что картинки дело гиблое.
>так что достоверность картинок дело такое
>>400575
Двойное бронирование на Руси не было распространено.
Двойное бронирование на Руси не было распространено.
>>400577
Двачую, там ко всем 3 пикам доебаться можно, и насчет шлемов, и насчет пластин поверх кольчуги.
Двачую, там ко всем 3 пикам доебаться можно, и насчет шлемов, и насчет пластин поверх кольчуги.
>>400578
Ты одни веселые картинки другими, которые тебе больше нравится перебиваешь?
Ты одни веселые картинки другими, которые тебе больше нравится перебиваешь?
>>400579
Доебаться можно почти до всех иллюстраций. Пластины поверх кольчуги вполне себе версия, это не самое страшное.
Доебаться можно почти до всех иллюстраций. Пластины поверх кольчуги вполне себе версия, это не самое страшное.
>>400581
Это исключено. Нет ни одного изо, и не найдены вместе пластины и кольца от кольчуги.
>Пластины поверх кольчуги вполне себе версия
Это исключено. Нет ни одного изо, и не найдены вместе пластины и кольца от кольчуги.
211 Кб, 673x898>>400583
Да ну, я смотрю ты знаток. Единственный довод за ношение пластин без кольчуг, что у первых была ультимативная зищита, да и то это касается полных версий с юбками и плечами. То что ламелярные корпуса без кольчуг носили, это бред.
Да ну, я смотрю ты знаток. Единственный довод за ношение пластин без кольчуг, что у первых была ультимативная зищита, да и то это касается полных версий с юбками и плечами. То что ламелярные корпуса без кольчуг носили, это бред.
>>400584
Я читал обсуждения этого изо. Там скорее всего чешуйчатый подол.
Это ты примерно почувствовал?
Я читал обсуждения этого изо. Там скорее всего чешуйчатый подол.
> ламелярные корпуса без кольчуг носили
Это ты примерно почувствовал?
>>400585
Ничего себе, ты обсуждение читал! Не покажешь похожие по форме и типологии "пластины" на те, что у него в нижнем слое? Ну и двойной пластинчатый доспех это пушка.
Был кольчуга, был ламелярный корпус. И богатые войны надевали только корпус оставляя голыми руки и бёдра. И почему?
Ничего себе, ты обсуждение читал! Не покажешь похожие по форме и типологии "пластины" на те, что у него в нижнем слое? Ну и двойной пластинчатый доспех это пушка.
>Это ты примерно почувствовал?
Был кольчуга, был ламелярный корпус. И богатые войны надевали только корпус оставляя голыми руки и бёдра. И почему?
>>400587
Я не сказал, что там двойной пластинчатый доспех. Там просто наверху приделаны длинные пластины, а внизу чешуйки.
Носили либо кольчугу, либо ламелляр/чешую с наплечниками и юбкой.
Я не сказал, что там двойной пластинчатый доспех. Там просто наверху приделаны длинные пластины, а внизу чешуйки.
Носили либо кольчугу, либо ламелляр/чешую с наплечниками и юбкой.
А половцы и другие кочевники из Великой Степи носили ламелляры в 12-13 веке?
>>400587
На Тоже Форуме лет 10 назад писали, что основным доспехом на Руси 13 века была кольчуга а двойное бронирование вообще неприемлимо. Срачи там по этому поводу были.
На Тоже Форуме лет 10 назад писали, что основным доспехом на Руси 13 века была кольчуга а двойное бронирование вообще неприемлимо. Срачи там по этому поводу были.
>>400590
Тоже форум 10 летней давности это аргумент? Я чего-то в шоке, как одни и те же люди то поносят реконов, то как аргумент тащат.
Тоже форум 10 летней давности это аргумент? Я чего-то в шоке, как одни и те же люди то поносят реконов, то как аргумент тащат.
>>400591
Почему-то мне кажется, там сидят люди, которые лучше шарят в русском доспехе 13 века, чем хуесос с хисторача.
Почему-то мне кажется, там сидят люди, которые лучше шарят в русском доспехе 13 века, чем хуесос с хисторача.
>>400588
Ты либо фантазируешь, либо читал диких профанов. Смотри.
1)никаких юбок из мелких чешуй нам не известно
2)юбки делали из одного или нескольких рядов длинных пластин, на пике их видно.
3)похожих по форме и размеру "маленьких" пластин у нас нема
4)из под рукава тоже торчит "чешуя"
В итоге на изо явно кольчужный подол. Хотя на самом деле это не о чем не говорит, смотри ниже.
Для начала говорить, что что-то не носили на Руси в 12-13 веках, так как этого нет на изо, это совсем не разбираться в самих изо по региону. Реконструировать набор доспеха по схожим формам пластин, это еще туда-сюда, но отсутствие...
По археологии, мы имеем отдельные пластины в массе, те то, что видимо отваливалось/терялось, тут отсутствие колец тоже не при чем.
В итоге, двойной доспех это вполне себе версия. Причин кроме веса или достаточной защиты, последнее в случае полного пластинчатого доспеха, нет.
Ты либо фантазируешь, либо читал диких профанов. Смотри.
1)никаких юбок из мелких чешуй нам не известно
2)юбки делали из одного или нескольких рядов длинных пластин, на пике их видно.
3)похожих по форме и размеру "маленьких" пластин у нас нема
4)из под рукава тоже торчит "чешуя"
В итоге на изо явно кольчужный подол. Хотя на самом деле это не о чем не говорит, смотри ниже.
Для начала говорить, что что-то не носили на Руси в 12-13 веках, так как этого нет на изо, это совсем не разбираться в самих изо по региону. Реконструировать набор доспеха по схожим формам пластин, это еще туда-сюда, но отсутствие...
По археологии, мы имеем отдельные пластины в массе, те то, что видимо отваливалось/терялось, тут отсутствие колец тоже не при чем.
В итоге, двойной доспех это вполне себе версия. Причин кроме веса или достаточной защиты, последнее в случае полного пластинчатого доспеха, нет.
>>400592
Ты для начала на авторитет незнамо кого, 10летней давности не дави.
Да и неплохо бы скинуть ссылку, что бы почитать, что там писали. А то пока тут только фантазии о том, что ты якобы видел 10 лет назад.
Ты для начала на авторитет незнамо кого, 10летней давности не дави.
Да и неплохо бы скинуть ссылку, что бы почитать, что там писали. А то пока тут только фантазии о том, что ты якобы видел 10 лет назад.
>>400597
Справа торчит тоже, что снизу из под юбки пластинчатой, если не видишь, найди лучшее разрешение.
Справа торчит тоже, что снизу из под юбки пластинчатой, если не видишь, найди лучшее разрешение.
>>400598
Может быть. Но почему у него кольчуга, поверх ламелляр и еще зерцало на груди, но нет наручей, перчаток и никакой защиты ног?
Может быть. Но почему у него кольчуга, поверх ламелляр и еще зерцало на груди, но нет наручей, перчаток и никакой защиты ног?
>>400600
Да потому что это изо, а не фото. Да еще и не какая-нибудь миниатюра, а икона. Я выше писал, что делать по ним далеко идущие выводы, вообще в вопросе не разбираться.
Да потому что это изо, а не фото. Да еще и не какая-нибудь миниатюра, а икона. Я выше писал, что делать по ним далеко идущие выводы, вообще в вопросе не разбираться.
>>400602
Просто странно как-то: корпус защищен кольчугой и пластинами, а руки-ноги открыты.
Просто странно как-то: корпус защищен кольчугой и пластинами, а руки-ноги открыты.
123 Кб, 1016x680Зашел я на этот ваш ТФ, про который выше писали. Вижу, там те еще иксперды сидят...
141 Кб, 1134x368И еще один. Может это наш жучок-пидарюга?
>>400607
А с этим-то пиком что не так? Чувак говорит что ополчение было, но проф пехоты не было.
А с этим-то пиком что не так? Чувак говорит что ополчение было, но проф пехоты не было.
>>400611
Да, это наверно ополчение пизды давало коннице и это ополчение таскали в походы на половцев в степь.
Да, это наверно ополчение пизды давало коннице и это ополчение таскали в походы на половцев в степь.
>>400610
Ты какой-то аутист, то у тебя кольчуга у простых воинов распространена, то ее не может позволить себе тот, кто ламеляр купил. Про вес тоже пушка, в ЗЕ носили, а на Руси законы физики другие?
Ты какой-то аутист, то у тебя кольчуга у простых воинов распространена, то ее не может позволить себе тот, кто ламеляр купил. Про вес тоже пушка, в ЗЕ носили, а на Руси законы физики другие?
>>400612
Мы наконец до терций русских добрались? Что это за проф пехота на Руси 12-13 века, которой даже в Европе не было?
Мы наконец до терций русских добрались? Что это за проф пехота на Руси 12-13 века, которой даже в Европе не было?
>>400618
Это то же ополчение, только полупрофессиональное, в кольчугах и шлемах, с копьми и топорами, типа ушкуйников. Они же точно пешими воевали.
Это то же ополчение, только полупрофессиональное, в кольчугах и шлемах, с копьми и топорами, типа ушкуйников. Они же точно пешими воевали.
>>400619
С ушкуйниками-то какая связь?
С ушкуйниками-то какая связь?
А есть вообще какая нибудь литература по оружейному делу южно азиатских стран 15 века?
>>400612
А какие еще есть варианты?
А какие еще есть варианты?
>>400603
Поножей на Руси вообще нет или почти нет. А так-то на ИЗО и шлема нет, канон. Это как в исторических фильмах главных героев без шлемов снимают, что бы было видно, кто есть кто.
Поножей на Руси вообще нет или почти нет. А так-то на ИЗО и шлема нет, канон. Это как в исторических фильмах главных героев без шлемов снимают, что бы было видно, кто есть кто.
19 Кб, 489x516>>400687
В Гомеле вроде нашли шинные поножи.
В Гомеле вроде нашли шинные поножи.
>В числе археологических находок имеются длинные (25—30 см) и узкие (0,8—1,0 см) железные, слабо выгнутые пластины. К сожалению, они зафиксированы только при полевой расчистке археологических остатков мастерской и из-за крайне плохой сохранности уцелели лишь маловыразительные их обломки. Предположительно, эти пластины могли входить в со став защитной конструкции, которая набиралась по средством пришивания пластин к основе через пар ные отверстия. Подобная защита частей тела воина известна еще в скифских поножах V в. до н. э. (Горелик, 1993, табл. LVII , рис. 42). Близкую аналогию гомельским находкам можно усматривать и в изображении аварского воина VIII в. на кувшине из Венгрии (Нынаков, 1995, табл. XVI , рис. 1). Интересно, что шинную защиту у аварина имеют как руки, так и ноги. Возвращаясь к гомельским пластинам, следует отме тить, что малая ширина характеризуемых изделий сви детельствует скорее в пользу их пришивания «внахлест» (рис. 12). Такой способ конструкции наручей и поножей заметно повышал качество зашиты рук и ног ратника.
>>400688
Обсуждалось уже много раз, это совсем вилами по воде писано. В любом случае, я отметил
Те в любом случае это очень нетипичный элемент.
Обсуждалось уже много раз, это совсем вилами по воде писано. В любом случае, я отметил
>Поножей на Руси вообще нет или почти нет
Те в любом случае это очень нетипичный элемент.
>>400689
Такой нетипичный, что найден в Гомеле, а не в каком-нибудь Киеве, Владимире или Новгороде.
>очень нетипичный элемент
Такой нетипичный, что найден в Гомеле, а не в каком-нибудь Киеве, Владимире или Новгороде.
>>400695
Что найдено? Ты вообще пытался в вопросе разобраться? Найдены какие-то пластины, из которых можно в теории собрать поножи, которые в теории будут похожи на аланское изображение 8века. Охуеть да?
Что найдено? Ты вообще пытался в вопросе разобраться? Найдены какие-то пластины, из которых можно в теории собрать поножи, которые в теории будут похожи на аланское изображение 8века. Охуеть да?
>>400699
С другой стороны чому наручи и поножи, а не силовые щиты и бластеры например? Их тоже нихуя не найдено, но материала из которого можно изготовить простейшим ядерным синтезом достаточно прямо под ногами.
С другой стороны чому наручи и поножи, а не силовые щиты и бластеры например? Их тоже нихуя не найдено, но материала из которого можно изготовить простейшим ядерным синтезом достаточно прямо под ногами.
>>400699
Потому что в Европе есть куча ИЗО по которому можно адекватно восстанавливать элементы доспеха, есть скульптура, включая детальные надгробия, есть куча письменных источников, ты совсем не в курсе, да?
В Европе были элементы ,которых не было на Руси, на Руси были элементы, которых не было в Европе. Ставить вопрос, почему не было на Руси, если было в Европе - бред.
Ну и в ЗЕ те же поножи получили массовое распространение после столкновений с организованной пехотой, на Руси в тот момент уже не до того было.
Потому что в Европе есть куча ИЗО по которому можно адекватно восстанавливать элементы доспеха, есть скульптура, включая детальные надгробия, есть куча письменных источников, ты совсем не в курсе, да?
В Европе были элементы ,которых не было на Руси, на Руси были элементы, которых не было в Европе. Ставить вопрос, почему не было на Руси, если было в Европе - бред.
Ну и в ЗЕ те же поножи получили массовое распространение после столкновений с организованной пехотой, на Руси в тот момент уже не до того было.
>>400704
О, предки не дураки были, вот и платиновые аргументы подъехали.
О, предки не дураки были, вот и платиновые аргументы подъехали.
>>400699
Что-то мне кажется, от удара двуручного топора или похожей шняги, кольчужный чулок нихуя не спасёт.
Что-то мне кажется, от удара двуручного топора или похожей шняги, кольчужный чулок нихуя не спасёт.
36 Кб, 604x460>>400705
Вот мы опять пришли к тому, что на Руси не было пехоты.
>в ЗЕ те же поножи получили массовое распространение после столкновений с организованной пехотой, на Руси в тот момент уже не до того было
Вот мы опять пришли к тому, что на Руси не было пехоты.
>>400710
Ты опять говоришь сам с собой. Кольчужные чулки в ЗЕ с пехотой вообще никак не связаны. Про "не до того" я писал не про отсутствие пехоты, а про то, что другие сложности были, не до усложнения доспеха.
Ты опять говоришь сам с собой. Кольчужные чулки в ЗЕ с пехотой вообще никак не связаны. Про "не до того" я писал не про отсутствие пехоты, а про то, что другие сложности были, не до усложнения доспеха.
>>400708
Тебя от коня никто не спасет, что у тебя при этом в руках - дело десятое.
>Что-то мне кажется, от удара двуручного топора или похожей шняги, кольчужный чулок нихуя не спасёт.
Тебя от коня никто не спасет, что у тебя при этом в руках - дело десятое.
>>400716
Годы игры в варбанд меня научили что если ударить коня колющим в грудь, то он остановится.
Годы игры в варбанд меня научили что если ударить коня колющим в грудь, то он остановится.
>>400584
Зачем ему такое многослойное бронирование? От татарских стрел? Таранный удар копьем на Руси не применялся, арбалетов почти не было, оружие было полегче чем в Европе.
>пик
>зерцало, ламелляр, под ним кольчуга
Зачем ему такое многослойное бронирование? От татарских стрел? Таранный удар копьем на Руси не применялся, арбалетов почти не было, оружие было полегче чем в Европе.
>>400760
Вон у Пидорюги весь хитлерач уже педи. И все с ним воюют. Лечись, юродивый.
Вон у Пидорюги весь хитлерач уже педи. И все с ним воюют. Лечись, юродивый.
70 Кб, 1132x186>>400705
На Руси значит до 17 века не было ОРГАНИЗОВАННОЙ пехоты, только толпы ополченцев в обозе и во время осад.
>в ЗЕ те же поножи получили массовое распространение после столкновений с организованной пехотой, на Руси в тот момент уже не до того было
На Руси значит до 17 века не было ОРГАНИЗОВАННОЙ пехоты, только толпы ополченцев в обозе и во время осад.
>>400781
Если ты прав, ему и ламеляр/чешуя не нужны, а таки к 14 веку защита на Руси потяжелела. Так что не сходится у тебя что-то.
А так... Арбалеты были, таранный удар был у соседей и возможно на самой Руси. Мощные луки были. Усе было.
Если ты прав, ему и ламеляр/чешуя не нужны, а таки к 14 веку защита на Руси потяжелела. Так что не сходится у тебя что-то.
А так... Арбалеты были, таранный удар был у соседей и возможно на самой Руси. Мощные луки были. Усе было.
>>400787
Опять споры самого с собой. Я не к тому, что Руси не до пехоты было, а к тому, что не до развития/усложнения комплекса доспехов.
Вестимо, важность пехоты возрастала после нашествия.
Опять споры самого с собой. Я не к тому, что Руси не до пехоты было, а к тому, что не до развития/усложнения комплекса доспехов.
Вестимо, важность пехоты возрастала после нашествия.
>>400802
На Руси не было специальных рыцарских седел и всадники сидели по-восточному.
>таранный удар был у соседей и возможно на самой Руси
На Руси не было специальных рыцарских седел и всадники сидели по-восточному.
>>400803
Правильно. Вообще русские очень консервативны были в плане доспехов, особенно если посмотреть на эти сфероконические шлемы.
>не до развития/усложнения комплекса доспехов
Правильно. Вообще русские очень консервативны были в плане доспехов, особенно если посмотреть на эти сфероконические шлемы.
>>400809
Я-то всегда топил за пехоту, ты меня с кем-то путаешь. Это у жучков до 17 века ОРГАНИЗОВАННОЙ пехоты не было.
Я-то всегда топил за пехоту, ты меня с кем-то путаешь. Это у жучков до 17 века ОРГАНИЗОВАННОЙ пехоты не было.
>>400804
Это тебе голоса нашептали? Какие были седла в домонгольский период невозможно, а вот элементы конской упряжи дают информацию о делении на разные типы конницы, в том числе и возможность таранного удара. К тому же, я сейчас тебе эксклюзив даю, это не седло особое привело к появлению удара, а особый удар стал толчку к появлению новых типов седел.
Это тебе голоса нашептали? Какие были седла в домонгольский период невозможно, а вот элементы конской упряжи дают информацию о делении на разные типы конницы, в том числе и возможность таранного удара. К тому же, я сейчас тебе эксклюзив даю, это не седло особое привело к появлению удара, а особый удар стал толчку к появлению новых типов седел.
>>400810
Они тебе только кажутся одинаковыми, покури типологию.
Они тебе только кажутся одинаковыми, покури типологию.
>>400815
Клим Саныч, залогиньтесь.
Клим Саныч, залогиньтесь.
>>400811
Ты путаешь жучков с пидорюгой. В целом простительная ошибка и те и другие хуесосы, но разных сортов. Пидорюга сосет более чуственно, а жучки вообще тебе не дадут пока не побреешься налысо.
Ты путаешь жучков с пидорюгой. В целом простительная ошибка и те и другие хуесосы, но разных сортов. Пидорюга сосет более чуственно, а жучки вообще тебе не дадут пока не побреешься налысо.
>>400819
лол
лол
>>400819
Типичный блять Педя. Опять треду свои гомоэротические фантазии пересказывает.
Типичный блять Педя. Опять треду свои гомоэротические фантазии пересказывает.
вот кстати старое обсуждение таранного удара на Руси, если кому интересно почитать
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=32225
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=32225
>>400821
Вот смотри? Думаешь это жучок? Хуй там это Пидорюга. Он к тому же еще и гомофоб, потому он и сосет чувственно - стесняется пока.
Ты Пидорюга не наступай на горло собственной песне, тем более естественной. Сделай уже каминг-аут, будь мужиком блеать.
Вот смотри? Думаешь это жучок? Хуй там это Пидорюга. Он к тому же еще и гомофоб, потому он и сосет чувственно - стесняется пока.
Ты Пидорюга не наступай на горло собственной песне, тем более естественной. Сделай уже каминг-аут, будь мужиком блеать.
>>400833
Ты о Пидорюге сейчас? Да страшный хуесос. Своими аналами всю доску засрал. Историософ хуев.
Ты о Пидорюге сейчас? Да страшный хуесос. Своими аналами всю доску засрал. Историософ хуев.
https://www.youtube.com/watch?v=6pdRf-8GJoI
В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламилярные доспехи и луковичные шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь).
Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламеляров заменяются на кольчуги, а луковичные шлемы на куполовидные. В 12 - 13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.
К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламелярные комплексы еще долго были в употреблении.
В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламилярные доспехи и луковичные шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь).
Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламеляров заменяются на кольчуги, а луковичные шлемы на куполовидные. В 12 - 13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.
К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламелярные комплексы еще долго были в употреблении.
>>400822
Спасибо Анон, интересные ссылки кидаешь.
Спасибо Анон, интересные ссылки кидаешь.
>>400838
Ну давай по порядку.
По ролику. Характеристики пластин известны? Каленые пластины от удара гнуться не должны.
Какое отношение ламеляр из Висбю имеет к русским ламелярам?
Ну и самая писечка.
Ничего, что кроме ламеляра на Руси был клёпанно-пришивной тип доспеха из крупных пластин, который так-то аналог бригантиы по свойствам?
Ну давай по порядку.
По ролику. Характеристики пластин известны? Каленые пластины от удара гнуться не должны.
Какое отношение ламеляр из Висбю имеет к русским ламелярам?
Ну и самая писечка.
>К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
>По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя
Ничего, что кроме ламеляра на Руси был клёпанно-пришивной тип доспеха из крупных пластин, который так-то аналог бригантиы по свойствам?
>>400870
Даже европейские бригантины от них выводят. Лол. Вообще, все подобные конструкции с востока.
Даже европейские бригантины от них выводят. Лол. Вообще, все подобные конструкции с востока.
>>400871
У византийцев еще что-то подобное было.
У византийцев еще что-то подобное было.
105 Кб, 770x565>>400888
И сколько у монголов было таких тяжеловооруженных всадников в пластинчатых доспехах?
И сколько у монголов было таких тяжеловооруженных всадников в пластинчатых доспехах?
55 Кб, 574x800>>400888
Зато рыцари были бронированы полностью, все тело и конечности закрыты кольчугой, у некоторых еще кожаные кирасы были, плюс топфхельмы.
Зато рыцари были бронированы полностью, все тело и конечности закрыты кольчугой, у некоторых еще кожаные кирасы были, плюс топфхельмы.
>>400971
Хз, что специалисты скажут, но не думаю, что это реально посчитать. С другой стороны у ЗЕ не всё войско было рыцарями, те там масса совсем голожопых должна была быть.
>>400973
Ты так пишешь как будто кольчуга это фулплейт. Про кожаные кирасы при легнице хз, это больше итальянская фишка. Да и не сильно это им помогло, результаты кури.
Хз, что специалисты скажут, но не думаю, что это реально посчитать. С другой стороны у ЗЕ не всё войско было рыцарями, те там масса совсем голожопых должна была быть.
>>400973
Ты так пишешь как будто кольчуга это фулплейт. Про кожаные кирасы при легнице хз, это больше итальянская фишка. Да и не сильно это им помогло, результаты кури.
>>400974
Да я знаю, просто не надо думать, что рыцари совсем уж плохо были защищены.
>не сильно это им помогло, результаты кури.
Да я знаю, просто не надо думать, что рыцари совсем уж плохо были защищены.
>>400974
И у монголов основная масса войска - легкие конные лучники.
>там масса совсем голожопых должна была быть.
И у монголов основная масса войска - легкие конные лучники.
Вон у Горелика монголы 14 века вообще чуть ли не в латах. Такое правда было?
>>400975
А как они были на первую 13 века защищены? Полная кольчуга это очень условная защита, особенно учитывая как рыцари воевали, топфхельм няшка, но это очень ситуационная штука, даже сильно позже вполне богатые перцы надевали открытые шлема, что бы обзор был. К примеру сохранилась шапель французского короля с короной.
Плюс, я бы сейчас не стал утверждать как именно они были одеты, там же не итальянцы с французами были, а поляки + силезцы, хз во что они одеты были.
В википедии кстати любопытная ИЗО на тему, она по моему лет на 100 позже нарисована. Но, часть конников с открытым лицом ,а пехота вообще без шлемов. Я не утверждаю, что так и было, но всё же....
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG
А как они были на первую 13 века защищены? Полная кольчуга это очень условная защита, особенно учитывая как рыцари воевали, топфхельм няшка, но это очень ситуационная штука, даже сильно позже вполне богатые перцы надевали открытые шлема, что бы обзор был. К примеру сохранилась шапель французского короля с короной.
Плюс, я бы сейчас не стал утверждать как именно они были одеты, там же не итальянцы с французами были, а поляки + силезцы, хз во что они одеты были.
В википедии кстати любопытная ИЗО на тему, она по моему лет на 100 позже нарисована. Но, часть конников с открытым лицом ,а пехота вообще без шлемов. Я не утверждаю, что так и было, но всё же....
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG
>>400976
Угу, но если посмотреть на многие Европейские сражения, там может быть легко 1000 конницы (не рыцарей!) + несколько к пехоты.
Угу, но если посмотреть на многие Европейские сражения, там может быть легко 1000 конницы (не рыцарей!) + несколько к пехоты.
>>400978
Вот кстати, эта тема очень интересна! У монголов был доступ к куче центров производства, были свои ремесленные центры. Те тут и китайские пластинчатые доспехи и иранские "бригантины", чего там только не было под боком. Но при этом вся инфа о монголах очень версионная.
Вот кстати, эта тема очень интересна! У монголов был доступ к куче центров производства, были свои ремесленные центры. Те тут и китайские пластинчатые доспехи и иранские "бригантины", чего там только не было под боком. Но при этом вся инфа о монголах очень версионная.
>>400981
Инфа сотка? А от куда в 41ом на чуваке коат оф плейтс? А что за чешуя на арбалетчике?
Инфа сотка? А от куда в 41ом на чуваке коат оф плейтс? А что за чешуя на арбалетчике?
>>400982
Я специально написал, что "у Горелика", потому что многие считают его реконструкции сомнительными, те еще веселые картинки.
Я специально написал, что "у Горелика", потому что многие считают его реконструкции сомнительными, те еще веселые картинки.
>>400982
То есть тяжелая конница у них неплохо так закована в 14 веке? Русские как я понимаю полегче были?
То есть тяжелая конница у них неплохо так закована в 14 веке? Русские как я понимаю полегче были?
>>400986
Хз, она могла быть неплохо закована. Плюс из-за огромной территории разные подразделения могли быть очень по разному оснащены.
Хз, она могла быть неплохо закована. Плюс из-за огромной территории разные подразделения могли быть очень по разному оснащены.
>>400982
Проблема не в этом. А в том, что захронения приписываемые монголам находятся на территории "завоеванных" стран. Т.е. понять кто монгол, а кто хуй собачий, сложно.
>Вот кстати, эта тема очень интересна! У монголов был доступ к куче центров производства, были свои ремесленные центры. Те тут и китайские пластинчатые доспехи и иранские "бригантины", чего там только не было под боком. Но при этом вся инфа о монголах очень версионная.
Проблема не в этом. А в том, что захронения приписываемые монголам находятся на территории "завоеванных" стран. Т.е. понять кто монгол, а кто хуй собачий, сложно.
>>400989
Угу, я так понимаю, что сам состав монгольского войска вызывает вопросы. Тут уж не до доспехов.
Угу, я так понимаю, что сам состав монгольского войска вызывает вопросы. Тут уж не до доспехов.
>>400991
>В течение лета-осени 1241 г. монголы предпринимали неоднократные попытки занять плацдармы на южном берегу Дуная и перенести военные действия на земли Священной Римской империи, но, как правило, терпели неудачу. Один из отрядов монголов (вероятно, это был отходивший из Польши корпус Байдара и Орду) вышел к Нойштадту (8 миль от Вены), однако, столкнувшись с объединённым чешско-австрийским войском, отступил за Дунай. Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV.
>>400992
Смотря что называть "составом". По крайней мере на анимешной борде для девочек. Где есть индивиды, что считают, мол у монголов пехота была. Хотя документально сообщали "нет никакой пехоты". Мало того, один идиот на основании драгунов утверждал, что монголы спешивались для битв.
>Угу, я так понимаю, что сам состав монгольского войска вызывает вопросы. Тут уж не до доспехов.
Смотря что называть "составом". По крайней мере на анимешной борде для девочек. Где есть индивиды, что считают, мол у монголов пехота была. Хотя документально сообщали "нет никакой пехоты". Мало того, один идиот на основании драгунов утверждал, что монголы спешивались для битв.
>>400993
И что это за сведения? Думаю там были перемоги над отдельными разведывательными отрядами, тк если про легниц мы в курсе, то наверное и про другую зарубу такого уровня мы бы слышали.
>Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV.
И что это за сведения? Думаю там были перемоги над отдельными разведывательными отрядами, тк если про легниц мы в курсе, то наверное и про другую зарубу такого уровня мы бы слышали.
>>400997
Возможно. Даже вероятно, а вот для сражений в поле - хуй.
>Для осады и штурма крепостей спешивались.
Возможно. Даже вероятно, а вот для сражений в поле - хуй.
>>400998
Еще один. По крыму у генуэзцев по 50 человек в гарнизонах. Но несоменно тысячи арбалетчиков сидели по казармам. Ведь есть 1 упоминание в летописи.
>Генуэзская.
Еще один. По крыму у генуэзцев по 50 человек в гарнизонах. Но несоменно тысячи арбалетчиков сидели по казармам. Ведь есть 1 упоминание в летописи.
>>400998
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины
>Более пестрым, но далеко не настолько, как любят это представлять, был состав Мамаева войска. Не стоит забывать, что правил он далеко не всей Золотой Ордой, а только ее западной частью (столицей ее был отнюдь не Сарай, а город с забытым ныне названием, от коего осталось огромное, нераскопанное и погибающее Запорожское городище). Большинство войска составляла конница из кочевых потомков половцев и монголов. Немалыми могли быть и конные соединения черкесов, кабардинцев и других адыгских народов (черкасов), конница осетин (ясов) была малочисленной. Более или менее серьезные силы и в конницу, и в пехоту могли выставить подвластные Мамаю мордовские и буртасские князья. В пределах нескольких тысяч были отряды конных и пеших «бесермен» мусульманских жителей золотоордынских городов: они вообще воевать не очень любили (хотя, по отзывам иноземцев-современников, храбрости им было не занимать), да и основное число городов Золотой Орды, причем наиболее многолюдных, находилось не в Мамаевой власти. Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины
>>400998
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины
>Более пестрым, но далеко не настолько, как любят это представлять, был состав Мамаева войска. Не стоит забывать, что правил он далеко не всей Золотой Ордой, а только ее западной частью (столицей ее был отнюдь не Сарай, а город с забытым ныне названием, от коего осталось огромное, нераскопанное и погибающее Запорожское городище). Большинство войска составляла конница из кочевых потомков половцев и монголов. Немалыми могли быть и конные соединения черкесов, кабардинцев и других адыгских народов (черкасов), конница осетин (ясов) была малочисленной. Более или менее серьезные силы и в конницу, и в пехоту могли выставить подвластные Мамаю мордовские и буртасские князья. В пределах нескольких тысяч были отряды конных и пеших «бесермен» мусульманских жителей золотоордынских городов: они вообще воевать не очень любили (хотя, по отзывам иноземцев-современников, храбрости им было не занимать), да и основное число городов Золотой Орды, причем наиболее многолюдных, находилось не в Мамаевой власти. Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины
>>401000
Это не еще один, а тот же самый. Давайте в третий раз не начинать это ты говно, без новых материалов это бессмысленно.
Это не еще один, а тот же самый. Давайте в третий раз не начинать это ты говно, без новых материалов это бессмысленно.
>>401003
И старых хватает
>Это не еще один, а тот же самый. Давайте в третий раз не начинать это ты говно, без новых материалов это бессмысленно.
И старых хватает
>>401006
Ну а что, нет что ли? Кто из условно современных спецов уверенно говорит о генуэзцах на куликовке?
Ну а что, нет что ли? Кто из условно современных спецов уверенно говорит о генуэзцах на куликовке?
>>401009
А у нас нет нормальных современных спецов, только фрики типа лысого хуя и героя донбасса.
А у нас нет нормальных современных спецов, только фрики типа лысого хуя и героя донбасса.
>>401011
Я не могу сказать "никто", тк не читал всех. Но в прошлых тредах уходящих в бамплимит так никто работ в пользу версии и не принес.
Я не могу сказать "никто", тк не читал всех. Но в прошлых тредах уходящих в бамплимит так никто работ в пользу версии и не принес.
>>401000
Ну конечно в гарнизонах. Гарнизон города Минск составляет 3(три) человека на 2010 год. И нас ебучие традики пытаются убедить в каких-то миллионных армиях во вторую мировую.
> в гарнизонах
Ну конечно в гарнизонах. Гарнизон города Минск составляет 3(три) человека на 2010 год. И нас ебучие традики пытаются убедить в каких-то миллионных армиях во вторую мировую.
>>401014
Так если тема разобрана, то смысл её перекапывать в 300 раз? Или каждый год нужно иначе устарело и нищитова?
Так если тема разобрана, то смысл её перекапывать в 300 раз? Или каждый год нужно иначе устарело и нищитова?
>>400802
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=26016&page=8
>таранный удар был у соседей и возможно на самой Руси
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=26016&page=8
>Со слов Двуреченского О. во второй половине 14 века именно таранный удар очень активно применялся. По его словам этим и можно объяснить практичеки полное отсутствие наконечников стрел на Куликовом поле.
>>401024
В голосину.
В голосину.
>>401024
А отсутствие там стекловолокна и меди говорит о широком использовании вай-фая.
А отсутствие там стекловолокна и меди говорит о широком использовании вай-фая.
из статьи Двуреченского
>" Для конца XIV - начала XV вв. так же характерно появление такого термина как «кованая рать» или «железный полк». Наступательное оружие охарактеризовано несколько лучше, здесь упомянуты и «острыя копья», «мечи булатные», и «топори легкие», «солицы немецкие», «стрелы коленые», кинжалы. Обращает на себя внимание, что при характеристике наступательного оружия именно копье является наиболее часто упоминаемым видом оружия. Важно так же отметить, что упоминание лучного боя очень редко при описании полевых сражений XIV в. Полевые сражения описанные в источниках представляют собой столкновения-«соступы» кавалерийских полков, вооруженных копьями. На «острыя копия» идут русские воины с великим князем «за всю землю Русскую». В бою на р. Воже русские полки кавалерийской атакой тремя полками «поткоша» противу рати Бегича и те «поверъгше» копья свои. Уже в начале XIV в. полки татарские и русские бьются в характерной манере конных сшибок, когда «поткнуша межу себе копьи, соступишася обои» Лишь в более поздних источниках можно заметить употребление сабли и лука. Таким образом, отмечается частичное совпадение между изображаемым и описываемым в средневековых источниках, характеризующих комплекс вооружения эпохи Куликовской битвы. "
>>401089
Ну в смысле мало? Если ты даешь оценки количества, значит ты знаешь сколько их. Так сколько? Хотя бы примерно?
Ну в смысле мало? Если ты даешь оценки количества, значит ты знаешь сколько их. Так сколько? Хотя бы примерно?
>>401091
В смысле немного.
Я называл где-то количество? Ну например в той же каффе за 150 лет найдено две бухгалтерские книги. Это много или мало?
>Ну в смысле мало?
В смысле немного.
>количества
Я называл где-то количество? Ну например в той же каффе за 150 лет найдено две бухгалтерские книги. Это много или мало?
>>401125
Ты бы так и сказал, что не знаешь про источники и читал только то, что на дваче постили. Их сохранилось не две (две есть по ближайшим к Куликовке годам) и уж точно они не в Каффе найдены, в Каффе никаких книг не могло сохранится, это очевидно. Да и кроме массарий источников море, как внутренних, так и внешних. Если в языках разбираться конечно.
Ты бы так и сказал, что не знаешь про источники и читал только то, что на дваче постили. Их сохранилось не две (две есть по ближайшим к Куликовке годам) и уж точно они не в Каффе найдены, в Каффе никаких книг не могло сохранится, это очевидно. Да и кроме массарий источников море, как внутренних, так и внешних. Если в языках разбираться конечно.
>>401132
Это скорее похоже на ламеляр на рыцаре и то отдаленно. На арбалетчике совсем фентези.
Это скорее похоже на ламеляр на рыцаре и то отдаленно. На арбалетчике совсем фентези.
>>401089
Хрена себе мало, в прошлом треде кидали инфу книги с пропусками сохранились с 1374 по 1472 и это не просто счётные книги, там инфа о демографии о событиях. И это же не единственные источники.
При этом по Руси у нас на тот же период хуй да ни хуя. Но источнику с упоминанием фрязов (не генуэзцев!) писанному на 100 лет позже мы верим без сомнений, а счётных книг никак не отразивших смерть большинства активного, мужского населения нам мало.
Хрена себе мало, в прошлом треде кидали инфу книги с пропусками сохранились с 1374 по 1472 и это не просто счётные книги, там инфа о демографии о событиях. И это же не единственные источники.
При этом по Руси у нас на тот же период хуй да ни хуя. Но источнику с упоминанием фрязов (не генуэзцев!) писанному на 100 лет позже мы верим без сомнений, а счётных книг никак не отразивших смерть большинства активного, мужского населения нам мало.
51 Кб, 604x456>>401143
Так и запишем 2 документа на 150 лет это ДОХУЯ. И на основании этих документов можно сделать выводы вообще обо всем-всем-всем.
>Хрена себе мало
Так и запишем 2 документа на 150 лет это ДОХУЯ. И на основании этих документов можно сделать выводы вообще обо всем-всем-всем.
>>401143
А кто сказал что погибло большинство активного мужского населения, топкек? У тебя 146% потери на войне?
>смерть
А кто сказал что погибло большинство активного мужского населения, топкек? У тебя 146% потери на войне?
>>401153
Ну вообще 2 счётные книги это много. Но их за 150 не две. И за 150 есть не только счётные книги.
Ну вообще 2 счётные книги это много. Но их за 150 не две. И за 150 есть не только счётные книги.
>>401155
Лол, когда ты в гугл уже сможешь?
Там по книге в год, но у идиота с двача, который в гугл не может их две и это очень мало.
Лол, когда ты в гугл уже сможешь?
>В фондах Государственного Архива Генуи сохранились счетные книги казначейства Каффы (ныне Феодосия) за 1374-1472 гг. (с лакунами). Первая из них, за 1374 г., была изучена С.П. Карповым при его работе в Генуэзском Архиве и с нее был изготовлен микрофильм. Этот картулярий теперь доступен не только в Генуэзском архиве и Московском университете, но и повсеместно.
>Массария Каффы 1374 г. - генуэзский источник, на латинском языке, фактически отражает экономику и демографию как поселений генуэзцев в Причерноморье, так и Золотой Орды в целом. Реально же Массария - первый статистический источник по истории России и Украины. Первый он еще и в другом. Это первая публикация фондов Генуэзского архива в Интернете и первый образец подобного сотрудничества медиевистов МГУ и архивистов Генуи.
>А.Л.Пономарев
>О массариях Каффы см.:
>G.G.Musso. Note d'archivio sulla "Massaria" di Caffa // Studi Genuensi, V, 1964-65, pp.62-98;
>M.Balard. La Romanie Gйnoise. T.1-2. Genova; Roma, 1978.
>A.Agosto. Orientamento sulle fonti documentarie dell'Archivio di Stato di Genova per la storia dei Genovesi nella Russia meridionale // Cinquant'anni di storiografia italiana e sovietica. Gli insediamenti genovesi nel Mar Nero. Genova, 1982, pp.352-379.
>G.Pistarino. I Gin dell'Oltremare. Genova, 1988, pp.42-43.
Там по книге в год, но у идиота с двача, который в гугл не может их две и это очень мало.
>>401160
Это точно?
Это точно?
>>401162
Тупица, это твоё имя?
> фондах Государственного Архива Генуи сохранились счетные книги казначейства Каффы (ныне Феодосия) за 1374-1472 гг. (с лакунами).
>Первая из них, за 1374 г., была изучена С.П. Карповым при его работе в Генуэзском Архиве
Тупица, это твоё имя?
>>400472
Забавно наблюдать, как такие элементы снаряжения как цельные латы, пригодные либо для турниров, либо для затяжной, но слабомаломобильной конфронтации в условиях лесистой/кустистой местности со сложным рельефом - когда любой ассассин-партизанен с арбалетом может укокошить из кустов/леса оказавшегося не там не в то время благородного имперского рыцаря, и для экипировки в которые необходима помощь 1-2 незакованных в латы помощников, причём в безопасных небоевых условиях - могут оказаться полезными в совершенно других условиях военного противостояния - в условиях огромных протяжённых степей без леса и с намного большими дистанциями прямой видимости, в которых логичней передвигаться верхом налегке, сгрузив несколько кольчуг или других облечгенных доспехов на лишнего коня или в телегу, и облачаясь в них самостоятельно без помощи пажей и кнехтов - либо при прямом визуальном обнаружении неприятеля - в условиях рельефа с большой дальностью видимости, или получая информацию о нём от высланных вперёд и в стороны дозоров.
Особо забавно наблюдать попытки натягивания "совы" - элементов древнего военного снаряжения на "глобус" современных социальных отношений.
В основном благодаря усилиям построителей подзалупных конструктов различной степени упоротости.
>Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения
Забавно наблюдать, как такие элементы снаряжения как цельные латы, пригодные либо для турниров, либо для затяжной, но слабомаломобильной конфронтации в условиях лесистой/кустистой местности со сложным рельефом - когда любой ассассин-партизанен с арбалетом может укокошить из кустов/леса оказавшегося не там не в то время благородного имперского рыцаря, и для экипировки в которые необходима помощь 1-2 незакованных в латы помощников, причём в безопасных небоевых условиях - могут оказаться полезными в совершенно других условиях военного противостояния - в условиях огромных протяжённых степей без леса и с намного большими дистанциями прямой видимости, в которых логичней передвигаться верхом налегке, сгрузив несколько кольчуг или других облечгенных доспехов на лишнего коня или в телегу, и облачаясь в них самостоятельно без помощи пажей и кнехтов - либо при прямом визуальном обнаружении неприятеля - в условиях рельефа с большой дальностью видимости, или получая информацию о нём от высланных вперёд и в стороны дозоров.
Особо забавно наблюдать попытки натягивания "совы" - элементов древнего военного снаряжения на "глобус" современных социальных отношений.
>Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития
В основном благодаря усилиям построителей подзалупных конструктов различной степени упоротости.
>>401164
Ну дык сколько их? Не томи уже?
Ну дык сколько их? Не томи уже?
46 Кб, 800x425>>400998
Теоретически там могли быть крымские готы в небольшом числе, но после ВМВ их могли либо переименовать во фрязей-фризов-фракийцев-франков, либо вовсе удолить из числа участников спец.олимпиады.
Теоретически там могли быть крымские готы в небольшом числе, но после ВМВ их могли либо переименовать во фрязей-фризов-фракийцев-франков, либо вовсе удолить из числа участников спец.олимпиады.
>>401140
Я не понимаю, что в чешуе такого уж фантастичного. Все-таки восточная Европа, Русь недалеко, оттуда могла попасть. Хотя арбалетчик вряд ли мог ее носить, скорее рыцарь.
Я не понимаю, что в чешуе такого уж фантастичного. Все-таки восточная Европа, Русь недалеко, оттуда могла попасть. Хотя арбалетчик вряд ли мог ее носить, скорее рыцарь.
>>401285
О боевые картинки пошли. Годно.
О боевые картинки пошли. Годно.
>>401279
Я про ее конструкцию, пластины и внешний вид. Так-то в 13ом веке на востоке всякое могло быть.
Я про ее конструкцию, пластины и внешний вид. Так-то в 13ом веке на востоке всякое могло быть.
>>401200
А русские верхом обороняли города. Пехоты ведь у них до 17 века не было.
А русские верхом обороняли города. Пехоты ведь у них до 17 века не было.
>>395846 (OP)
Задам один тупой вопрос. Почему на востоке были распространены кривые однолезвийные сабли, а не прямые обоюдоострые мечи?
Задам один тупой вопрос. Почему на востоке были распространены кривые однолезвийные сабли, а не прямые обоюдоострые мечи?
>>401771
во-первых, что такое "восток"
во-вторых, например, в том же Китае были популярны прямые клинки
во-первых, что такое "восток"
во-вторых, например, в том же Китае были популярны прямые клинки
>>401777
Насколько я знаю и у арабов прямые клинки были, и у японцев. Да и у европейцев были фальшионы да гросс-мессеры всякие. Просто европейцы дрочили на обоюдоострый клинок, ибо тот на крест похож, а арабы на саблю, ибо та похожа на луну, вот и всё.
Ну и плюс у прямого клинка с длинным и узким лезвием есть бонусы в битве против латников.
Насколько я знаю и у арабов прямые клинки были, и у японцев. Да и у европейцев были фальшионы да гросс-мессеры всякие. Просто европейцы дрочили на обоюдоострый клинок, ибо тот на крест похож, а арабы на саблю, ибо та похожа на луну, вот и всё.
Ну и плюс у прямого клинка с длинным и узким лезвием есть бонусы в битве против латников.
>>401781
По сравнению с катаной броней. На PzKpfw VI "Tiger".
По сравнению с катаной броней. На PzKpfw VI "Tiger".
>>401771
Сабля это ведь оружие всадников прежде всего. Арабы - кочевниками были. Да и кочевники из Великой степи их любили. Для всадника однозначно лучше классического меча, в общем то в итоге вся Восточная (и не только) Европа перешла на сабли.
Сабля это ведь оружие всадников прежде всего. Арабы - кочевниками были. Да и кочевники из Великой степи их любили. Для всадника однозначно лучше классического меча, в общем то в итоге вся Восточная (и не только) Европа перешла на сабли.
149 Кб, 876x1080>>401788
У гуннов какое клинковое оружие было? Для сабель еще рано вроде, значит мечи.
У гуннов какое клинковое оружие было? Для сабель еще рано вроде, значит мечи.
>>401771
Потому, что жопу ебуться. Меч сложней в производстве и азиатские бомжи комплектовались тем, чем попроще.
>Задам один тупой вопрос. Почему на востоке были распространены кривые однолезвийные сабли, а не прямые обоюдоострые мечи?
Потому, что жопу ебуться. Меч сложней в производстве и азиатские бомжи комплектовались тем, чем попроще.
>>401798
Ну хуй знает, они свое оружие богато украшали, в Европе все как-то попроще выглядело.
>азиатские бомжи
Ну хуй знает, они свое оружие богато украшали, в Европе все как-то попроще выглядело.
>>401807
Варваское богатство. Ну, это когда ты бомж, но очень хочется выглядеть бахато. Потому ты один элемент своего костюма/снаряги начинаешь обмазывать всем что есть. Так то и в европе такие занимались, вендель и всякое такое.
А так, прямое, двухсторонее лезвие сложно запилить. Нужны нехилые навыки. Вокруг китая и даже в самом, бомжи с саблями. Офицерский состав и прочие благородные с прямыми мечами.
>Ну хуй знает, они свое оружие богато украшали, в Европе все как-то попроще выглядело.
Варваское богатство. Ну, это когда ты бомж, но очень хочется выглядеть бахато. Потому ты один элемент своего костюма/снаряги начинаешь обмазывать всем что есть. Так то и в европе такие занимались, вендель и всякое такое.
А так, прямое, двухсторонее лезвие сложно запилить. Нужны нехилые навыки. Вокруг китая и даже в самом, бомжи с саблями. Офицерский состав и прочие благородные с прямыми мечами.
42 Кб, 1024x722>>401788
Давай не надо, многие европейские державы до конца держались за прямые мечи
>вся Восточная (и не только) Европа перешла на сабли.
Давай не надо, многие европейские державы до конца держались за прямые мечи
М
Зачем на шлемах типа пикрилов такой длинный шпиль?
Судя по количеству дошедших до нас, они были весьма распространены.
209 Кб, 819x696>>402098
Иногда мне кажется что СНГ лидер по количеству поехавших историков.
Иногда мне кажется что СНГ лидер по количеству поехавших историков.
>>402117
Я так понимаю, на каске 19 века это чисто декоративный элемент. Но зачем на шлемах 15-16 вв. такие высокие шпили?
Я так понимаю, на каске 19 века это чисто декоративный элемент. Но зачем на шлемах 15-16 вв. такие высокие шпили?
В то время, когда в Европе придумали самое совешенное средство защиты головы, на Руси носили какую-ту хуйню уровня 10 века без всякой защиты лица, да еще с нихуевой такой "антенной" наверху.
>>402208
И отпиздили эту самую европу.
>В то время, когда в Европе придумали самое совешенное средство защиты головы, на Руси носили какую-ту хуйню уровня 10 века без всякой защиты лица, да еще с нихуевой такой "антенной" наверху.
И отпиздили эту самую европу.
95 Кб, 900x600>>402210
Когда московиты столкнулись с настоящей Европой, а не ВКЛ, то они соснули. И в Ливонской войне тоже.
Когда московиты столкнулись с настоящей Европой, а не ВКЛ, то они соснули. И в Ливонской войне тоже.
>>402221
До нашей эры.
До нашей эры.
>>402211
Чё, как там Ливонская конфедерация с Польшой поживают? Не поделили их соседи?
Чё, как там Ливонская конфедерация с Польшой поживают? Не поделили их соседи?
>>402211
Жалко, что нет термина "настоящая европа", а так ничего. Польша, ливонский орден как поживают? Пизды не получали, не? Что то все эти дяди в "мега шлемах и доспехах" крайне быстро свернулись и начали одевать нечто подобное русскому: шлемы с открытым лицом, легкие элементы доспеха, а то и вообще в одежде выступать. Но это, понятное дело, только потому, что доспехи - передовая технология, лол.
>Когда московиты столкнулись с настоящей Европой, а не ВКЛ, то они соснули. И в Ливонской войне тоже.
Жалко, что нет термина "настоящая европа", а так ничего. Польша, ливонский орден как поживают? Пизды не получали, не? Что то все эти дяди в "мега шлемах и доспехах" крайне быстро свернулись и начали одевать нечто подобное русскому: шлемы с открытым лицом, легкие элементы доспеха, а то и вообще в одежде выступать. Но это, понятное дело, только потому, что доспехи - передовая технология, лол.
>>402227
Нет дали всем пососать. Цэ ж эуропа.
Нет дали всем пососать. Цэ ж эуропа.
66 Кб, 802x455>>402262
Да, в Рашке сейчас полная жупа
Да, в Рашке сейчас полная жупа
>>402232
Это произошло во всей Европе из-за развития огнестрела, против которого доспехи стали бесполезны, а вовсе не из-за встречи с легкими русскими всадниками, стрелявшими из ЛУКОВ В 16(!) ВЕКЕ.
>все эти дяди в "мега шлемах и доспехах" крайне быстро свернулись и начали одевать нечто подобное русскому: шлемы с открытым лицом, легкие элементы доспеха, а то и вообще в одежде выступать
Это произошло во всей Европе из-за развития огнестрела, против которого доспехи стали бесполезны, а вовсе не из-за встречи с легкими русскими всадниками, стрелявшими из ЛУКОВ В 16(!) ВЕКЕ.
>>402262
Это были тактические разделения себя, что бы жить в будущем лучше? Кул стори, бро.
Это были тактические разделения себя, что бы жить в будущем лучше? Кул стори, бро.
907 Кб, 1276x850>>402262
А комплексы такие же.
А комплексы такие же.
>>395846 (OP)
Утиппути мой хороший, лукарей в 16 веке на руси было 3.5 не считай всяких гей наймитов. В военной "переписи" ивана у некоторых ни доспеха, ни коня хорошего зато по 5 "пищалей". Так что загонять про "ВСЕ ЛУЧНИКИ" в 16 веке на руси, ты можешь в своем родном месте, под партой.
>Это произошло во всей Европе из-за развития огнестрела, против которого доспехи стали бесполезны, а вовсе не из-за встречи с легкими русскими всадниками, стрелявшими из ЛУКОВ В 16(!) ВЕКЕ.
Утиппути мой хороший, лукарей в 16 веке на руси было 3.5 не считай всяких гей наймитов. В военной "переписи" ивана у некоторых ни доспеха, ни коня хорошего зато по 5 "пищалей". Так что загонять про "ВСЕ ЛУЧНИКИ" в 16 веке на руси, ты можешь в своем родном месте, под партой.
>>402272
Почему тогда в документах 16 века у поместных обычно "саадак да сабля", и никаких пищалей?
Почему тогда в документах 16 века у поместных обычно "саадак да сабля", и никаких пищалей?
41 Кб, 425x4001. – Василей Игн(атьев сын)… (Колтовской ? См. «Писцовые книги XVI века» т. I, стр. 349; поместье за ним, что было за кн. Дмитр. Куракиным; стр. 486. Имя Игнат. Вас. Колтовского встречается в числе поручителей, напр. под №№ 27, 41, 42, 79 и пр.) (дано) ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в зерцалех, в наручах, з батарлыки, в саадаке, в сабле, да за ним 3 человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в [3] саблех, один с конем с простым, два с копьи, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Ва(силей) Третьяков сын Огалин…
2. – (Семен Федоров сын Гор?)ин (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 560) дано ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в юмшане, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, в приволоке бархатной, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с топорки, один с конем простым, да человек на мерине с топором, да мерин под юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Крестьян Лихачов.
3. – Петр Борисов сын Голочелов, дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов.
4. – Иван Борисов сын Голочелов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 501; поместье за ним, что было за Григ. Ив. Колычовымъ. О Петре Голочелове замечено: «убит под Кенью»), дано ему (свершеное) 14 руб.; (быти ему на службе) на коне, в пансыре, в шеломе, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе брат его Петр Борисов сын Голочелов, да Богдан Кучин.
По 350 четвертей, по 14 руб.
5. – Ратой Иванов (сын)… (Норов; см. в дворовых под № 18 в числе поручителей. Писц. кн. XVI в. т. I, с. 344; поместье за ним, что было за Петром Шестовым; стр. 599), дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке в бархатной, в саадаке, в сабле, да три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони простые, да человек о дву меринех в кошу. Порука но нем в службе Василей Колтовской, да Усеин Норов.
6. – Сарин Иван(ов сын) Норов (Помечено: «в полону». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 519 и 575), дано ему (свершеное 14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке бархатной, в саадаке, в сабле, да три человека на конех, в пансырех в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони просты, да человек о дву меринех в кошу. Порука по нем в службе Усеин Ширяев сын Норов, да Роман Кусторской.
7. – Юрьи Федоров сын Горин (Помечено: «умер». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 539; поместье за ним, что было за казанским татарином Кулышем Исуповым), дано ему свершенное жалованья 14 руб.; быти ему (на службе на коне), в пансыре, в шеломе, в [4] саадаке, в сабле, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем простым, другой с копьем, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Третьяк Телешов.
8. – Степан Офонасьев сын Пестов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 434; поместье за ним, что было за Михаилом Морозовым), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на (службе на коне, в пансыре, в шело)ме, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да два коня просты, да два человека на меринех в кошу с юки. Порука по нем в службе Роман Кусторской, да Богдан Кучин.
9. – Богдан Иванов сын Кучин (Іb. стр. 455), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе на оргамаке в кольчуге, в …, в сабле, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов, да Петр Борисов сын Голочелов.
10. – Василей Третьяков сын Огалин (Помечено: «90 г. убит во Пскове». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 493 и 542), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе (на коне), в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Тимофей Тихонов сын Борыков.
Да, все с пищалями и без доспехов.
2. – (Семен Федоров сын Гор?)ин (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 560) дано ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в юмшане, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, в приволоке бархатной, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с топорки, один с конем простым, да человек на мерине с топором, да мерин под юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Крестьян Лихачов.
3. – Петр Борисов сын Голочелов, дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов.
4. – Иван Борисов сын Голочелов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 501; поместье за ним, что было за Григ. Ив. Колычовымъ. О Петре Голочелове замечено: «убит под Кенью»), дано ему (свершеное) 14 руб.; (быти ему на службе) на коне, в пансыре, в шеломе, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе брат его Петр Борисов сын Голочелов, да Богдан Кучин.
По 350 четвертей, по 14 руб.
5. – Ратой Иванов (сын)… (Норов; см. в дворовых под № 18 в числе поручителей. Писц. кн. XVI в. т. I, с. 344; поместье за ним, что было за Петром Шестовым; стр. 599), дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке в бархатной, в саадаке, в сабле, да три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони простые, да человек о дву меринех в кошу. Порука но нем в службе Василей Колтовской, да Усеин Норов.
6. – Сарин Иван(ов сын) Норов (Помечено: «в полону». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 519 и 575), дано ему (свершеное 14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке бархатной, в саадаке, в сабле, да три человека на конех, в пансырех в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони просты, да человек о дву меринех в кошу. Порука по нем в службе Усеин Ширяев сын Норов, да Роман Кусторской.
7. – Юрьи Федоров сын Горин (Помечено: «умер». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 539; поместье за ним, что было за казанским татарином Кулышем Исуповым), дано ему свершенное жалованья 14 руб.; быти ему (на службе на коне), в пансыре, в шеломе, в [4] саадаке, в сабле, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем простым, другой с копьем, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Третьяк Телешов.
8. – Степан Офонасьев сын Пестов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 434; поместье за ним, что было за Михаилом Морозовым), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на (службе на коне, в пансыре, в шело)ме, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да два коня просты, да два человека на меринех в кошу с юки. Порука по нем в службе Роман Кусторской, да Богдан Кучин.
9. – Богдан Иванов сын Кучин (Іb. стр. 455), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе на оргамаке в кольчуге, в …, в сабле, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов, да Петр Борисов сын Голочелов.
10. – Василей Третьяков сын Огалин (Помечено: «90 г. убит во Пскове». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 493 и 542), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе (на коне), в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Тимофей Тихонов сын Борыков.
Да, все с пищалями и без доспехов.
41 Кб, 425x4001. – Василей Игн(атьев сын)… (Колтовской ? См. «Писцовые книги XVI века» т. I, стр. 349; поместье за ним, что было за кн. Дмитр. Куракиным; стр. 486. Имя Игнат. Вас. Колтовского встречается в числе поручителей, напр. под №№ 27, 41, 42, 79 и пр.) (дано) ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в зерцалех, в наручах, з батарлыки, в саадаке, в сабле, да за ним 3 человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в [3] саблех, один с конем с простым, два с копьи, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Ва(силей) Третьяков сын Огалин…
2. – (Семен Федоров сын Гор?)ин (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 560) дано ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в юмшане, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, в приволоке бархатной, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с топорки, один с конем простым, да человек на мерине с топором, да мерин под юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Крестьян Лихачов.
3. – Петр Борисов сын Голочелов, дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов.
4. – Иван Борисов сын Голочелов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 501; поместье за ним, что было за Григ. Ив. Колычовымъ. О Петре Голочелове замечено: «убит под Кенью»), дано ему (свершеное) 14 руб.; (быти ему на службе) на коне, в пансыре, в шеломе, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе брат его Петр Борисов сын Голочелов, да Богдан Кучин.
По 350 четвертей, по 14 руб.
5. – Ратой Иванов (сын)… (Норов; см. в дворовых под № 18 в числе поручителей. Писц. кн. XVI в. т. I, с. 344; поместье за ним, что было за Петром Шестовым; стр. 599), дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке в бархатной, в саадаке, в сабле, да три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони простые, да человек о дву меринех в кошу. Порука но нем в службе Василей Колтовской, да Усеин Норов.
6. – Сарин Иван(ов сын) Норов (Помечено: «в полону». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 519 и 575), дано ему (свершеное 14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке бархатной, в саадаке, в сабле, да три человека на конех, в пансырех в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони просты, да человек о дву меринех в кошу. Порука по нем в службе Усеин Ширяев сын Норов, да Роман Кусторской.
7. – Юрьи Федоров сын Горин (Помечено: «умер». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 539; поместье за ним, что было за казанским татарином Кулышем Исуповым), дано ему свершенное жалованья 14 руб.; быти ему (на службе на коне), в пансыре, в шеломе, в [4] саадаке, в сабле, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем простым, другой с копьем, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Третьяк Телешов.
8. – Степан Офонасьев сын Пестов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 434; поместье за ним, что было за Михаилом Морозовым), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на (службе на коне, в пансыре, в шело)ме, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да два коня просты, да два человека на меринех в кошу с юки. Порука по нем в службе Роман Кусторской, да Богдан Кучин.
9. – Богдан Иванов сын Кучин (Іb. стр. 455), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе на оргамаке в кольчуге, в …, в сабле, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов, да Петр Борисов сын Голочелов.
10. – Василей Третьяков сын Огалин (Помечено: «90 г. убит во Пскове». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 493 и 542), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе (на коне), в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Тимофей Тихонов сын Борыков.
Да, все с пищалями и без доспехов.
2. – (Семен Федоров сын Гор?)ин (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 560) дано ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в юмшане, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, в приволоке бархатной, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с топорки, один с конем простым, да человек на мерине с топором, да мерин под юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Крестьян Лихачов.
3. – Петр Борисов сын Голочелов, дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов.
4. – Иван Борисов сын Голочелов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 501; поместье за ним, что было за Григ. Ив. Колычовымъ. О Петре Голочелове замечено: «убит под Кенью»), дано ему (свершеное) 14 руб.; (быти ему на службе) на коне, в пансыре, в шеломе, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе брат его Петр Борисов сын Голочелов, да Богдан Кучин.
По 350 четвертей, по 14 руб.
5. – Ратой Иванов (сын)… (Норов; см. в дворовых под № 18 в числе поручителей. Писц. кн. XVI в. т. I, с. 344; поместье за ним, что было за Петром Шестовым; стр. 599), дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке в бархатной, в саадаке, в сабле, да три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони простые, да человек о дву меринех в кошу. Порука но нем в службе Василей Колтовской, да Усеин Норов.
6. – Сарин Иван(ов сын) Норов (Помечено: «в полону». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 519 и 575), дано ему (свершеное 14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке бархатной, в саадаке, в сабле, да три человека на конех, в пансырех в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони просты, да человек о дву меринех в кошу. Порука по нем в службе Усеин Ширяев сын Норов, да Роман Кусторской.
7. – Юрьи Федоров сын Горин (Помечено: «умер». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 539; поместье за ним, что было за казанским татарином Кулышем Исуповым), дано ему свершенное жалованья 14 руб.; быти ему (на службе на коне), в пансыре, в шеломе, в [4] саадаке, в сабле, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем простым, другой с копьем, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Третьяк Телешов.
8. – Степан Офонасьев сын Пестов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 434; поместье за ним, что было за Михаилом Морозовым), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на (службе на коне, в пансыре, в шело)ме, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да два коня просты, да два человека на меринех в кошу с юки. Порука по нем в службе Роман Кусторской, да Богдан Кучин.
9. – Богдан Иванов сын Кучин (Іb. стр. 455), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе на оргамаке в кольчуге, в …, в сабле, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов, да Петр Борисов сын Голочелов.
10. – Василей Третьяков сын Огалин (Помечено: «90 г. убит во Пскове». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 493 и 542), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе (на коне), в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Тимофей Тихонов сын Борыков.
Да, все с пищалями и без доспехов.
>>402276
Так то я самого начала про поместных говорил.
Так то я самого начала про поместных говорил.
48 Кб, 569x199>>402277
В кольчугах. А еще лучше в тегиляях. Ну и?
Ты самые сливки взял с такими премиями. Даже холопы боевые при конях.
Понятно что выборную тысячу можно огнестрелом вооружить и пороху раздать.
Саадак же как постмонгольская сайга - у каждого военного в доме на стене. С ним и поохотится можно, и с коня пострелять литвину в дупу. Как там вообще в московии с оборотом пищалей и порохов было?
>пансырех
В кольчугах. А еще лучше в тегиляях. Ну и?
>дано ему свершеное 14 руб
Ты самые сливки взял с такими премиями. Даже холопы боевые при конях.
Понятно что выборную тысячу можно огнестрелом вооружить и пороху раздать.
Саадак же как постмонгольская сайга - у каждого военного в доме на стене. С ним и поохотится можно, и с коня пострелять литвину в дупу. Как там вообще в московии с оборотом пищалей и порохов было?
>>402282
Снегоступы я думаю. Так январь-февраль же.
Снегоступы я думаю. Так январь-февраль же.
>>400478
Кстати, забавно, что Данила-то против татар такую-то компанию поднял, даже Невского хотел подключить к крестовому походу против татар, но тот за ярлыком решил съездить в Сарай.
Кстати, забавно, что Данила-то против татар такую-то компанию поднял, даже Невского хотел подключить к крестовому походу против татар, но тот за ярлыком решил съездить в Сарай.
>>402346
Что он там поднял? Какие-то влажные фантазии. Что сделал Данила против татар, кроме поездки за ярлыком к хану и совместных походов на эуропейцев?
Что он там поднял? Какие-то влажные фантазии. Что сделал Данила против татар, кроме поездки за ярлыком к хану и совместных походов на эуропейцев?
>>402281
Они и должны быть на конях. Ведь боевые холопы входили в состав поместной конницы, что им, пешком за дворянами бегать.
> Даже холопы боевые при конях.
Они и должны быть на конях. Ведь боевые холопы входили в состав поместной конницы, что им, пешком за дворянами бегать.
>>402277
Посмотри получше. Там выше подпись должна быть "Лета 7102 Марта в день по гдрву цареву и великого князя Федора Ивановича всеа Русии указу и по боярскому приговору боярин князь Никита Романович Трубетцкой, да дьяк Сапун Аврамов смотрили детей боярских ряшан, которые собою и службою добры, а поместным окладом поверстаны были мало, и тем, розпрашивая про службу окладчиков, окладов прибавливали; а которые собою и службою худы, а верстаны поместными оклады большими, и у тех окладов убавливали; и новиков поместьем верстали и розобрали их, которым служити гдрва полковая служба по прежнему и которым служити гдрва служба с пищальми"
Посмотри получше. Там выше подпись должна быть "Лета 7102 Марта в день по гдрву цареву и великого князя Федора Ивановича всеа Русии указу и по боярскому приговору боярин князь Никита Романович Трубетцкой, да дьяк Сапун Аврамов смотрили детей боярских ряшан, которые собою и службою добры, а поместным окладом поверстаны были мало, и тем, розпрашивая про службу окладчиков, окладов прибавливали; а которые собою и службою худы, а верстаны поместными оклады большими, и у тех окладов убавливали; и новиков поместьем верстали и розобрали их, которым служити гдрва полковая служба по прежнему и которым служити гдрва служба с пищальми"
>>402364
Так это уже конец 16 века, как раз тогда поместные начали вооружаться огнестрелом.
>Лета 7102
> Федора Ивановича
Так это уже конец 16 века, как раз тогда поместные начали вооружаться огнестрелом.
>>402346
Не с Невским, а его братом Андреем, тогда князем. Андрей еще был женат на дочери Даниила. Вместе они строили противомонгольский фронт, но Невский убил брата за ярлык и с этой стороны все похерилось.
>>402350
Ну минимум воевал с ними во время вторжения, а затем уже после получения ярлыка за Киев.
Организовал католический крестовый поход. Но католики Данилу кинули, так как переходить из православия он отказался. А когда Данила пошёл освобождать Чернигов от татар, литвины напали на
него со спины. Поэтому ничего удивительного, что позже уже вместе с татарами он пошёл на литвинов.
Не с Невским, а его братом Андреем, тогда князем. Андрей еще был женат на дочери Даниила. Вместе они строили противомонгольский фронт, но Невский убил брата за ярлык и с этой стороны все похерилось.
>>402350
> Что сделал Данила против татар
Ну минимум воевал с ними во время вторжения, а затем уже после получения ярлыка за Киев.
Организовал католический крестовый поход. Но католики Данилу кинули, так как переходить из православия он отказался. А когда Данила пошёл освобождать Чернигов от татар, литвины напали на
него со спины. Поэтому ничего удивительного, что позже уже вместе с татарами он пошёл на литвинов.
>>402380
И на поляков. Все кароче кругом пидорасы, один он дартаньян.
Шо правда? Когда? Какие битвы выиграл или там проиграл?
Не организовал, а жиденько обосрался. Точнее там вообще не ясно. Он сперва насосал ярлык, а уж потом с кешей добазарился, короновался королем типа. Дальше враждовал собственно с сашей невским и пытался отжать у него киев. Был закономерно озалуплен и больше не дергался. И вместе ходил с татарами на ту же литву и польшу.
> на литвинов.
И на поляков. Все кароче кругом пидорасы, один он дартаньян.
>Ну минимум воевал с ними во время вторжения,
Шо правда? Когда? Какие битвы выиграл или там проиграл?
>Организовал католический крестовый поход.
Не организовал, а жиденько обосрался. Точнее там вообще не ясно. Он сперва насосал ярлык, а уж потом с кешей добазарился, короновался королем типа. Дальше враждовал собственно с сашей невским и пытался отжать у него киев. Был закономерно озалуплен и больше не дергался. И вместе ходил с татарами на ту же литву и польшу.
>>402380
Шо вот прям татарский хан в Чернигове сидел ? или все же русский князь, которого Данила пытался скинуть, пользуясь всеобщей неразберихой ?
>Данила пошёл освобождать Чернигов от татар
Шо вот прям татарский хан в Чернигове сидел ? или все же русский князь, которого Данила пытался скинуть, пользуясь всеобщей неразберихой ?
>>402384
Как что-то плохое. Невский четыре раза продлевал ярлык поездкой к татарам, да еще и под их командованием взял Новгород, причем сВоими силами татарам взять город не удавалось до этого.
Реал политик, как любят сейчас говорить.
В 1254 году поход на орду. Освободил от татар волынь, подол, побужье, луцк.
Сохранил собственное княжество, обеспечив суверенную политику и невмешательство орды в свои дела.
Где надо, позже уступал и договаривался, но чехарды с ярлыками как было на восточных землях у него и его детей не было. При этом Данила даже смог сыграть на внутреннем раздрае в орде после смерти Батыя и завести собственную лояльную орду, поселив ее на западной границе для защиты от Польши ныне это Польша и есть
С поляками он и до пришествия монгол воевал. Данила был в родственной связи с венгерским королем Белой, и вот на пару у них с польшей были войны все время.
> Он сперва насосал ярлык
Как что-то плохое. Невский четыре раза продлевал ярлык поездкой к татарам, да еще и под их командованием взял Новгород, причем сВоими силами татарам взять город не удавалось до этого.
Реал политик, как любят сейчас говорить.
> Когда?
В 1254 году поход на орду. Освободил от татар волынь, подол, побужье, луцк.
> Был закономерно озалуплен
Сохранил собственное княжество, обеспечив суверенную политику и невмешательство орды в свои дела.
Где надо, позже уступал и договаривался, но чехарды с ярлыками как было на восточных землях у него и его детей не было. При этом Данила даже смог сыграть на внутреннем раздрае в орде после смерти Батыя и завести собственную лояльную орду, поселив ее на западной границе для защиты от Польши ныне это Польша и есть
> И на поляков
С поляками он и до пришествия монгол воевал. Данила был в родственной связи с венгерским королем Белой, и вот на пару у них с польшей были войны все время.
>>402408
Да отлично все. Молодец.
Ну невский да. Червь пидор. Не то что данила. Хотя ярлык сосали оба.
Прохладой повеяло. Или врялык или невмешательство. Если ходил с ордой куда скажут - уже вмешательство. У вас деление на ноль.
Потому что через 50 лет дети закончились вместе с княжеством, топкек.
Надолго "освободил"? И от татар ли или опять же с русскими воевал?
>Как что-то плохое
Да отлично все. Молодец.
>АВОТНЕВСКИЙ
Ну невский да. Червь пидор. Не то что данила. Хотя ярлык сосали оба.
>Сохранил собственное княжество, обеспечив суверенную политику и невмешательство орды в свои дела.
Прохладой повеяло. Или врялык или невмешательство. Если ходил с ордой куда скажут - уже вмешательство. У вас деление на ноль.
> но чехарды с ярлыками как было на восточных землях у него и его детей не было.
Потому что через 50 лет дети закончились вместе с княжеством, топкек.
> Освободил от татар волынь, подол, побужье, луцк.
Надолго "освободил"? И от татар ли или опять же с русскими воевал?
>>402408
А тут вообще прикольно. С литвой надо думать тоже? Да куда сказал монгольский господин - туда и пошел.
>С поляками он и до пришествия монгол воевал.
А тут вообще прикольно. С литвой надо думать тоже? Да куда сказал монгольский господин - туда и пошел.
>>402455
А есть ли разница?
> И от татар ли или опять же с русскими воевал?
А есть ли разница?
>Русского помой, татарин найдется.
>(c) Александр III
>>402465
На середину 13 века точно была, пухляш.
>А есть ли разница?
>Русского помой, татарин найдется.
На середину 13 века точно была, пухляш.
>>402514
Не одно и то же, но половцы составляли значительную часть населения Золотой Орды.
Не одно и то же, но половцы составляли значительную часть населения Золотой Орды.
184 Кб, 862x616>>395846 (OP)
Что это за наруч такой с латной перчаткой? Специально заскринил с комментами, чтобы кто-нибудь сказал, правильно ли они определили?
Что это за наруч такой с латной перчаткой? Специально заскринил с комментами, чтобы кто-нибудь сказал, правильно ли они определили?
>>402573
Это такой завуалированная попытка опять развязать жукосрач?
>Специально заскринил с комментами
Это такой завуалированная попытка опять развязать жукосрач?
>>402573
Нахуй ты на дваче спрашиваешь? На скрине источник указан, посмотри, да расскажи нам, оно\не оно.
Нахуй ты на дваче спрашиваешь? На скрине источник указан, посмотри, да расскажи нам, оно\не оно.
![14896412208a.-thenightattackofbahramchubinaonthearmyofkhusr[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/395846/15177274293360.jpg)
>>402670
Посмотрел я эти миниатюры Шахнаме, у всех там обычные наручи, без перчаток, по крайней мере я их не нашел.
Посмотрел я эти миниатюры Шахнаме, у всех там обычные наручи, без перчаток, по крайней мере я их не нашел.
>>402759
То есть известный историк и реконструктор Жуков ввел нас с заблуждение?
То есть известный историк и реконструктор Жуков ввел нас с заблуждение?
>>402765
Собственно, другого и не ждал.
Собственно, другого и не ждал.
168 Кб, 349x596>>402765
Я посмотрел штук 5 этих миниатюр в гугл-картинках, может где-то и нарисованы такие перчатки, но я не видел. Зато монголы у Горелика их носят.
Я посмотрел штук 5 этих миниатюр в гугл-картинках, может где-то и нарисованы такие перчатки, но я не видел. Зато монголы у Горелика их носят.
47 Кб, 525x700Хочу разрядиться в миланский фуллплейт 15 века, но легенда должна быть что я русский аристократ, заказавший себе такой комплект из Европы.
Насколько валидна будет такая легенда с точки зрения истории? Надо ли сделать какие-то переделки в доспехе для правдоподобности - ну там, хохломой расписать лол. Мне нужны солидные аргументы, чтобы перед посонами-реконами стыдно не было.
Насколько валидна будет такая легенда с точки зрения истории? Надо ли сделать какие-то переделки в доспехе для правдоподобности - ну там, хохломой расписать лол. Мне нужны солидные аргументы, чтобы перед посонами-реконами стыдно не было.
>>402778
вообще, есть сведения о том, что московкая знать заказывала нагрудники и еще по мелочи в Европе в 15-16 веках, то есть та же кираса, горжет, что-то из элементов "рук" - вполне
полный фуллплейт - навряд ли: фуллплейт бы плохо подошел нашим лошадаям, седлам и вообще тактике ведения войны
вообще, есть сведения о том, что московкая знать заказывала нагрудники и еще по мелочи в Европе в 15-16 веках, то есть та же кираса, горжет, что-то из элементов "рук" - вполне
полный фуллплейт - навряд ли: фуллплейт бы плохо подошел нашим лошадаям, седлам и вообще тактике ведения войны
>>402784
Так принеси, если не пиздишь. Я вот только знаю, что они на востоке в то время массово закупались доспехами.
>есть сведения о том, что московкая знать заказывала нагрудники и еще по мелочи в Европе в 15-16 веках
Так принеси, если не пиздишь. Я вот только знаю, что они на востоке в то время массово закупались доспехами.
>>402822
Итальянские доспехи вряд ли могли попасть так далеко в восточную Европу, скорее немецкие.
Итальянские доспехи вряд ли могли попасть так далеко в восточную Европу, скорее немецкие.
>>402804
ну, начать бы с элементарного
ну, начать бы с элементарного
>>402829
Хохлы и белорусы еще может быть носили латы, но не москали.
Хохлы и белорусы еще может быть носили латы, но не москали.
>>402832
100 раз уже об этом писали, тред даже был отдельный. Ну не носили русские латы до 17 века, никакие. Ни итальянские, ни готические.
100 раз уже об этом писали, тред даже был отдельный. Ну не носили русские латы до 17 века, никакие. Ни итальянские, ни готические.
>>402833
Ну да. Правда интересно. Ну учитывая все войны с литвой и уплывание земель литовских в московию, то при переходе например на службу русскому князю ВКЛский феодал сносил на помойку свои плейты?
Ну да. Правда интересно. Ну учитывая все войны с литвой и уплывание земель литовских в московию, то при переходе например на службу русскому князю ВКЛский феодал сносил на помойку свои плейты?
>>402834
Да я в ваши треды не хожу. Мне правда любопытно чому.
Да я в ваши треды не хожу. Мне правда любопытно чому.
>>402832
Да блять, в рашке 15-16 века даже кольчуги и бахтерцы были не у каждого ДВОРЯНИНА.
Да блять, в рашке 15-16 века даже кольчуги и бахтерцы были не у каждого ДВОРЯНИНА.
>>402837
Наверняка каждый шляхтич рассекал в фулплейте, а русские князья с босым пенисом на копье кидались. Но чому так?
Наверняка каждый шляхтич рассекал в фулплейте, а русские князья с босым пенисом на копье кидались. Но чому так?
>>402832
Например наличие собственной традиции изготовления доспехов, ничем не хуже западных.
Причем украинские и бульбашские лыцари предпочитали их же, а переход на западно-польские латы сопровождался вместе с окатоличиванием.
Например наличие собственной традиции изготовления доспехов, ничем не хуже западных.
Причем украинские и бульбашские лыцари предпочитали их же, а переход на западно-польские латы сопровождался вместе с окатоличиванием.
>>402843
Ну и що? Неужто никто выебнуться не хотел и заказать из-за моря неибаццо понт?
>наличие собственной традиции
Ну и що? Неужто никто выебнуться не хотел и заказать из-за моря неибаццо понт?
80 Кб, 1114x394Васян на ТФ тоже 5 лет назад интересовался про латы за пределами Западной Европы.
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=36618&page=1
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=36618&page=1
>>402854
Да я не латодрочер. Просто любопытно вот в ВКЛ грят дохуя лат там вот это вот все. А тут же рядом типа ваще нету даже кольчуг со стеганками в ДЖВОРЯН!!111
Да я не латодрочер. Просто любопытно вот в ВКЛ грят дохуя лат там вот это вот все. А тут же рядом типа ваще нету даже кольчуг со стеганками в ДЖВОРЯН!!111
>>402854
Васян или его последователь в соседнем треде, он эфолюционировал, у него мушкетеры в фулплейте рвут стрелков, вооруженных винтовками в 19 веке.
Васян или его последователь в соседнем треде, он эфолюционировал, у него мушкетеры в фулплейте рвут стрелков, вооруженных винтовками в 19 веке.
>>402866
Стиль боя был другой. Русские вели основном бои с татарами и пользовались луками. Таранного копейного удара не было, включая приспособы седел под него.
Стиль боя был другой. Русские вели основном бои с татарами и пользовались луками. Таранного копейного удара не было, включая приспособы седел под него.
>>402896
А что причина, а что следствие? Удара не было потому что доспех был другой или доспех был другой потому что удара не было, а были пострелушки?
А что причина, а что следствие? Удара не было потому что доспех был другой или доспех был другой потому что удара не было, а были пострелушки?
>>402901
Дорого было кормить лошадей, достаточно быстрых и тяжёлых, чтобы скача на ней верхом нанести действенный таранный удар.
>А что причина,
Дорого было кормить лошадей, достаточно быстрых и тяжёлых, чтобы скача на ней верхом нанести действенный таранный удар.
>>402901
Одежда, вооружение, образ жизни и все прочее обычно схоже и заимствуется от соседей, плавно перетекая из культуры в культуру. Русская культура, включая военную, была полностью татарской на тот исторический момент.
При этом нельзя сказать, что Польша и вкл были труъ европейцами. Там так же активно пользовали татарский тип доспеха, лучный конный бой и т.д. Просто вот уже от германцев-соседей получили таранный удар. Да и с европейцами сражались не в сравнение чаще. Но при этом еще и турецкую культуру подсосали в себя немного.
Так что особо заимствовать этих ваших европейских рыцарей было попросту негде. Да и не надо, зачем бригантина, если все равно тяжелее сабли от противника ничего не словишь?
Одежда, вооружение, образ жизни и все прочее обычно схоже и заимствуется от соседей, плавно перетекая из культуры в культуру. Русская культура, включая военную, была полностью татарской на тот исторический момент.
При этом нельзя сказать, что Польша и вкл были труъ европейцами. Там так же активно пользовали татарский тип доспеха, лучный конный бой и т.д. Просто вот уже от германцев-соседей получили таранный удар. Да и с европейцами сражались не в сравнение чаще. Но при этом еще и турецкую культуру подсосали в себя немного.
Так что особо заимствовать этих ваших европейских рыцарей было попросту негде. Да и не надо, зачем бригантина, если все равно тяжелее сабли от противника ничего не словишь?
>>402909
Доспехи и шлемы больше на турецкие похожи, чем на татарские.
Доспехи и шлемы больше на турецкие похожи, чем на татарские.
438 Кб, 680x510>>402909
У татар широко распространены были куяки(хуяги), те же бригандины, можно сказать. И русские их иногда носили.
>зачем бригантина, если все равно тяжелее сабли от противника ничего не словишь?
У татар широко распространены были куяки(хуяги), те же бригандины, можно сказать. И русские их иногда носили.
>>402909
На какой тот момент? Бригантины это 14-15 век, на Руси в этот момент тяжёлая конница в клепанно-пришривном доспехе рассекает, которая бригантина наоборот. Полностью восточный стиль боя это уже 16 век и имхо это связанно с переходом к более крупным армиям. Так что в твоих рассуждениях бреши имеют место быть.
>Русская культура, включая военную, была полностью татарской на тот исторический момент.
> Да и не надо, зачем бригантина, если все равно тяжелее сабли от противника ничего не словишь?
На какой тот момент? Бригантины это 14-15 век, на Руси в этот момент тяжёлая конница в клепанно-пришривном доспехе рассекает, которая бригантина наоборот. Полностью восточный стиль боя это уже 16 век и имхо это связанно с переходом к более крупным армиям. Так что в твоих рассуждениях бреши имеют место быть.
>>402907
Гряд в радзивиловской летописи есть изо. Хз правда или нет, я гуглить не умею.
Гряд в радзивиловской летописи есть изо. Хз правда или нет, я гуглить не умею.
>>402979
Но переход к нему начался гораздо раньше. Кирпичников с Двуреченским и Жуковым считает что в середине -2й половине 15 века. Но многие другие историки говорят типа еще раньше, мы не знаем, например насколько была ориентализована русская армия времен Куликовки. А как всем известно русские заимствавали у кочевников много всего еще с 10 века.
>Полностью восточный стиль боя это уже 16 век
Но переход к нему начался гораздо раньше. Кирпичников с Двуреченским и Жуковым считает что в середине -2й половине 15 века. Но многие другие историки говорят типа еще раньше, мы не знаем, например насколько была ориентализована русская армия времен Куликовки. А как всем известно русские заимствавали у кочевников много всего еще с 10 века.
>>402979
Сомнительно, что она вообще была. Прямо вот тру тяжелая конница рыцарского типа в полном доспехе, в специальных седлах и практиковавшая таранный удар?
> на Руси в этот момент тяжёлая конница
Сомнительно, что она вообще была. Прямо вот тру тяжелая конница рыцарского типа в полном доспехе, в специальных седлах и практиковавшая таранный удар?
>>402982
Конечно, с этим вопросов нет. Просто писать
Когда на Руси по сути в этих бригантинах и рассекали, это как-то глупо. Да и противопоставлять восток и тяжёлые доспехи ,тоже не признак знания вопроса. Тк даже европейские бригантины многие чуть ли не от тех самых монгол выводят. У монгол то рыцарских сёдел точно не было, а таки тяжелые для своего времени доспехи были, да и тяжёлая конница была и судя по результатам в разы более эффективная, чем европейская.
Конечно, с этим вопросов нет. Просто писать
>Да и не надо, зачем бригантина?
Когда на Руси по сути в этих бригантинах и рассекали, это как-то глупо. Да и противопоставлять восток и тяжёлые доспехи ,тоже не признак знания вопроса. Тк даже европейские бригантины многие чуть ли не от тех самых монгол выводят. У монгол то рыцарских сёдел точно не было, а таки тяжелые для своего времени доспехи были, да и тяжёлая конница была и судя по результатам в разы более эффективная, чем европейская.
>>402985
Для 14-15 веков вполне норм уже противопоставлять.
На пике 15 век, есть уже даже упоры для копья.
>Да и противопоставлять восток и тяжёлые доспехи
Для 14-15 веков вполне норм уже противопоставлять.
На пике 15 век, есть уже даже упоры для копья.
>>402985
Монголы побеждали европейцев не из-за тяжести доспехов и крутизны своей тяжелой конницы, а по причине своей численности и дисциплины.
>тяжёлая конница была и судя по результатам в разы более эффективная, чем европейская
Монголы побеждали европейцев не из-за тяжести доспехов и крутизны своей тяжелой конницы, а по причине своей численности и дисциплины.
>>402990
14 век - век бригантины, латы начали в самом конце появляться и нормально разродились только в 15ом. Ну и столкновения ЗЕ и востока в высоком средневековье обычно не в пользу последних было, так что латы спорный аргумент.
>>402991
Монголы побеждали по совокупности всех деталей. Нужно понимать, что европейская тяжелая конница имеет ряд серьезных ограничений по тактике применения и маневренности и без вопроса дисциплины. Перевешивают ли её плюсы её минусы большой вопрос.
14 век - век бригантины, латы начали в самом конце появляться и нормально разродились только в 15ом. Ну и столкновения ЗЕ и востока в высоком средневековье обычно не в пользу последних было, так что латы спорный аргумент.
>>402991
Монголы побеждали по совокупности всех деталей. Нужно понимать, что европейская тяжелая конница имеет ряд серьезных ограничений по тактике применения и маневренности и без вопроса дисциплины. Перевешивают ли её плюсы её минусы большой вопрос.
>>402992
Это полный "белый доспех" только тогда появился, а бриги и латная защита конечностей с середины 13 в. пошли.
>латы начали в самом конце появляться и нормально разродились только в 15ом.
Это полный "белый доспех" только тогда появился, а бриги и латная защита конечностей с середины 13 в. пошли.
>>402993
Я что-то писал про время появления бригантины? К чему это замечание?
По поводу латных доспехов в 13 веке, если поножи отдельно от всего комплекса латной защитой считать, тогда она и на Руси была.
>Это полный "белый доспех" только тогда появился, а бриги и латная защита конечностей
Я что-то писал про время появления бригантины? К чему это замечание?
По поводу латных доспехов в 13 веке, если поножи отдельно от всего комплекса латной защитой считать, тогда она и на Руси была.
>>402995
Я не про поножи, а про наручи.
Про поножи уже писали несколько раз, не нужно про это как про факт писать, это версия, которая держится на изошках из другого региона 8 века, аналогов по датировке пластин вроде как нету.
Я не про поножи, а про наручи.
Про поножи уже писали несколько раз, не нужно про это как про факт писать, это версия, которая держится на изошках из другого региона 8 века, аналогов по датировке пластин вроде как нету.
>>402991
Ты имел ввиду не в пользу ЗЕ?
>столкновения ЗЕ и востока в высоком средневековье обычно не в пользу последних было
Ты имел ввиду не в пользу ЗЕ?
>>402998
Да, я это имел в виду. Не в пользу ЗЕ.
Да, я это имел в виду. Не в пользу ЗЕ.
>>403055
Пидорюга, так шо, была на Руси тяжелая конница или только в манямирке Кирпичникова и его подсосов?
Пидорюга, так шо, была на Руси тяжелая конница или только в манямирке Кирпичникова и его подсосов?
А как княжеские полки собрались единой массой до куликовского поля за 2 месяца? Это же нереальная скорость мобилизации даже для конного войска, нет?
>>403076
Педь, была конечно, а кто-то из историков сомневается в наличии тяж. конницы на Руси, или это только твоя шиза от пропущенных таблеток?
Педь, была конечно, а кто-то из историков сомневается в наличии тяж. конницы на Руси, или это только твоя шиза от пропущенных таблеток?
>>403080
С рождения он готовился к этому моменту. Только так и выстоим!
С рождения он готовился к этому моменту. Только так и выстоим!
>>403081
Такая прямо настоящая тяж. конница на дестрие, в рыцарских седлах, полном доспехе и с лансами?
>была конечно
Такая прямо настоящая тяж. конница на дестрие, в рыцарских седлах, полном доспехе и с лансами?
>>403083
Долбоеб, а какая связь тяж конницы с дестрие и ланцами? Ты хоть терминологию подучи перед тем как ученых попирать.
Долбоеб, а какая связь тяж конницы с дестрие и ланцами? Ты хоть терминологию подучи перед тем как ученых попирать.
>>403088
Ага. Сейчас анон-невежа, не знающий сути термина тяжелая конница, пояснит нам кто ученый, а кто нет.
Ага. Сейчас анон-невежа, не знающий сути термина тяжелая конница, пояснит нам кто ученый, а кто нет.
>>403097
Лол, ты выше сомневался в ее наличии и не знал, что вообще этот термин значит, теперь разговор о некоем доминировании. Охуеть ты маневрируешь.
Лол, ты выше сомневался в ее наличии и не знал, что вообще этот термин значит, теперь разговор о некоем доминировании. Охуеть ты маневрируешь.
>>403098
Меня мало интересует Украина-Русь, гораздо интересней что доминирует в Новгородском, Московском и Великопермском княжествах, да только об них сведений мало. Похоже в старину поистребляли книжки в тщетной попытке подрубить корни сепаратизма.
Меня мало интересует Украина-Русь, гораздо интересней что доминирует в Новгородском, Московском и Великопермском княжествах, да только об них сведений мало. Похоже в старину поистребляли книжки в тщетной попытке подрубить корни сепаратизма.
>>403098
Ордынский хан.
Ордынский хан.
>>403129
Хлоп не равнозначен холопу. Хлопец в польском, чешском, лужинском, словацком, украинском просто мальчик.
Тут аналогия с английским boy, которым могли 60ти летнего негра раба назвать, а могли и шестилетнего принца.
А вот холопа в русском значении там звали быдлом.
Хлоп не равнозначен холопу. Хлопец в польском, чешском, лужинском, словацком, украинском просто мальчик.
Тут аналогия с английским boy, которым могли 60ти летнего негра раба назвать, а могли и шестилетнего принца.
А вот холопа в русском значении там звали быдлом.
>>403175
Гипотетическое государство протоукров. Основатель Мудослав Первый Великий.
Гипотетическое государство протоукров. Основатель Мудослав Первый Великий.
>>403188
На Горелика лучше в этом вопросе не ссылаться, особенно на картинки из его книг.
На Горелика лучше в этом вопросе не ссылаться, особенно на картинки из его книг.
>>403226
Никогда источниками не интересовался?
>>403224
Горелика можно читать и смотреть источники, картинки смотреть не нужно.
С монголами большая проблема, что к ним тащут кучу ништяков с сопредельных территорий, а часто еще и миксуют. А уж с кем там Донской на куликовке схлестнулся, вообще вопрос, тут вон местные в фаланги генуезцев веруют.
Никогда источниками не интересовался?
>>403224
Горелика можно читать и смотреть источники, картинки смотреть не нужно.
С монголами большая проблема, что к ним тащут кучу ништяков с сопредельных территорий, а часто еще и миксуют. А уж с кем там Донской на куликовке схлестнулся, вообще вопрос, тут вон местные в фаланги генуезцев веруют.
116 Кб, 532x800>>403226
На самом деле они в кольчугах были, и то самые крутые багатуры, лысый хуй же сказал, значит так и было.
На самом деле они в кольчугах были, и то самые крутые багатуры, лысый хуй же сказал, значит так и было.
>>403226
Если деньги есть, чего же не заковаться? С кольчугой дольше проживёшь.
Если деньги есть, чего же не заковаться? С кольчугой дольше проживёшь.
>>403332
Ишь ты какой петушок бойцовый
Ишь ты какой петушок бойцовый
>>403394
Да, голыми воевали, миллионами и все пехотой.
>У Горелика есть и правильные(?) не переутяжеленные монголы.
Да, голыми воевали, миллионами и все пехотой.
![YulijHudyakovNasanOchirErdeneOchirVoennoedelodrevnihkochevn[...].jpeg](https://2ch.hk//hi/src/395846/15180847565621.jpg)
>>403087
Очевидно, что тру тяжалая конница должна быть на здоровых конях, в специальных с седлах и применять таранный удар копьем. Кроме Европы нигде такого больше не было.
>какая связь тяж конницы с дестрие и ланцами?
Очевидно, что тру тяжалая конница должна быть на здоровых конях, в специальных с седлах и применять таранный удар копьем. Кроме Европы нигде такого больше не было.
>>403187
а русские - финно-монголы
а русские - финно-монголы
>>403658
Причем здесь спартанцы, дебил?
Причем здесь спартанцы, дебил?
>>403746
Очевидно что ты дебил, тк тяжёлая конница никак с таранным ударом не связана и появилась еще до изобретения стремян.
Очевидно что ты дебил, тк тяжёлая конница никак с таранным ударом не связана и появилась еще до изобретения стремян.
80 Кб, 810x1080>>403785
Ну на Руси точно все конные и пехоты нет до 17 века, только вопрос в том, была ли чисто ударная тяжелая конница или универсалы, умеющие и в дистанционный и в ближний бой?
Ну на Руси точно все конные и пехоты нет до 17 века, только вопрос в том, была ли чисто ударная тяжелая конница или универсалы, умеющие и в дистанционный и в ближний бой?
>>403791
Для начала нужно понять, что вся терминология о тяжести\легкости относительно средневековья это относительные понятия. Речь идёт о тактике боя и уровне защиты в один период и с ограничениями по региону.
Для начала нужно понять, что вся терминология о тяжести\легкости относительно средневековья это относительные понятия. Речь идёт о тактике боя и уровне защиты в один период и с ограничениями по региону.
>>403797
Тактика у русских была в основном такая же, как у татар.
Ниже европейского.
> тактике боя
Тактика у русских была в основном такая же, как у татар.
>и уровне защиты
Ниже европейского.
>>403794
Потому что это просто вопрос терминологии. У Жукова пехота это дядька в ведрошлеме и 40 кеге железа на нем. Остальное ну типа обоз. Так и с тяжёлой конницей. Что считать? Как отличить от лёгкой? Как гриццо - критерий в студию, сучечко.
Потому что это просто вопрос терминологии. У Жукова пехота это дядька в ведрошлеме и 40 кеге железа на нем. Остальное ну типа обоз. Так и с тяжёлой конницей. Что считать? Как отличить от лёгкой? Как гриццо - критерий в студию, сучечко.
>>403799
Прям с 10 века по 17й?
И???
>Тактика у русских была в основном такая же, как у татар.
Прям с 10 века по 17й?
>Ниже европейского.
И???
>>403800
Я вообще о том, что на Руси никогда не было чисто тяжелой конницы, которая наносит таранный удар и бьется только в ближнем бою.
Я вообще о том, что на Руси никогда не было чисто тяжелой конницы, которая наносит таранный удар и бьется только в ближнем бою.
>>403800
Я выше и написал про относительность терминологии, и даже критерии адекватные на свой взгляд привел.
Я выше и написал про относительность терминологии, и даже критерии адекватные на свой взгляд привел.
>>403803
Таранный удар не признак тяжёлой конницы, а конница для ближнего боя конечно была.
Таранный удар не признак тяжёлой конницы, а конница для ближнего боя конечно была.
>>403805
А что ты тогда татарским боем называешь? В 14, части 15 века тяжесть доспеха пика достигла, это с чем связано?
А что ты тогда татарским боем называешь? В 14, части 15 века тяжесть доспеха пика достигла, это с чем связано?
>>403806
Но она легче европейской и не может считаться настоящей рыцарской конницей.
>а конница для ближнего боя конечно была
Но она легче европейской и не может считаться настоящей рыцарской конницей.
>>403807
В нищей выебанной монголами Руси? Пидорюга, плиз.
С маняфантазиями кирпича и его учеников.
>В 14, части 15 века тяжесть доспеха пика достигла
В нищей выебанной монголами Руси? Пидорюга, плиз.
>это с чем связано?
С маняфантазиями кирпича и его учеников.
>>403808
У тебя расстройство какое-то? Мы во-первых говорили о тяжёлой коннице, а ты супер-маневренность включил. Во-вторых, конечно не могло рыцарской конницы быть, рыцарей-то не было.
Ну и доспех откровенно легче только со второй половины 14 века, если мы про воинскую элиту говорим.
У тебя расстройство какое-то? Мы во-первых говорили о тяжёлой коннице, а ты супер-маневренность включил. Во-вторых, конечно не могло рыцарской конницы быть, рыцарей-то не было.
Ну и доспех откровенно легче только со второй половины 14 века, если мы про воинскую элиту говорим.
>>403810
Заебись, ты на чём свои знания о доспехах базируешь? На фантазиях и вере? Археологов, научные работы, которые ты по теме читал не подскажешь?
Заебись, ты на чём свои знания о доспехах базируешь? На фантазиях и вере? Археологов, научные работы, которые ты по теме читал не подскажешь?
>>403807
В чем эта тяжесть выражалась, поподробнее. Из чего топовый доспех состоял?
>В 14, части 15 века тяжесть доспеха пика достигла
В чем эта тяжесть выражалась, поподробнее. Из чего топовый доспех состоял?
>>403811
А до середины 14 века надо думать прямо фуллплейт у русни был.
>доспех откровенно легче только со второй половины 14 века
А до середины 14 века надо думать прямо фуллплейт у русни был.
>>403815
А до середины 14 фулплейт в Европе был? Нет не было. Тогда к чему твой порашный кукарек?
А до середины 14 фулплейт в Европе был? Нет не было. Тогда к чему твой порашный кукарек?
>>403816
А на западе в 14 веке носили кольчугу, бригу, латную защиту конечностей, баценет и топфхельм. Несерьезно как-то твоя чешуя выглядит.
А на западе в 14 веке носили кольчугу, бригу, латную защиту конечностей, баценет и топфхельм. Несерьезно как-то твоя чешуя выглядит.
>>403818
По кольчуге вопрос дискуссионный, есть изо на 14й век, но это иконография. Во всяком случае ничто не мешало носить кольчугу с пластинчатым доспехов ,если это конечно нужно было. Шлема без сомнения легче, чем глухие версие Европейские, но вполне на уровне аналогичных лёгких шлемов.
По кольчуге вопрос дискуссионный, есть изо на 14й век, но это иконография. Во всяком случае ничто не мешало носить кольчугу с пластинчатым доспехов ,если это конечно нужно было. Шлема без сомнения легче, чем глухие версие Европейские, но вполне на уровне аналогичных лёгких шлемов.
>>403822
Я не очень понимаю эту демагогию, что выглядит серьёзно, что нет. Полные латные руки\ноги, и норм бриги появились во второй половине 14ого, на начало века можешь сам надгробья европейские посмотреть, я скидывал сайт не так давно.В Европе даже короли носили такие шлема как шапели, что говорит о том, что не только в топфхельме счастье.
Я не очень понимаю эту демагогию, что выглядит серьёзно, что нет. Полные латные руки\ноги, и норм бриги появились во второй половине 14ого, на начало века можешь сам надгробья европейские посмотреть, я скидывал сайт не так давно.В Европе даже короли носили такие шлема как шапели, что говорит о том, что не только в топфхельме счастье.
>>403827
Конечно, наблюдать за битвой стоя на холме и командовать удобнее в шапели.
>В Европе даже короли носили такие шлема как шапели, что говорит о том, что не только в топфхельме счастье.
Конечно, наблюдать за битвой стоя на холме и командовать удобнее в шапели.
>>403825
Поножей видимо нет. Наручи были. Что любопытно, если смотреть первую половину 14 века, то часть зон защищена лучше на Руси, часть в ЗЕ.
Поножей видимо нет. Наручи были. Что любопытно, если смотреть первую половину 14 века, то часть зон защищена лучше на Руси, часть в ЗЕ.
>>403829
Ну какие зоны, чего несешь? Западный доспех с 12 века защищает вообще все тело, пусть и кольчугой. А сравнивать доспехи 14 века вообще смешно.
>часть зон защищена лучше на Руси
Ну какие зоны, чего несешь? Западный доспех с 12 века защищает вообще все тело, пусть и кольчугой. А сравнивать доспехи 14 века вообще смешно.
>>403831
Ага, а еще тканью защищена. Ты сам что несешь? Кольчуга уже в 13 веке нихуя ни от чего не защищает. 14 век это вообще длинные луки, колющее оружие и начало подъёма пехоты. Ты сам-то понимаешь с чем скачок бронирования 14 века связан? Вот тебе ниже 14 век, такие то супер-тяжи.
Ага, а еще тканью защищена. Ты сам что несешь? Кольчуга уже в 13 веке нихуя ни от чего не защищает. 14 век это вообще длинные луки, колющее оружие и начало подъёма пехоты. Ты сам-то понимаешь с чем скачок бронирования 14 века связан? Вот тебе ниже 14 век, такие то супер-тяжи.
>>403834
Ну ты поделись источником своих знаний. А то тут у всех супер мнения и знания, а как спросишь о научных работах, так в кусты.
А про ИЗО, нужно же контекст знать и в критику уметь.
Ну ты поделись источником своих знаний. А то тут у всех супер мнения и знания, а как спросишь о научных работах, так в кусты.
А про ИЗО, нужно же контекст знать и в критику уметь.
>>403842
По твоим словам этот самый Клим говорит, что пехоты до 17 века не было. Я пишу, что в 14 веке её подъём и ты утверждаешь, что это мой гуру? Да ты шизойд.
По твоим словам этот самый Клим говорит, что пехоты до 17 века не было. Я пишу, что в 14 веке её подъём и ты утверждаешь, что это мой гуру? Да ты шизойд.
>>403843
Один 1305, один 1320. Я же писал, что дейсвительно тяжело и массово европейская конница к середине 14 века забронировалась.
Один 1305, один 1320. Я же писал, что дейсвительно тяжело и массово европейская конница к середине 14 века забронировалась.
>>403845
Вас жучков хуй поймешь. То у вас до 14 века пехоты нет, то до 17; то еще лучники не пехота.
Вас жучков хуй поймешь. То у вас до 14 века пехоты нет, то до 17; то еще лучники не пехота.
>>403843
А 1305й год по твоему в каком веке был?
А 1305й год по твоему в каком веке был?
>>403847
Я хз о чём ты. Ты похоже местный дурачок - Педя. Извини, я думал я с нормальным человеком общаюсь, смысла с тобой говорить нет, ты же псих.
Я хз о чём ты. Ты похоже местный дурачок - Педя. Извини, я думал я с нормальным человеком общаюсь, смысла с тобой говорить нет, ты же псих.
>>403849
Найс Пидорюга слился.
Найс Пидорюга слился.
>>403838
Он произошел вообще-то еще в середине 13 века. А связан с тем, что научились ковать большие качественные пластины.
>Ты сам-то понимаешь с чем скачок бронирования 14 века связан?
Он произошел вообще-то еще в середине 13 века. А связан с тем, что научились ковать большие качественные пластины.
>>403853
В середине 13 века их изобрели, но никакого скачка не было. Ты с материалом вообще знаком?
В середине 13 века их изобрели, но никакого скачка не было. Ты с материалом вообще знаком?
>>403855
У Клода Блэра написано, что до 1250 года - век кольчуги. После - эпоха пластинчатых доспехов.
У Клода Блэра написано, что до 1250 года - век кольчуги. После - эпоха пластинчатых доспехов.
>>403858
Охуительные истории, ты зайди на сайт по ссылке ниже ,поставь поиск по военным 1250-1300, расскажи, что нашёл.
http://effigiesandbrasses.com/
Охуительные истории, ты зайди на сайт по ссылке ниже ,поставь поиск по военным 1250-1300, расскажи, что нашёл.
http://effigiesandbrasses.com/
>>403858
Нихуя, у него периодизация идёт 1250-1330 период появления пластинчатых доспехов. Если посмотреть ссылку с надгробьями выше всё так и есть, они массово идут с середины 14 века, как я и писал. Те век пластинчатого доспеха в ЗЕ это 1330-1350 года и до лат.
Нихуя, у него периодизация идёт 1250-1330 период появления пластинчатых доспехов. Если посмотреть ссылку с надгробьями выше всё так и есть, они массово идут с середины 14 века, как я и писал. Те век пластинчатого доспеха в ЗЕ это 1330-1350 года и до лат.
>>403863
Отсталые гейропейцы, на Руси ламелляр а потом чешуя были с 12-13 века.
>1250-1330 период появления пластинчатых доспехов
Отсталые гейропейцы, на Руси ламелляр а потом чешуя были с 12-13 века.
>>403864
Круто ты слился.
Круто ты слился.
>>403866
На Руси ламеляр в том или ином виде и раньше был. В каком кол-ве вопрос, но всё же. Влияние окружающих народов сказывается.
На Руси ламеляр в том или ином виде и раньше был. В каком кол-ве вопрос, но всё же. Влияние окружающих народов сказывается.
>>403869
Хз, нужно профильную литературу смотреть. Веселые картинки "говорят", что были, но цену такой информации ты и сам знаешь.
Хз, нужно профильную литературу смотреть. Веселые картинки "говорят", что были, но цену такой информации ты и сам знаешь.
187 Кб, 1122x926>>403870
Просто вот типа "Влияние окружающих народов сказывается". А у кого из соседей Руси в домонгольский период точно были пластинчатые доспехи?
Просто вот типа "Влияние окружающих народов сказывается". А у кого из соседей Руси в домонгольский период точно были пластинчатые доспехи?
Получается, что ни у кого из окружающих Русь народов - половцы с др. степняками, европейцы, финно-угры лол, никого не забыл, до монголов не было пластинчатых доспехов.
>>403876
Лол, нет конечно. Ты гуглани где и когда ламеляры появились.
Лол, нет конечно. Ты гуглани где и когда ламеляры появились.
>>403875
Получается, что ты пытаешься делать выводы нихуя не зная о вопросе. Гугли хотя бы википедию - ламеляр. И "Бирку".
Получается, что ты пытаешься делать выводы нихуя не зная о вопросе. Гугли хотя бы википедию - ламеляр. И "Бирку".
>>403872
У скандинавов, лол. Почему у вас такая короткая память? Это же в каждом треде всплывает.
У скандинавов, лол. Почему у вас такая короткая память? Это же в каждом треде всплывает.
вон выше в пасте про это есть
>В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь).>>400838
24 Кб, 400x286>>403938
Окай, а ежели взвесить то определишь уже по весу та?
Окай, а ежели взвесить то определишь уже по весу та?
>>403927
Если у него основное оружие- копье, тогда тяжелый. Если с луком - то легкий. На размеры его коня тоже надо посмотреть.
Если у него основное оружие- копье, тогда тяжелый. Если с луком - то легкий. На размеры его коня тоже надо посмотреть.
>>403975
Копья тоже разные бывают. В Европе в итальянских войнах была легкая конница, которая атаковала в ближнем бою. Но скорее всего та легкая конница в 13 веке была бы тяжелой...
Копья тоже разные бывают. В Европе в итальянских войнах была легкая конница, которая атаковала в ближнем бою. Но скорее всего та легкая конница в 13 веке была бы тяжелой...
>>403975
Размеры коня в первую очередь. Тяжеловооружённые всадники на маленьких кобылках, типа монголок, не могут считаться "тяжёлой конницей"
> На размеры его коня тоже надо посмотреть.
Размеры коня в первую очередь. Тяжеловооружённые всадники на маленьких кобылках, типа монголок, не могут считаться "тяжёлой конницей"
117 Кб, 1016x308>>403994
И снова возвращаемся к Руси. Там тоже были мелкие кони. Вон, Лобин говорит, что и в 17 веке русские копейщики почти на пони ездили, см. пикрил.
Это я к тому, что на Руси ни в 14 в., ни даже 17 в. так и не завелось еще полноценной тяжелой конницы.
И снова возвращаемся к Руси. Там тоже были мелкие кони. Вон, Лобин говорит, что и в 17 веке русские копейщики почти на пони ездили, см. пикрил.
Это я к тому, что на Руси ни в 14 в., ни даже 17 в. так и не завелось еще полноценной тяжелой конницы.
>>404004
Вообще-то я про классическую тяжёлую конницу писал - т.е. европейскую.
Непререкаемый авторитет, особенно здесь.
Что прям все на пони ездили? Других коней не было?
"Полноценная тяжёлая конница", как мы это уже определили в одном из предыдущих тредов, стала проёбываться уже на рубеже 13-14 вв. То есть - с 14 по 17 века она уже потеряла свою актуальность - и нахер она была нужна на Руси в это время?
Не - ну то есть попытки замутить чёнить типа рыцарской конницы были, но татары им писты вставляли - так что на Руси это непотребство было не актуально.
А как там с данными по русскому войску периода Киевской Руси и конях?
Помнится читал про останки коней того периода - про тяжёлых коней типа дестрие там ничего не было - обычные кони были. Но может нам жуковцы какую-нибудь инфу об этом подкинут???
Чёта мне кажется, что княжеским дружинникам и боярам, было-бы западло и стрёмно на пони ездить.
> возвращаемся к Руси
Вообще-то я про классическую тяжёлую конницу писал - т.е. европейскую.
> Лобин говорит
Непререкаемый авторитет, особенно здесь.
> в 17 веке русские копейщики почти на пони ездили
Что прям все на пони ездили? Других коней не было?
> на Руси ни в 14 в., ни даже 17 в. так и не завелось еще полноценной тяжелой конницы
"Полноценная тяжёлая конница", как мы это уже определили в одном из предыдущих тредов, стала проёбываться уже на рубеже 13-14 вв. То есть - с 14 по 17 века она уже потеряла свою актуальность - и нахер она была нужна на Руси в это время?
Не - ну то есть попытки замутить чёнить типа рыцарской конницы были, но татары им писты вставляли - так что на Руси это непотребство было не актуально.
> возвращаемся к Руси
А как там с данными по русскому войску периода Киевской Руси и конях?
Помнится читал про останки коней того периода - про тяжёлых коней типа дестрие там ничего не было - обычные кони были. Но может нам жуковцы какую-нибудь инфу об этом подкинут???
Чёта мне кажется, что княжеским дружинникам и боярам, было-бы западло и стрёмно на пони ездить.
>>404028
Обычные по современным меркам или все-таки низкорослые?
А где в нищей Руси для них всех взять столько нормальных боевых коней, они же дорого стоили?
>обычные кони были
Обычные по современным меркам или все-таки низкорослые?
> княжеским дружинникам и боярам, было-бы западло и стрёмно на пони ездить
А где в нищей Руси для них всех взять столько нормальных боевых коней, они же дорого стоили?
>>404030
Лол, меня всегда смешат аргументы про цены на Руси. Как будто ты сможешь привести хоть какую-то инфу о ценах на лошадей и заработки военных.
Лол, меня всегда смешат аргументы про цены на Руси. Как будто ты сможешь привести хоть какую-то инфу о ценах на лошадей и заработки военных.
>>404032
Зашибись, за свои слова ответить не можешь, зато придумать аргументы оппоненту, это всегда пожалуйста.
Зашибись, за свои слова ответить не можешь, зато придумать аргументы оппоненту, это всегда пожалуйста.
Перекат>>404039 (OP)
![-битва-с-которой-началась-совсем-другая-история-2zhusdcu55x[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/395846/15182706389530.jpg)
69 Кб, 790x400>>404030
Вообще-то я спрашивал.
Но если ты хочешь у меня это узнать - то я сам в недоумении - вот в Прибалтике тяжёлая рыцарская конница была, а рядом на Руси, внезапно, всё становилось таким "нищим" и ниначто не способным.
И так то -да - прибалтийские рыцари где-то брали коней, а Русь - она-ж рядом со Степью и коней там быть нимагло.
"Нормальных" это каких?
Таких какие в Прибалтике были? - ну, может быть, брали как трофей у пабиждённых лыцарей.
>А где в нищей Руси для них всех взять столько нормальных боевых коней, они же дорого стоили?
Вообще-то я спрашивал.
Но если ты хочешь у меня это узнать - то я сам в недоумении - вот в Прибалтике тяжёлая рыцарская конница была, а рядом на Руси, внезапно, всё становилось таким "нищим" и ниначто не способным.
И так то -да - прибалтийские рыцари где-то брали коней, а Русь - она-ж рядом со Степью и коней там быть нимагло.
> нормальных боевых коней
"Нормальных" это каких?
Таких какие в Прибалтике были? - ну, может быть, брали как трофей у пабиждённых лыцарей.
>>404045
Это кто ещё такие? Немцы из Тевтонского и Ливонского орденов? Крещеные в католичество литовцы? Забегавшие на огонек шведы? Боюсь, у них всех лошади разводились не на Балтике.
Другое дело, что Русь имела свободный доступ к породам лошадей из Степи, и ограниченный к породам, выведенным в Западной Европе.
>прибалтийские рыцари
Это кто ещё такие? Немцы из Тевтонского и Ливонского орденов? Крещеные в католичество литовцы? Забегавшие на огонек шведы? Боюсь, у них всех лошади разводились не на Балтике.
Другое дело, что Русь имела свободный доступ к породам лошадей из Степи, и ограниченный к породам, выведенным в Западной Европе.
80 Кб, 794x798>>404045
ну да, русь ведь за смоленском кончается
>вот в Прибалтике тяжёлая рыцарская конница была, а рядом на Руси
ну да, русь ведь за смоленском кончается
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 25 мая 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 25 мая 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.