Двач.hk прислал битые данные.
Вы видите копию треда, сохраненную 22 октября 2018 года.
Можете попробовать обновить страницу, чтобы увидеть актуальную версию.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 22 октября 2018 года.
Можете попробовать обновить страницу, чтобы увидеть актуальную версию.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.
прошлый тред >>419959 (OP)
прошлый тред >>419959 (OP)
>>433430
как-будто она была раньше или позже стояния на Угре
>В то время разницы в вооружении почти не было
как-будто она была раньше или позже стояния на Угре
https://www.youtube.com/watch?v=3p2hhfo9X4o
https://www.youtube.com/watch?v=PySN6oKF5Jc
Посоны, Николай Смирнов что за хуй с горы? Тоже из питерских фриков?
https://www.youtube.com/watch?v=PySN6oKF5Jc
Посоны, Николай Смирнов что за хуй с горы? Тоже из питерских фриков?
>>3450 (OP)
На нулевой 3-4 треда на темы так или иначе связанные с Русью, а сюда никто не пишет.
На нулевой 3-4 треда на темы так или иначе связанные с Русью, а сюда никто не пишет.
Вот вам великая история - Лехития, которая растянулась от Рима до Китая, вот вам династии лехитских королей, которые правили в течении тысяч лет.
Вот вам Турбословяне, которые создали великую цивилизацию.
Нет, хочу обсуждать говно. Хочу обсуждать унылую и отсталую киевскую русь, ее говнокультуру и говноцивилизацию .
Вот вам Турбословяне, которые создали великую цивилизацию.
Нет, хочу обсуждать говно. Хочу обсуждать унылую и отсталую киевскую русь, ее говнокультуру и говноцивилизацию .
>>3855
и за сотни тысяч на Грюнвальде
и за сотни тысяч на Грюнвальде
>>3855
фрик порвался.
фрик порвался.
>>3468
Двачую.
Двачую.
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
>До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
>Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв. отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по известным изображениям 12-16 вв. отличить очень сложно.
67gh
Что скажете про битву на Шелони, которая произошла 14 июля 1471 года и последующее присоединение Новгорода к Московскому княжеству? Было ли это положительно (воссоединение Новгорода,одна вера и народ,особый путь) или отрицательно(прекращение общеевропейского пути Северо-Западной Руси и ее попадание под власть московитской азиатской тирании)?
>>5186
Положительно, конечно. Новгород все-таки слишком малонаселенное княжество с ценными ресурсами (меха, воска) и без естественных защитных границ (горы, моря). Так что, либо в Московию, либо к Шведам, и уж лучше к нам.
Положительно, конечно. Новгород все-таки слишком малонаселенное княжество с ценными ресурсами (меха, воска) и без естественных защитных границ (горы, моря). Так что, либо в Московию, либо к Шведам, и уж лучше к нам.
>>5189
Дадада, совершенно верно. Но все равно не лучший вариант. К тому же есть сомнения насчет потенциальной долговечности ВКЛ.
Дадада, совершенно верно. Но все равно не лучший вариант. К тому же есть сомнения насчет потенциальной долговечности ВКЛ.
>>5190
Лучше бы ВКЛ объединило все русские земли, но ко 2-й половине 15 века это было уже не реально.
Лучше бы ВКЛ объединило все русские земли, но ко 2-й половине 15 века это было уже не реально.
>>5196
Жили бы сейчас в европейскИХ государствАХ по 10 миллионов человек и со своим языком в каждом.
Жили бы сейчас в европейскИХ государствАХ по 10 миллионов человек и со своим языком в каждом.
>>5192
В тот период времени тактика восточной деспотии заведомо проигрывала у европейской.
Именно поэтому монголы подмяли под себя пол света. Потому что закидывание мяса тогда было гораздо выгоднее нежели ставка на профессионализм и индивидуализм.
В итоге беларусы (иногда вместе с присоединявшимися поляками) воевали 10 тысячными отряддами против стотысячных орд.
К сожалению, тогда еще не дошло до промышленной революции и всех ее благ, когда десяток беларусов мог бы поставить на колени целую московию.
В тот период времени тактика восточной деспотии заведомо проигрывала у европейской.
Именно поэтому монголы подмяли под себя пол света. Потому что закидывание мяса тогда было гораздо выгоднее нежели ставка на профессионализм и индивидуализм.
В итоге беларусы (иногда вместе с присоединявшимися поляками) воевали 10 тысячными отряддами против стотысячных орд.
К сожалению, тогда еще не дошло до промышленной революции и всех ее благ, когда десяток беларусов мог бы поставить на колени целую московию.
>>5202
Ты про битву под Оршей, где по польским источникам было 80к русских?
>беларусы (иногда вместе с присоединявшимися поляками) воевали 10 тысячными отряддами против стотысячных орд.
Ты про битву под Оршей, где по польским источникам было 80к русских?
>>5196
На самом деле, мы до 1917 жили в европейском. Ну, со своей спецификой, но специфика есть везде.
>>5202
Ты хотел написать выигрывала?
Я бы не сказал, что монголы закидывали мясом.
На самом деле, мы до 1917 жили в европейском. Ну, со своей спецификой, но специфика есть везде.
>>5202
>В тот период времени тактика восточной деспотии заведомо проигрывала у европейской.
Ты хотел написать выигрывала?
>Именно поэтому монголы подмяли под себя пол света. Потому что закидывание мяса тогда было гораздо выгоднее нежели ставка на профессионализм и индивидуализм.
Я бы не сказал, что монголы закидывали мясом.
>>5206
Нет, не ставлю, ибо этого уже не случится и мы не узнаем. При удачном стечении обстоятельств и при грамотном подходе, было бы лучше, но так же все могло бы и пойти коту под хвост при неудаче.
Нет, не ставлю, ибо этого уже не случится и мы не узнаем. При удачном стечении обстоятельств и при грамотном подходе, было бы лучше, но так же все могло бы и пойти коту под хвост при неудаче.
>>5207
Это он видимо про битву под Ведрошей. Вообще этот порашный форс про средневековую Белоруссию порядком подзаебал.
Это он видимо про битву под Ведрошей. Вообще этот порашный форс про средневековую Белоруссию порядком подзаебал.
>>5208
Сколько по-твоем тысяч было у Батыя в походе на Русь и Восточную Европу?
>Я бы не сказал, что монголы закидывали мясом.
Сколько по-твоем тысяч было у Батыя в походе на Русь и Восточную Европу?
>>5288
в этом треде https://2ch.hk/hi/arch/2016-11-30/res/293484.html (
М) разбирали численность монголов и там написано, что у Сабитова 60 тысяч (это считается минимумом у нормальных историков) у Храпачевского 129 тысяч
в этом треде https://2ch.hk/hi/arch/2016-11-30/res/293484.html (
М) разбирали численность монголов и там написано, что у Сабитова 60 тысяч (это считается минимумом у нормальных историков) у Храпачевского 129 тысяч>>5295
они шли несколькими колоннами
они шли несколькими колоннами
>>5295
У Наполеона было 4 кавалерийских корпуса. Это меньше 80к или сколько вообще? Точную численность кавалерии Великой Армии в 1812 году не нашел.
У Наполеона было 4 кавалерийских корпуса. Это меньше 80к или сколько вообще? Точную численность кавалерии Великой Армии в 1812 году не нашел.
>>5298
Ты сравниваешь наполеоновскую кавалерию и монгольскую конницу?!
Ты понимаешь что у них кони были совсем не те?
Ты сравниваешь наполеоновскую кавалерию и монгольскую конницу?!
Ты понимаешь что у них кони были совсем не те?
>>5299
Наоборот же.
Наоборот же.
>>5302
Ага, 11 к от ордена и 69 от литво-поляков, видимо даже деребят выгнали на поле и коз с коровами.
Ага, 11 к от ордена и 69 от литво-поляков, видимо даже деребят выгнали на поле и коз с коровами.
>>5308
Во-первых, от белорусо-поляков, потому что беларусы в войске ВКЛ были большинством.
Во-вторых, от ордена 30к конных рыцарей. От Союзников - 50к.
Во-первых, от белорусо-поляков, потому что беларусы в войске ВКЛ были большинством.
Во-вторых, от ордена 30к конных рыцарей. От Союзников - 50к.
>>5314
Но у ордена не было столько коней. Они менялись что ли? Типа сегодня Вася, завтра Петя, в среду Игорь скачет?
Но у ордена не было столько коней. Они менялись что ли? Типа сегодня Вася, завтра Петя, в среду Игорь скачет?
>>5347
Не это твои скотские фантазии про рабочих лошадок, а я тебе про орденские документы про боевых коней.
Не это твои скотские фантазии про рабочих лошадок, а я тебе про орденские документы про боевых коней.
>>5314
Очень влажно. Такого количества рыцарей не набралось бы, если бы даже была возможность согнать всех рыцарей Европы в одну армию. Стандартное копье представляло из себя 1 рыцаря, одного оруженосца, и одного кутилье. Самые могущественные германские феодалы (палатин, герцог саксонский, маркграф бранденбургский) приводили под императорские знамена армии по 40-50 копий (40-50 рыцарей, или 120-150 тяжеловооруженных кавалеристов рыцарского типа). Крупнейшие города Империи выставляли по 30 копий.
В 1431 году для похода на гуситов Саксония, Палатинат, Бранденбург и Кельн выставили по 200 копий. 28 город выставили еще 2055 копий. Тевтонский и Ливонский ордена выставили по 60 копий. Это одна из крупнейших армий, которые удавалось собирать Империи. В ней было меньше 4к рыцарей. Или около плюс-минус 12к тяжелой конницы.
В 1475 году Эдуард IV привел во Францию армию в составе 18 баннеретов, 18 бакалавров и 80 оруженосцев. Армия Филиппа Смелого состояла из одного баннерета, 1 баннерета, 134 башелье и 105 оруженосцев. У Иоанна бесстрашного армия состояла из 66 баннеретов, 11 башелье, 5707 сквайров и кутилье.
То есть, Орден был в принципе физически не в состоянии выставить такое количество не то, что рыцарей, а даже и тяжелой кавалерии. Их просто не существовало. Орденская армия имела некоторые отличия от обычной феодальной армии. В Орденах не было копий, вместо них имелись комтурии. Комтурия состояла из 12 рыцарей-братьев и одного комтура, и имела свой замок. Кормилась с прилегающих земель на основе феодальной повинности. Для того, чтобы прокормить такое количество рыцарей, Ордену потребовалось бы больше 200к замков. Но такого количества замков у Ордена никогда не было.
С 1230 по 1290 годы Орден построил 90 замков, часть из которых были временными. Причем сведения имеются только о 74 из них. Остальные 16 упоминаются только во время походов. На 1310 год хотя бы частично в камне было отстроено только 19 замков. В 1310 году началась перестройка этих замков в камне. Сначала сразу 6, потом в год по одному, а в 1330 еще сразу 6. Кроме того, строились и новые замки, сразу из камня. Одномрвеменно в стадии строительства находились 10-15 замков, которые строились около 10 лет. Строительство продолжалось до 1410 года. То есть, к 1410 году у Ордена имелось максимум 200 замков. То есть, их армия могла составить максимум 2600 рыцарей. Однако стоит учитывать также, что среди этих замков имель недействующие и заброшенные. Не везде был полный комплект рыцарей-братьев. да и количество братьев в одном походе в любом случае было сильно меньше общего числа братьев. Кто-то болел. Кто-то выполнял дипломатические функуции. Кто-то оставался для охраны. Кого-то вообще не смогли известить. Кто-то просто забил. То есть, даже наличие 2000 рыцарей выглядит сомнительным. По факту, их там было в лучшем 1000.
>30к конных рыцарей
Очень влажно. Такого количества рыцарей не набралось бы, если бы даже была возможность согнать всех рыцарей Европы в одну армию. Стандартное копье представляло из себя 1 рыцаря, одного оруженосца, и одного кутилье. Самые могущественные германские феодалы (палатин, герцог саксонский, маркграф бранденбургский) приводили под императорские знамена армии по 40-50 копий (40-50 рыцарей, или 120-150 тяжеловооруженных кавалеристов рыцарского типа). Крупнейшие города Империи выставляли по 30 копий.
В 1431 году для похода на гуситов Саксония, Палатинат, Бранденбург и Кельн выставили по 200 копий. 28 город выставили еще 2055 копий. Тевтонский и Ливонский ордена выставили по 60 копий. Это одна из крупнейших армий, которые удавалось собирать Империи. В ней было меньше 4к рыцарей. Или около плюс-минус 12к тяжелой конницы.
В 1475 году Эдуард IV привел во Францию армию в составе 18 баннеретов, 18 бакалавров и 80 оруженосцев. Армия Филиппа Смелого состояла из одного баннерета, 1 баннерета, 134 башелье и 105 оруженосцев. У Иоанна бесстрашного армия состояла из 66 баннеретов, 11 башелье, 5707 сквайров и кутилье.
То есть, Орден был в принципе физически не в состоянии выставить такое количество не то, что рыцарей, а даже и тяжелой кавалерии. Их просто не существовало. Орденская армия имела некоторые отличия от обычной феодальной армии. В Орденах не было копий, вместо них имелись комтурии. Комтурия состояла из 12 рыцарей-братьев и одного комтура, и имела свой замок. Кормилась с прилегающих земель на основе феодальной повинности. Для того, чтобы прокормить такое количество рыцарей, Ордену потребовалось бы больше 200к замков. Но такого количества замков у Ордена никогда не было.
С 1230 по 1290 годы Орден построил 90 замков, часть из которых были временными. Причем сведения имеются только о 74 из них. Остальные 16 упоминаются только во время походов. На 1310 год хотя бы частично в камне было отстроено только 19 замков. В 1310 году началась перестройка этих замков в камне. Сначала сразу 6, потом в год по одному, а в 1330 еще сразу 6. Кроме того, строились и новые замки, сразу из камня. Одномрвеменно в стадии строительства находились 10-15 замков, которые строились около 10 лет. Строительство продолжалось до 1410 года. То есть, к 1410 году у Ордена имелось максимум 200 замков. То есть, их армия могла составить максимум 2600 рыцарей. Однако стоит учитывать также, что среди этих замков имель недействующие и заброшенные. Не везде был полный комплект рыцарей-братьев. да и количество братьев в одном походе в любом случае было сильно меньше общего числа братьев. Кто-то болел. Кто-то выполнял дипломатические функуции. Кто-то оставался для охраны. Кого-то вообще не смогли известить. Кто-то просто забил. То есть, даже наличие 2000 рыцарей выглядит сомнительным. По факту, их там было в лучшем 1000.
>>5314
Очень влажно. Такого количества рыцарей не набралось бы, если бы даже была возможность согнать всех рыцарей Европы в одну армию. Стандартное копье представляло из себя 1 рыцаря, одного оруженосца, и одного кутилье. Самые могущественные германские феодалы (палатин, герцог саксонский, маркграф бранденбургский) приводили под императорские знамена армии по 40-50 копий (40-50 рыцарей, или 120-150 тяжеловооруженных кавалеристов рыцарского типа). Крупнейшие города Империи выставляли по 30 копий.
В 1431 году для похода на гуситов Саксония, Палатинат, Бранденбург и Кельн выставили по 200 копий. 28 город выставили еще 2055 копий. Тевтонский и Ливонский ордена выставили по 60 копий. Это одна из крупнейших армий, которые удавалось собирать Империи. В ней было меньше 4к рыцарей. Или около плюс-минус 12к тяжелой конницы.
В 1475 году Эдуард IV привел во Францию армию в составе 18 баннеретов, 18 бакалавров и 80 оруженосцев. Армия Филиппа Смелого состояла из одного баннерета, 1 баннерета, 134 башелье и 105 оруженосцев. У Иоанна бесстрашного армия состояла из 66 баннеретов, 11 башелье, 5707 сквайров и кутилье.
То есть, Орден был в принципе физически не в состоянии выставить такое количество не то, что рыцарей, а даже и тяжелой кавалерии. Их просто не существовало. Орденская армия имела некоторые отличия от обычной феодальной армии. В Орденах не было копий, вместо них имелись комтурии. Комтурия состояла из 12 рыцарей-братьев и одного комтура, и имела свой замок. Кормилась с прилегающих земель на основе феодальной повинности. Для того, чтобы прокормить такое количество рыцарей, Ордену потребовалось бы больше 200к замков. Но такого количества замков у Ордена никогда не было.
С 1230 по 1290 годы Орден построил 90 замков, часть из которых были временными. Причем сведения имеются только о 74 из них. Остальные 16 упоминаются только во время походов. На 1310 год хотя бы частично в камне было отстроено только 19 замков. В 1310 году началась перестройка этих замков в камне. Сначала сразу 6, потом в год по одному, а в 1330 еще сразу 6. Кроме того, строились и новые замки, сразу из камня. Одномрвеменно в стадии строительства находились 10-15 замков, которые строились около 10 лет. Строительство продолжалось до 1410 года. То есть, к 1410 году у Ордена имелось максимум 200 замков. То есть, их армия могла составить максимум 2600 рыцарей. Однако стоит учитывать также, что среди этих замков имель недействующие и заброшенные. Не везде был полный комплект рыцарей-братьев. да и количество братьев в одном походе в любом случае было сильно меньше общего числа братьев. Кто-то болел. Кто-то выполнял дипломатические функуции. Кто-то оставался для охраны. Кого-то вообще не смогли известить. Кто-то просто забил. То есть, даже наличие 2000 рыцарей выглядит сомнительным. По факту, их там было в лучшем 1000.
>30к конных рыцарей
Очень влажно. Такого количества рыцарей не набралось бы, если бы даже была возможность согнать всех рыцарей Европы в одну армию. Стандартное копье представляло из себя 1 рыцаря, одного оруженосца, и одного кутилье. Самые могущественные германские феодалы (палатин, герцог саксонский, маркграф бранденбургский) приводили под императорские знамена армии по 40-50 копий (40-50 рыцарей, или 120-150 тяжеловооруженных кавалеристов рыцарского типа). Крупнейшие города Империи выставляли по 30 копий.
В 1431 году для похода на гуситов Саксония, Палатинат, Бранденбург и Кельн выставили по 200 копий. 28 город выставили еще 2055 копий. Тевтонский и Ливонский ордена выставили по 60 копий. Это одна из крупнейших армий, которые удавалось собирать Империи. В ней было меньше 4к рыцарей. Или около плюс-минус 12к тяжелой конницы.
В 1475 году Эдуард IV привел во Францию армию в составе 18 баннеретов, 18 бакалавров и 80 оруженосцев. Армия Филиппа Смелого состояла из одного баннерета, 1 баннерета, 134 башелье и 105 оруженосцев. У Иоанна бесстрашного армия состояла из 66 баннеретов, 11 башелье, 5707 сквайров и кутилье.
То есть, Орден был в принципе физически не в состоянии выставить такое количество не то, что рыцарей, а даже и тяжелой кавалерии. Их просто не существовало. Орденская армия имела некоторые отличия от обычной феодальной армии. В Орденах не было копий, вместо них имелись комтурии. Комтурия состояла из 12 рыцарей-братьев и одного комтура, и имела свой замок. Кормилась с прилегающих земель на основе феодальной повинности. Для того, чтобы прокормить такое количество рыцарей, Ордену потребовалось бы больше 200к замков. Но такого количества замков у Ордена никогда не было.
С 1230 по 1290 годы Орден построил 90 замков, часть из которых были временными. Причем сведения имеются только о 74 из них. Остальные 16 упоминаются только во время походов. На 1310 год хотя бы частично в камне было отстроено только 19 замков. В 1310 году началась перестройка этих замков в камне. Сначала сразу 6, потом в год по одному, а в 1330 еще сразу 6. Кроме того, строились и новые замки, сразу из камня. Одномрвеменно в стадии строительства находились 10-15 замков, которые строились около 10 лет. Строительство продолжалось до 1410 года. То есть, к 1410 году у Ордена имелось максимум 200 замков. То есть, их армия могла составить максимум 2600 рыцарей. Однако стоит учитывать также, что среди этих замков имель недействующие и заброшенные. Не везде был полный комплект рыцарей-братьев. да и количество братьев в одном походе в любом случае было сильно меньше общего числа братьев. Кто-то болел. Кто-то выполнял дипломатические функуции. Кто-то оставался для охраны. Кого-то вообще не смогли известить. Кто-то просто забил. То есть, даже наличие 2000 рыцарей выглядит сомнительным. По факту, их там было в лучшем 1000.
>>5359
Клим Саныч, плиз.
Клим Саныч, плиз.
>>3450 (OP)
Что годного есть про Даниила нашего короля Галицкого и вообще Галицко-Волынское княжество, Русское королевство и т.д.?
Находил какую-то ЖЗЛку про Данилу, но там дремучие совковые годы.
Что годного есть про Даниила нашего короля Галицкого и вообще Галицко-Волынское княжество, Русское королевство и т.д.?
Находил какую-то ЖЗЛку про Данилу, но там дремучие совковые годы.
Двач.hk прислал битые данные.
Вы видите копию треда, сохраненную 22 октября 2018 года.
Можете попробовать обновить страницу, чтобы увидеть актуальную версию.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 22 октября 2018 года.
Можете попробовать обновить страницу, чтобы увидеть актуальную версию.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.