Вы видите копию треда, сохраненную 16 декабря 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
ПТБ:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в фагач. Там все ваши друзья.
Старые треды:
№1 http://arhivach.cf/thread/79759/
№2 http://arhivach.cf/thread/113110/
№3 http://arhivach.cf/thread/112937/
№4 http://arhivach.cf/thread/112938/
№5 http://arhivach.cf/thread/112939/
№6 http://arhivach.cf/thread/117641/
№7 http://arhivach.cf/thread/122616/
№8 http://arhivach.cf/thread/123522/
№9 http://arhivach.cf/thread/129106/
№10 http://arhivach.cf/thread/133498/
№11 http://arhivach.cf/thread/138540/
№12 http://arhivach.cf/thread/140989/
№13 http://arhivach.cf/thread/147991/
№14 http://arhivach.cf/thread/146810/
№15 http://arhivach.cf/thread/152474/
№16 http://arhivach.cf/thread/160095/
№17 http://arhivach.cf/thread/167902/
№18 http://arhivach.cf/thread/175486/
№19 http://arhivach.cf/thread/186877/
№20 http://arhivach.cf/thread/194101/
№21 http://arhivach.cf/thread/200411/
№22 http://arhivach.cf/thread/210656/
№23 http://arhivach.cf/thread/223867/
№24 http://arhivach.cf/thread/240997/
№25 http://arhivach.cf/thread/242510/
№26 http://arhivach.cf/thread/252404/
№27 http://arhivach.cf/thread/258871/
№28 http://arhivach.cf/thread/263653/
№29 http://arhivach.cf/thread/277889/
№30 http://arhivach.cf/thread/295229/
№31 http://arhivach.cf/thread/316909/
№32 http://arhivach.cf/thread/342738/
№33 http://arhivach.cf/thread/352768/
№34 http://arhivach.cf/thread/355428/
№35 http://arhivach.cf/thread/362796/
№36 http://arhivach.cf/thread/375959/
№37 http://arhivach.cf/thread/380663/
Если судить по выводам Граца, то ручной мушкет в 16-18 веках не особо поменялся в баллистических характеристиках и выдавал энергию в районе 3000 Дж. При этом большинство таких мушкетов в тесте в районе 4 кг. Кроме одного под номером RG33, как раз датируемый 1595 годом, он весит 5.48 кг. Может ему требовалась подставка?
Собсно моя теория в том что в производство ружей подтянули норм технологии только к концу 16 века, за счёт чего получались более легкие мушкеты, а до этого их пилили из материала похуже или просто технология была неотработана, а потому мушкеты получались потяжелее, чтобы выдерживать нагрузки.
В тестах просто не было обычных пехотных мушкетов ни за 16, ни за 17 век. Все представленные мушкеты имели колесцовые замки, что автоматически определяет их как охотничьи или офицерские. Поздние мушкеты с кремневым замком в небольшом количестве использовались в армиях во время тридцатилетки, но опять же только специальными войсками, для засад, караулов и прочего.
С таким же успехом на основании тестов можно судить, что в британской армии не было браун-бессов, ведь в тестах они не представлены.
>>46304
Ерунда. Были же аркебузы весом всего 2,5 кило. Были каливеры, весом под 4 кг и калибром почти как у ружей 18 века.
>Все представленные мушкеты имели колесцовые замки, что автоматически определяет их как охотничьи или офицерские.
LG 1514 был обычным фитильным, доппельгаки вроде как фитильные, очень много кремниевых. Алсо
>Sixteen specimens were selected under the supervision of the Armoury's director, Prof. Dr. Peter Krenn. The weapons selected date from 1571 to post-1750, with roughly equal numbers of specimens from the 16th, 17th, and 18th centuries. They were meant to represent a cross-section of firearm types (rifles, smoothbore muskets and pistols) but they were mostly "mass produced" or "munitions grade" specimens. This meant no weapon would be unique in the Armoury's collection (in case it were damaged during testing), but also that the guns tested would be more nearly typical of "standard issue" weapons than a gunsmith's highly crafted premium firearm might be. Three of the historic weapons tested were rifles, while the remainder were smoothbore guns.
То есть они почему-то считают что мушкеты с колесцовыми замками, использованные в тесте, вполне себе стандартные. Возможно по баллистическим характеристикам они не отличаются от обычных фитильных(тем более что как минимум один фитильный там использовался и действительно не отличался), ведь замок не диктует калибр, и делать вывод что мушкеты легкие и охотничие только по замку как минимум не научно.
>С таким же успехом на основании тестов можно судить, что в британской армии не было браун-бессов, ведь в тестах они не представлены.
Хуевое сравнение. Тест, по словам авторов, являет собой репрезентацию как можно более широкого числа видов огнестрела обсуждаемых эпох, и оружие выбиралось соотвественно. Судить о наличии конкретного вида огнестрела в конкретной стране тут не предлагается.
Они серьезно вместо того чтобы упереть приклад в плечо стреляли как из базуки? Или анимешники рофлят?
Именно таких карамультуков не видел, но, если верить средневековым миниатюрам, зайцы на улитках ездили и людям бошки рубили на плечо могли ложить арбалет, ручницы тоже некоторое время так прилаживали.
Благодарствую
Кидай япошек, что ты как хохол???
Да не, вполне серьёзно могли. В гейропе тоже так делали.
ты про гаковницы?
>LG 1514 был обычным фитильным
Это аркебуза вообще то.. И с такими познаниями ты еще пытаешься строить охуенные теории?
>То есть они почему-то считают что мушкеты с колесцовыми замками, использованные в тесте, вполне себе стандартные.
Он там много ереси несет.
>Возможно по баллистическим характеристикам они не отличаются от обычных фитильных(тем более что как минимум один фитильный там использовался и действительно не отличался),
Отличается тем что отдача выбивает плечо если плохо приложишься, да и без сошки никуда не прицелишься. А так баллистика такая же.
>ведь замок не диктует калибр, и делать вывод что мушкеты легкие и охотничие только по замку как минимум не научно.
Зато читать первоисточники научно.
>Судить о наличии конкретного вида огнестрела в конкретной стране тут не предлагается.
Но ведь ты же судишь об отсутствии как класса мушкетов с фитильным замком на основании выборки в дюжину стволов.
>Это аркебуза вообще то.. И с такими познаниями ты еще пытаешься строить охуенные теории?
>Matchlock LG 1514
>Musket, Styrian,first quarter of 17th century.
Иди нахуй
>Он там много ереси несет.
А зато анонимный пидарас безпруфный вроде тебя только истниу глаголет
>Отличается тем что отдача выбивает плечо если плохо приложишься
Долбоёб, иди читай что такое баллистическая характеристика.
>Зато читать первоисточники научно.
Еще научнее не верить им вслепую, а то у нас в источниках зайцы на улитках турниры устраивают.
>Но ведь ты же судишь об отсутствии как класса мушкетов с фитильным замком на основании выборки в дюжину стволов.
Хуйню написал
Вау, как петушок порвался то.
>Иди нахуй
Занято, там твоя мамка сидит.
>А зато анонимный пидарас безпруфный вроде тебя только истниу глаголет
Самокритично. Ни одного пруфа с твоей стороны не было. Пустые кукареки. Даже эти тесты я принес много лет назад.
>Долбоёб, иди читай что такое баллистическая характеристика.
А что отдача не зависит от баллистики?
>Еще научнее не верить им вслепую, а то у нас в источниках зайцы на улитках турниры устраивают.
Но это ты веришь выборке в дюжину стволов и называешь ее репрезентативной, хотя в ней нет ни одного фитильного мушкета. Ты просто смешон с такими познаниями.
>обсуждаем тесты, которые я принёс
>Ни одного пруфа с твоей стороны не было. Пустые кукареки. Даже эти тесты я принес много лет назад.
Ты же поехавший, ты понимаешь это?
Ты дислексик или аутист?
>В тестах просто не было обычных пехотных мушкетов ни за 16, ни за 17 век. Все представленные мушкеты имели колесцовые замки, что автоматически определяет их как охотничьи или офицерские. Поздние мушкеты с кремневым замком в небольшом количестве использовались в армиях во время тридцатилетки, но опять же только специальными войсками, для засад, караулов и прочего.
1. Воевода-князь. По бокам у него - приказные. Они бьют в бубны какой-то сигнал. Сразу за начальником - его оружничий (у него на плече — два копья: свое и князя). Сзади — рында с прапорцем.
2. Натиск застрельщиков («фланкеров»). На первом плане рисунка — то, что сейчас назвали бы «характерник», «оторва». Он «в великом задоре» или в «смертном задоре», то есть с обнаженным торсом. В руке у него —ласка.
3. Князья Михаил Александрович и Ольгерд у стен Москвы. Князья осматривают город. Перед ними стоят гридни и щитами отлавливают летящие в князей стрелы.
>«характерник», «оторва». Он «в великом задоре» или в «смертном задоре», то есть с обнаженным торсом
Чет поржал.
> Князья осматривают город. Перед ними стоят гридни и щитами отлавливают летящие в князей стрелы
Наркомания вообще. Зачем эти 3.5 долбаёба держат щиты двумя руками? Отлавливают стрелы, лол, зачем?
Там еще мисюрки и шлемы с наушами есть, для 14 века это анахронизм.
Арисака чем то принципиально отличалась от аналогичных винтовок того времени у других ведущих стран Европы и США? Просто я когда смотрю на винтовки первой половины 20 века у США, России/СССР, Франции, Британии, Германии, Австро-Венгрии, Италии и Японии, то вот они как то так похожи все между собой. Ну одна может быть чуть поточнее, у другой на пару патронов боезапас больше, у третьей ударная сил чуть выше, четвертая чуть полегче, но в целом то они имели какие то серьезные различия между собой?
> Арисака чем то принципиально отличалась от аналогичных винтовок того времени у других ведущих стран Европы и США?
В целом - выделялась меньшим калибром (6,5мм). Затвор и магазин маузеровского типа. У типа 38 (как раз на ПМВ) запилили крышку затвора для защиты от загрязнений.
А так - в каждой избушке свои погремушки были.
Маузер - классика жи есть.
У австрийского Штайра-Манлихера - прямой ход затвора.
Галлы пересумрачили всех - на Лебеле подствольный магазин был, а карабин Бертье имел самую маленькую ёмкость магазина - 3 патрона.
Спрингфилд - тот же Маузер, тащемта.
SMLE - магазин на 10 патронов и короткий ход затвора, что давало высокую скорострельность.
Мосинка - всё бы хорошо, но эргономика затвора у неё весьма печальная. Да и пристрелка со штыком - это нечто, блин.
Итальянцы особо ничем не выделились, разве только как и японцы - патроном калибра 6.5мм.
Как-то так.
Stosstruppen-кун.
Я бы лично за британцев высказался. Хотя Маузер - очень хорошая винтовка, довелось пострелять из охотничьего 98К - это песня, конечно.
Stosstruppen-кун.
А если брать страны не первой категории, то в тот же временной период у других стран были какие то собственные интересные виды винтовок? Не местное производство по лицензии вышеперечисленных, а какие то свои разработки, принятые на вооружение. Ну там в Чехословакии, Испании, Швеции, Нидерландах с Бельгией и прочих Бразилиях с Польшами. Там что то свое было или только лицензии и местные модификации вышеперечисленных образцов?
Навскидку вот так и не припомню. Собственные разработки не всякая страна осилит. Ну, если по пунктам:
- чехи/словаки были частью Австро-Венгрии, за что и получили свою "манлихеровину" как же я обожаю Швейка.
- пшеки - таки часть РИ
- испанцы, бельгийцы, и, вроде бы - бразильцы, если мне склероз не изменяет - купили лицензию на Маузеры
- у датчан с норвегами была своя разработка - Краг-Йоргенсен. Датчане, кстати, первый годный ручной пулемет придумали, и он много где ещё до сих пор стреляет.
Ну а вообще, без справочников под рукой трудновато будет сказать. Можете глянуть хотя бы у Жука, сэр. Не первой свежести книга и ни разу не лучшая, но вполне достойная.
Stosstruppen-кун.
Слишком сильная отдача. Для охотки может и норм, но в бою, когда надо отстрелять 500+ патронов за пару часов другое дело. Плечо спасибо не скажет.
Везде так было. И сейчас так же. Все пытаются выглядеть лучше остальных, аскетизм никогда не был в моде.
Свои особенности были, но ничем не лучше.
Кстати скоро выходит бесплатная ММО-дрочильня, аля маунт ин блейд, только онлайновая со смесью воинов разных времен в открытом мире (можно грабить корованы). Там и мушкетеры в фулплейте, английские лучники, рыцари в тяжелых доспехах, самураи, ударная кавалерия, пикинеры, бомбарды, баллисты и прочее.
https://www.youtube.com/watch?v=L_vBJVlvHiE
> там и мушкетеры в фулплейте, английские лучники, рыцари в тяжелых доспехах, самураи, ударная кавалерия, пикинеры, бомбарды, баллисты и прочее
Вангую, что даже если бы там были танки-салолёты-боевые овцы, всё равно получится игра про эльфов. Хотя, кто ж знает?
Stosstruppen-кун.
Неа, это типа mount & blade, только онлайновая. Можно создавать своего перса и нанять несколько отрядов в свою армию. Путешествовать по глобальной карте, заходить в города, сражаться в осадах и полевых боях. Еще можно присоединиться в одной из гильдий и завоевывать территории других гильдий.
>>47492
Ну это типа фентези без магии и сказочных рас.
А турки как раз делают вторую Скачи Мочи. Точную дату выхода не называют, но дневники разработчика выпускают.
У англосаксов того же периода были длинные кольчуги и каручи с поножами, как у этого кунинга на картинке?
В том-то и дело, что более поздний. А вообще, под "чешуйчато-дощатым" я имел ввиду нечто абстрактное, ламелляр в том числе.
Честно, хз, плохо знаю эту тему.
В общем, у знатного воина, захоронение которого найдено в каком-нибудь кургане в Венделе или Вальсгарде, мог быть шлем с полумаской, кольчуга, шинные наручи-поножи? А основное средство обороны - щит.
А на Западе я смотрю сплошь скромники были.
Так-то так и ходило большинство. Доспехи были, но мало.
А что не так? Железный век же. Я как-то видел деревянный шлем железного века, настолько всё плохо было.
Открытого мира нет, дуэльки есть.
> в трейлерах генералы с фентезийными трехлезвийными алебардами выносят в соло армии
> не могли же CA фентезятину туда добавить?
Лол
Там нет карты кампании, тупо карты битвы, можно играть битву с раундами, можно десматч, можно осаду.
Но сейчас уже там людей уже маловато, вот в 2010-2014 было заебись, сервера с 100+ слотов забиты доверху, стены щитов, свадийские чарджи, кергитские кантабрийские круги, ивенты 100 на 100, осады 100 на 100, господи, 10 из 10! Когда там уже Баннерлорд завезут чтобы повторить всё это...
В прошлом году такое было. Я аж всплакнул, стоя в стене щитов, сдерживая раши сасайнидов, пока сверху по ним лупили топорами с алебардами и из арбалетов .
Wut?
Сперва не понял что ты про игру и думаю нихуя олд из 4 века
Наши заклепочники тоже в скачи-мочи треде сидят.
> У канадцев еще была винтовка Росса
О, тоже припомнил.
Кстати странно - вроде бы канадцы - часть Содружества, но в отличие от АНЗАКа и южноафриканцев таки своей разработкой воспользовались. Национальная гордость взыграла?
Stosstruppen-кун.
Не знаю, что там с Австралиями и Зеландия, но Канада вообще достаточно "производящая" страна. Близость США что ли роль играет. Они и танки производили и автомобили. Автомобилей во Вторую Мировую достаточно много выпустили, при условии, что там большая часть страны не заселена, а имеющегося населения 10-11млн, но производственные силы были и есть.
> Правда, что американская М16 превосходит советский АК47?
С этим вопросом в мартыхач надо идти. И там толстить от души.
А вообще, как человек, прилично пострелявший и ещё периодически стреляющий из АКМ и, так сказать, подержавший в руках М4 настрел около 150 патронов, оформлю свои мысли следующим образом.
Раз. Некорректно сравнивать образцы под абсолютной разный боеприпас. 7.62х39 и 5.56х45 - это две большие разницы.
Два. Надежность у М4 таки пониже из-за отвода газов напрямую в механизм, а не в поршень. Но если нормально следить за оружием - всё будет хорошо.
Три. Кучность у М4 выше. Но в данной ситуации тоже некорректно, см. п. 1. Из-за уменьшенного калибра отдача намного комфортнее. Я не рассматриваю сейчас наши автоматы под калибр 5.45х39. Но и у них кучность ниже, валовые боеприпасы у нас как бы не очень..
Четыре. По эргономике мне АК привычнее. Именно привычнее. В М4 категорически не нравится рукоятка заряжания, и нравится механизм сброса магазина.
Пять. Обвес вообще не имеет значения - с АКМ легко обдирается дерево и ставится жесткий квадрейл на цевьё, телескопический приклад и прочие нужные и ненужные шалабушки.
На дистанции 250-350 метров что из АК, что из М4 мне стреляется одинаково. С коллиматором и 1.5 магнифаером спокойно достаешь головные мишени. Дальше уже не мои дистанции, никогда не претендовал даже на то, чтобы называться "марксманом".
Такие дела.
Stosstruppen-кун.
дусаю при такой отдаче такой недоприклад упирать в плечо чревато
хозяину можно
В курганах вендельской эпохи обычно из оборонительного вооружения только шлем и щит находят.
Ну примерна таже картина что и сейчас, одни по точнее, другие по удобнее, третьи скоростленьее.
Например французкие и прусские самые точные. Прусские как русские ружья скорострельнее за счет конической затравки и цилиндрических шомполов.
>8 МЧС-ников победить 10 воинов из Миссисипи
Нет, даже 20 мчсников не смогут, у них опыта рукопашного боя такого нет.
10 наемников из Академи или 10 ВДВешников срочников?
А если есть? Я читал про американских пожарных в "Бандах Нью-Йорка", так у них вполне обычным делом было драться на каждом выезде, и во всё остальное время. Кроме того, МЧС является военизированной организацией, разве у них нет никакой подготовки?
Ну за все надо платить. В чем твоя проблема?
Есть также анлосаксонский шлем из Бенти Грэндж, сделанный из рога. На фото новодел, конечно.
поясните за воинов в этом видео
Сначала просто человеки вышедшие из Африки. Потом какие то то ли древние иудеи, то ли арамеи то ли еще что то местное. Потом древние египтяне. Потом ассирийцы. Потом евреи. Потом персы. Потом греки. Потом, видимо, египтяне при Птолемеях. Потом греки-слевекиды. Потом опять евреи. Потом римляне. Потом всякие арабы и турки. Потом крестоносцы. Потом турки-османы. Потом, видимо, мамлюки. Потом арабы. Потом с ружьями уже англичане в Первую Мировую. А потом арабы и евреи. Вроде никого не пропустил.
А прочитать описание под видео и кликнуть ссылку религия не позволяет ? Шаббат ?
http://blog.ninapaley.com/2012/10/01/this-land-is-mine/
Хуйня какая то тогда, ведь люди вышедшие из африки это и есть предки всех прочих и хананеев (второй чел в видео) в том числе
Боевого опыта нет, то чему учат на подготовке совсем не то что реальный боевой опыт.
> в "Бандах Нью-Йорка"
В Бандах Нью_йорка пожарные были сорт оф гопниками, сами не редко устраивавшими поджоги. Медбратья скорой помощи аналогично. Современные это другое дело.
>МЧС является военизированной организацией, разве у них нет никакой подготовки?
Ты про нашу ШойгуЧС? Ну там есть боевые подразделения с пушками и БТР, но то не рядовые пожарные, а спецюниты, которые, например, участвовали в штурме Белого Дома и в некоторых операциях в Дагестане и Чечне.
>Ты про нашу ШойгуЧС?
Ну да. Разве у них нет никакой военной подготовки, которая может помочь в бою? Хорошая физическая подготовка подразумевается по умолчанию.
Да только от него могли отколоться группы, которые потом развились самостоятельно. Это как сказать, что войны англичан против негров в африке были гражданскими.
>азве у них нет никакой военной подготовки, которая может помочь в бою?
Не у каждого мчсника россии она. Есть спец подразделение с оружием, у них подготовка есть, а у инспектора Краснознаменного района Ленинокамска ее нет.
Так первые homo sapiens на ближнем востоке появились примерно 200 тысяч лет назад, это и есть люди только только вышедские из африки, а хананеи проявились не раньше чем в 3 тысячелетии до н.э., самостоятельно они не могли развиваться так как они и есть дальнейшее развитие первых людей, как и все остальные народы
Так-то ты прав, да.
Но и они не были единственными, были и другие народы, живущие рядом , там же.
Da.
Нахуя нукер взял в плен деда ? Он же сдохнет до первого же привала и не стоит нихуя.
Может он мастер, может кузнец великий? Или что-нибудь еще
Особенно хорошо смотрится после того, как прослушал лекцию Данилевского по этому событию.
Я Жукова не смотрю, так что не знаю, чего он там пересказывал. Впрочем скорее всего его, другого историка с такой же фамилией я не знаю. А что Жуков говорил?
Жуков говорил, что там было 1,5 тысячи человек, пехоты не было, русские вооружены тяжелее тевтонцев.
Про 1,5 тысячи я у Данилевского не слышал. Как я понял, он скептически относится даже к цифре в районе 400-500 воинов. На счет вооружения вообще ничего у него не слышал.
>>48441
А проваливание под лед, вроде как, появилось только в фильме Эйзенштейна, так же как и фраза "Кто к нам с мечем придет от меча и погибнет". Художественный ход автора, закрепившийся в народном сознании как исторический факт. А то, что битва была в апреле и люди падали на траву, якобы, говорится в одном источнике - в какой то ливонской хронике. Но в других источниках это не упоминается и по этому возникает еще больше вопросов, что там вообще происходило.
>по этому возникает еще больше вопросов, что там вообще происходило.
А в ГСГ одному дауну всё ясно, даже ссылается на эту битву как всем известный факт.
Ну сама то битва была, только вот точных данных о ней маловато. С другой стороны Невская битва вообще упоминается, якобы, только в одном источнике - третьей новгородской летописи. И больше про нее никто не слуху ни духу и словом не обмолвился. И вот с ней то, якобы, еще больше вопросов, что там было, было ли и что вообще все это значит.
>А проваливание под лед, вроде как, появилось только в фильме Эйзенштейна
Нет. В битве на Омовже рыцари провалились под лед на реке.
>он скептически относится даже к цифре в районе 400-500 воинов.
Истинный питерский фрик. Уноси его отсюда вмксте с жуковым.
Дебил, зачем тред сагаешь?
немцы отступали и выскочили на лед
>Историки Игорь Данилевский и Клим Жуков сходятся во мнении, что в битве участвовало несколько сотен человек. Так, со стороны немцев это 35–40 братьев-рыцарей, около 160 кнехтов (в среднем по четыре слуги на одного рыцаря) и наемники-эсты ("чудь без числа"), которые могли "расширить" отряд еще на 100–200 воинов. При этом по меркам XIII века подобное войско считалось достаточно серьезной силой (предположительно, в период расцвета максимальная численность бывшего Ордена меченосцев в принципе не превышала 100–120 рыцарей). Автор Ливонской рифмованной хроники также сетовал на то, что русских было чуть ли не в 60 раз больше, что, по мнению Данилевского, хоть и является преувеличением, все же дает основание предполагать, что войско Александра значительно превосходило силы крестоносцев.
Так, максимальная численность новгородского городового полка, княжеской дружины Александра, суздальского отряда его брата Андрея и присоединившихся к походу псковичей вряд ли превышала 800 человек.
>Из летописных сообщений мы также знаем о том, что немецкий отряд был выстроен "свиньей". По мнению Клима Жукова, речь, скорее всего, идет не о "трапециевидной" свинье, которую мы привыкли видеть на схемах в учебниках, а о "прямоугольной" (так как первое описание "трапеции" в письменных источниках появилось лишь в XV веке). Также, как считают историки, предполагаемая численность ливонского войска дает основания говорить о традиционном построении "гончей хоругвью": 35 рыцарей, составляющих "клин хоругви", плюс их отряды (совокупно до 400 человек).
>Что касается тактики русского войска, то в Рифмованной хронике упоминается лишь о том, что "у русских было много стрелков" (которые, видимо, составляли первый строй), и о том, что "войско братьев оказалось в окружении".
Больше мы ничего об этом не знаем."
>войско Александра значительно превосходило силы крестоносцев.
Кстати, это не факт.
>О МНИМОМ ЧИСЛЕННОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ РУССКИХ В ЛЕДОВОМ ПОБОИЩЕ. https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_25679
> Так, со стороны немцев это 35–40 братьев-рыцарей
Чет я постоянно разное число вижу. Но это максимальное что видел, обычно говорят штук 20 было.
>При этом по меркам XIII века подобное войско считалось достаточно серьезной силой
Щито блядь? ПРи Хастингсе в сраном 11-м веке 5-10к рыл с каждой стороны, а тут сотня это блядь серьезная сила.
Гастингс - эпохальное сражение, а тут просто нормальная битва на окраине Европы.
нео
Южные территории более густонаселенные чем северные. Новгород - это город посреди леса. Вся Русь тогда это лес, лес лес, натурально "лесное королевство". Да еще и северное, особенно сам Новгород. Откуда там много народу взяться?
Ну при Гастингсе нормандцы приплыли завоевывать Англию, с Вильгельмом были рыцари с половины Европы и благословение Папы Римского. Против них Гарольд выставил три тысячи своих личных хускарлов и дружины эрлов, которые согласились его поддержать.
При Чудском озере Саша Невский, только что при помощи брата Андрея отбивший у немцев Псков, сходил в ответный набег в Ливонию, против него оперативно бросили те войска, что были поблизости, тогда Саша свалил до подходящей позиции и принял там бой. Если бы русских было сильно больше, то они бы не стали отступать.
Таким образом, это сражения разного масштаба. Так-то в 1212 году Мстислав Удалой водил против эстов и ордена Меченосцев союзное войско Новгорода и Полоцкого княжество - 15 тысяч человек, но там пытались чего-то осаждать.
Меня собственно триггернула фраза про сто человек были силой по тем временам.
Ну я читал, что Тевтонам очень нравилось воевать в тех местах. Можно было небольшим отрядом завалить целую деревню дикарей. Принести так сказать веру христову. После регулярных получения пиздюлей от арабов это очень радовало крестоновцев.
Антимайдановцы разгоняют митинг бандеровских гастролёров в Донецке.
Ну во время шведско-новгородских войн там и бегали отряды в несколько сотен человек.
>Согласно первой Новгородской летописи шведские войска в 1142 году атаковали в районе Балтийского моря новгородский купеческий караван в составе 3 лодей, следовавший в Новгород и убили 150 новгородцев. При этом нападавшие сами потеряли три шнеки и 150 человек.
>1348 год. Шведское войско осадило Ореховец, заняло берега Невы, распространялось по Ижорской, Водской и Корельской землям, стремясь их захватить и покорить. Военно-политическая ситуация на приморских окраинах Новгородской республики резко обострилась. Надо было принимать срочные меры. Новгородские военные силы были собраны в Ладоге. Сюда прибыли посадник Федор Данилович, наместники князя Симеона, ополчения Новгорода, Пскова, Торжка «и вся область новгородская». Получив сведения о размахе вражеского вторжения, о развертывании шведами активных действий в Водской и Ижорской землях, новгородские правители срочно выслали свои силы, чтобы не допустить закрепления шведов в этих важнейших новгородских областях. Против врагов были отправлены бояре Онцифор Лукинич, Яков Хотов, Михаил Фефилетов выступившие «в мало дружине» (основные силы продолжали Сосредоточиваться в Ладоге), всего было послано 400 воинов. Шведским отрядам, действовавшим в Водской и Ижорской землях, был нанесен неожиданный для них и весьма сильный удар. На Жабче поле новгородцы вступили в бой со шведами и нанесли им тяжелое поражение; около 500 «немцев» было перебито, многие взяты в плен. Были захвачены и изменники из числа ижорцев и води, тут же подвергнутые казни. Видимо, победа на Жабче поле значительно изменила ситуацию в Водской и Ижорской землях, главные силы шведов здесь были разгромлены, и остаткам шведских отрядов пришлось отойти к Неве, к району Ореховца.
Шведское войско свои главные усилия направило на захват решающей позиции — крепости Ореховец. Король Магнус добился крупного военно-политического успеха — без штурма, без пролития крови захватил эту крепость. Осада длилась 6 недель, крепость была взята 6 августа 1348 обманными льстивыми обещаниями, «докончав окуп взяти», т. е. пообещав отпустить защитников крепости за выкуп. Рядовым воинам и горожанам (всего около 500 человек это всё население крепости), а также наместнику князя Наримонта было разрешено уехать из города, а тысяцкий Аврам, Кузьма Твердиславич и восемь бояр (по другим данным 11 «человек добрых» — знатных людей) стали пленниками короля и были увезены в Швецию.
>Отъезд короля с большой частью его войска изменил военно-политическую ситуацию в пользу Новгорода. Новгородские военные силы начали развертывать широкие наступательные операции против шведов. «Посадник Федор Данилович, и наместники князя Семена Ивановича, и все новгородци, и псковичи, и вся земля Новгородцкая совокупившеся идоша под град Орехов», и 15 августа приступили к осаде крепости. У Ореховца был разбит застигнутый в поле шведский отряд. В Корельскую землю, где еще находились значительные силы шведов, была послана внушительная новгородская рать из 1000 воинов, подошедшая к Корельскому городку и разгромившая шведов «под городком» (возможно, шведов, осаждавших Корельский городок). По одним данным, в этом бою убили шведского «Людку воеводу», по другим сведениям, «Людку» убили во время уже упомянутого сражения под Ореховцом. В результате этих действий Корельская земля была очищена от шведских войск. Ижорская и Водская земли, как уже говорилось, были освобождены от шведов еще ранее, до взятия Ореховца шведами. Теперь шведские военные силы оставались только в одном месте — в осажденном Ореховце.
Ну во время шведско-новгородских войн там и бегали отряды в несколько сотен человек.
>Согласно первой Новгородской летописи шведские войска в 1142 году атаковали в районе Балтийского моря новгородский купеческий караван в составе 3 лодей, следовавший в Новгород и убили 150 новгородцев. При этом нападавшие сами потеряли три шнеки и 150 человек.
>1348 год. Шведское войско осадило Ореховец, заняло берега Невы, распространялось по Ижорской, Водской и Корельской землям, стремясь их захватить и покорить. Военно-политическая ситуация на приморских окраинах Новгородской республики резко обострилась. Надо было принимать срочные меры. Новгородские военные силы были собраны в Ладоге. Сюда прибыли посадник Федор Данилович, наместники князя Симеона, ополчения Новгорода, Пскова, Торжка «и вся область новгородская». Получив сведения о размахе вражеского вторжения, о развертывании шведами активных действий в Водской и Ижорской землях, новгородские правители срочно выслали свои силы, чтобы не допустить закрепления шведов в этих важнейших новгородских областях. Против врагов были отправлены бояре Онцифор Лукинич, Яков Хотов, Михаил Фефилетов выступившие «в мало дружине» (основные силы продолжали Сосредоточиваться в Ладоге), всего было послано 400 воинов. Шведским отрядам, действовавшим в Водской и Ижорской землях, был нанесен неожиданный для них и весьма сильный удар. На Жабче поле новгородцы вступили в бой со шведами и нанесли им тяжелое поражение; около 500 «немцев» было перебито, многие взяты в плен. Были захвачены и изменники из числа ижорцев и води, тут же подвергнутые казни. Видимо, победа на Жабче поле значительно изменила ситуацию в Водской и Ижорской землях, главные силы шведов здесь были разгромлены, и остаткам шведских отрядов пришлось отойти к Неве, к району Ореховца.
Шведское войско свои главные усилия направило на захват решающей позиции — крепости Ореховец. Король Магнус добился крупного военно-политического успеха — без штурма, без пролития крови захватил эту крепость. Осада длилась 6 недель, крепость была взята 6 августа 1348 обманными льстивыми обещаниями, «докончав окуп взяти», т. е. пообещав отпустить защитников крепости за выкуп. Рядовым воинам и горожанам (всего около 500 человек это всё население крепости), а также наместнику князя Наримонта было разрешено уехать из города, а тысяцкий Аврам, Кузьма Твердиславич и восемь бояр (по другим данным 11 «человек добрых» — знатных людей) стали пленниками короля и были увезены в Швецию.
>Отъезд короля с большой частью его войска изменил военно-политическую ситуацию в пользу Новгорода. Новгородские военные силы начали развертывать широкие наступательные операции против шведов. «Посадник Федор Данилович, и наместники князя Семена Ивановича, и все новгородци, и псковичи, и вся земля Новгородцкая совокупившеся идоша под град Орехов», и 15 августа приступили к осаде крепости. У Ореховца был разбит застигнутый в поле шведский отряд. В Корельскую землю, где еще находились значительные силы шведов, была послана внушительная новгородская рать из 1000 воинов, подошедшая к Корельскому городку и разгромившая шведов «под городком» (возможно, шведов, осаждавших Корельский городок). По одним данным, в этом бою убили шведского «Людку воеводу», по другим сведениям, «Людку» убили во время уже упомянутого сражения под Ореховцом. В результате этих действий Корельская земля была очищена от шведских войск. Ижорская и Водская земли, как уже говорилось, были освобождены от шведов еще ранее, до взятия Ореховца шведами. Теперь шведские военные силы оставались только в одном месте — в осажденном Ореховце.
Ах да, забыл:
>В 1164 году мощный шведский флот достиг Ладоги. Он был наголову разбит (потерял 43 судна) в битве на реке Воронежке подошедшими из Новгорода войсками под руководством князя Святослава Ростиславича и посадника Захария.
Всего во флоте было 55 судов, учитывая их максимальную вместимость, великая армия вторжения составляла две-три тысячи человек.
>У новгородцев слово "шнека" (производная от норманнского Snekkar – "змея") в широком смысле обозначало название иноземного морского судна. Длина таких судов составляла 20-24 м, ширина – 4,2-5,1 м, высота борта – 1,2-1,7 м, осадка – 0,5-1 м. Среднее водоизмещение – от 10 до 20 т. Экипаж – 40-70 человек. Шпангоуты имели сильный развал наружу – до 25-30 градусов. Для большей остойчивости на днище укладывался балласт из камней весом до 1 т. Дубовые доски обшивки крепились внакрой, что являлось характерной особенностью морских судов северных народов. Многие скандинавские суда несли на носу и на корме богато орнаментированные башни с зубцами по типу крепостных. Это были, по существу, поднятые платформы (кастли) с ограждениями для арбалетчиков и пращников (носовая башня – форкастль, кормовая – ахтеркастль). С правого борта крепилось рулевое весло традиционной скандинавской формы.
>Так-то в 1212 году Мстислав Удалой водил против эстов и ордена Меченосцев союзное войско Новгорода и Полоцкого княжество - 15 тысяч человек, но там пытались чего-то осаждать.
А в Раковорской битве 1268 года сколько учавствовало? Там русские тоже собирались что-то осаждать и привели по некоторым данным 30 тысяч. Должно быть, и пехота была.
Это все подзалупные фрики занижают. Заебали, блять.
Сраные Новгородцы им столицу сожгли. Да и среди викингов в основном датчане нагибали.
Кстати, ушкуйники это пехота. Кто там говорил, что на Руси с 12 по 15 век воевала только конница?
Это мордобой реконов с хипсторами на Арбате? Откуда кельтам и прочим пиктам начала Н.Э. вечно рисуют сплошняком шмот в цветастую разноцветную клетку? Да, куски плейда сохранились в захоронениях, но это был относительно простой плейд из некрашенной шести тёмных и светлых оттенков, и имелся он только в захоронениях знатных шишек. А в этиих ебаных картинках каждый кельтский бомж мог позволить себе продукцию ткацкого станка и красильщиков с доступом к 4-5 редким красителям.
>Откуда кельтам и прочим пиктам начала Н.Э. вечно рисуют сплошняком шмот в цветастую разноцветную клетку
Римлянам тоже почти всегда красные туники рисуют, это неправильно.
Новгородцы в 12-14 веках - это самые отмороженные ублюдки Восточной Европы. Они грабили Норвегию, Швецию, Булгарию, русские княжества и саму Золотую Орду. Несколько раз подряд нахрен разграбили Сарай. А знаете сколько народа понадобилось новгородцам, чтобы взять Кострому, разбив местное ополчение, а затем захватить столицу Орды? 1500 человек. Так что, когда всякие шизики будет визжать про занижение численность войск в генеральных сражениях, помните, что пара тысяч воинов - это довольно крупная и опасная армия, ведь такими силами в Средние века набегали и шведы, и новгородцы.
>>48689
12 августа 1187 года Сигтуна (столица Швеции) была захвачена карелами, эстами и новгородцами, также иногда пишут и об участии народа ижора, архиепископ Уппсальский убит, а город опустошён настолько, что уже не оправился (вообще-то оправился). Среди похищенного якобы были бронзовые церковные ворота, которые уже при жизни Эрика украшали церковь в Новгороде. Главные ворота собора (Корсунские), как показывает изучение их особенностей, могут быть поставлены в связь с Сигтунским походом. Изготовленные (в своей основной части) в 1152—1154 гг. в Магдебурге и представляющие собой своего рода скульптурный иконостас, эти врата были смонтированы после привоза в Новгород не в первоначальном виде, а с нарушением прежней композиции. Многие части при перевозке были потеряны и заменены рельефами и украшениями из другого памятника подобного рода, несколько отличавшегося по стилю. Все это говорит за то, что врата привезены в Новгород не в результате покупки (в этом случае была бы тщательно зафиксирована первоначальная композиция и были бы сохранены все детали), а как военная добыча
Поясни. Индеец не может уебать томагавком кавалериста? Странно только то, что кавалерист почему-то не держит в руке саблю.
> А в этиих ебаных картинках каждый кельтский бомж мог позволить себе продукцию ткацкого станка и красильщиков с доступом к 4-5 редким красителям.
А это разве не дакийы? Алсо, я не шарю, объсни в чём проблема такой плед делать? Плюс красный вроде дешевый цвет был, бирюзовый хз.
>пара тысяч воинов - это довольно крупная и опасная армия, ведь такими силами в Средние века набегали и шведы, и новгородцы
Почему тогда на Грюнвальде было 300 тысяч? Или это особый случай, а обычно собирали маленькие армии.
>самые отмороженные ублюдки Восточной Европы.
Которые многократно получали пизды от всяких узкоглазых племён во время походов "за камень".
>каждый кельтский бомж мог позволить себе продукцию ткацкого станка
Разве ткацкий станок стоял не в каждой кельтской хибаре?
>Почему тогда на Грюнвальде было 300 тысяч?
Потому что 300 тысяч при Грюнвальде - это бредни шизика, которого тут и говном кормили всем тредом, и банили, а он всё равно возвращается. Мазохист какой-то.
Португальцы. На флаг смотри.
> Поясни. Индеец не может уебать томагавком кавалериста?
Может, если подойдет достаточно близко. Но загвоздка в том, что он не подойдет, так как его из далека просто застрелят. И на пике не кавалерист вроде
Это кавалерист, видно по креплению карабина. Не знаю, как индейцы так близко подобрались, наверное - напали из засады, застали врасплох.
Ну если так подумать то и у римлян не было такого чистого алого цвета как везде рисуют, а скорее грязноватый красный с оттенком уходящим в коричневый
Это же тупые пиндосы. Всякое могло случиться.
Если вогулам, остякам и прочей белоглазой чуди удавалось вырезать отряды в десяток-другой человек, забравшиеся в глухие леса за тысячи верст от ближайшего города, то это явно не достижения военной мысли узкоглазых. Общая экспансия на восток Новгорода была неостановима, до тех пор, пока Ваня Третий не распространил свою экспансию на сам Новгород.
Поясните за этих варваров с голыми торсами. Я слышал что галлы имели привычку так воевать, типа это устрашало врага. Но выше анон сказал что это вообще даки, зачем людям живущим в холодном климате воевать без одежды?
>удавалось вырезать отряды в десяток-другой человек
И города сжигать со всем населением, вроде Хлынова и Котельнича.
Ебать прямо таки города. С этим ты загнул конечно. Городом сам Новгород тогда трудно было назвать, не говоря уже о мухосрансках того времени. 1.5 избушки посреди леса и болота это еще не город.
А причем тут закамское население? Это татар заебали налеты ушкуйников, вот они новгородский форпост и сожгли нахер:
>В лето 6899 Тотарский царь Токтамыш послал царевича Бектута на Вятку ратию, он же шед Вятку взял и людей посече, а иных в полон поведе, а иных на окуп отдаде
>причем тут закамское население?
Притом. "Впоследствии Чумбылат руководил нападением на укрепленные центры ушкуйников Котельнич и Хлынов (ныне Киров), в результате которой их стерли с лица земли. По этому поводу в православных церквях долгое время проходили богослужения два раза в год"
>Не город, так городище.
Не крепость, так пепелище. Чувак, городище - это то что раскапывают археологи, руины города. В нём не живут.
Меняется. Городище легче сжечь чем целый города
>Впоследствии Чумбылат руководил нападением на укрепленные центры ушкуйников Котельнич и Хлынов
Вятка, она же Хлынов, она же Киров. Основан в 1375 году ушкуйниками, сделавшими себе базу на Вятке.
>Чумбылат — легендарный марийский князь, живший в XII веке
Какой суровый князь, сжег город, которого нет и ещё двести лет не будет. А Хлыновым Вятку вообще будут называть только с 1457 года.
> Строго говоря, если у Помпеев были стены, то это - городище. Если не было - селище.
Жаль что римляне об этом были не в курсе
Щас бы терминами относящимися чисто к слейвянским поселениям пытаться обозначать древнеримский город. Который был именно городом в современном понимании.
> Укрепленное поселение - это город.
> Строго говоря, если у Помпеев были стены, то это - городище. Если не было - селище.
То есть Москва это селище, а Кремль внутри нее городище?
Я и не собирался, это анон решил ввернуть про Помпеи. А теперь к реалиям отечественной археологии и истории. Несколько домиков - деревня, довольно много домиков - село (церковь опциональна), если вокруг домиков стоит стена, то это город. Если домиков совсем мало, то это крепость. Если укрепления образуют единое здание, то это замок (но таких чудес архитектору славяне не знали). Если деревня или село будут сожжены или как-то ещё разрушены, то то что от них осталось - это селище. Если уничтожены город или крепость, то то, что потом откопают радостные археологи - это городище. Если деревня называется Городище, значит рядом с ней была покинутая крепость или город, а народ об этом помнил. Городище - живое народное название руин, которое археологи стали использовать, как научный термин. Данная классификация не особо подходит для античных полисов, но помните, что город средневековой Руси вполне мог уместиться во дворе вашего дома. Стало быть Вятка, стоило ушкуйникам поставить там лабазы и возвести вокруг них частокол, стала городом.
Кремль - это крепость, так как он не в руинах. А современная Москва - жуть, невозможная в Средневековой Руси.
Это общепринятая терминология, известная каждому, кто навернул, если не книжку по археологии, то хотя бы словарь. Или для самых ленивых - википедию:
>Городище — тип археологического памятника, укреплённое поселение.
>Городище — русское название бывших укреплённых поселений
>Селище — археологический термин, обозначающий древнее (исчезнувшее) неукреплённое поселение. Слово употреблялось в русском языке с древних времён и обозначало жилище, а также место бывшего села.
Ну и до кучи:
>Исторически термин "город" происходит от наличия вокруг поселения оборонительной ограды — вала или стены. В Древней Руси городом называлось всякое крупное жилое место, окружённое такой оградой
Шоб были? Если они подогнаны хорошо, то не мешают, а защита лишней не бывает.
Я тут погуглил тему, может во времена легендарного Чумбылата и был какой-то Хлынов на Вятке, но к Новгороду он не имел никакого отношения.
>Город Вятка в 12 - нач. 16в. располагался в устье Моломы. Это Ковровское городище (крепость около 1 га площадью) и отдельное соседнее Шабалинское городище (около 3 га), а также финноугорское селище возле него. Это был крупнейший в 14в. город на Вятке, расположенный в ее стратегическом центре на перекрестке важнейших путей из Булгар на русский север (Устюг) с отводом пути в Арскую часть Вятки. (Котельнич как город появился в конце 15в.) Этот город часто переходил из рук в руки: булгары и новгородцы, татары, нижегородцы и москвичи, а также разные вольные люди - все желали завладеть этим городом.
>Археологически городища в устье Моломы заметно отличаются от остальных Вятских. Здесь более высокий % булгарской и ордынской керамики, а также иных южных находок. Очень высок здесь также % "славяноидной керамики", этническая принадлежность которой до сих пор остается спорной. Кроме того, Ковровское городище было изначально построено как крепость, здесь были обнаружены остатки дренажной канализации характерной более для городов Волжских булгар. Всё это говорит в пользу того, что Ковровское городище в какие-то периоды истории являлось форпостом булгар, а позже казанцев и Москвы. Шабалинское городище отстоит от него на довольно большом расстоянии (около 300м), в сущности это был отдельный и более крупный город со своим посадом. Поэтому можно предположить, что именно он назывался Вятка. Тогда как Ковровское городище - это резиденция местной власти, древний Хлынов, крепость Колын. Возвращаясь к событиям конца 14в., можно положить, что именно Колын в первую очередь подвергался нападению ушкуйников, а позже татар Тохтамыша.
>1184
"Егда же Новгородцы построиша градъ Хлыновъ и жити начаша прешедшие отъ перваго места съ Болванского городка съ Никулицына и обещашася святымъ страстотерпцемъ княземъ Российскимъ Борису и Глебу вселетную память творити, образъ ихъ святый съ Никулицына во градъ Хлыновъ приносити и кругъ града хождение чинити и праздновати честне, дабы долгими леты и времены незабвенны были бывшая чудеса о поселении ихъ на Вятке. – Еже и до ныне тое память обновляюще по вся лета празднующе."
>Въ та же лета съ Устюга великаго и съ Двины и отъ многихъ различныхъ странъ христиане приходяще въ Вятскую страну поселишася мнози и святыя церкви въ уездехъ по селамъ поставляюще. Черемиса жъ и Отяки и Чудь набегающе со стрелами и оружиемъ многимъ селитвы раззоряюще и пленяюще.
>Во времена же она набежание частое на Вятку Черемисъ и Отяковъ со стрелами и со оружиемъ бываше, и начинающихъ христианъ селитися пленяюще и селитвы ихъ раззоряюще. Наипаче же с Пижмы реки, что ныне въ Яранскомъ уезде, Черемиса для разорения часто набегающе въ волости Котельнича города. По реке жъ Кобре, отъ древнихъ повествуемо, христиане селитву зачинающе, имуще съ собою святый образъ святителя Николая чудотворца написанъ въ чудесахъ, и отъ нашествия Черемисъ тыя христиане бежаще съ реки Кобры лесами дикими и незнаемыми местами.
Не, Повесть о земле Вятской прикольная штука, но её датируют 18 веком, а стало быть почтенный автор мог чего напутать, в конце концов у него там крутая формулировка, откуда и когда пола русская земля, от скифских князей в 2409 г. до н.э
>Древле князи скифсти, нарицаеми Славенъ и рхъ (Русъ), воставше отъ Евксинопонта, сиречь отъ Чернаго моря, еже по нихъ в пролозе пишется русское, со множествомъ народовъ своихъ, пришедше на полунощь отъ великаго езера Илменя полтара поприща, на реце Мутной, ныне же нарицаема Волховъ, создаша градъ и нарекоша во имя старейшаго князя своего Славенъ градъ, въ лето отъ создания мира 3099.
Потомъ граду тому бысть запустение казнями богопопустнымъ моромъ; паче же по семъ нашедше Угры и всеконечно разориша и въ запустение место онои положиша.
И прешедшимъ многимъ летомъ, паки собравшеся отъ реки Дуная и отъ окресныхъ странъ многочисленнии ти народи приидоша на праотеческие запустевшие места и создаша новый градъ и расплодишася и по многимъ странамъ разсеяшася.
И во дни Македонии царя Александра великаго, иже бе въ лето 5133, народи тии съ князи своими храбрости ради своея, прияша отъ него мирные грамоты и чести.
И егда возмужавшимъ зело во мъножестве и храбрости народа, многи грады и страны покоривше и съ царствующихъ градовъ дани собирающе, и избраша отъ гражданъ своихъ правителя Гостомысла, и граду своему имя преименовавъ, нарекоша Новъ градъ великий, и отъ того времяни ти народи нарицахуся славенороссы. И по летехъ оныхъ темъ народомъ Божественныя благодати возсия заря, прияша святое крещение чрезъ великаго князя Владимера въ лето 6496 и быша вси христиане.
>Не, Повесть о земле Вятской прикольная штука, но её датируют 18 веком, а стало быть почтенный автор мог чего напутать
Напутать он мог не так уж много. Прочитай: http://a-musikhin.narod.ru/History/Istved.files/LectionPSV.htm
У меня от тебя литтлбигхорн.
>>47400
>>48432
Почему классический русский воин выглядит как помесь викинга с монголом? Почему так мало индивидуальности? У всех наций можно выделить какой-то оригинальный стереотипный образ воина: рыцари, конкистадоры, викинги, казаки, самураи, римские легионеры, не суть, может быть даже несколько из разных времен. А у русских сначала в раннее средневековье косплей викингов, а потом всяких степных чурок типа печенегов, половцев и татар. Почему так?
Ну стрельцы довольно уникально выглядят.
>У всех наций можно выделить какой-то оригинальный стереотипный образ воина
Какие ещё нации до Нового времени?
>рыцари
Слабо отличить немецкого рыцаря от английского или французского, не видя гербов и эмблем?
>викинги
Отличишь свея от дана? Даже норвежца и сакса сложно различить, если первый не спрыгнул с драккара.
>казаки
Так эти ребята по национальности русские. А если нужны уникальные юниты Русского царства, то есть стрельцы, которых с турками не перепутаешь.
>Слабо отличить немецкого рыцаря от английского или французского, не видя гербов и эмблем?
У немца ведро на голове, а у француза нормальный шлем.
Почему классический русский византийский выглядит как помесь римлянина с турком? Почему так мало индивидуальности? У всех наций можно выделить какой-то оригинальный стереотипный образ воина: рыцари, конкистадоры, викинги, казаки, самураи, римские легионеры, не суть, может быть даже несколько из разных времен. А у византийцев сначала в раннее средневековье косплей римлян, а потом всяких степных чурок типа сарматов, хазаров и турок. Почему так?
Так-то с коня так и стреляли, беря стрелу у наконечника правой рукой, по крайней мере на востоке, в степях.
Такой колчан выполнялся "из бересты или кожи, на каркасе из деревянных реек или железных прутьев... Характерным элементом оформления данных колчанов было расширяющееся устье, выполненное в виде стоячего воротника с округлым или веерообразным (подпрямоуголенным) верхом... В такой колчан стрелы клали наконечником вверх, поэтому, чтобы не помять оперение, "короб" расширяли у днища".
Такие колчаны имели широкое распространение с древнейших времен, однако целых экземпляров до нас дошло очень мало, потому что постепенно эти виды контейнеров для стрел вытеснялись другим типом - колчаном "футляром"
Сербия в 1998-1999 вела такой же конфликт в Косово, как Украина 2014-2015 на Донбассе.
Первая страна была все 90-е главным мировым изгоем, которыми пугали детей на Западе. Жила под санкциями и постоянной угрозы внешней агрессии.
Вторая страна типо эуропа, с которой весь цивилизованный свит.
Но как так вышло, что сербы, имея в Косово 80% нелояльного населения, все время перед капитуляцией контролировали все города, все основные дороги и трассы, в городах была мирная жизнь, а разрушения были только от крылатых ракет НАТО. Потери минимальные были даже в войне с НАТО.
Украина на Донбассе без боя сдала два города миллионника, лояльного населения больше, но уже 4 года две квази-республики спокойно живут и здравствуют, а 30 милионная страна ничего с этим поделать не может и боится туда сунуться.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
Вся западная европа в топфхельмах ващето ходила в 13 веке, от Англии до Польши.
Я как бы пошутил. Понятно, что всегда соседи друг у друга пиздят лучшие решения.
>если бы вата вторглась серьезно, Над Киевом бы снова развивался триколор, а Львов бы снова заговорил по-русски, Как до 1991
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
охблять
Где-то видел печать одного польского князя 13 века, на ней рыцарь в топфхельме. А за ляхита ты зря меня принял.
Их можно понять, свинодвоечке тоже нужно на мивину зарабатывать.
> жандармерия
Вспомнилось, что жандармы самоиронично именовали себя "табуретной кавалерией".
Stosstruppen-кун.
> Так это именно для определения нужного наконечника или чтобы стрела не мотылялась, пока ты прикладываешь её к луку?
Может и для определения, хотя позже от такого ведь отказались, значит были причины. Может для них это было просто очевидно, да и наконечники не рвут бересту колчана и они просто не знали другого спосоьа ношения. Во всяком случае, такие колчаны не прижились, а новые уже имелии разделители-держатели для стрел, так что они не перемешивались и было удобно
Почему стрелы носились именно так? Тут у нас фиксируется несколько причин. Во-первых, таким образом достаточно легко решался вопрос неповреждения колчана и незатупления стрел. Во-вторых, с развитием лучного вооружения - появлением мощных композитных луков и разнообразных типов наконечников, остро стоял вопрос правильного выбора наконечника в бою. По противнику, неприкрытому доспехами и по вражеским коням следовало стрелять стрелами с широким наконечником, которые наносили страшные раны, вызывающие быструю смерть от болевого шока и потери крови. По противнику, прикрытому пластинчатой броней или доспехом из лакированной кожи использовалась стрела с долотовидным наконечником, раздвигающая или проламывающая (если выстрел был произведен с близкого расстояния) пластины. По врагу в кольчуге или хатангу дегель был эффективен шип. Решение на выбор снаряда нужно было принимать мгновено, не отводя взгляда от врага, на скаку. Сделать это можно было только на ощупь. Стрела выхватывалась из колчана, при этом лук находился в согнутой левой руке. Середина стрелы ложилась на рукоять, после чего маленькая рогатка на оперенном конце легко (после многолетних тренировок, да) находила тетиву. По крепко наживленной стреле правая рука тоже ложилась на тетиву, после чего производилось натяжение лука выбрасыванием левой руки вперед. При стрельбе не с коня, а с земли, люди, естественно, делали лицо попроще и натягивали лук нормально.
В колчане-футляре проблема выбора решалась тем, что воин располагал стрелы в гнездах, разделенных теми самыми толстыми шнурами, как ему было нужно. Постепенно колчаны-"футляры" вытеснили "короба". Тому было много различных причин: и лучшая сохранность оперений при той же простоте выбора снаряда, и лучшая сохранность самих стрел, плотно сидящих в гнездах, и более высокое положение стрел. Да и сам колчан, надо признать, выглядел гораздо красивее. Кроме того, стрелы турецких луков, которые постепенно начали вытеснять прочие на территории Восточной Европы, были заметно короче, и их хранения колчан-"футляр" подходил, конечно, гораздо больше.
Почему стрелы носились именно так? Тут у нас фиксируется несколько причин. Во-первых, таким образом достаточно легко решался вопрос неповреждения колчана и незатупления стрел. Во-вторых, с развитием лучного вооружения - появлением мощных композитных луков и разнообразных типов наконечников, остро стоял вопрос правильного выбора наконечника в бою. По противнику, неприкрытому доспехами и по вражеским коням следовало стрелять стрелами с широким наконечником, которые наносили страшные раны, вызывающие быструю смерть от болевого шока и потери крови. По противнику, прикрытому пластинчатой броней или доспехом из лакированной кожи использовалась стрела с долотовидным наконечником, раздвигающая или проламывающая (если выстрел был произведен с близкого расстояния) пластины. По врагу в кольчуге или хатангу дегель был эффективен шип. Решение на выбор снаряда нужно было принимать мгновено, не отводя взгляда от врага, на скаку. Сделать это можно было только на ощупь. Стрела выхватывалась из колчана, при этом лук находился в согнутой левой руке. Середина стрелы ложилась на рукоять, после чего маленькая рогатка на оперенном конце легко (после многолетних тренировок, да) находила тетиву. По крепко наживленной стреле правая рука тоже ложилась на тетиву, после чего производилось натяжение лука выбрасыванием левой руки вперед. При стрельбе не с коня, а с земли, люди, естественно, делали лицо попроще и натягивали лук нормально.
В колчане-футляре проблема выбора решалась тем, что воин располагал стрелы в гнездах, разделенных теми самыми толстыми шнурами, как ему было нужно. Постепенно колчаны-"футляры" вытеснили "короба". Тому было много различных причин: и лучшая сохранность оперений при той же простоте выбора снаряда, и лучшая сохранность самих стрел, плотно сидящих в гнездах, и более высокое положение стрел. Да и сам колчан, надо признать, выглядел гораздо красивее. Кроме того, стрелы турецких луков, которые постепенно начали вытеснять прочие на территории Восточной Европы, были заметно короче, и их хранения колчан-"футляр" подходил, конечно, гораздо больше.
>с широким наконечником, которые наносили страшные раны, вызывающие быструю смерть от болевого шока и потери крови.
Смахивает на маняфантазии, а вот ткань броадхеды пробивают замечательно, куда лучше бодкинов.
>раздвигающая или проламывающая (если выстрел был произведен с близкого расстояния) пластины
Ну точно маняфантазии.
Художник Александр Лабарткава.
2. Ossetian warrior. 16th century
3. Circassian cavalryman. 16th century
4. Circassian Sabre. 16th century
>Сабля приспособленая для колющих ударов, XVII век, благодаря штыкообразному острию, такие вот черекесские сабли использовались и в ордах Крымского Ханства данниками которых был Северный Кавказ.
Чтобы рубила лучше.
2.Согдийский пеший латник VIII в.
3.Согдийский конный латник VII-VIII вв.
2.Аланский знатный всадник Xв.
3.Мадьярский тяжелый всадник IX-X вв.
2.Кыргызский латник IX-X веков.
3.Среднеазиатский тяжелый конник X-XI веков.
2. Знатный мордовский конник Х века.
3. Знатный латгал IХ — ХIвеков.
2. Грузинский феодал в боевом облачении. Х—XI век.
3. Тяжелый конник из Аррана. Конец XII—начало XIII века.
2. Славянский воин VI—VII веков.
3. Аварский конный латник VI— VII веков.
Новгородцы и Суздальцы скорее имели ламеллярные доспехи. В ливонской рифмованной хронике написано что псковичи были одеты в блестящие доспехи:
Die von Plezcowe do
waren diser mere unvro.
eine stat ist so genant,
die liet in Ruben lant,
da sint lute harte sur,
die waren diser nakebur.
von den wart nicht gespart,
sie huben sich uf die vart
und jagetcn grimmelichen dar
mit mancher brunjen lichtvar;
ir helme luchten als ein glas.
Далее там есть описание войска суздальцев у них тоже блестящие шлемы и красивые доспехи.
Я это помню потому что в длц Medieval II: Total War: Kingdoms у новгородцев были юниты одетые в блестящие доспехи, и основано это было как раз на ливонской рифмованной хронике. Правда там это была пехота.
Ну, в медиевал и казаки с мушкетами у новгородцев были.
Газыри в 16 в.?
>В ливонской рифмованной хронике написано
А еще там написано, что в ледовом побоище на одного немца приходилось 60 русских.
http://smallarms.ru/index
На втором пике скорее собирательный образ, ибо подобное снаряжение было большой редкостью.
Я что-то вообще не помню, чтобы дюссак был где-то кроме Европы. Все осстальные предпочитали заморачиваться хоть на какую-то но отделку рукоятки?
Разве в те времена не каждый сам себя одевал? Правда не понятно как начиналась карьера начинающего Ландскнехта. Кредит брал на оружие? Ктож ему давал если он ближайшее время кони двинет.
Как раз тогда и носили.
>Было ли в Средней века, ну или по крайней мере века до 16, такое понятие как торговля оружием?
Да, ты думаешь почему самые известные доспешники были именно в Милане и Германии? Потому что они всю Европу вооружали. Мало того, они каждой стране под их стиль доспехи делали.
Англичане в начале 15 века предпочитали пеший бой, а потому у них были самые тяжелые и защищённые доспехи на тот момент, ибо они любили прикрыть как можно больше частей тела, ибо пешим в них куда выше шанс получить чем будучи конником. У них самих до 16 века нормальных оружейников не было, а потому скорее всего доспехи им делали то ли миланцы, то ли немцы, а может и те и другие.
Длинные английские луки импортировали из Испании, тис в Англии не растет.
>Длинные английские луки импортировали из Испании, тис в Англии не растет.
Ага. А миланские доспехи импортировали из севера европы, т.к. в Италии нет железа? Англичане импортировали Тис.
>>50181
Интересно тогда во сколько все это обходилось королям и сколько другие на этом зарабатывали? И как это выглядело? В Милан отправлялся сундук с золотом, а в обратную сторону шел караван с доспехами и оружием? Подобная торговля вообще была значима для казны, как современная торговля вооружениями?
А как Русь в 16 веке, закупала вооружение в Турции и Персии что-ли? Или сами делали бахтерцы и шишаки по восточному образцу?
Пруфануть сможешь? Интересно почитать.
>>50184
Нормально обходилось, многие короли в долгах сидели как в шелках. Откупаться могли титулами и землями. Семья Мисалья таким образом дворянами стали. Как конкретно транзакции проходили я точно не скажу, но какой-то способ был видать.
>>50207
Вот про Русь ничего не знаю, врать не буду.
>А как Русь в 16 веке, закупала вооружение в Турции и Персии что-ли?
Самые понтовые доспехи покупали или получали в качестве подарков у турок и персов, а потом русский мастер мог образок изобразить поверх арабской вязи. Но много делали у себя, в 16 веке был создан целый Бронный приказ, который следил за работой бронников и кольчужников, так же в его ведении были изготовители луков, саадаков и сабель. И русские мастера ориентировались на образцы иностранной продукции
Этот доспех надлежал царю Михаилу Фёдоровичу, был сделан в Москве в 1616 году. Основной мастер – Дмитрий Коновалов, декорировал доспех мастер Андрей Тирман.
Мастер Оружейной палаты Илья Просвит в 1618 году создал саблю и ножны для царя Михаила Фёдоровича. Оружие сделано из дамасской стали, серебра, дерева, бархата, тесьмы, шнура. Применены техники ковки, резьбы, насечки золотом, насечки серебром, золочение.
врёти
На возможный вопрос, почему образцы начала 17 века, отвечу - гады ляхи разграбили Оружейную палату и арсенал Кремля, сохранились считанные экземпляры.
>гады ляхи разграбили Оружейную палату и арсенал Кремля,
Ну они же награбленное поди не уничтожали, к себе утащили? Известно, что они утащили? Может сейчас в каком музее в Кракове или Варшаве хранится?
в 17 веке у них даже чешуйчатые "сарматские" доспехи были
Нет конечно. Деньги выделяли из казны и прочие спонсоры войны (бароны, графы, лорды и прочие). Далее определенная сумма распределялась между вербовщиками которые собирали и снаряжали подразделение.
>В Милан отправлялся сундук с золотом, а в обратную сторону шел караван с доспехами и оружием?
Да именно так. Могли еще на таможне задержать партию.
Специалистов оружейников тоже нанимали за границей.
>Подобная торговля вообще была значима для казны, как современная торговля вооружениями?
Естественно.
Наемники со своим доспехом просили больше жалования.
Есть еще бехтерец мастера Конона Михайлова изготовленный для царя Михаила Федоровича в 1620 г.
Ноуп. Дюссак сужается к концу, а фальш - расширяется.
Fiore Furlano de Cividale d'Austria, delli Liberi da Premariacco
Чем так охуенен меч?
Всем.
Дороговизной, тем, что был статусным символом и считался благородным оружием, ну и широтой техник, сочетая в себе основные принципы всего остального оружия.
А вообще, почему не-то? Хочешь - коли, хочешь - руби, хочешь - бей гардой, хочешь - навершием. Вещь поистине универсальна в своей технике и конструкции.
Хотя, конечно, уступает более специализированному оружию в более узких показателях.
Но ентот Фиоре пишет
>I am the sword, deadly against all weapons. Neither spear, nor poleaxe, nor dagger can prevail against me.
Шо ну прям меч ДАЁТ ПАСАСАТЬ копью, полаксу, кинжалу. Как так?
На сколько я помню, он имел в виду именно длинный меч. а вообще тут базар про универсальность и разнообразие техник.
Потому что он мастер меча и может сделать что угодно с бойцами с другим оружием забежать сзаду и сделать из супостата кебаб например, тоже работает с длинным мечом
Французы начали побеждать англичан под конец войны, когда Жанна Д Арк появилась. А крупнейшие битвы - Креси, Пуатье и Азенкур просрали.
Да было все. В речи Посполитой не было своих мануфактур, поэтому польские сабли и гусарские доспехи покупали в германии. А так как нигде кроме восточной Европы такой тип доспехов не пользовался популярностью, то немцы, выходит, делали оружие под заказ дизайна.
В тридцатилетку по Европе все еще ландскнехты в фуллплейте бегали с двуручами.
Хуита. Гусария и казаки хорошо работали против татар и аналогичных пидоров из ориента. Против мало-мальски организованной пехоты у Польши случались Корсуни и прочие безобразия. Да и не средневековье это, а новое время уже.
>Корсуни
На рассвете 16 мая, под защитой лагеря из возов, войско Речи Посполитой двинулось из-под Корсуня по Богуславской дороге. Казаки и крымцы пропустили его, однако сопровождая, давили с флангов и тыла. Несколько раз поднималась перестрелка. В полдень правительственные войска, понеся ощутимые потери, вошли в балку, густо заросшую лесом и кустарником. Там командиры правительственных войск надеялись уменьшить преимущество крымско-татарской кавалерии и уберечь себя от стрел и пуль.
Преодолевая препятствия и овраги под постоянным обстрелом казаков и крымских татар, силы Речи Посполитой приблизились к холмам, между которыми проходила широкая (около 3,5 км.) и глубокая балка. Зажатое слева болотом, а справа кручами, шляхетское войско наткнулось на перекоп и завалы на пути и вынужденно было остановиться. Склон балки был таким крутым, что во время попыток обойти препятствие телеги переворачивались. Лагерь потерял порядок. Развернуть к бою артиллерию не удавалось, потому что телеги застряли в грязи. Теснота не позволила стать к бою кавалерийским хоругвям тыловой части. В этот момент казаки Кривоноса, которые засели в предварительно выкопанных шанцах, ударили спереди и с флангов. Внезапный огонь пушек и самопалов повлек панику во вражеском войске. С тыла противника атаковали казаки самого Хмельницкого и крымцы Тугай-бея. За четыре часа армия Речи Посполитой была разгромлена.
>ландскнехты в фуллплейте
В пехоте тогда полные латы точно не носили. Кирасиры в коннице были, да. И не в фуллплейте, а трехчетвертном доспехе. И то они не во всех странах.
У остальных все же орел на гербах.
Польский белый орел реально стремный и смахивает на курицу. С другой стороны герб ФРГ нынче напоминает черного ощипанного попугая, нарисованного в качестве эмблемы какого-нибудь пивного заводика, при СРИ такой хуйни не было. Зато у Австрии герб сохранил черты средневекового символа, да ещё добавились брутальные порванные цепи.
>Польский белый орел реально стремный и смахивает на курицу
Со всратым выражением лица, будто ее в жопу ебут.
>Зато у Австрии герб сохранил черты средневекового символа, да ещё добавились брутальные порванные цепи.
"Но лучшую, самую злую, беспощадную и верную карикатуру придумал социал-демократ Карл Реннер, бывший австрийский канцлер.
Он изобразил орла, самого настоящего императорского орла, только без короны на голове. Вместо неё орлу надет католический клобук.
А в лапах старый орел цепко держит… он держит в правой лапе серп, в левой — молот.
Карикатуру на австрийский режим не нужно долго искать в журналах. Она размножена в совершенно неслыханных для карикатуры количествах. Она мелькает на официальных бланках, на марках, она ехидно подмигивает с фасадов правительственных учреждений. Ибо то, что надумал и изобразил Карл Реннер, есть не что иное, как официальный государственный австрийский герб."
— Кольцов М.Е. Орлы и люди, 1927 // Избранные произведения В 3 томах. — М.: Гослитиздат, 1957. — Т. 2. — С. 64. — 150 000 экз.
Может в СССР 20-х годов суть иронии Кольцова была понятна, но тут по-моему желчь за то, что клятые австрияки, не являясь коммунистами, юзают серп и молот, как символ единства рабочих и фермеров.
>клятые австрияки, не являясь коммунистами
Коммунисты были в тогдашнем правительстве австрии, весь прикол в имперском орле, который теперь типа не угнетатель трудового народа, а наоборот.
Мне кажется, что он и так хорош. Я конечно не сильно в геральдике разбираюсь, в каждом нюансе изображения и цветов, но чисто внешне, когда тот же орел увешан всякими цепями, щитами, надписями, изображением человечков и ангелочков и прочей мишурой, вот это все как то в нынешние времена лишние, при условии, что не является таким неизменно со старых времен. Понятно, что раньше монарху нужно было указать все те титулы и регалии, которые ему принадлежат, но теперь хватит и просто орла.
Кстати, у поляков проблемы с гербом исторические. Первый - герб королевства Польша, второй - герб Польши 1919-1927 (как эту хрень вообще умудрились утвердить в качестве герба?). В 1927 год герб поменяли, но с обиженной мордой птицы ничего поделать не смогли, то ли это что-то подсознательное, то ли художники-геральдисты были диверсантами и тайными большевиками.
Да в общем то многие орлы почему то на гербах выглядят странно, то обиженные, то испуганные, то как будто им в задницу чего то вставили.
Проблема не в самом удачном изображении глаз, которые и создают такой эффект. Ну и плюс поляки немножко накосячили с нижним полуклювием, но если бы их орел смотрел более грозно, это бы не сыграло роли.
Есть и исторически обиженные орлы.
Вообще то середина войны. Проебывали по тому что набигали в лоб на защищенные позиции. Ну и внутри страны была грызня разных династий, которые отдали половину франции англичанам без всякого боя.
Ну изначально то это была не птица, а солнце. А хвост и крылья были лучами/сиянием исходящим от него.
Говоря по-простому, татары с луками, блеадь кусали фланги и обоз, направляя гусаров в лоб на окопавшуюся пехоту. А та, как и положено любой пехоте, устроила из пернатых панов шиш-кебаб.
Как по учебнику.
Собственно в этом и суть польских гусар. Говорил им Баторий - становитесь рейтарами! Нет, лол, хотим с лансами на редуты.
Изначально и птица была рыбой.
Там армия отступала по очень хуевому ландшафту, с таким раскладом уже похуй, пехота или конница.
Ну не нравится Корсунь, возьми битву под Пилявцами. Там тоже дочерта гусар было.
Колхоз и азиатщина. У поляков норм герб, орёлд вполне средневековый и геральдический,А вот когда на гербах начинают извращаться и пытаться рисовать полотнища Микеланджело, получается полный шлак.
Лолблядь, сам придумал?
>Проебывали по тому что набигали в лоб на защищенные позиции
Неверно. Потому что англичане совершали шевоше и бегали по всей франции от них, и таким образом навязывали бой в выгодной для них территории, а французы просто не могли отказаться из-за риска еще большей разрухи от английского шевоше. А то ты сказал так, будто французам делать нехуй было как просто штурмовать холмы, ну тупые бля.
Это заблуждение.
>главная сила на полях сражений средневековья.
В прямом столкновении сосет у пехоты без шанса. Единственное применение кавалерии непосредственно в бою это фланговые удары, навязывание быстрого боя и отступление (по результатам). Главная мощь средневековья это лучники.
А я никогда вот не понимал, в чем разница между магами и чернокнижниками. И те и те ведь колдуют?
Варлок всегда злой колдун использующий темную магию, маг может как добрым, так и злым.
Боевые действия в средние века заключались главным образом в осадах и разграблении местности, генеральные сражения крайне редки.
Так а он и не говорил о войне всей, только о полях сражений. Осада - это явно не битва в поле.
Про эффективность авиации в Первую Мировую. Насколько она влияла или совсем не влияла на боевые действия? Когда описываются события Второй Мировой, то влияние авиации понятно, бомбардировка тыловых объектов инфраструктуры, бомбардировка позиций врага. А в когда речь заходит о ПМВ, то складывается впечатление, что вот они взлетели, где то высоко в небе друг с другом повоевали, кто то кого то сбил, оставшиеся вернулись домой, а какой это оказало эффект на события на земле чет не очевидно как то.
Ты же в курсе что все английские йомены это были не совсем лучники? И что все битвы столетки заканчивались рукопашкой?
И так сейчас придём к выводу о том что основное вооружение солдат средневековья - кошкодёр для огробления крестьян и факел для поджигания их халуп.
>Французы, имея лучшую в Европе конницу, чуть не просрали англичанам.
Важен контекст. У них проблема была не в юнитах, а в управлении. Как только это все решили, так англичане начали проебывать раз за разом.
>В прямом столкновении сосет у пехоты без шанса.
Это если пехота держит строй и вооружена длинными пиками.
Угу и параллельно завели себе институт французских лучников. Совпадение?
Карлики ближе к шаманам по сути.
А в ДнД есть еще и колдуны, лол. Маги это типа учёные, колдуны пользуются внутренней силой, а чернокнижники типа первобытной силой
Это нам в наказание за то, что мы пробили грань миров доспехосрачами в фэнтезячном доспехотреде.
Там же был какой-то срач про поголовное применение луков дружинниками и потом он отдельный тред в /хи/ переместился?
Если говорить именно о влиянии авиации на ход БД - конечно, влияла. Естественно в меньшей степени, чем в ВМВ. Ведь разведка и корректировка артогня, а также недопущение аналогичных действий со стороны противника - весьма важные задачи.
Однако, немцы пытались в стратегические бомбардировки, а англичане почти провели в конце войны первую атаку торпедоносцев. Чуть не успели.
Как-то так.
>>50624
Сэр, это был сарказм и Гитлер-попаданец, вообще-то.
Stosstruppen-кун.
Даже это ничего не гарантирует. Мсье из жандармерии и паны из гусарии сорвать не дадут.
4й пик уже постили здесь несколько тредов назад, но тогда решили, что это рейтар. Но это поместный 1640-х годов к статье Провинциальная служилая корпорация в походе: «Калмыцкая посылка» нижегородских дворян и детей боярских 1644 г.
Анон писал, что не все рейтарские полки 17 века были полностью одоспешены.
Мушкеты тоже не факт что спасту.
вот новая экспозиция
Кавалерия использовала миндалевидные щиты. Так что круглых там быть не могло.
>Так что круглых там быть не могло.
С чего бы это? Да, у русских тогда в основном "капли" были, но и круглые щиты есть на изо (археологических находок щитов 14 века у нас нет).
там на фото в основном у татар круглые калканы
Почему чуваку в кожаной броне так поплохело от одной стрелы?
По уставу?
А вот кстати да.
Дон Кихот Ламанчский - наш человек, был он первым реконом, или просто поехавшим борцом за справедливость?
Первые крестоносцы тоже кстати примерно так выглядели.
Хуинзя.
>первым реконом
Как вообще выглядели испанские рыцари конца средневековья? Фулплейт чудовища как у немцев с французами? Или из-за жары полегче броня была?
Что не так? Ну кастильские рыцари. Кто там арабам по щщам давал.
Иногда я задаюсь вопросом, был ли хоть один периодпосле 14 века, когда западноевропейское конное рыцарство не всасывало бы? Они же упорно проёбывали на протяжении фактически 200 лет, именно столько времени потребовалось, чтобы европейцы полностью отказались от тяжелой рыцарской конницы. Что они там пили/курили, почему были такими упоротыми так долго?
На пикчах: доспехи 16, 15 и 17 веков. Найдите отличия.
Если бы рыцарская конница была так неэффективна, от нее бы гораздо раньше отказались.
По тому что на казнозарядные пушки забили хуй начиная с 16 века, ибо они уступали в мощности, надежности и простоте по сравнению с дульнозарядными.
>периодпосле 14 века, когда западноевропейское конное рыцарство не всасывало бы?
Да, тебе конкретно битвы привести или как?
Что то мне кажется, что воин из времен до огнестрельного оружия пользуется холодным оружием куда лучше, нежели какие то ополчение из какого то городка откуда то из 19 века. И если эти твои попаданцы из прошлого не разбегутся после того, как по ним откроют огонь, а продолжат атаковать, то единственный шанс у ополченцев это перебить всех до расходования боеприпасов. В противном случае после того, как пули кончатся их самих перебьют, даже если самих попаданцев будет уже меньшинство.
Ты не с той стороны на вопрос смотришь. Тяжелая конница сохранилась и успешно использовалась и при расцвете пехоты и позже, тем более с 14 веком ты махнул...
Но в любом случае гегемония рыцарской конницы в средневековье это не следствие ее превосходства или убер эффективности, это следствие самой эффективной системы военного набора в условиях децентрализованных государств, со слабым управленческим аппаратом. Пехота стала активно появлятся либо на весьма маленьких твд, где не было сложившегося военного класса и много коней (Швейцария, Шотландия и прочее), либо уже позже, там, где произошла централизация и развитие центральной власти, плюс конечно увеличение населения и доступной хавки, одна из самых серьезных проблем, это снабжение.
А, ясно. Спасибо.
Холодно.
Такой рисунок на русском щите конца 14 века вообще мог быть? Это же чистая византийщина как и доспех, кстати
>Может это англосаксонский хускарл или скандинавский хирдман
Не носили они такие щиты. Там же форма чтобы прикрывать ноги всадника. И весит он дохрена.
Рыцари в 11 веке часто спешивались?
>И весит он дохрена.
Не намного тяжелее круглого кулачного щита. На рисунке же видно, там из металла только умбон.
Доспех-то с чего? Много знатоков оружиеведов на двоше собралось.
Рисунок с очень известного изо взят.
>Доспех-то с чего?
посмотри на иконы, там всегда воины изображены с такими наплечниками и юбками, это византийский стиль
Как будто только металл может быть тяжелым. Вопрос в толщине и древесине щита. Выглядит-то он, кстати, как раз тонким.
мимоанон
> Есть что сказать-то?
Ты видел рисунки на основе этих фресок?https://swordmaster.org/2010/09/03/novgorodcy-vremen-kulikovskoy-bitvy.html Там чистые византийцы получились, художнику об этом еще на Тоже-форуме сказали. Также есть данные, что расписывали церковь Успения Богородицы на Волотовом поле под Новгородом именно греческие мастера.
Ты хочешь сказать, что у дикарей действительно такие хорошие навыки рукопашки? Железный топор и нож Боуи будут лучше бронзовых топора и кинжала.
Ты про что? На ногах шоссы или ноговицы какие и обмотки.
>>50876
Блин, да какая разница кто их рисовал. Греческие мастера 100% рисовали как дома и не могли отражать местные реалии? Это учитывая, что пластинчатый доспех на Руси имел именно византийское сильное влияние. Почему доспех составленный из пластин копаных у нас византийский и не мог иметь место на Руси, я понять не могу.
Вот во времена Киев,кой где железо брали?
А после монголов и разделения где железо брали Литва, Московское княжество, Тверское там, королевство Русское? Новгород выторговывал, я так понимаю?
Где после брали железо донские казаки, например, допетровской эпохи? Где запорожские и реестровые от момента отделения от Польши и до включения в Россию?
>Греческие мастера 100% рисовали как дома и не могли отражать местные реалии? Это учитывая, что пластинчатый доспех на Руси имел именно византийское сильное влияние.
Тогда поясни за эти иллюстрации. Кто на них изображен: новгородцы или византийцы? Насколько достоверны кожаные доспехи?
Самородное/болотное/речное. Гугли статьи о истории вопроса на Руси, все ищется за 5 минут. с
Черная армия наполовину состояла из пехоты, причем высокоорганизованной.
Не битвы, а периоды, когда можно было говорить с полной уверенностью, что да, рыцарская конница имба и не контрится.
Про кожаные доспехи на Руси никогда интересовался, думаю поисковик тебе поможет. Разбирать плоды чьей-то фантазии с работы не очень интересно.
Логика следующая, у тебя есть копанные пластины, доспех из подобных пластин есть в Византии, подобные доспехи изображены на ИЗО, логично что и доспех собирался похожим образом. Или они из нагрудных пластин лапти делали, а пластины с юбки в жопу пихали? Понятно, что все это версии той или иной степени достоверности, но кричать, что мол на Руси такого не было, это верх глупости.
Пиздобол, иди книжки читать.
>Про кожаные доспехи на Руси никогда интересовался, думаю поисковик тебе поможет.
Можно предположить, что если у монголов были, то и у русских тоже.
>Чем лучше?
Более крепкие и лучше сбалансированы, насколько вообще могут быть. А широким ножом лучше рубить, чем кинжалом, который легко затупится.
Шлемы должны быть вытянутые, сфероконические. Из доспеха лучше всего кольчугу и наручи, самая распространенная защита русских военов с 13 по 17 век.
Это вообще никак не поможет.
>Топор
>кинжал
>сбалансированы
Лол
>кинжалом
>рубить
ЛолХ2
>крепкие
смотря какая сталь или железо. Так-то оловянная бронза вполне себе крепкая.
Не знаю, из какой именно бронзы "мореманы" делали свои рубила, но вот для ножа качество металла имеет большое значение.
Знания о шлемах у тебя околонулевые, про бацинетообразные шлема ты видимо не слышал. Про кольчугу, она и в ЗЕ самый распространенный доспех века до 15, это же не повод рыцаря в одной кольчуге на начало 15 века рисовать (хотя можно). Ты сначала определись с соц пренадлежностью персонажа.
В общем, мамкин троллер, со знаниями с порашных тредов далеко не уедешь.
>про бацинетообразные шлема
Это какие? Все шлема на Руси с 10 по 17 век имели восточное происхождение, ни о каких бацинетах и речи не шло.
>Ты сначала определись с соц пренадлежностью персонажа.
Ну вот например ополченец, как его изобразил И.Дзысь. Самый массовый так сказать воин.
>Пеший ратник новгородского ополчения (Реконструкция на основе фрески «Воскресение Христово»).
На ратнике мягкий кожаный доспех с фестончатой юбкой (такие доспехи называли «пернатыми») и пристяжными кожаными оплечьями, поверх которого одета короткая тканевая безрукавка. Шлем — высокий четырехчастевой сфероконус из железных пластин с пристяжной чешуйчатой бармицей, усиленной стальной пластиной вокруг лица. Щит — большой миндалевидный, обтянутый холстом и украшенный по канту оградительной молитвой на греческом языке. Воинский плащ скатан и переброшен через левое плечо. Ратник вооружен мечом, топором и кинжалом.
Подробнее: https://swordmaster.org/2010/09/03/novgorodcy-vremen-kulikovskoy-bitvy.html
Я бы изобразил его в простом шлеме, типа "шапки железной" 16 века, без защиты лица. Меч - откуда он у него?
>Ты сначала определись с соц пренадлежностью персонажа.
Или вот дружинник. Почему он не в кольчуге? Почему в бацинете, а не в традиционном русском шлеме? Тоже хуйня какая-то.
Ну ты бы гуглил перед тем как позориться. Зачем лезть в спор со знаниями уровня по?
>>50999
Потому что мог позволить себе пластинчатый доспех?
В остальном картинка конечно фентези. Хотя в Новгороде могли и европейские штуки быть.
>>50997
Тут конечно лажа, особенно учитывая что нам особо ничего про пешее ополчение не известно до века 15-16. Те видимо что-то было, но деталей мы не знаем.
Кольчуга наверное была, простейшие шлема без защиты лица. Копье, топор
Бельгийский повстанец 1790-х.
>>50997
>>50903
>>50681
Не могу не вклиниться в вашу беседу. Я тут с вопросом конкретно не по пешему ополчению в наличии которого я сильно сомневаюсь, особенно с таким количеством металла, а по доспехам русского воина вообще. Вот на каких источниках базируются реконструкторы? Почему реконструкции ИРЛ выглядят настолько ущербно, что больше напоминают поделие толкиениста из девяностых, чем реальное защитное вооружение? Почему так много открытых мест, такое количество болтающихся деталей, всё такое бесформенное? Есть ли какие-то ТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ того как выглядели русские доспехи в 14-15 веках? Для европы это, например, кучи хорошо сохранившихся деталей, подробные рисунки и текстовые описания. А у нас что есть из информации? На чем базируются реконструкции, на иконах? Если так, то почему на иконах доспехи хорошо подогнаны по телу, не болтаются, не топорщатся и сплошняком закрывают то, что должны закрывать? Опять же, хорошо повторяют силуэт фигуры, чего на современных реконструкциях увидеть вообще невозможно.
А эти новгородцы 14-15 века как тебе? Вроде в прошлых тредах уже были, ну да ладно.
Стандартная каморная схема заряжания для средневековых орудий. Когда узнал - сам ахуел от того, насколько сложная и продуманная технология по сравнению с тем, что нам известна, а-ля через дуло.
Вот я говорю, самый лучший и аутентичный доспех для реконструкции русича - кольчуга.
>Почему реконструкции ИРЛ выглядят настолько ущербно, что больше напоминают поделие толкиениста из девяностых, чем реальное защитное вооружение?
Ты наверно только бугуртные доспехи стилизованные под Русь видел. В музеях и у чуваков, угорающих по ливинг-хистори нормальные комплекты бывают. А так еще русский доспех был не настолько совершенен, как европейский.
Вот и русские бацинеты. На самом деле такое... Любое современное изображение версия. Кольчужные чулки, очень малообоснованы, но могли быть. Конский доспех, особенно такой, имхо чушня. А так, симпатично..
Смотря кого и когда.
Это ещё если не касаться штучных экземпляров - там вообще полёт мысли и фантазии.
Реконструкторы базируются на тех же источниках, что и тебе доступны. Но тк тебе лениво гуглить, то и им видимо не всегда хочется.
Источники это археология + изо для понимания схем сборки + письменные источники.
Эти шлемы ты называешь бацинетами потому, что они глубокие, защищают виски и затылок?
Я его так называю, потому что есть терминология определенная. Не дваче-порашная, а научная.
Ебать спрашиваешь. Канешн! Его же как думаешь из чего делали? Из той же стали, что предназначалась для ковки катан! Поэтому японские стволы отличались бешенной живучестью и обычно выдерживали двойную порцию пороха. Поэтому дульная энергия была значительно выше, чем у европейских аналогов.
Однако, это же сыграло с самураями злую шутку. При таких характеристиках им не нужно было особо изъебываться, чтобы повысить эффективность своего оружия и они продолжали пользоваться своими превосходными аркебузами в то время как ушлые белые люди создавали бездымный порох и нарезные стволы. Тут уж они конечно начали проигрывать.
Они им пользовались для охоты. Злую шутку с японцами как и с китайцами сыграло 200 лет без войн.
Русский доспех 14-15 века был говном. Неприталенная, висящая на плечах хуйня из мелких незакаленных пластин говножелеза. С кучей незакрытых мест. Отсутствовала защита лица и кистей рук, защита ног очень редка.
Стеганая попона? Кольчуга? или ламеляр, как у монголов?
2 пик. Глядя на вываливающиеся пузо русича ясно почему русский доспех был не притален.
Какая разница чем тебя будут резать?
Это наглядно показали события восстания алеутов Лисьих островов в 1763 г. Алеуты атаковали русские зимовья 4 декабря 1763 г., ударив по ним одновременно на Уналашке и Умнаке. План нападения был прост и эффективен: явиться в артели с приношениями и когда промышленные начнут развязывать тюки с пушниной, внезапно наброситься на них с ножами и всех перерезать97. Перебив таким образом 28 человек в артелях «Св. Иоанна», алеуты большой толпой явились к казарме, где обитали сам мореход Денис Медведев и передовщик Яков Захаров с 20 промышленными. С собой они принесли китовый жир, юколу и бобровые шкуры. Положив тюки на пол, они рас-[369]селись среди русских таким образом, чтобы каждый промышленный оказался между двумя алеутами. «Зная необыкновенную силу передовщика, на него назначили пять человек самых бойких и удалых, а на всех прочих по два», — сообщает Вениаминов98. Когда русские начали разбирать принесённые меха, островитяне бросились на них с ножами. Яков Захаров один сумел сбросить с себя убийц — «с вонзёнными в него копьями, убил несколько алеутов, вышиб двери, которые снаружи держали несколько человек, и побежал к судну. Но, будучи смертельно ранен, он пал мёртвым подле судна»99. В данном случае, судя по контексту, под «копьями» вновь имеются в виду ножи.
К казарме артели Дружинина на Уналашке островитяне также подошли 4 декабря «в значительном числе и более обыкновенного привезли рыбы и шкуры». Но тут, прежде чем промышленные успели развязать тюки, один из русских заметил нож, торчащий из рукава алеута. Промышленные кинулись к ружьям, а островитяне, оставив свои хитрые предосторожности, бросились на них с ножами и дубинками. После короткой, но ожесточённой схватки, потеряв сами двух человек убитыми и многих ранеными, алеуты положили на месте всю русскую артель. Известить две другие группы было некому. Они также были обречены на гибель.
Сам Дружинин и его люди, находившиеся на о. Сиданак, не замечали вокруг себя ничего подозрительного, «но из предосторожности состроили крепостцу и содержали там беспрерывный караул»100. В один из дней Пётр Дружинин, отправив пятерых промышленных осматривать капканы, сам «рассудил посетить жилища островитян». С ним отправились также пятеро человек, в числе которых были Степан Корелин, Дмитрий Брагин, Григорий Шавырин и Иван Коковин. Алеуты воспользовались удобным случаем и напали на них прямо в селении. В самом начале схватки Дружинина ударили по голове дубиной, а когда он упал, то прирезали костяными ножами. Сбит с ног был и Коковин, а Шавырин, размахивая топором, сумел вырваться из рук обступивших его алеутов и со всех ног помчался обратно к зимовью. Степан Корелин, не потеряв присутствия духа, кинулся на выручку Коковину, отбил его и вместе с ним бежал следом за Шавыриным, оставив позади труп своего морехода101.
Какая разница чем тебя будут резать?
Это наглядно показали события восстания алеутов Лисьих островов в 1763 г. Алеуты атаковали русские зимовья 4 декабря 1763 г., ударив по ним одновременно на Уналашке и Умнаке. План нападения был прост и эффективен: явиться в артели с приношениями и когда промышленные начнут развязывать тюки с пушниной, внезапно наброситься на них с ножами и всех перерезать97. Перебив таким образом 28 человек в артелях «Св. Иоанна», алеуты большой толпой явились к казарме, где обитали сам мореход Денис Медведев и передовщик Яков Захаров с 20 промышленными. С собой они принесли китовый жир, юколу и бобровые шкуры. Положив тюки на пол, они рас-[369]селись среди русских таким образом, чтобы каждый промышленный оказался между двумя алеутами. «Зная необыкновенную силу передовщика, на него назначили пять человек самых бойких и удалых, а на всех прочих по два», — сообщает Вениаминов98. Когда русские начали разбирать принесённые меха, островитяне бросились на них с ножами. Яков Захаров один сумел сбросить с себя убийц — «с вонзёнными в него копьями, убил несколько алеутов, вышиб двери, которые снаружи держали несколько человек, и побежал к судну. Но, будучи смертельно ранен, он пал мёртвым подле судна»99. В данном случае, судя по контексту, под «копьями» вновь имеются в виду ножи.
К казарме артели Дружинина на Уналашке островитяне также подошли 4 декабря «в значительном числе и более обыкновенного привезли рыбы и шкуры». Но тут, прежде чем промышленные успели развязать тюки, один из русских заметил нож, торчащий из рукава алеута. Промышленные кинулись к ружьям, а островитяне, оставив свои хитрые предосторожности, бросились на них с ножами и дубинками. После короткой, но ожесточённой схватки, потеряв сами двух человек убитыми и многих ранеными, алеуты положили на месте всю русскую артель. Известить две другие группы было некому. Они также были обречены на гибель.
Сам Дружинин и его люди, находившиеся на о. Сиданак, не замечали вокруг себя ничего подозрительного, «но из предосторожности состроили крепостцу и содержали там беспрерывный караул»100. В один из дней Пётр Дружинин, отправив пятерых промышленных осматривать капканы, сам «рассудил посетить жилища островитян». С ним отправились также пятеро человек, в числе которых были Степан Корелин, Дмитрий Брагин, Григорий Шавырин и Иван Коковин. Алеуты воспользовались удобным случаем и напали на них прямо в селении. В самом начале схватки Дружинина ударили по голове дубиной, а когда он упал, то прирезали костяными ножами. Сбит с ног был и Коковин, а Шавырин, размахивая топором, сумел вырваться из рук обступивших его алеутов и со всех ног помчался обратно к зимовью. Степан Корелин, не потеряв присутствия духа, кинулся на выручку Коковину, отбил его и вместе с ним бежал следом за Шавыриным, оставив позади труп своего морехода101.
Вообще, тру доспех это кольчуга, шлем попроще и лук, а потом огнестрел. Латы нинужны.
>Шавырин, размахивая топором, сумел вырваться из рук обступивших его алеутов
Я же говорил, что в крайнем случае можно и топором дикарей опиздюлить.
там же только доспех, без костюма и шапок
Вы видите копию треда, сохраненную 16 декабря 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.