Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 21 апреля 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
don-quixote-christmas-balls.jpg228 Кб, 534x600
Воины разных времен и народов №57 578456 В конец треда | Веб
Наверное, последний в этом году тред, посвящённый военной истории. Спешите обсудить униформу, тактику и прочее такое, пока не настал 2020г!
Прошлый тред. https://2ch.hk/hi/res/570360.html (М)
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Древние треды:
№1 http://arhivach.ng/thread/79759/
№2 http://arhivach.ng/thread/113110/
№3 http://arhivach.ng/thread/112937/
№4 http://arhivach.ng/thread/112938/
№5 http://arhivach.ng/thread/112939/
№6 http://arhivach.ng/thread/117641/
№7 http://arhivach.ng/thread/122616/
№8 http://arhivach.ng/thread/123522/
№9 http://arhivach.ng/thread/129106/
№10 http://arhivach.ng/thread/133498/
№11 http://arhivach.ng/thread/138540/
№12 http://arhivach.ng/thread/140989/
№13 http://arhivach.ng/thread/147991/
№14 http://arhivach.ng/thread/146810/
№15 http://arhivach.ng/thread/152474/
№16 http://arhivach.ng/thread/160095/
№17 http://arhivach.ng/thread/167902/
№18 http://arhivach.ng/thread/175486/
№19 http://arhivach.ng/thread/186877/
№20 http://arhivach.ng/thread/194101/
№21 http://arhivach.ng/thread/200411/
№22 http://arhivach.ng/thread/210656/
№23 http://arhivach.ng/thread/223867/
№24 http://arhivach.ng/thread/240997/
№25 http://arhivach.ng/thread/242510/
№26 http://arhivach.ng/thread/252404/
№27 http://arhivach.ng/thread/258871/
№28 http://arhivach.ng/thread/263653/
№29 http://arhivach.ng/thread/277889/
№30 http://arhivach.ng/thread/295229/
№31 http://arhivach.ng/thread/316909/
№32 http://arhivach.ng/thread/342738/
№33 http://arhivach.ng/thread/352768/
№34 http://arhivach.ng/thread/355428/
№35 http://arhivach.ng/thread/362796/
№36 http://arhivach.ng/thread/375959/
№37 http://arhivach.ng/thread/380663/
№38 http://arhivach.ng/thread/385779/
№39 http://arhivach.ng/thread/384211/
№40 http://arhivach.ng/thread/393910/
№41 http://arhivach.ng/thread/407587/
№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
№43 http://arhivach.ng/thread/426194/
№44 http://arhivach.ng/thread/426943/
№45 http://arhivach.ng/thread/431788/
№46 http://arhivach.ng/thread/438737/
№47 http://arhivach.ng/thread/446753/
№48 http://arhivach.ng/thread/453944/
№49 http://arhivach.ng/thread/471188/
№50 http://arhivach.ng/thread/475468/
№51 http://arhivach.ng/thread/480411/
№52 http://arhivach.ng/thread/482261/
№53 http://arhivach.ng/thread/491669/
№54 http://arhivach.ng/thread/492881/
№55 http://arhivach.ng/thread/507061/
№56 http://arhivach.ng/thread/507596/
нг.jpg669 Кб, 2048x1448
2 578458
3 578459
Для ньюфагов рекомендуется к прочтению. Основные характеристики доспехов, оружия и металлов.
https://club.shelek.ru/viewart.php?id=140
4 578485
>>78470 (Del)
100500 сортов кольчуги.
5 578486
>>78462 (Del)
3.4. Рубящий меч, сабля, палаш, катана, цигун.

Как ни странно, рубящие мечи стали изготавливать еще в каменном веке. В овальную доску по краям вставляли осколки обсидиана, - и готово. Получался меч, типа, алмазный и деревянный в одном флаконе. Раны он, однако, наносил скорее рваные, чем рубленные. Позже рубящие мечи стали изготавливать из бронзы, - но в небольшом количестве, так как бронза все-таки была не достаточно прочным и твердым материалом для такого оружия. Однако, длинные бронзовые мечи (скорее всего, как представительское оружие) производились и в Китае, и в Египте, и в Скандинавии. В большинстве случаев бронзовые мечи были прямыми, но в Египте предпочитали мечи кхопеши с причудливым двойным изгибом.

При использовании технологии сварки длинный рубящий меч изготовить было сложно (длинные мечи галльских вождей пугали римлян, но римляне знали, что надо просто спрятаться в черепахе и немного потерпеть, - после нескольких ударов по металлическим элементам щита галльские мечи оказывались согнуты или сломаны). Но соблазн вооружиться мечом был велик, так как меч имел существенные преимущества перед топором, - при таком же, или даже большем весе, пользоваться мечом было удобнее. Центр тяжести располагался ближе к рукоятке. Особенно это проявлялось у мечей, лезвие которых сужалось к концу, но такие сделать достаточно прочными было еще сложнее. Хотя меч не обладал пробивной силой топора, мечом удобно было отражать удары, и, главное, его можно было раскрутить в воздухе, при чем возникала подъемная сила, и в дальнейшем энергия могла тратиться только на поддержание вращения. Рыцари орудовали сварными мечами не так, как это делают статисты в кино муляжами из титана. Воин стремился сохранять и использовать большую инерцию оружия. Занося настоящий меч для каждого удара, рыцарь слишком скоро нажил бы грыжу. Отражать удары так же приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. По этому сварные мечи чаще всего были обоюдоострыми, - воин постоянно вертел рукоятку в ладони, и с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара. Наконечник меча чаще был закруглен, - для колющих ударов существовало копье, а тяжелым мечом ударить вперед было трудно. У кельтских народов, а так же у русских преобладали чисто рубящие мечи. Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.

В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. По мере совершенствования технологий, клинок удлинялся, становился уже и легче. Все мечи стали приспосабливаться и для колющего удара. В некоторых случаях лезвие затачивалось с обеих сторон, но только на две трети длины, - ближайшая к рукоятке часть клинка отгораживалась дополнительной гардой и служила для отбивания ударов, - такой меч меньше приходилось вертеть в руке. Кроме этого, массивный обух возле гарды смещал центр тяжести к рукоятке, что упрощало управление мечом. С той же целью на конце рукоятки часто делали сферический наплыв, - противовес. Но эти меры ни как не способствовали облегчению оружия.
5 578486
>>78462 (Del)
3.4. Рубящий меч, сабля, палаш, катана, цигун.

Как ни странно, рубящие мечи стали изготавливать еще в каменном веке. В овальную доску по краям вставляли осколки обсидиана, - и готово. Получался меч, типа, алмазный и деревянный в одном флаконе. Раны он, однако, наносил скорее рваные, чем рубленные. Позже рубящие мечи стали изготавливать из бронзы, - но в небольшом количестве, так как бронза все-таки была не достаточно прочным и твердым материалом для такого оружия. Однако, длинные бронзовые мечи (скорее всего, как представительское оружие) производились и в Китае, и в Египте, и в Скандинавии. В большинстве случаев бронзовые мечи были прямыми, но в Египте предпочитали мечи кхопеши с причудливым двойным изгибом.

При использовании технологии сварки длинный рубящий меч изготовить было сложно (длинные мечи галльских вождей пугали римлян, но римляне знали, что надо просто спрятаться в черепахе и немного потерпеть, - после нескольких ударов по металлическим элементам щита галльские мечи оказывались согнуты или сломаны). Но соблазн вооружиться мечом был велик, так как меч имел существенные преимущества перед топором, - при таком же, или даже большем весе, пользоваться мечом было удобнее. Центр тяжести располагался ближе к рукоятке. Особенно это проявлялось у мечей, лезвие которых сужалось к концу, но такие сделать достаточно прочными было еще сложнее. Хотя меч не обладал пробивной силой топора, мечом удобно было отражать удары, и, главное, его можно было раскрутить в воздухе, при чем возникала подъемная сила, и в дальнейшем энергия могла тратиться только на поддержание вращения. Рыцари орудовали сварными мечами не так, как это делают статисты в кино муляжами из титана. Воин стремился сохранять и использовать большую инерцию оружия. Занося настоящий меч для каждого удара, рыцарь слишком скоро нажил бы грыжу. Отражать удары так же приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. По этому сварные мечи чаще всего были обоюдоострыми, - воин постоянно вертел рукоятку в ладони, и с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара. Наконечник меча чаще был закруглен, - для колющих ударов существовало копье, а тяжелым мечом ударить вперед было трудно. У кельтских народов, а так же у русских преобладали чисто рубящие мечи. Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.

В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. По мере совершенствования технологий, клинок удлинялся, становился уже и легче. Все мечи стали приспосабливаться и для колющего удара. В некоторых случаях лезвие затачивалось с обеих сторон, но только на две трети длины, - ближайшая к рукоятке часть клинка отгораживалась дополнительной гардой и служила для отбивания ударов, - такой меч меньше приходилось вертеть в руке. Кроме этого, массивный обух возле гарды смещал центр тяжести к рукоятке, что упрощало управление мечом. С той же целью на конце рукоятки часто делали сферический наплыв, - противовес. Но эти меры ни как не способствовали облегчению оружия.
7 578512
>>78506
Диды такие как плюмбаты использовали. Нынче измельчал народец.
8 578513
>>78486

> длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов



Меч весил 15кг, полэкс - 30кг, алебарда - 45кг, шлем типа "салад" - 25кг, кираса - 55кг, рыцарское копье примерно 35кг. Сами люди были небольшого роста, примерно 179 см.
Сила натяжения английского лука - 1.5 тонны, сила натяжения тяжелого арбалета - 2 тонны, вес павезы - 120кг. Доспех коня весил 550 кг. Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов. В каждом доме жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50 килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет.
9 578525
>>78470 (Del)

Тоже что и в средние века
10 578540
>>78486

>В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов.


Лолд, а хуле не тонну?
11 578599
>>78485
Ламелляр и чешуя тоже были, в основном на востоке.
12 578600
>>78599
В Европе практически нет.
13 578602
>>78600
Франки в 8-9 веках разве не носили чешую?
14 578603
>>78600
scalemail
15 578605
>>78600
В Бирке (Швеция) найден ламелляр 10 века.
16 578725
>>78602

>15516300912-dav[...].jpg


Чёртовы еврейские хоббиты.
17 578762
Что такое предельный процесс и как он связан с наличием или отсутствием лат в разных регионах?
18 578817
>>78762

>Что такое предельный процесс


>https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Кричный_передел


>как он связан с наличием или отсутствием лат


Прямокосвенно. Когда ты изобретаешь кричный передел - почти одномоментно получаешь охуевшее количество (при использовании штукофенов и блаукофенов, около трети совокупной выплавки за ВСЕ предыдущие года) охуевшей по качеству (по сравнению с кричным железом и углеродкой) ковкой стали. Сковывать три пластины в ряд, чтобы они не гнулись и не ломались от любого чиха, больше не надо, выбирать между кольчугой для рыцаря и топором-пилой-косой для рабочих, тоже не нужно - можно поизгаляться над заковыванием людей в консервные банки.
19 578876
>>78762
Представь, короче, что в какой-то момент из печи начинает получатся не 2-3, максимум, 5 кг крицы, а 20-30, иногда, 50, в исключтительных случаях - даже 70, а у всяких испанских шаманов вообще до 150 доходило. И вот где-то на этом этапе стало можно экспериментировать с метариалом.
20 578885
>>78817
>>78876
А вследствие чего это появилось в Европе, а не в Азии и Руси?
21 578899
>>78885
Хуй знает, так получилось и все.
22 578969
>>78885
Вследствии фундаментально правильного понимания того что из чугуна можно получить сталь, плюс желание и умение скалировать и автоматизировать производство.

Если в других местах при увеличении печи начинали получать больше чугуна и делали вывод что увеличивать печь в размере это плохое решение потому что считали чугун бесполезным, или, даже понимая что из чугуна можно сделать сталь, не старались это дело скалировать при помощи автоматизации - потому что размер доменной печи уже был таков, что человечекой тяги просто не хватало для продува такой махины и надо было уже сооружать механизмы, которые бы передавали мощность движения реки на меха - совершенно другого уровня усилия и ресурсы нужны, не везде это могли просто позволить или даже догадаться до такого.

Ну а почему всё это вместе сложилось именно в Европе можно дискутировать долго и нудно, но к ответу мы не придём.
23 579121
>>78600
В Европе они никому особо и не нужны
1577221645280.jpg449 Кб, 1280x904
24 579191
Почему начиная с 16 века конница отказывалась от защиты ног?
25 579199
>>79191
Потому что отказались от щитов и практически полностью перешли на пистолеты. До того популярной практикой было ебашить по ногам, куда щит не достает.
26 579201
>>79199
От щитов отказались ещё в 15 веке фактически.
800px-Duerer-StudieReiter1495[1].jpg155 Кб, 800x1026
27 579206
>>79201
Зырь сюда
28 579210
>>79206
Щиты-то тут причём, если и без них наголенники давали надёжную защиту?
29 579217
>>79191
Скорее с 17, у тебя на пикче судя по поножам как раз 17.
30 579219
>>79210
Щиты при том, что из-за них старались ебурить по ногам. Когда от щитов отказались и оделись в доспехи почти поголовно, ноги страдать перестали. При Висбю около половины ранений пришлось на ноги, при Таутоне - что-то там в районе погрешности. В коннице отказались от наголенников еще потому, что перешли на пистолеты, а пикой тыкать в ноги снизу неудобно.
31 579275
>>79217
на пикче откровенная вторая половина 16 века
15757346048141.jpg115 Кб, 541x650
32 579318
>>79219

>оделись в доспехи почти поголовно


Высшая знать может и поголовно, а пехота довольствовалась дедовской кольчугой, в лучшем случае бригандиной, часто вообщне не имела доспехов.
33 579356
>>79318
Говна поел.
34 579403
>>79318
Герр Вальтер фон Пиздон, ты не в треде двенахи постишь .
14582678855850.gif488 Кб, 500x290
35 579415
>>79403

> Герр Вальтер фон Пиздон


Гениально, записал в маленькую зеленую книжечку.
36 579430
>>79275
Как определил? Я могу судить только по сегментированным поножам - такие встречались в основном в 17 веке.
37 579436
>>79275
На пикче битва при ньивпорте, 1600.
38 579457
>>79191
Тренд на отказ от защиты ног это скорее 17 век, фуллплейты встречаются до конца 16 века и даже немного в начале 17. И даже в 17 исчезают сперва лишь наголенники, а к концу и вовсе полностью.

А полудоспехи и трехчетвертные были в ходу с 15, всегда были любители таких вариантов.
39 579483
>>79457
И вообще даже этот "тренд" спорный. То что наголенники в 17 веке почти не встречаются еще не значит что их никто не хотел, их могли тупо не делать, потому что подгонять наголенники это морока. Доспехи в 17 веке в принципе сильно деграднули по сравнению даже с 15 веком, не удивлюсь если у тогдашних мастеров не было ни умения, ни желания делать наголенники, даже набедренники, которые выглядят сегментными на поверку часто оказывались цельными, то есть "сегментность" это тупо декорация, настолько всё плохо было.
40 579554
>>79430

>сегментированным поножам


Это вроде не поножи, а набедренники (тассеты).
41 579557
>>79554
Да, точно.
42 579571
Двощ, а в этом треде можно задать вопрос про военно-историческую реконструкцию? А-то в /diy треды мёртвые.
43 579572
>>79571
Нет.
44 579575
>>79571
Да.
45 579578
>>79571
Просто задавай вопрос уже.
46 579645
>>79219
А кстати, почему от щитов отказались? Потому что копья все равно не могли пробить латы? Может еще какие причины были? Мне почему-то кажется, что принимать удар копья на щит все же лучше, чем на наплечник, т. е. на. свое тело по сути. И потом, после копейной сшибки они же мечами рубились, тут же тоже щит нужен. И если пешими драться, тоже нужен.
B156E174-B04A-4541-AE4D-11C775C78FC2.jpeg42 Кб, 750x1050
Сорян если вопрос слишком платиновый 47 579646
>>79578
Люто, бешено поглотила меня эпоха одна III–V века, кризис и распад ЗРИ. Обмазавшись книгами и миниатюрами мне захотелось подарить себе на новый год меч спату. Собственно, где бы в ДС пойти поучиться фехтовать им, при условии что до этого никогда ХО в руках не держал?
48 579658
>>79646
Нигде. Фехтование концептуально появляется в Позднем Средневековье
49 579659
>>79645
От щитов окончательно отказались только в конце 17 века же. Тренд на отказ в 14-15 веках из-за того, что одной рукой держать алебарду или пятиметровый дрын не очь удобно, а доспехи даже самого говнистого качества неплохо защищают от рубящих и режущих ударов.
1425501939-late-roman-soldier-by-hardbodies.jpg195 Кб, 600x1021
50 579667
>>79658
Но мы же живём в XXI, и рубить и колоть им на уровне кухонного ножа я не хочу.

А вообще подобными периодами кто-то занимается? А-то ранних римлян я нашёл, а вот поздних нет.
51 579675
>>79667
В Европе занимаюся, в РФ хз, не встречал.
52 579680
>>79678 (Del)
Не обязательно у федератов, вот есть на скутуме из Дура-Европос, 256 год.
53 579681
>>79675
Это в ФБ сообщества?
У меня встал на 2-ю картинку. Это нормально?
54 579684
>>79681
Не знаю, что за сообщество, просто нашел фото с реконструкции битвы при Харцхорне 235 г.
55 579685
Вы уже в курсе? В Англии нашли еще один шикарный узорчатый кельтский щит. Нам всегда говорили что такие шиты были церемониальными и в бою не применялись. Но на этом щите нашли отметины от ударов оружием. Мне кажется что это самое волнующее открытие за последнее время.
56 579698
>>79645
Доспехи тот же щит, удобно распределены по телу, а не свисают с руки, плюс ты получаешь возможность использовать двуручное оружие типа алебард, пик, цвайхандеров, а для ближнего боя всегда можно успеть достать одноручный меч, потому что доспехи защитят пока ты к нему тянешься. Минусов практически нет от отказа от щита в пользу доспеха.
57 579708
>>79702 (Del)

>хороший удар по ростовому щиту может натурально сломать плечо


Меня терзают смутные сомненья.
58 579716
>>79698

>плюс ты получаешь возможность использовать двуручное оружие типа алебард, пик, цвайхандеров,>


ну это для пехоты, а которые рыцари на конях сражались? Они ж обычно в одной руке щит, в другой - меч или копье. А в рукопашке, сидя на лошади, со щитом и мечом можно сразу удары двоих врагов парировать - одного щитом, другого клинком.
59 579726
>>79716

>ну это для пехоты, а которые рыцари на конях сражались?


Внезапно тоже от щитов отказывались, щит к 15 веку уменьшался в размерах пока не стал тарчем, а потом и его нахуй выкинули.

>>79721 (Del)

>упрись в дверь плечом и попроси друга с разгону по ней с ноги ебнуть.


Обожаю эти охуительные эксперименты, вот только они некорректные.

>>79722 (Del)

>Деграднули любители рассказывать подобную хуйню


Вот и напиши Вильямсу про это. Думаешь я сам это придумал что ли?
60 579731
>>79729 (Del)

>Вот только средневековые трупешники с поломанными ребрами и левыми руками тебе хуем из могилы машут.


Неси сюда данные по трупешникам, интересно же.

>Вот только Вильямс рассматривает доспехи с точки зрения металургии, а не практики


С точки зрения металлургии они точно также деграднули с его же слов. С точки зрения практики это да, мои личные наблюдения, хотя не удивлюсь если Вильямс на эту тему тоже высказывался.
61 579750
>>79747 (Del)
Трупы дают ошибочное понятие о том куда били. Просто удары в голову/туловище более смертельны и солдатики погибали прямо на поле боя. А ранения в конечности менее смертельны и раненые могли убежать. А то по битве при Лютцине можно подумать что стреляли почти исключительно в голову и грудь, ведь у большинства скелетов дырка в соответствующих местах. Но скорее всего выстрелы и удары наносили куда угодно, просто несмертельно раненые в руки или ноги имели возможность выйти из боя.
62 579755
>>79752 (Del)

>3/4 доспехи начали изготавливаться реально массово


Почему тогда в Англии во время гражданской войны был всего 1 кирасирский полк? Не надо говорить, что это была отсталая страна, гринвичские доспехи же там делали.
63 579757
>>79750
Дело в том, что считают не смертельные раны, а раны вообще. Даже если тебя рубанули по руке, но ты выжил, прожил жизнь и умер от гонореи двадцать лет спустя, то всё равно засчитают твою рану на руке. Зарубки на костях остаются.
Таким образом, высчитывается процент вообще частотности ударов и попаданий, а не наиболее смертельных из них.
64 579762
>>79757
Основные подсчеты делают по трупам на местах битв.
Лютцен-1632.jpg478 Кб, 1500x1033
65 579764
>>79759 (Del)
Во Франции чуть раньше тоже во всю отказывались от доспехов.

>Ордонанс данный Людовиком ХIII 14 июля 1636 года офицерам при осаде Корби:


>"Его Величество, предупрежденный, что офицеры и солдаты его войск идут в большинстве случаев на войну, даже в атаки и бои, не имея защитного вооружения, решил выдвинуть постановления, предупреждающие его людей от этого плохого обычая, который распространился среди них только тщеславием некоторых, которые думали, что показывают больше храбрости это делая. Его Величество, желает помешать продолжению злоупотребления так, чтобы в его армиях или в гарнизонах, всегда носили свое защитное вооружение согласно статусу каждого из них, знать для конников кирасу по крайней мере, или для пехоты колет, и когда они будут состоять на посту то должны вооружаться своим полным защитным вооружением, под угрозой всем непослушным, надлежит сообщить и приказать Его Величеству своим лейтенантам-генералам в его армиях, маршалам лагерей, командующих его войсками и губернаторами его пограничных гарнизонов, точно держаться этих правил и ни в коем случае не игнорировать их"



В шведской кавалерии времен Густава Адольфа никто не носил 3/4е доспехи, сам король при Лютцене был в кожаном колете..
66 579766
>>79762
Да, точно, забыл. Но считают всё равно все раны на трупах. Человека могли, например, изрубить по всем частям тела и он умер в палатке от заражения и будет похоронен тут же. Его раны тоже зачтутся, как и раны человека, которого один раз ровно по голове топориком стукнули.
67 579809
>>79778 (Del)

>мечи с закрытыми гардами


Какие мечи в 17 веке? Это шпаги или палаши были, причем известны они еще с 16 века.
15744360098550.jpg139 Кб, 544x568
68 579812
3456465.jpeg33 Кб, 450x600
69 579867
>>79839 (Del)
Защита от уколов в брюхо. Слыхал что в 18-19 веках, кавалеристы скручивали шинель или плащ в бублик, что давало неплохую защиту от колющих ударов (хотя они и были редкостью).
70 579882
>>79752 (Del)
Вильямс вполне конкретно говорит о деградации. Если в 16 веке сталь использовалась повсеместно, железо практически никогда и улучшение(закалка + отпуск) были чуть ли не нормой, то в 17 веке термообработка исчезает полностью, а среди материалов железо стало самым распространённым.

Я слышал мнение о том что железо якобы лучше противостоит пулям лучше ввиду более высокой вязкости, но это не так. Ознакомление с вязкостью улучшенной стали четко даёт понять о том что железо ни в чём его не превосходит. Да и сам Вильямс говорит что улучшенная сталь бы лучше справлялась с работой, но её просто не использовали. А почему - он и сам не знает.
71 579886
>>79778 (Del)

>Это признаки ебанутой моды


Между прочим моду на отказ от доспехов можно было наблюдать еще и в 16 веке: еще тогда были указы награждать тех кто носил доспехи и наказывать тех кто не носил.
72 579887
>>79873 (Del)
Хз откуда в 19 веке такая мода на копья появилась. И ведь до самой ПМВ с дрынами бегали, хотя еще в 17 веке от них практически полностью отказались.
74 579902
>>79886
Это потому что не защищали нихуя от пуль из аркебуз и мушкетов.
76 579907
>>79902
От клевца с алебардой тоже, лол.
79 579923
>>79886
В 16 веке формирование было по принципу ордонансов, в основном, где каждый сам отвечал за свою снарягу и получал компенсации. То есть, если Жан-Поль де Хуй приходил без детали снаряжения, то он не выполнил своих обязательств, потому его надо наказать. В 17 веке доспехи уже начали выдавать и отношение к ним поменялось.

>>79902
А носили их чтоб красиво было, да?

>>79907
А от файербола?
80 579924
>>79882
Во-первых, доспехи стали толще. У знаменитого комплекта Ришельё толщина нагрудника за сантиметр переваливает.

Во-вторых, изменяется методика формирования армий и доспехи уже оплачивает казна, кроме всяких буржуев. В Вене, Граце и Ингольштадте так-то можно ирл на такие попыриться.
82 579994
>>79764
Добавлю еще цитату:

>Кирасиры сыграли важнейшую роль в Тридцатилетней войне 1618—1648 гг. и даже приняли участие в боях на начальном этапе гражданских войн в Англии в 1642— 1649 гг. Однако представляется вполне понятным, почему люди, имевшие возможность выбирать свою собственную экипировку, с 1620 г. стремились сократить ее до аркебузной брони, включавшей в себя открытый шлем, кирасу, надетую поверх куртки из буйволовой кожи, и левую рукавицу. Например, в 1639 г. король Карл I призвал Эдмунда Вернея (Верни) для усмирения восставших шотландцев и велел ему прибыть вооруженным «как кирасир в светло-коричневой броне с позолоченными заклепками». Верней явился к королю, но сказал: «...в доспехах воевать невозможно. Я надену только нагрудную и наспинную броню и рукавицу (т. е. рукавицу по локоть). Если мне дадут горшок (т. е. открытый шлем), испытанный на пистолетную пулю, то я надену его, коли он будет легок; но мой большой шлем будет мне совершенно ни к чему». Причина такого отношения Вернея к доспехам объясняется в отрывке из отчета Эдмунда Людлова о своем опыте службы кирасиром под командой графа Эссекса в сражении при Эдж-Хилле (23 октября 1642 г.): «Будучи выбит из седла, — писал он, — я с трудом вновь забрался на коня, ибо на мне были тяжелые кирасирские доспехи, как и у всех других гвардейцев». С начала гражданской войны экипировка, описанная Вернеем, стала стандартной для английской кавалерии и оставалась таковой до конца описываемого нами периода. Уже с 1620 г. многие офицеры, как в Англии, так и в странах континентальной Европы, отказались даже от кирас и надевали в бой только кожаную куртку и длинный стальной воротник; другие же, как Верней, обходились без шлема, а носили только металлическую шапку (secrete), вставленную в тулью обычной шляпы. > К.Блэр. Рыцарские доспехи Европы.

83 580095
>>80010 (Del)

> перевод хуевый


Да, там еще наручники и ошейники вместо наручей и горжетов.
84 580127
>>80095

> наручники и ошейники


Штрафбаты Кромвеля!
85 580176
>>80127
А заградотряды из числа самых религиозных?
86 580248
>>80176
Борис, например во время битвы при Уинсби железнобоким надевали наручники и ошейники и отправляли без боеприпасов вы почему думаете что все типа парламентские кавалеристы яростно шли охотно на пики а за ними стоял заградотряд из круглоколовых и были заградотряды для крепостей в ровелинах вооружены были пушками вот откуда потерий такие кошмарные у парламок а роялисты как в тире побывали и + полевые укрепления и там стояли пушки двухфунтовые не спроста т.к нет надобности косить пехоту таким калибром достаточно было картечи и ядра использовали против крепостей и оаждённых, сбитых со стен заградотрядом были и часто пушки стреляли как осадная артилерия по железнобоким чтобы они быстро скакали не сбавляли темп
87 580249
>>80248
Соус
88 580273
89 580474
>>79812

>Мечи с перевязью числом 3200 штук, производства компании «Мистер Уорденс энд Ко» из Лондона


Неожиданно проиграл. Фигасе у них там в 17 веке уже потреблядство во все поля.
1577557958972.jpg337 Кб, 1280x938
90 580479
91 580494
>>80474
Антош, в Австрии в это же время ну почти партиями ебашили 3/4 латы. Я выше приносил фотки. Это такое время, когда практики ордонансов ещё остались, а формирование уже изменилось.
92 580496
Что вообще известно про ниндзя? Какие у них были выдающиеся воины? Какие подвиги совершили?
93 580498
>>80496
Убийцы мозгов школьников, крайне опасны.
94 580501
>>80498
Я серьёзно спрашиваю. Нигде больше не было в мире таких развитых группировок профессиональных наёмных убийц.
95 580503
>>80501
Ниндзя - это не только и даже не столько про наёмные убийства. Ниндзя скорее являются разведчиками, своего рода децентрализованным средневековым ФСБ. И как и у любой разведки убийство является лишь одним, крайнем средством в арсенале. Наиболее прославленным кланом ниндзя (а ремесло ниндзюцу разделялось на целый ряд школ, техника которых передавалась в рамках отдельных клановых групп) в современной массовой культуре является клан Хаттори. Что касается отдельных прославленных личностей, то их список есть в англовики:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ninja#Famous_people
96 580576
>>79219

>При Висбю около половины ранений пришлось на ноги


Там большая часть ранений в затылочную часть головы, и немношк в ноги, да.

>при Таутоне


При где угодно, где большая часть трупов образовывалась НЕ при добивании бегущей пехтуры. Висбю по части статистики получения БХТ нихуя не показатель.
97 580588
>>80503
Были. Почти везде были. В итальянских городах дошли даже дальше и запилили бюджетную версию — брави — доступную всяким купцам для оптимизации бизнес-процессов.
98 580604
>>80588
Ну это другое. Брави - это, дословно переводя, смельчак, удалец. И использовались они в основном для силового прессинга. То есть брави не мастер промышленного шпионажа, какими были ниндзя, а что-то среднее между профессиональным киллером и брактом-торпедой из 90х.
99 580654
>>80604
Ну так и ценовая категория другая. С другой стороны, к ним шли опции типа блядей-шпионок, подсадных священников на исповеди, художников, собирающих сведения о богатых клиентах, и т.д. Если итальяшки пиздят хотя бы на половину, то у них там все было налажено, как минимум, не хуже, чем в кланах ниндзя.
sage 100 580676
>>80654

>все было налажено, как минимум, не хуже, чем в кланах ниндзя.


>блядей-шпионок, подсадных священников на исповеди, художников, собирающих сведения о богатых клиентах, и т.д.


Т.е. я правильно понимаю, что ты сравниваешь централизованную и профессиональную структуру типа кланов ниндзя с Васянами, которые путём шпионажа просто подрабатывают на стороне дополнительный доход? И из этого делается вывод о лучшей организации шпионажа в Италии? Вот это зигзаг мысли! Не хочется тебя разочаровывать, но подобных Васянов помимо ниндзей было в Японии достаточно: гейши, мэцуке, монахи-сохеи и прочий скам, тоже могли подрабатывать шпионажем. Но это всё равно что сравнивать бабок на лавке с ФСБшником.
101 580740
>>79210
Третий пик странноватый - фокр есть ,но доспех-то для пешего боя явно...
102 580748
>>80503

>Ниндзя скорее являются разведчиками, своего рода децентрализованным средневековым ФСБ



Угу, а казаки-пластуны - это спецназ ГРУ Нового времени.
А ассасины-исмаилиты - это средневековый Корпус Стражей Исламской революции.
А опричники - это ВЧК и духовно-рыцарский орден в одном флаконе.
Больше охрененных аналогий богу аналогий.
103 580750
>>80748
Но твои аналогии то правда тупые. В отличии от.
104 580752
>>80748
Любишь член залупить - хоть умей это делать.

>а казаки-пластуны - это спецназ ГРУ Нового времени.


Ну на вики прямо так и написали, в чём проблема:

>Фактически, пластунские подразделения — аналог современных подразделений специального назначения, занимающихся разведывательными, диверсионными мероприятиями, глубокими рейдами по тылам противника.


>А ассасины-исмаилиты


Обычные сектанты-террористы, не подчинявшиеся никаким государствам. Сейчас таких тоже полно, типа Аум Сёнрикё и прочих.

>А опричники - это ВЧК и духовно-рыцарский орден


Нет конечно. Это прямой аналог SS по факту. Личная гвардия фюрера цесаря.
105 580754
>>80750

Его (твоя?) аналогия куда более тупая. ФСБ не занимается разведкой, они пограничники, контрразведка и тайная полиция.
Ниндзи - это аналог европейских банд наемников, которые просто взяли на себя все, что самураи посчитали недостойным занятием, в первую военную разведку и диверсии.
106 580755
>>80754

>ФСБ не занимается разведкой


>https://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральная_служба_безопасности#Разведка


Съеби уже, клоун.
107 580756
>>80755

Ты не мог не обосраться, да? А ведь нужно читать не только заголовки. Ловить бандитов и террористов внутри страны - это не разведка, это полицейская работа. ФСБешники внедряют "кротов" в ячейки игишат, а не воруют секретную информацию и не ползают по горам с полевым биноклем. Это вообще не похоже на ту разведку, которой занимались кланы ниндзя

>Разведка — деятельность органов ФСБ России в пределах Российской Федерации по добыче, доставке и обработке секретной информации, связанной с организованными преступными и террористическими группировками. Разведывательная деятельность за пределами РФ осуществляется органом внешней разведки — СВР России в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации «О внешней разведке

108 580757
>>80756

>Ловить бандитов и террористов внутри страны - это не разведка


>Внутренняя разведка — сбор сведений о преступной деятельности в своей стране


Да уйди ты нахуй отсюда уже!
109 580759
>>80757

Бля, ты - дислектик чтоли? Перечитай мой пост выше. Ещё раз, для инвалидов - ниндзи якудзу ловили чтоли? Ну уебанская у тебя аналогия, не воняй. Написал бы вместо ФСБ - СВР или ГРУ, претензий бы не было.
110 580767
>>80759
Буквоед ёбаный.
111 580794
>>79210
Что за ремешки на 2 и 3 пиках, на левых ногах, чуть ниже колена?
112 580795
>>80740
Почему для пешего? Юбка как раз на коня, усиленный асимметричный наплечник тоже есть, шлем типично кавалерийский.
113 580796
>>80759
В чём разница в средневековой Японии между бандитским сообществом, контролирующем какую-либо смежную с твоей территорию, и между враждующем с тобой сёгуном, контролирующем ту же самую территорию'
15542998366710.jpg351 Кб, 1280x976
114 580799
115 580801
>>80748
К ФСБ ближе всего тайная канцелярия.
116 580835
>>80795
Вот юбка смутила. Нет проема посередине , как в седло громоздиться? Или она сложится гармошкой так сильно?
117 580874
>>80794
Вопрос прояснился, це лента ордена подвязки.
Djdj 118 580880
Ok
119 580894
>>80796

>бандитским сообществом, контролирующем какую-либо смежную с твоей территорию



Якудза по жизни сидели на ТВОЕЙ территории и контролировали там игорный бизнес и крышевали торговцев и ремесленников, они, в отличии от кланов ниндзя или монастырей, никогда не косплеили феодалов.
120 580905
>>80676
Сейчас бы сравнивать какой-то сельский промысел, вышедший в тираж Голливуда, и многовековые традиции итальянского наемничества.
121 580907
>>80835
Должна складываться
122 581012
>>80894
Но якудза имели весомую власть на этой территории и могли считать её своей. А ты можешь считать своей территорию, которую даже не контроллируешь? Например, Путин может назвать Мадагаскар русским островом, ведь он был им когда-то, но разве он станет таким сразу же по факту? Нет. А в средневековье эти понятия ещё более размыты и условны.
Ну и во-вторых, в Японии были не только якудза. Представь себе банду, переросшую в бунт и восстание, захватившее часть страны. По сути, любые сепаратисты - это такие же внутренние преступники, но контролируют теперь уже независимую от тебя территорию, как и твой сосед-феодал.
123 581027
>>80905
Какое отношение итальянское военное наёмничество имеет к шпионажу, осёл?
125 581070
>>81065

>f5e81202088380b[...].jpg


Арбалетчик в 1640 г?
126 581071
>>81070
А что тебя смущает?
127 581072
>>81070
Может для малой войны, что бы бесшумно снять часового.
128 581074
>>81070
>>81072
Вы переоцениваете технологический уровень Тридцатилетней войны
129 581075
>>81071
XVIIв. на дворе - вовсю ружжа в ходу. А ему не лень пердячим паром тетиву натягивать.
>>81072
Ну если только так. Хотя держать для этого специального человека всё равно расточительным кажется.
130 581077
>>81075
Ружжа-то входу, вот только ружжа пока еще довольно хуевые. В странах с развитой традицией метательного оружия типа Англии, Шотландии и той же Испании луки и арбалеты пользуются не то, чтобы широко, но стабильно.
131 581080
>>81077
В Англии приходилось законодательно вменять тренировки с луком, потому что на него все забивали.
132 581082
>>81080
Так забивали, что аж в 1670-каком-то открыли общество энтузиастов-лучников. Вообще, это тоже манипуляция с фактами, а истина где-то рядом. Но заявлять, что на луки прям забили-забили к 17 веку не совсем верно
133 581121
>>81077
1640 не 1540, конных лучников более-менее можно было встретить, арабалетчиков явно нет.
134 581125
>>81121
Наоборот. Арбалет оставался главным дальнобойным охотничьим оружием до середины 18 века, собственности, умеющих его пользовать было жопой жуй со всеми вытекающими. А конные лучники — это, как раз, мега специализированная хуйня.
135 581174
>>81077
Чем хуевые, даун?

>В странах с развитой традицией метательного оружия типа Англии, Шотландии и той же Испании луки и арбалеты пользуются не то, чтобы широко, но стабильно.


Никто их на войне не использовал, че ты выдумываешь.
>>81082
Это просто дрочеры на традиции. Но все охотники и спортсмены давно уже отказались от луков и арбалетов, в пользу аркебуз.
>>81125
Ой пиздун.. Главным дальнобойным оружием было 1.. 2... 3.. ружье блять. Внезапно да?
Конные лучники были только у крымчуков и в Азии. Но и там они отмирали. Японцы, Корейцы, Китайцы, Джунгары уже переходили на огнестрел.
136 581177
>>81167 (Del)
Охотились со всем. Гуглани на всяких аукционах охотничьи арбалеты, если не веришь.
545476778.jpg831 Кб, 1096x608
137 581181
059c59493c3e[1].jpg100 Кб, 640x427
138 581184
>>81174

>Чем хуевые, даун?


Скорострельность там, осечки, никакая меткость, вся хуйня.

>Никто их на войне не использовал, че ты выдумываешь.


Для красоты носили, как поляки?

>Японцы


С середины 17 века не воевали, стрельба из лука народный вид спорта.

>Корейцы


Юзали луки до конца 19 века.

>Китайцы


В 17 веке им манчжуры ЗАПРЕТИЛИ пороховое оружие и китайцы таскались с луками пока у них была такая возможность.

>Джунгары


Переходили до 1920-х годов.
345345656546546.jpg993 Кб, 972x922
139 581198
>>81184

>Скорострельность там, осечки, никакая меткость, вся хуйня.


Скорострельность такая же как у арбалета, точность и убойность в разы выше. На надежность никто не жаловался.

>Для красоты носили, как поляки?


От бедности. Лук стоит копейки, можно запилить на коленке из палок и говна.

>С середины 17 века не воевали, стрельба из лука народный вид спорта.


Гугли чем воевали в эпоху Эдо и Имджинскую войну.

>Юзали луки до конца 19 века.


Хуй там. На пике корейские охотники на тигров.

>В 17 веке им манчжуры ЗАПРЕТИЛИ пороховое оружие и китайцы таскались с луками пока у них была такая возможность.


Так запретили что цинские войска Албазинский острог пушками курочили и притащили с собой элитный корпус аркебузиров из Кореи?

>Переходили до 1920-х годов.


Джунгары как государство были истреблены в середине 18 века полумиллионной армией цинской империи. Статейка про джунгарскую пороховую революцию:
https://scfh.ru/papers/dzhungarskoe-khanstvo-poslednyaya-kochevaya-imperiya/
140 581204
>>81198

>С середины 17 века не воевали


>Гугли чем воевали ... Имджинскую войну.


Дальше не читал.
141 581208
>>81174
Пошёл нахуй.

> Чем хуевые, даун?


Выдержки, переведенные из книги об охоте в Испании, написанной Алонсо Мартинесом дель Эспинаром, 1644 г.
«Применение арбалета более безопасно для жизни человека, чем применение аркебузы. Если сломается лук или порвется тетива, самое большее, что может случиться, это возможное увечье для арбалетчика, не опасное для жизни. Арбалет превосходит аркебузу по многим качествам. Он стреляет бесшумно, и если добыча сбивается в стадо, то он не вызывает в стаде паники. Искусный стрелок убивает добычу одним бесшумным ударом. Этого нельзя сказать об аркебузе, которая звуком выстрела вызывает панику, в результате чего стадо разбегается Арбалет дешевле и чище в применении. Он более эффективен, чем аркебуза, и, если заряжен, никогда не дает осечки. Напротив, аркебуза дает осечку очень часто. С помощью арбалета можно подстрелить как крупную, так и мелкую добычу. В древние века это оружие было наиболее широко распространено в Испании по сравнению с другими странами. Следовательно, лучшие мастера изготовления арбалетов были в Испании, а не в других королевствах. Мы дали названия механизмам арбалета, а также железным и роговым деталям, из которых он состоит. Чтобы знаток мог узнать на будущее клейма наилучших изготовителей, самые лучшие и самые древние арбалеты маркировались крестом. Аскойтиа-старший изготавливал «таблеро», или деревянные ложа, а также «гафас», применяемые для натягивания лука1. Он гравировал свое имя на спусковых механизмах и «гафас». Педро де ла Фуэнте изготавливал и ложа, и «гафас» и гравировал свое имя там же, где Аскойтиа гравировал свое. Кристобаль де Аскойтиа, внук Аскойтиа-старшего, изготавливал ложа и «гафас» и гравировал свое имя там, где это делали другие, называя себя Аскойтиа Четвертым. Хуан Фернандес изготавливал ложа и «гафас» и ставил свое имя на тех и других. Хуан Перес де Вильядиего делал то же самое. Хуан де Аскойтиа изготавливал только ложа. Уседо изготавливал ложа и «гафас»; Хуан Криадо только ложа; Ортега — ложа и «гафас». Изо всех великих мастеров изготовления арбалетов только Хуан де Ластра удостоился должности придворного изготовителя арбалетов [короля Филиппа IV].

> Никто их на войне не использовал, че ты выдумываешь.


> Это просто дрочеры на традиции. Но все охотники и спортсмены давно уже отказались от луков и арбалетов, в пользу аркебуз.


Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрелов в минуту. Прицельная дальность у охотничьего арбалета составляла 60 метров, у военного — вдвое больше. Оружейник Филиппа IV Алонзо Мартинес де Эспинар в своей книге (1644) сообщает, что военные арбалеты XVI века могли убивать на 200 шагов, охотничьи — на 150. Монье де Мораль в книге «La chasse au fusil» пишет, что английские арбалетчики попадали в цель на расстоянии 260—400 шагов. Хорошие стрелки не давали промаха по куриному яйцу на расстоянии 100 шагов, легко побивая легендарный «рекорд» Вильгельма Телля
141 581208
>>81174
Пошёл нахуй.

> Чем хуевые, даун?


Выдержки, переведенные из книги об охоте в Испании, написанной Алонсо Мартинесом дель Эспинаром, 1644 г.
«Применение арбалета более безопасно для жизни человека, чем применение аркебузы. Если сломается лук или порвется тетива, самое большее, что может случиться, это возможное увечье для арбалетчика, не опасное для жизни. Арбалет превосходит аркебузу по многим качествам. Он стреляет бесшумно, и если добыча сбивается в стадо, то он не вызывает в стаде паники. Искусный стрелок убивает добычу одним бесшумным ударом. Этого нельзя сказать об аркебузе, которая звуком выстрела вызывает панику, в результате чего стадо разбегается Арбалет дешевле и чище в применении. Он более эффективен, чем аркебуза, и, если заряжен, никогда не дает осечки. Напротив, аркебуза дает осечку очень часто. С помощью арбалета можно подстрелить как крупную, так и мелкую добычу. В древние века это оружие было наиболее широко распространено в Испании по сравнению с другими странами. Следовательно, лучшие мастера изготовления арбалетов были в Испании, а не в других королевствах. Мы дали названия механизмам арбалета, а также железным и роговым деталям, из которых он состоит. Чтобы знаток мог узнать на будущее клейма наилучших изготовителей, самые лучшие и самые древние арбалеты маркировались крестом. Аскойтиа-старший изготавливал «таблеро», или деревянные ложа, а также «гафас», применяемые для натягивания лука1. Он гравировал свое имя на спусковых механизмах и «гафас». Педро де ла Фуэнте изготавливал и ложа, и «гафас» и гравировал свое имя там же, где Аскойтиа гравировал свое. Кристобаль де Аскойтиа, внук Аскойтиа-старшего, изготавливал ложа и «гафас» и гравировал свое имя там, где это делали другие, называя себя Аскойтиа Четвертым. Хуан Фернандес изготавливал ложа и «гафас» и ставил свое имя на тех и других. Хуан Перес де Вильядиего делал то же самое. Хуан де Аскойтиа изготавливал только ложа. Уседо изготавливал ложа и «гафас»; Хуан Криадо только ложа; Ортега — ложа и «гафас». Изо всех великих мастеров изготовления арбалетов только Хуан де Ластра удостоился должности придворного изготовителя арбалетов [короля Филиппа IV].

> Никто их на войне не использовал, че ты выдумываешь.


> Это просто дрочеры на традиции. Но все охотники и спортсмены давно уже отказались от луков и арбалетов, в пользу аркебуз.


Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрелов в минуту. Прицельная дальность у охотничьего арбалета составляла 60 метров, у военного — вдвое больше. Оружейник Филиппа IV Алонзо Мартинес де Эспинар в своей книге (1644) сообщает, что военные арбалеты XVI века могли убивать на 200 шагов, охотничьи — на 150. Монье де Мораль в книге «La chasse au fusil» пишет, что английские арбалетчики попадали в цель на расстоянии 260—400 шагов. Хорошие стрелки не давали промаха по куриному яйцу на расстоянии 100 шагов, легко побивая легендарный «рекорд» Вильгельма Телля
142 581210
>>81125
А как охотились у нас в 17 веке? Какие-нибудь толстовские времена явно не то.
143 581212
>>81210
Силками, в основном. На кабана и медведя - с рогатиной и рожном.
sage 144 581217
>>81215 (Del)

>А барин явно не с рогатиной охотился.


Это ещё откуда?
145 581219
>>81215 (Del)
It depends. Барин охотился с рогатиной, нищуки - с рожном.
146 581221
>>81198

> Скорострельность такая же как у арбалета


Голословный пиздеж. Аркебуза не может стрелять 4 раза в минуту.

В начале XVI в. в обращение вошел арбалет, оснащенный двойной тетивой и предназначенный для стрельбы. каменными ядрами. Он сразу же завоевал популярность среди стрелков-любителей, дам, лесничих и смотрителей заповедников для охоты на пернатую дичь, голубей, зайцев и кроликов. Ближе к середине XVII в. арбалеты, заряжавшиеся стрелами, служили главным образом для забавы и очень часто использовались для стрельбы по мишени. Кроме того, до 1720 г. эти арбалеты применялись для охоты на мелких животных. Около 1760 г. арбалет, стреляющий каменными ядрами, был усовершенствован, что позволило повысить его дальнобойность и меткость. В 1810—1820-х годах он был доведен до высокой степени совершенства и с этого времени назывался «арбалетом, стреляющим пулями» (см. главу XXXVII). Соревнования в стрельбе по мишени из малого арбалета, стреляющего стрелами, на протяжении нескольких веков были общепринятым развлечением в различных странах континентальной Европы, особенно в Северной Германии и Бельгии. В главе XLII описан высококлассный арбалет, применяющийся в Бельгии для стрельбы по мишени. Любопытный факт: в странах континентальной Европы современным стрелкам из арбалета до сих пор вручается знак отличия — деревянная фигурка попугая. При этом «попугаем» продолжают называть мишень, форма которой возникла еще в начале XIV в. (рис. 161).

>точность в разы выше.


Голословный пиздеж.

>На надежность никто не жаловался.


Современники об этом не в курсе -
>>81208
147 581222
>>81204
В чем логика, аутист?
>>81208
Это типичный дрочь на все старое, лол. В то время еще были диванные теоретики, которые на серьезных щах пытались ввести в армию луки, луко-пикинеров и прочие архаичные штуки.
Надежность напрямую зависит от пряморукости. По всему миру веками охотились с пищалями и никто не жаловался на надежность. Сев. американские индейцы в 17 веке почему то предпочли перейти на евроружья, хотя арбалеты еще были на руках колонистов (опять же от бедности). А уж их как охотников и партизан невозможно упрекнуть в глупости, гугли бобровые войны. То есть практика победила диванную теорию.
Про бесшумность хз, дикое стадо так и так убежит после первого выстрела, будь то арбалет или ружье:
https://www.youtube.com/watch?v=9kyYbw_d23w

Небольшой урок баллистики для самых маленьких. Скорость болта 50 м/с против пули 400-500 м/с. То есть добыча может выйти из зоны поражения сместившись в сторону во время полета болта, а значит поражение движущейся цели очень и очень маловероятно. Болт воткнется в землю уже в 30 метрах от стрелка, то есть надо вводить лютые поправки на дальность, а малейшая ошибка в определении расстояния до цели и вот тебе перелет/недолет. Настильность пули простирается вплоть до 150-180 метров, то есть не нужно запариваться с поправками, целишься в центр массы и жмешь на спусковой крючок. Плюс к тому возможность стрельбы картечью, в разы повышает вероятность поражения мелкой дичи.
148 581225
>>81210
С пищалями. Эти же охотники еще и полякам пиздюлей выписывали во время смуты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шиши
>>81212
Только если стрелять нечем.
>>81215 (Del)
Ясен хуй можно было. Даже после 1812 года, у крестьян никто не отбирал сотни тысяч захваченных трофейных ружей и пистолетов. Ебать, тогда на рынках бабульки продавали французские палаши и сабли целыми охапками, будто это чермет. А ружья старались приберечь, в хозяйстве пригодятся.
http://adjudant.ru/lib/hom00.htm
149 581228
>>81222

>. американские индейцы в 17 веке почему то предпочли перейти на евроружья, хотя арбалеты еще были на руках колонистов


Арирую с манямирка. Индейцы юзали луки вплоть до тех пор, пока их не заперли в резервациях, отняв все острые предметы. То есть, они их юзали паралельно не просто с ебаным дрекольем типа аркебузы начала 17 века, а с браунбэссами и даже капсюльными ружьями.
150 581230
>>81221
Современники как раз таки в курсе что лучше стреляло и убивало, долбоеб. И сделали выбор в пользу огнестрела, а не металок.
К чему эта паста? Пулевой арбалет эта развлекалово для знати, так же как и духовые ружья. Не более того. При этом с пистолями и ружьями знать развлекалась куда больше. Достаточно заглянуть в какой нить гатчинский музей охотничьего оружия. Там и ружья с вкладными стволами и казнозарядные системы, чего только нет.

>Голословный пиздеж. Аркебуза не может стрелять 4 раза в минуту.


Это тебе реконы-белоручки сказали?

>точность в разы выше.


>Голословный пиздеж.


Уже пояснил выше. Точность в разы выше, это факт.
151 581231
>>81225

>Только если стрелять нечем


Ты фантазер, блять, совсем поехал? Знатоки до сих пор на кабана с копьём ходят, по музеям охотничьих мечей и копий хоть жопой жуй, даже в этом вашем Кингдом Скаме гг говорит, что на кабана с рогатиной ходят.
152 581239
>>81228
С луками бегали только самые бедные воины. Основная масса опытных вояк-охотников, юзали покупные ружья. С этими ружьями они еще спалили треть Новой Англии во время восстания короля Филлипа. Еще раз повторяю, почитай про бобровые войны, когда, как и чем воевали индейцы.
>>81231
Ребенок, у тебя каникулы начались? Ты понимаешь что все это свистоперделки для только фана? Охотничьих ружей с богатым орнаментом и высококачественной отделкой в хуйлион раз больше чем всем этих мечей, арбалетов и рогатин! А все по тому что адекваты брали на охоту эффективное оружие. Но был небольшой процент ебланов, которые просто по приколу убивали зверя каким нибудь неэффективным способом. Сейчас тоже такие есть, выше я скинул видос про американцев которые учат детей убивать прикормленных зверюшек из лука.
153 581255
>>81228
Как раз таки на всех мушкетах и аркебузах начиная с самого начала 16 века были полноценные прицелы (мушка и целик). А в 18 веке на всех армейских ружьях была только мушка. Лишь в 1803 году специально для британской легкой пехоты выпустили модель смуглянки с полноценными прицельными приспособлениями.
154 581276
>>78459
Интересно конечно, только писал косноязычный уебан. Куча ошибок, потерянных слов, ебанутых конструкций предложений - порой тяжело читать.
155 581287
>>81284 (Del)
Я некомпетентный нуфаг, что я вообще могу по этой части сказать?
156 581310
>>81070
>>81075
Может, арбалетчик - это какой ополченец? Наверняка в разного рода милициях, которые, например, собирались для защиты городов, вовсю юзали всякое старье.
126745975212607110792297940.jpg45 Кб, 323x500
157 581314
А вообще, раз уж речь зашла об арбалетах, спрошу:
предложите достоверные книги по метательному оружию средневековья. В гугле нашел только книгу некоего Ральфа Пейн-Голлуэй "Книга арбалетов". Кто-нибудь читал, есть отзывы?
158 581330
>>81239
Хуя, ты бинарный
159 581358
>>81208

>по куриному яйцу на расстоянии 100 шагов



Если 100 шагов - это условных 100 метров, плюс-минус, то как яйцо вообще увидеть с такой дистанции...
160 581366
>>81358
Тут проблема в том, что некоторые говнопереводчики переводят foot как шаг, потому это может быть как 70 метров, так и 40.
image.png127 Кб, 382x257
161 581373
>>81366
Чет погуглил вопрос насчет того, что видно на каком расстоянии ,и оухел.
Вот пик из наставления какого-то воинского. Это блять правда? Пуговицы на 150 метрах?
162 581459
>>81314
Эта книга начала 20 века? Помоему она у меня была в бумажном виде. Автор явно передрачивает на арбалеты.
>>81366
Скорее всего так и есть, переводчики накосячили. У Бенвенуто Челлини тоже сказано как он на 200 шагов в точку попадает из аркебузы. Вероятнее всего дистанция указана в футах, т.е. метров 40-50, вполне реальная дистанция для подготовленного стрелка.
https://www.youtube.com/watch?v=hhTgf2OjOrs
>>81373
Явный пиздеж. Уже на 50+ метров человек представляет из себя размытую фигуру.
163 581462
>>81373
Ванную через снайперский прицел.
164 581511
>>78456 (OP)
Традиционное поздравление с новым годом от ОПа будет?
raisingthetree.jpg37 Кб, 350x373
# OP 165 581523
>>81511
Ну не такое уж и традиционное, в том году не было. Но раз уж народ требует - не смею отказать. С Новым Годом!
ОП
166 581524
>>81523
И тебя с наступающим! Спасибо, что перекаты пилишь вовремя.
1.jpg52 Кб, 505x624
167 581564
image.png616 Кб, 1000x480
168 581573
169 581716
>>78486

>римляне знали, что надо просто спрятаться в черепахе и немного потерпеть

170 581720
>>79867
так брюхо то открыто
171 581722
Французская форма 1 мировой. Шикарна.
172 581723
>>81722
А чья форма в ПМВ была самая удобная для солдата? В которой было максимально комфортно и удобно служить? И да, реквестую фотографии формы армий ПМВ в зимний период, а то чет все фотки летние, а если попадаются зимние, то почти всегда восточный фронт.
image.png1,4 Мб, 750x738
173 581724
>>81722
Напоминает ещё австрийскую форму, тоже кстати неплохо.
174 581725
>>81723

>А чья форма в ПМВ была самая удобная для солдата? В которой было максимально комфортно и удобно служить?


Почти все +/- одинаковы, тут больше в качестве красоты.
MTpDsmfgQNY.jpg110 Кб, 628x830
175 581747
>>81722
Ну такое. В начальный период носили вот это и я думаю, их враги были очень рады такой униформе.
176 581756
>>81747
Это миф.
177 581778
>>81747

> В начальный период носили вот это и я думаю, их враги были очень рады такой униформе


Чел, они в 1914 сменили на синие штаны.
178 581826
Вкотился и всех расстрелял из велосипедного пулемета.
179 581848
А камуфляж впервые нацисты использовали?
180 581850
>>81848
Нет, впервые для пехоты официально приняли камуфляж немцы ещё в 1918г. Buntfarbenanstrich
e5681a8a1f286011cf1a4ae8ca476be5.jpg47 Кб, 504x751
181 581957
load1490903519187-03.jpg136 Кб, 900x909
182 581958
152841231903.jpg309 Кб, 1450x702
183 581959
a1596e287984839.jpg68 Кб, 450x594
184 581960
6e09aa190037243.jpg1,6 Мб, 2000x1490
185 581961
186 581962
>>81959
А мода на шапочки слева не в позднем средневековье появилась?
187 581963
>>81962
в такой шляпе еще Робин Гуда раньше изображали
88561385433.jpg363 Кб, 1050x1404
188 581964
2e3cef5664745979f719cd5af69f0244.jpg75 Кб, 563x731
189 581966
9b00e9844e902574ade57ce9c1b7a151.jpg82 Кб, 563x756
190 581967
43d6f6f0b2957b21448fb66a75ec7845.jpg54 Кб, 564x777
191 581968
cec17afd530e8d4110baf6e6792cfd37.jpg68 Кб, 450x600
192 581969
5d83e1af2b00122b2248066ac0b5b952.jpg42 Кб, 564x876
193 581971
320e345a14404e30c480f443721c2918.jpg83 Кб, 563x731
194 581972
1577965836368.jpg549 Кб, 1245x1620
195 581973
196 581980
>>81973
Это уже постили недавно.
978978.jpg134 Кб, 849x621
197 582014
>>81848
Очнись мань.
623b4cb2b1c91db42944b58d8910e898.jpg71 Кб, 563x731
198 582043
52f9b648a089133f96432a31bedb808b.jpg97 Кб, 564x820
199 582044
e4fd410eb64ab97843cd09d1943a53a2.jpg82 Кб, 564x769
200 582045
feba0b619780dffe1768eb6424330722.jpg53 Кб, 564x891
201 582046
гутте (Jean de Gouttes) 11-й кирасирский2.jpg64 Кб, 488x602
202 582049
tp0A50d.jpg119 Кб, 736x532
203 582101

>"Понеже конница как драгунская, так и кирасирская имеет лошадей всегда сильнее, нежели гусары; и для того, сколько возможно, надобно убегать, чтоб не сражаться с ним фрунтом, но отправить во фланги несколько партий, чтоб тем принудить оборотиться направо и налево; что будет знаком, чтобы ударить на них со всех сторон, дабы тем принудить вступить в сражение; в чем гусары имеют всегда великое преимущество по причине легкости лошадей своих".


https://zen.yandex.ru/media/armshistory/gusar-protiv-kirasira-pobeda-ili-porajenie-chto-govorili-ustavy-i-nastavleniia-xviii-xix-vekov-5d716c96e6e8ef00add1f30a
https://zen.yandex.ru/media/armshistory/pochemu-gusar-pobedit-kirasira-v-shvatke-chto-govorili-specialisty-v-seredine-xviii-nachale-xix-vekov-5d9daa6b1d656a00ad1ffddf
204 582110
>>82101
Автор явный мечедрочер.
f5ffda0f6965.jpg49 Кб, 604x376
205 582117
1578019967676.jpg352 Кб, 1280x863
206 582144
207 582145
>>82144
>>82144
Чому конкистадоры на плокодонках?
208 582206
>>82145
>>82147 (Del)
Сами сделали. Русские во время освоения Сибири постоянно конструировали речные боевые суда.
15750175588470.jpg78 Кб, 600x800
211 582527
Начал читать Рассела Робинсона про доспехи Востока. и что-то засомневался в компетентности автора.

>В сасанидском Иране кольчуги широко использовались, часто параллельно с панцирями... Для того чтобы изготовить кольчугу, требовалось овладеть навыками изготовления и изгибания проволоки. Условием успешного производства становилось и существование оседлых поселений, где мастера-оружейники вместе с помощниками и учениками могли бы работать над изделиями, требующими особой точности и тщательности исполнения. Изготовление кольчуги занимало много времени и дорого стоило, поэтому только состоятельные правители могли одеть своих телохранителей и постоянную армию в подобные доспехи. Монгольские кочевые орды, скорее всего, не имели ни средств, ни желания изготавливать кольчуги, ведь было гораздо проще захватить их во время набегов на цивилизованные сообщества.>


Разве кольчуга не была самым дешевым и простым в изготовлении (хоть и трудоемким) доспехом, поэтому ее и использовали всякие кельты-галлы и прочие варвары? А у него получается кольчуга дороже чешуйчатого панциря?
Далее:

>Великий эпический герой Рустам из поэмы Фирдоуси «Шах-наме» поверх кольчужного платья носит шкуру тигра. Такой обычай появился, чтобы постепенно сменить распространенные на севере и востоке доспехи из чешуек.>


Это говноперевод или что?

>Например, комплект парадных доспехов, сделанный для эрцгерцога Фердинанда Тирольского во второй половине XVI в. под явным влиянием ренессанса. Он хранится в Венском арсенале и включает полный набор парадных доспехов для всадника и кольчужное покрывало для лошади. Они изготовлены из точно состыкованных и сваренных стальных и бронзовых колец, образующих затейливый орнамент.


Несомненно, эти доспехи создавались по персидским образцам, известным к тому времени; европейские коллекционеры полагают, что они принадлежали самому эрцгерцогу. Прикасаясь к кольцам, сделанным персидскими мастерами, чувствуешь, что они тщательно отполированы и пригнаны друг к другу. Мастер >не стал тратить время на полировку каждого кольца. Богатый узор имеет высокие декоративные качества в ущерб прочности, к которой мастера не стремились уже с начала XVIII в.>
Так все таки отполированы или нет? говноперевод?

>На других миниатюрах XIV – начала XV в. изображены пластинчатые бармицы, также полностью закрывающие лицо воина (так называемый куйриш или гривпан), они переходят в оплечье-пелерину и оставляют лицо открытым, за исключением подбородка>


Так закрытым или открытым? Говноперевод?
Подпись к иллюстрации >[шлем]г – из кургана близ Канева, X в. Маска изготовлена в соответствии с татарской традицией (Исторический музей, Москва)>
Что за татары в 10 веке?
15750175588470.jpg78 Кб, 600x800
211 582527
Начал читать Рассела Робинсона про доспехи Востока. и что-то засомневался в компетентности автора.

>В сасанидском Иране кольчуги широко использовались, часто параллельно с панцирями... Для того чтобы изготовить кольчугу, требовалось овладеть навыками изготовления и изгибания проволоки. Условием успешного производства становилось и существование оседлых поселений, где мастера-оружейники вместе с помощниками и учениками могли бы работать над изделиями, требующими особой точности и тщательности исполнения. Изготовление кольчуги занимало много времени и дорого стоило, поэтому только состоятельные правители могли одеть своих телохранителей и постоянную армию в подобные доспехи. Монгольские кочевые орды, скорее всего, не имели ни средств, ни желания изготавливать кольчуги, ведь было гораздо проще захватить их во время набегов на цивилизованные сообщества.>


Разве кольчуга не была самым дешевым и простым в изготовлении (хоть и трудоемким) доспехом, поэтому ее и использовали всякие кельты-галлы и прочие варвары? А у него получается кольчуга дороже чешуйчатого панциря?
Далее:

>Великий эпический герой Рустам из поэмы Фирдоуси «Шах-наме» поверх кольчужного платья носит шкуру тигра. Такой обычай появился, чтобы постепенно сменить распространенные на севере и востоке доспехи из чешуек.>


Это говноперевод или что?

>Например, комплект парадных доспехов, сделанный для эрцгерцога Фердинанда Тирольского во второй половине XVI в. под явным влиянием ренессанса. Он хранится в Венском арсенале и включает полный набор парадных доспехов для всадника и кольчужное покрывало для лошади. Они изготовлены из точно состыкованных и сваренных стальных и бронзовых колец, образующих затейливый орнамент.


Несомненно, эти доспехи создавались по персидским образцам, известным к тому времени; европейские коллекционеры полагают, что они принадлежали самому эрцгерцогу. Прикасаясь к кольцам, сделанным персидскими мастерами, чувствуешь, что они тщательно отполированы и пригнаны друг к другу. Мастер >не стал тратить время на полировку каждого кольца. Богатый узор имеет высокие декоративные качества в ущерб прочности, к которой мастера не стремились уже с начала XVIII в.>
Так все таки отполированы или нет? говноперевод?

>На других миниатюрах XIV – начала XV в. изображены пластинчатые бармицы, также полностью закрывающие лицо воина (так называемый куйриш или гривпан), они переходят в оплечье-пелерину и оставляют лицо открытым, за исключением подбородка>


Так закрытым или открытым? Говноперевод?
Подпись к иллюстрации >[шлем]г – из кургана близ Канева, X в. Маска изготовлена в соответствии с татарской традицией (Исторический музей, Москва)>
Что за татары в 10 веке?
212 582577
>>82527
ну, не знаю как сейчас, но раньше Ценртполиграф был действительно постоянно пинаем каждым встречным-поперечным за свои атасные переводы
213 582588
>>82527

>шлем]г – из кургана близ Канева, X в. Маска изготовлена в соответствии с татарской традицией (Исторический музей, Москва)


Половецкий шлем с личиной из Ковалей или Липовца, 13 век.
214 582913
>>82577
В переводе книги Блэра были ошейники и наручники вместо горжетов и наручей.
sevindikkhanumofdesthiyurtubicumankypchak.jpg735 Кб, 1600x2394
215 582966
image.png660 Кб, 672x1200
216 583054
217 583073
>>82913
Это еще куда не шло, но в этой книге иногда вообще не в тему

> Дополнительно лицо защищалось плоским наносником. Не отмечаются трубки для перьев, но спереди приделывался съемный крючок, чтобы приподнимать бармицу. Она прикреплялась с помощью ряда отверстий или петель по нижнему краю купола. Так же как это делалось у европейских буддистов второй половины XIV в., появившись на Среднем Востоке, они могли использоваться как образцы местными мастерами.>


Если это говнопеервод, то похоже с помощью гуглоперевдчика.
218 583270
>>83073
Что не так с буддистами?
219 583272
>>83270
>>83073
А, европейских, понял. А он писал, что именно считает Европой? Может, у него Европа до Казахстана?
220 583293
Сел, значит, смотреть чилийский парад. В предвкушении тамбурмажоров в пикельхельмах, няшных курсанток и мимимишных пёсиков в рюкзаках уже расслабился - и тут такое.
https://youtu.be/u1OOIaVqCyg?t=767 Это они чаво?!
изображение.png252 Кб, 274x393
221 583298
>>83295 (Del)
Так кто испанский знает, расскажите: это солдаты или сразу курсанты генштаба?
222 583302
>>83299 (Del)
Не, мне нужно время, чтобы это осознать.
223 583306
>>83303 (Del)

>В РФ


>и Чили.


Немецкаяч школа , которой у самих немцев полле ликвидации NVA и не осталось.
>КНР,
Тоже сурово.

>КНДР


У них немного пребор с пафасом. А эти вообще https://youtu.be/0lIyQIEDXVs?t=83 дёрганые какие-то.
15195949673c3.jpg61 Кб, 800x535
224 583308
>>83304 (Del)
Фу, ну это ханжество. Если есть в современном мире поехавшие милитаристы, то это именно америкосы.
225 583310
226 583312
>>83310
Норвежская армия с 1 танком?
227 583314
>>83312
Тогда украиснкой, там танки есть https://youtu.be/L-850mq88Wc?t=212
изображение.png762 Кб, 794x388
228 583316
>>83312
Ну мало ли у кого чего не хватает. Любим-то мы по крайней мере я па
229 583318
>>83314
Бюджетная версия московского, только форма посимпатичнее.
230 583331
>>83316

>парады не за это


Фикс
231 583356
>>83314
А на белорусских парадах еще проходят колонны с достижениями народного хозяйства. Трактора там всякие, холодильник вроде бы тоже.
785687.jpg407 Кб, 649x728
232 583374
85678678.jpg102 Кб, 980x406
233 583375
234 583410
>>83375
Пикинеры без доспехов. Это шведы второй половины 17 века?
235 583427
>>83410
Большинство пикинеров отказывалось от доспехов.
236 583500
>>83427
Это ты почувствовать смог?
237 583564
>>83500
Это общеизвестное явление, долбоеб.
238 583579
>>83564
Общеизвестное для кого?
239 583600
>>83427
>>83500
Вроде в Англии и Швеции раньше всех пикинеры перестали носить доспехи. В других европейских странах пикинерский доспех дольше продержался.
240 583609
"Мне пришлось носить пику, и это казалось мне столь отвратительным, что я предпочел бы оказаться на виселице, нежели воевать таким оружием долгое время. Я был совсем не похож на шваба, который рад заполучить полдюжины подобных жердей. Мне хватало хлопот и с восемнадцатью футами одной из них. Поэтому я пытался найти достойный способ избавиться от нее. Мушкетер – существо бедное и беспокойное, но по сравнению с несчастным пикинером его можно назвать баловнем судьбы. Страшно подумать (а тем более сказать), что этим бедолагам приходится претерпевать, и никто не поверит в это, если не испытал подобное на себе. Вот почему я считаю, что всякий, кто свалит пикинера (когда мог бы его пощадить), убивает невинного. И он ничем не сможет оправдать свой поступок, поскольку, хотя эти тяглые скотинки (как их называли) и предназначены для того чтобы защищать свои бригады от атак всадников в открытом поле, в других случаях никому не причиняют вреда, и если кто-то сам наскочит на их длинный вертел, то так ему и надо. В общем, я повидал в свое время много жестоких битв, но редко был свидетелем того, чтобы пикинер кого-то убил".
241 583619
«…всякий, кто свалит пикинера (когда мог бы его пощадить), убивает невинного...».
Данную цитату из плутовского романа нельзя воспринимать буквально, это все же художественная литература в жанре сатиры. Автор преувеличивает боевой опыт своего героя (то бишь, свой собственный, полученный в Тридцатилетней войне) и откровенно стебется над пикинерами, учитывая, что пикинерами становились самые физически сильные и крупные солдаты, а сам он не отличался богатырским сложением.
Мушкетером мог стать любой субтильный субъект, а в пикинеры набирали крепких ребят, задача которых была любой ценой «стоять стеной», сохранять строй, а при случае - давить врага массой, плечом к плечу.
Как пишет М. Нечитайлов в статье «Армии Английских гражданских войн (1642-1649). Вооружение»: «Пика считалась в Англии «почетным оружием» (Элтон), достойным джентльмена, ибо копья и пики человечество использовало в войнах «много сотен лет до того, как оно познакомилось с мушкетом». Также военные теоретики полагали, что пикой следовало вооружать «самых высоких, больших и сильных людей», которые к тому же «лучше переносили бремя их защитного вооружения».
В английском языке есть специальное выражение: «The push of pike», обозначающее этот особый вид боя Позднего Средневековья и Раннего Нового Времени. На мой взгляд, его трудно точно перевести на русский («натиск пик» или «толчок пик»). Он начинался, когда две противоположные колонны пикинеров (например, швейцарские наемники или ландскнехты в XVI в.) встречались по фронту и оказывались «запертыми» в строю среди чередующихся древков пик. Во время «натиска пик» (фактически стенки на стенку) противоположные ряды пикинеров поднимали пики горизонтально на уровне плеча, чтобы ударить друг друга до того, как произойдет физический контакт с противником. Затем обе стороны начинали давить друг на друга, пока одна из них не уступала место. «Натиск пик» продолжался до тех пор, пока одно из противоборствующих формирований не было отброшено назад или бежало, что обычно приводило к массовым жертвам.
241 583619
«…всякий, кто свалит пикинера (когда мог бы его пощадить), убивает невинного...».
Данную цитату из плутовского романа нельзя воспринимать буквально, это все же художественная литература в жанре сатиры. Автор преувеличивает боевой опыт своего героя (то бишь, свой собственный, полученный в Тридцатилетней войне) и откровенно стебется над пикинерами, учитывая, что пикинерами становились самые физически сильные и крупные солдаты, а сам он не отличался богатырским сложением.
Мушкетером мог стать любой субтильный субъект, а в пикинеры набирали крепких ребят, задача которых была любой ценой «стоять стеной», сохранять строй, а при случае - давить врага массой, плечом к плечу.
Как пишет М. Нечитайлов в статье «Армии Английских гражданских войн (1642-1649). Вооружение»: «Пика считалась в Англии «почетным оружием» (Элтон), достойным джентльмена, ибо копья и пики человечество использовало в войнах «много сотен лет до того, как оно познакомилось с мушкетом». Также военные теоретики полагали, что пикой следовало вооружать «самых высоких, больших и сильных людей», которые к тому же «лучше переносили бремя их защитного вооружения».
В английском языке есть специальное выражение: «The push of pike», обозначающее этот особый вид боя Позднего Средневековья и Раннего Нового Времени. На мой взгляд, его трудно точно перевести на русский («натиск пик» или «толчок пик»). Он начинался, когда две противоположные колонны пикинеров (например, швейцарские наемники или ландскнехты в XVI в.) встречались по фронту и оказывались «запертыми» в строю среди чередующихся древков пик. Во время «натиска пик» (фактически стенки на стенку) противоположные ряды пикинеров поднимали пики горизонтально на уровне плеча, чтобы ударить друг друга до того, как произойдет физический контакт с противником. Затем обе стороны начинали давить друг на друга, пока одна из них не уступала место. «Натиск пик» продолжался до тех пор, пока одно из противоборствующих формирований не было отброшено назад или бежало, что обычно приводило к массовым жертвам.
242 583623

>битва при Бенбурбе 5 июня 1646 г.



О'Нил приказал своей пехоте продвигаться вперед, подталкивая шотландцев назад в петлю реки «натиском пик» («The push of pike») своих пикинеров. В ходе битвы оказалось, что «ирландские пики были длиннее шотландских на один или два фута и намного лучше пронзали, потому что (наконечники) были четырехугольными по форме и небольшими по размеру в отличие от других (шотландских) пик с широкими наконечниками, оказавшимися наихудшими». К тому же шотландская пехота не имела касок и лат. Как позднее писал участник боя, «с обеих сторон сошлись лучшие в мире пикинеры» и «самая короткая пика выпала из рук своего владельца еще до того, как он достиг своей цели, потому что он был уже мертв». Шотландские и англо-ирландские офицеры «мужественно стояли» под усиливающимся давлением врага, и «не оставляли поля битвы, пока не были сбиты с него «натиском пик». Против Монро также работала усталость его солдат, которые вступили в бой после долгого перехода длиной в 15 миль. Шотландцев постепенно оттеснили назад, их строй стал рушиться. Ирландская пехота окончательно сломала пришедшие в беспорядок полки Монро мушкетным залпом в упор, атакой мечами и «scians» (ирландскими длинными ножами). Монро и его кавалерия бежали с места битвы, вслед за его пехотой. Многие пытавшиеся спастись были вырублены или утонули в реке в последующем преследовании. Шотландцы потеряли от 2000 до 3000 убитых в основном в преследовании, ирландцы примерно 300 чел.
Сражение при Бенбурбе, вероятно, стало «последней победой пикинеров», учитывая тот факт, что именно они сыграли в нем решающую роль.
243 583794
>>83619

>пикинерами становились самые физически сильные и крупные солдаты, а сам он не отличался богатырским сложением.


Нет самыми физическими сильными были парни с мушкетами.
244 583811
>>83794
Пикой орудовать физически тяжелее, чем мушкетом. Так что это вряд ли.
245 583813
к сожалению, не вспомню, где читал
якобы, в имперских армиях пикинерам платили заметно больше, чем мушкетерам (даже когда от пикинеров начали постепенно отказываться)
246 583816
Продолжаю попытки оставить список книг.

>защитное вооружение средневековой Европы


European armour, circa 1066 to circa 1700 by Claude Blair
The Armourer and His Craft by Charles Ffoulkes
The Knight and the Blast Furnace by Alan Williams

холодное оружие средневековья
The Archaeology of Weapons by R. Ewart Oakeshott
The sword and the crucible by Alan Williams >

Из данного списка прочитаны:
Доспехи средневековой Европы - Клод Блэр "Рыцарские доспехи Европы". Годнота. Я бы даже хотел иметь эту книгу в бумажном варианте, но обыскал весь интернет - нигде не продается.
Холодное оружие средневековья - Э. Оукшотт "Археология оружия". Ну там не только про средневековье - начинается с появления мечей в бронзовом веке. Книга безусловно интересная (причем не только в плане изучения оружия, но и истории вообще - например, довольно подробно описано Великое переселение народов), но к сожалению, автор, будучи ярым мечедрочером , в основном мечами и ограничился (правда, удивило, что он ни словом не упомянул о знаменитых греческих ксифосах и римских гладиусах, видимо, отнеся их к характерным мечам соответствующих эпох, но мог хотя бы для приличия сказать о них пару слов; да и про египетские хопеши умолчал почему-то). Древковое оружие описано в самых общих чертах. И самое досадное - автор оборвал свое повествование на 1500 г., когда начинается самый интересный период со всякими гроссмесерами, цвайхандерами и прочими фламбергами. Зато мне понравилось изложение в этой книге истории средневековых доспехов- своего рода конспект материала Блэра.
Доспехи средневекового Востока – Р.Робинсон "Доспехи народов Востока". Говноперевод . Но кроме того в целом текст местами какой-то путанный, одно и то же повторяется дважды в разны местах. В итоге после прочтения в го лове какая-то каша. Но в общих чертах составить представление о восточном защитном снаряжении позволяет. Особенно хорошо написан раздел о японских доспехах. У меня даже сложилось впечатление, что автор спец именно по японской снаряге, а остальное изучает "факультативно".
Книг Уильямса в русском переводе не нашел. Но судя по названиям, там тоже только про латы и мечи. С этим более-менее понятно. Теперь бы касательно Европы найти про оружие позднего средневековья, в т.ч. древковое.
И еще вопрос- что по нашему оружию/доспехам читать из Горелика? То, что нашел в инете, относится к древнему востоку, или к монгло-татарам, а он же вроде считается специалистом именно по русскому оружию.
246 583816
Продолжаю попытки оставить список книг.

>защитное вооружение средневековой Европы


European armour, circa 1066 to circa 1700 by Claude Blair
The Armourer and His Craft by Charles Ffoulkes
The Knight and the Blast Furnace by Alan Williams

холодное оружие средневековья
The Archaeology of Weapons by R. Ewart Oakeshott
The sword and the crucible by Alan Williams >

Из данного списка прочитаны:
Доспехи средневековой Европы - Клод Блэр "Рыцарские доспехи Европы". Годнота. Я бы даже хотел иметь эту книгу в бумажном варианте, но обыскал весь интернет - нигде не продается.
Холодное оружие средневековья - Э. Оукшотт "Археология оружия". Ну там не только про средневековье - начинается с появления мечей в бронзовом веке. Книга безусловно интересная (причем не только в плане изучения оружия, но и истории вообще - например, довольно подробно описано Великое переселение народов), но к сожалению, автор, будучи ярым мечедрочером , в основном мечами и ограничился (правда, удивило, что он ни словом не упомянул о знаменитых греческих ксифосах и римских гладиусах, видимо, отнеся их к характерным мечам соответствующих эпох, но мог хотя бы для приличия сказать о них пару слов; да и про египетские хопеши умолчал почему-то). Древковое оружие описано в самых общих чертах. И самое досадное - автор оборвал свое повествование на 1500 г., когда начинается самый интересный период со всякими гроссмесерами, цвайхандерами и прочими фламбергами. Зато мне понравилось изложение в этой книге истории средневековых доспехов- своего рода конспект материала Блэра.
Доспехи средневекового Востока – Р.Робинсон "Доспехи народов Востока". Говноперевод . Но кроме того в целом текст местами какой-то путанный, одно и то же повторяется дважды в разны местах. В итоге после прочтения в го лове какая-то каша. Но в общих чертах составить представление о восточном защитном снаряжении позволяет. Особенно хорошо написан раздел о японских доспехах. У меня даже сложилось впечатление, что автор спец именно по японской снаряге, а остальное изучает "факультативно".
Книг Уильямса в русском переводе не нашел. Но судя по названиям, там тоже только про латы и мечи. С этим более-менее понятно. Теперь бы касательно Европы найти про оружие позднего средневековья, в т.ч. древковое.
И еще вопрос- что по нашему оружию/доспехам читать из Горелика? То, что нашел в инете, относится к древнему востоку, или к монгло-татарам, а он же вроде считается специалистом именно по русскому оружию.
247 583822
>>83816

>Доспехи средневековой Европы - Клод Блэр "Рыцарские доспехи Европы". Годнота. Я бы даже хотел иметь эту книгу в бумажном варианте, но обыскал весь интернет - нигде не продается.


если ОЧЕНЬ ХОЧЕШЬ, могу подарить
248 583930
>>83843 (Del)
ну, если об античности, то во время Пунических войн (то есть, во время второй войны) союзники-италики бегали между Римом и Карфагеном (хотя большая часть сохраняла верность римлянам, и это, к слову, о многом говорит)
испанцы тоже перебегали к римлянам (и получали гражданство за это)
249 583934
>>83611 (Del)
Тактика строилась на том что бы сначала разбить кавалерию противника, затем конница, пехота и артиллерия совместными усилиями взламывает пехотные коробочки. При Лютцине эта тактика в очередной раз сработала безупречно, имперские кирасиры под прикрытием мушкетеров, перестреляли две элитные шведские бригады:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252
>>83623
Это же типичная битва бомжей. У шотландцев все еще на вооружении были лучники, о чем тут говорить..
>>83811
Мушкетеры намного больше перемещаются по полю боя и выносят на себе основную тяжесть сражения, в то время как пикинеры просто держали строй.
250 583943
>>83934

>Мушкетеры намного больше перемещаются по полю боя и выносят на себе основную тяжесть сражения, в то время как пикинеры просто держали строй.



Перемещение - вопрос выносливости. Ходить час в сукне с мушкетом на плече, или стоять час в латных доспехах с гигантским дрыном , которым еще надо орудовать ( ведь это лютый рычаг, многометровая дрынина со смещенным центром тяжести).
251 583944
>>83816

>что по нашему оружию/доспехам читать из Горелика?


Ничего.
>>83823 (Del)
эту хуйню в даже в гоблотреде хрюкача обоссали
252 583955
>>83943
По поводу неудобства пик - это прям ну такое. Если ей не выписывать финты туда-сюда, то ничего особого. Классическая пятиметровая пика имеет форму морковки, очень маленький и легкий наконечник и центр тяжести ближе к юзеру. И тут очень хороший вопрос, что тяжелее на себе тягать: пику и доспех или всю мушкетерскую снарягу - мушкет, форкет, почти килограм свинца, минимум, джве пороховницы, апостолов, шпагу и, часто, еще замшевый колет толщиной в палец.
253 583977
>>83943
В 17 веке никто уже особо не орудовал. Задача пикинеров выставить пики и держать потери от огня. А то так можно сказать что и мушкетерам приходилось нередко орудовать прикладами для чего нужна сила и выносливость.
Вообще Рюстов писал что мушкетеров старались набирать из бывших ремесленников, при каждом долен был быть мальчик-подмастерье, который обучался и носил оружие. Хотя в 17 веке набирали всех подряд я думаю.
254 583978
>>83943
А пика действительно такая тяжелая? В кино ей чуть ли не жонглируют.
255 583979
Ну и центр тяжести явно ближе к держателю, это же не швабра.
256 583992
>>83978
3-4 кило вроде. Вес вроде небольшой ,но абстрактные 3-4 кило, и 3-4 которые надо держать и которыми надо махать несколько часов - две большие разницы.
257 584001
>>83978
>>83992
Не очень. Максимум, 5-6 кг - кило сто-кило двести на каждый метр. Классические 3.3 метра весят чуть меньше 4 кг. Учитывая, что с ней можно выполнять, примерно, три операции - поднять, опустить и упереть в землю - это не так много.
546457457.jpg49 Кб, 404x650
258 584046
Бертран дю Геклен средневековый Денис Давыдов или Фигнер.
157816652.jpg262 Кб, 1400x902
259 584262
Драгуны из президентского эскорта, эскадрона "Ака Вера". Иллюстрации парагвайского художника Энцо Пертиле.
1578166880.jpg301 Кб, 1400x914
260 584264
Командир конных партизан Б. Кабальеро и один из его бойцов.
11578166800.jpg343 Кб, 1400x936
261 584265
Капитан кавалерийского эскадрона "Ака Морои" Х.М. Бадо со своими солдатами в атаке, и экипаж артиллерийской баржи "чата" в бою.
262 584306
Нашел в сети труды Кирпичникова, посвященные древнерусскому оружию. Глянул - вроде неплохо написано, хотя и слишком академическим стилем. Только смущает год издания -1966 г. С тех пор ничего нового не открыли по данной теме? И, главное, нет ли в этой работе ошибок, вызванных идеологическими установками7 Короче, кто-нибудь читал, как оно?
minimagick20180818-11477-hfkv6c.png44 Кб, 624x822
263 584326
>>84306

>С тех пор ничего нового не открыли по данной теме?



>В настоящем издании представлен комплекс наступательного вооружения Московского государства конца XV - начала XVII в. Автором исследованы основные составляющие данного комплекса, их соотношение, прослежены генезис и эволюция отдельных видов холодного наступательного оружия, подготовлен свод археологических источников. Издательство Государственный музей-заповедник "Куликово поле", Тула, 2015 г.

264 584328
>>84306
Та нормуль всё - я токо не помню какого года издание читал, а так - ничё, годная вещь
265 584331
>>84306

>1966 г.


Было вроде переиздание 73 года, и в 80-е.
266 584332
>>84306
Рыбакова сразу на хуй, штатный пропогандон от мира историков.
267 584333
>>84262
Обосрался со "стремян"
268 584334
>>84332

>Про книгу Рыбакова "Киевская Русь"


Методологический подход, с которым академик, подошел к написанию сего труда (да еще и в тогдашнем талмудическом исполнении), безнадежно устарел, попытки удревнить историю славян и вывести ее из бронзового века, увязав при этом предков славян со скифами-сколотами и пр. (а почему не с неандертальцами - ведь есть же в крови славян неандертальские гены!), отрицание, по существу, современной (на тот момент) историографии проблемы (и это еще не все косяки) - ну о чем еще можно говорить после этого?
Перед нами типичный памятник советской историографии в период ее упадка и регресса. И если, к примеру, Б.Д. Греков или В.В. Мавродин действительно внесли значительный вклад в изучение проблемы (в свое время), то работа Рыбакова устарела еще до своего рождения.
269 584338
>>84332
Еблозавар, ты не отличаешь монографии от коллективного труда, где разделы пишутся разными людьми, а статус редактора зачастую является не более чем статусным назначением? Сейчас бы на сборник археология СССР бомбит, хотя на просторах СНГ никаких достойных альтернативы не появилось и его в академической среде и сегодня используют все, ну т.е. ВООБЩЕ все, кто в теме.
мимо
270 584340
>>84333
>>84262
Так лихо пришпоривать своих горячих скакунов могли только славные парагвайские дрыгуны
271 584458
Raiders from New France
NORTH AMERICAN FOREST WARFARE TACTICS, 17TH–18TH CENTURIES
Illustrator: Adam Hook
272 584481
>>84326

>Кошмар отечественного саблеведения: О.В. Двуреченcкий "Холодное оружие московского государства">


Подробнее: https://catofoldmemory.livejournal.com/26574.html
273 584522
>>84458
В маскхалатах и на лыжах, а ДОТ с Гатлингом где?
274 584592
>>84522
Маскировка всегда была одним из важнейших атрибутов малой войны. Задолго до того как это стало мейнстримом.
15783261942300.jpg176 Кб, 589x878
275 584715
276 584717
>>84592
Ну это удобно когда ты в 18 веке зимой в Кор французской армии в регламентированном белом кафтане.
Так же как когда ты летом в Русской императорской сидишь в зелёном кафтане в зелёнке.
Где там замаскированные красномундирники британские?
B1r8CM2.jpg621 Кб, 925x1304
277 584729
278 584753
>>84717

>Где там замаскированные красномундирники британские?


Осенью среди канадских клёнов.
279 584767
>>84717

>Где там замаскированные красномундирники британские?


А им и не надо. А вот егеря маскировались, еще американцы маскировались с зелеными куртками в наполеонику у британии было с пяток полков
280 584805
>>84717
Ну при Ватерлоо британский гвардейский полк залег среди пшеничных полей. Французские полки этого даже не заметили и прошли дальше. Тогда англичане поднялись и долбанули залпом в бок французской колонны, за секунду уложив сразу 300 человек. Так что тогда умели скрывать целые армии, которые внезапно выскакивали в жопе противника. Ну а так, для малой войны у британцев были всякие рейнджеры Роджерса, союзные индейцы, райфлмены и легкая пехота (хотя последние имели красные мундиры, но по всей видимости это им не сильно мешало). Всякие скрытные марши и нападения старались проводить в сумерках, либо на рассвете. Порой пехота и гусары подбирались к вражескому пикету на 50 шагов, без малейшего шума.
281 584808
>>84729
Роджер Вильямс, ныне забытый национальный герой Англии, ветеран многих войн 16 века, писал в своих трактатах что луки больше не нужны.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Williams_(soldier)
U8LXGQSMGnI.jpg265 Кб, 940x1317
282 584861
Изображение польского короля Владислава II Ягайло (ок.1362-1434) на фреске в часовне Святой Троицы (г. Люблин), выполненное в 1418 г.
283 584864
>>84861
Что с лицом?
284 584953
>>84864
Отвернулся посмотреть на ангела.
285 585156
>>84715
Гибрид ежа с ужом лука с пиком? Серьезно?

А вот пикинер со щитом - это оригинально, и потенциально неблохо (но реально только для шибко выносливых)
286 585195
>>85156
В чем проблема лучника-пикинёра? Они в средние века примерно так и воевали в Западной Европе. К лучнику приставляется пикинёр и они вместе сражаются.
287 585230
>>85195

>В чем проблема лучника-пикинёра?



В теории збс. На практике так пика-лук как работала. Сам дрын тяжелее, сломают - ты и без пики, и без лука. Как минимум, тетиве точно пиздец моментально
288 585231
>>84715
Чот мне кажется, это рисунки к античной тактике. Снизу справа, наверное, македонский сариссофор.
289 585298
>>85195
Как ты будешь стрелять из лука удерживая тяжеленную пику? Пикинеры и лучники не просто так были разными видами войск.
290 585308
>>85231
Не, это вполне реальные теоритические работы.
291 585359
Пехота Украинской Галицкой армии (1918-1920 гг.)
load149814484713.jpg821 Кб, 1392x1914
292 585361
7-7.jpg228 Кб, 1209x1653
293 585362
1.jpg97 Кб, 609x800
294 585365
double-armedman[1].jpg128 Кб, 451x750
295 585369
>>85298

>Как ты будешь стрелять из лука удерживая тяжеленную пику?


В теории так.
1446787600.jpg117 Кб, 451x600
296 585392
>>85365
Ай да Паласиос-Фернандес, ай да сукин сын!
297 585433
>>85369
В теории можно и бутылку в жопу вогнать.. Мне интересно как он двумя пальчиками будет лук удерживать? При том что для натягивания мощного лука нужно всем телом извиваться как стриптизерша вокруг шеста.
298 585459
>>85433
Для натягивания вообще хватает одного пальца, а то и вообще без пальцев. Лук упирается в ладонь между большим пальцем и остальными. Больше проблем вызывает шок, отдача от выстрела, но тут и двух пальцев хватит, чтобы удержать лук.
Но вот идея держать вместе с тем пику и вправду какая-то не очень.
299 585520
>>85433
>>85459
Там же никто не собирался пользовать невъебенно мощные луки
300 585526
>>85520
Тогда они тем более не нужны. Вильямс писал что предпочтет 500 мушкетеров, чем 1500 лучников.
302 585547
>>85526
Там суть была в том, что типа если у нас и так стоят пикенеры, то чоб им луки в добавок не дать
303 585583
>>85547
Насколько удобно в плотном строю пукинеров пользоваться луками?
Насколько будет перегружен солдат из-за этого?
Насколько будут мешаться лук и колчан при движениях в таком плотном строю?

Хуй знает, слишком много дырок при практическом рассмотрении вылезает. Думаю, поэтмоу и не выстрелило ни в каком виде.
Это не дротики или плюмбаты у щитоносной пехоты, которые пришлись ко двору.
304 585591
>>85547
Это могло теоретически взлететь лет сто назад. Но в 17 веке, проще выдать пистолеты или карабины. Кажется Рюстов писал что так и делали в некоторых полках.
305 585614
>>85520

>Там же никто не собирался пользовать невъебенно мощные луки



А зачем нужны слабые луки в эпоху тотального одоспешивания? Пехота в шлемах и кирасах - на обстрел навесом из не особо сильных луков ей будет, в целом, поебать.
86654.jpg151 Кб, 800x570
306 585630
Треду не хватает французской кавалерии.
307 585691
>>85583
>>85591
>>85614
Откуда у вас такое маниакальное стремление смешивать очередную маняидею с практикой? У военных теоретиков того времени охуительные затеи типа поставить перед строем чуваков с цельнометаллическими щитами для защиты от пуль занимают больше половины от общей массы креативов.
308 585699
>>85691
Не, ну а как - в этом же суть, попытаться переложить идею на практику.
309 585707
>>85699
Это у тебя в твоем постмодерновом понимании суть в переложении идей на практику, а жил бы ты 350 лет назад, заботился бы больше о том, чтобы было как у дидов римлян и греков. Есть же максимально хрестоматийный пример: у Монтекукколи буквально на одной странице соседствует здравое утверждение о том, что кавалерии, прорывающей пехотный строй, нужны пуленепробиваемые кирасы, и идея в альпийских проходах против турок ставить пехоту с цельными щитами, потому что у спартанцев зашло, чо б нам не попробовать.
310 585715
>>85707
Ну так те же 350 лет назад откровенную дичь и не реализовывали, мкксимум в формате экспериментов. Фантазировать-то не грешно
311 585716
>>85715
Ну так и дабл армд мэны, насколько я знаю, так и остались в проекте.
C-ihn8Fq0ok.jpg24 Кб, 276x399
312 585717
>>85716
Так шож теперь ,и не порассуждать о том , каков был бы это обсер, если б таки вышли в тираж? Мы ж тут за этим и сидим
313 585719
>>85717
С другой стороны, если бы фантазии местного борцуна с латами оправдались, было бы вполне легитимное решение. Лук со стрелами, как ни крути, легче и проворнее мушкета.
314 585772
>>85707
Это которые весят под 40 кг, а толку нихуя? Выбьют коня или руку/ногу отстрелят. С канализационным люком на груди, даже не убежать и на коня не вскочить. В общем практика как всегда победила манятеорию.
445774577.jpg290 Кб, 3543x1654
315 585783
>>85719

>Лук со стрелами, как ни крути, легче и проворнее мушкета


Тогда бы пришли злые русские с пищалями и завоевали всю европку..
316 585786
>>85772
Про 40 кг ты загнул. Это должна быть нихуевая стальная плита. Музейные экземпляры, обычно, в районе 10-15 кг, что тоже очень даже немало.

>>85783
Во-первых, от огнестрела никто отказываться не собирался. Во-вторых, башкиры с луками заставляли французские яички нервно вжиматься...
317 585807
>>85786

>Про 40 кг ты загнул. Это должна быть нихуевая стальная плита. Музейные экземпляры, обычно, в районе 10-15 кг, что тоже очень даже немало.


Я про полный кирасирский доспех того периода. Они же не в одной кирасе бегали.

>Во-вторых, башкиры с луками заставляли французские яички нервно вжиматься...


Это из области патриотических мифов?
318 585816
>>85195
потому что он не шива и из лука стрелять и пикой махать
319 585858
>>85807

>Я про полный кирасирский доспех того периода.


Пихотный таки полегче будет. Предполагалось именно пихотов со щитами ставить. Как в Казаках.

>Это из области патриотических мифов?


Не, французы реально их побаивались. Хотя, скорее, из-за их дикого вида и повадок.
320 585863
>>85783
Но вед русская поместная конница до конца 17 века использовала луки.
321 585870
>>85786

> Про 40 кг ты загнул. Это должна быть нихуевая стальная плита. Музейные экземпляры, обычно, в районе 10-15 кг, что тоже очень даже немало.


Зато есть античный гоплон из цельной бронзы весом как раз около сорока. Хз был ли он боевым.
322 585871
>>85863
Консерватизм и традиции.
323 585875
>>85871
И косплей востока. У турок и крымских татар тоже долго были конные лучники.
324 585876
>>85875
И мушкет ты не можешь перезаряжать верхом на лошади. Что кстати дальнобольшее, лук или пистолет (пистолеты) в 17 веке?
325 585877
>>85870
Ну вот хорошо, что его не нашли тогда, а то кому-нибудь да всучили бы.

>>85863
Вряд ли их использовали достаточно широко, чтобы это было релевантно. Тем более, что уже при Алексее Михайловиче значение поместной конницы было минимальным.
326 585878
-нее
327 585879
>>85876
Лук. Пистолет до 1670-х годов, а местами и дальше, эффективно пулял буквально метров на 10.
328 585881
>>85876

>И мушкет ты не можешь перезаряжать верхом на лошади.


Есть же аркебуза или карабин. Их часто использовали кавалеристы в 17 веке.
329 585882
>>85881
Я нигде не видел указаний на то, что их заряжали на ходу. Зато видел кучу свидетельств о том, что с собой тягали карабин и хуеву гору пистолетов, засунутых во всевозможные места.
konnyearkebusiry021.jpg135 Кб, 1280x743
330 585883
331 585886
>>85881
В 18 веке постоянно, в 17 конные лучники не были какой-то экзотикой.
332 585887
>>85882

>изобрели стремена, в которых всадник в седле стоит как на земле с упором


> врёти ни чего вы в седле не зарядите, ни арбалет ни мушкет, даже жопу не почешите не спешившись.

333 585889
>>85858

>Пихотный таки полегче будет. Предполагалось именно пихотов со щитами ставить. Как в Казаках.


Тогда бить будут по ногам, как при Висбю. Кирасиры и рейтары будут по голове выцеливать, как при Лютцине. А мушкет прострелит щит вместе с пукинером.

>Не, французы реально их побаивались. Хотя, скорее, из-за их дикого вида и повадок.


Их в насмешку называли амурами. Так что страха точно не было.
>>85863
И что? После смуты основу кавалерии стали составлять рейтары и драгуны. Но реформация затягивалась из за слишком дорого вооружения. "Один пистоль на троих.."
334 585893
>>85887

>путает верхом и на ходу


>что-то там нахрюкивает гринтекстом

335 585894
>>85889

>Но реформация затягивалась из за слишком дорого вооружения. "Один пистоль на троих.."


А ватники и "шапки бумажные" тогда еще носили?
34646547.jpg162 Кб, 1280x862
336 585895
>>85876
Кавалерия юзала карабины и пистолеты. Все прекрасно заряжалось в седле. Как показано выше>>85536

>Что кстати дальнобольшее, лук или пистолет (пистолеты) в 17 веке?


Очевидно что лук. Пистолеты для ближнего боя. Если уж рейтары или кирасиры врубались в противника, то ему наступал пиздец. Например в знаменитой "последней рыцарской дуэли" Lekkerbeetje, сошлись 22 испанских и 22 французских кавалериста. Все были с ног до головы закованы в доспехи, каждый имел палаш и по паре пистолетов. Командира испанского эскадрона и его брата вынесли первым же залпом. А под французским командиром подстрелили коня. Он было забрался на лошадь поверженного товарища, но ее тоже подстрелили. По итогу короткой свалки, потери испанцев 5 убитых (включая командира), а потери французов 14 убитых.
337 585899
>>85894
Вроде нет. У них вообще доспех был редкостью. Так что это скорее легкая кавалерия, типа гусар.
338 585901
>>85876
качество пороха имело большое значение
у стронников Карла на первом этапе были с этим большие проблемы - есть сведения, что стреляли они исключительно в упор (то есть, сшибались с противником, упирали дуло в оппонента и только затем стреляли)
339 585905
>>85901
Вспоминается тот случай с Артуром Хэслриджем, когда роялист стрелял в него в упор несколько раз и не не смог пробить доспехи.
340 585906
>>85901
Да, необходимый для получения пороха азото содержащий камборид в то время могли получать только выпариванием мочевины.
У роялистов, плотно сидящих на запасах вин, с качеством мочи были проблемы, да и заставлять кавалеров якобитов ссать на победу Короля было не очень.

А круглоголовые Кромвеля были трезвенниками пуританами, выросшими на натуральной сельской пищи и с качественным порохом у них не было проблем.
341 585907
>>85906
В то время уже, вроде, начали возить гуано, не?
342 585908
>>85905
А был ещё какой то другой случай, кроме этого не пробитого лобстера?
343 585909
>>85907
Нет, гуано это 19 век только.
344 585913
>>85908

>Такой доспех был, конечно, очень дорогим (4 фунта 10 шиллингов в 1629 г., когда снаряжение аркебузира стоило всего 2,5 фунта), тяжелым и неудобным (Эдмунд Ладлоу едва не замерз в нем ночью и в сражении при Эджхилле 23 октября 1642 г. "Будучи выбит из седла, я с трудом вновь забрался на коня, ибо на мне были тяжелые кирасирские доспехи, как и у всех других гвардейцев"), но весьма надежным. При Эджхилле бронированный с головы до ног кирасир парламента атаковал принца Уэльского с братом, и они ничего не могли с ним поделать, пока джентльмен-наемник Мэтьюс не «покончил с делом» ударом чекана. При Хоптон-Хит (19 марта 1643 г.) граф Нортгемптон спешился и был окружен врагами, но отказался сдаться, и был неуязвим для ударов в своих кирасирских латах, и погиб только от «удара алебарды по задней части его головы», когда «его шлем был сбит прикладом мушкета».


Старшие офицеры нередко освобождались от доспехов перед боем. Так, полковник Хатчинсон при штурме Шелфорд-Хаус в 1645 г. «снял очень хороший комплект лат, который у него был, который, будучи непробиваемым из мушкета, был весьма тяжелым, и невзирая на уговоры друзей, остался лишь в своем колете».
345 585917
>>85909
А за какой хуй тогда в течении 17 века доля селитры в порохе за 70% перевалила?
oPu6bnrSmyk.jpg506 Кб, 1770x2000
346 585918
Еще одна кулстори.
Герцог Монморанси в битве при Вейяне (1630 г.) помчался вперед, пересек широкий ров и первым сошелся с врагом. Дадим слово участнику этих событий: «Как всегда, разгорячившись, он врезался в гущу неприятеля до пятого ряда прежде, чем его люди и жандармы короля догнали его. Это было возможно потому, что у него был хороший боевой конь, и к тому же натиск такого человека, как он, было нелегко выдержать... Внеся беспорядок в ряды первого эскадрона, он предоставил жандармам короля изрубить их, а сам напал на основной отряд кавалерии, приближавшийся к месту боя. Эту атаку он провел по той же методе и с тем же успехом, что и первую; прорвав ряды противника, он оставил дальнейшее преследование тем, кто шел за ним. Враги, которые полагали, что убили его, видя, как он под огнем их мушкетов прорывает их ряды и сбрасывает их солдат наземь, испытали такой страх, что, даже не глядя, гонятся ли за ними, пустились бежать... Четырнадцать или пятнадцать рот ветеранов императора были разогнаны одним-единственным человеком. Паника была столь велика, что они не осмелились ни перестроиться, ни взглянуть, что же их так устрашило... А герцог Монморанси не получил ни одной раны, не считая царапины на губе; его конь был трижды ранен; гарду его шпаги и крепления кирасы сплющило мушкетными пулями; шлем на голове был весь промят, железная пластина, защищавшая лицо, срезана наполовину, а руки от множества ударов покрылись ушибами, которые долго потом не сходили».
347 585923
>>85917
К концу 17 века, с переходом на фузеи.
348 585926
>>85923
Ты щас телегу впереди коня поставил. Сначала увеличение доли селитры, потом уменьшение калибра и все остальное.
349 585928
>>85918
Ан Де Мономарси кстати застрелили из пистолета во время одной из конных сшибок.
350 585929
>>85926
Калибр (15 мм) был мелкий у голандских мушкетов в начале 17 века, которым на первом этапе войны пользовались обе стороны в Англии.
К середине 17 века перешли на более тяжёлые и убойные мушкеты.

Фузелрами в Англии изначально была только охрана артиллерии, безфитильные замки были безопасны в том смысле, что бы искра от фитиля не попадала в артиллерийские припасы.

В остальном фузеи были бесполезны из за малой мощности (из за особенностей пороха, который надо было закладывать много, но тогда возникал риск разрыва ствола)
351 585932
>>85923
>>85926
Кто то еще думает что весь огнестрел в 16-17 веке был огромного калибра? Тяжелые мушкеты на сошке это скорее исключительная имба для профи, а основная масса бегала с мелкокалиберными ружьями.
>>85929
Откуда этот высер?
352 585934
>>85932

>весь огнестрел в 16-17 веке


Не смешивай! Даже у испанцев в терциях в одно время соотношение мушкетеров и аркебузеров изменялось от места к месту. Но чем-то невъебенно редким, тем более, исключительной имбой для профи, мушкеты не были.
645645676.png287 Кб, 686x921
353 585968
>>85934
Даже на вики пишут что мушкетов было намного меньше чем аркебуз, вплоть до самого Рокруа. Оно и не удивительно, мушкет 8-10 калибра явно был не для быдла, ибо с такой лютой отдачей самого стрелка могло запросто покалечить.
354 586113
>>85361
Это что за покемон?
355 586120
>>86113
Прообраз беркута.
356 586124
>>85863
Миф, после смуты массово перевооружались пистолетами и ружьями.
357 586128
>>86113
Написано же, что вояк курения.
358 586129
>>86128

>вояк курения.



сиранул
359 586130
>>86128
Аха содомит.
Так то он вояк коша.
15317278062250s.jpg5 Кб, 183x220
360 586131
>>86128

>вояк

361 586165
>>85361
Кстати, режиссер Довженко там служил.
HenriIIdeMontmorencyLouvre.jpg84 Кб, 508x610
362 586280
>>85928
Это вообще другой Монморанси, вот этот скорее всего https://ru.wikipedia.org/wiki/Монморанси,_Генрих_II_де
363 586282
>>85928
Ага, в при Сен-Дени в 1567 г., и Монморанси тогда было уже 74 года.
364 586317
>>86282
Знатный был вояка. Еще при Павии сражался. А при Бикокке он единственный французский офицер, который выжил во время атаки на имперские позиции.
Раньше корабли были из дерева, а люди из железа. Сейчас корабли из железа, а люди из дерева..
365 586325
>>86317

> а люди из дерева


Ну, на этой доске дааааа
Темы по 16 веку еще более-менее.
366 586326
>>86317

> Раньше корабли были из дерева, а люди из железа. Сейчас корабли из железа, а люди из дерева..


Ох уж это диваное кукареканье.
367 586391
>>86325
>>86326
Ох уж это отрицание зумерков..
368 586394
>>86391
Ты доской ошибся, клоун.
https://2ch.hk/b/ (М)
369 586409
>>86394
Вот и вали к своим малолетним дружкам.
15462014536990.jpg21 Кб, 432x288
370 586419
Анон, вопрос касательно второй половины 18 века и наполеоновских войн: насколько эффективны были уланы, казаки и прочие конные копейщики против каре обученной пехоты? Могли ли они сразу его прорвать?
Если да, то почему не раздали тем же кирасирам по пике чтобы таранным ударом опрокидывать пехоту?
371 586423
>>86419
Конницу останавливают огнем, так что без разницы что у них там, пики или дилдаки.
372 586426
>>86423

> останавливают огнем,


Да ладно. Конница - манёвренная. Пространство, обстреливаемое артиллерией, можно быстро пересечь, как было при Рымнике. А скорострельность ружей у пехоты не та, чтобы остановить её огнём наверняка.
373 586427
>>86419

>каре обученной пехоты


Это ж начало экспериментов с призывными армиями. Там, в основном, было редкое рачье.
374 586429
>>86427
Да ладно2.
На начало 19 века: в русской армии служили 25 лет, в прусской, следуя традиции Фридриха - тоже продолжительное время, британская армия - добровольческая, французская, даром что призывная, прошла через десятилетие войн, да и учения в Булонском лагере подсобили, да и у австрийцев "дедушками" не за один год становятся.
375 586470
>>86419
Смотрел лекцию по этому вопросу не от сира маньяка! , так там приводилось мнение самого Наполеона относительно казаков. Он о них говорил, что-то типа: абсолютно бесполезная кавалерия, которая не прорвёт даже строй стрелков. Т.е. всяческая лёгкая кавалерия, к коей относятся и казаки, в обычном бою попросту бесполезна. Но им нашли применение. Т.к. их было ДОФИГА, они нападали на линии снабжения, перехватывали посыльных и занимались преследованием отступающих. А так, одна из самых плохих кав своего времени, судья по всему. Казаки таранными ударами не занимались.
376 586474
>>86419

>насколько эффективны были уланы, казаки и прочие конные копейщики против каре обученной пехоты?



Их эффективность 100% зависела от современности и ситуативности применения. По быстрому ебануть тудав, где еразбериха, свалка, потеря строя, по артиллерии без прикрытия, по офицеру с небольшим сопровождением, для пиздячки обоза, для шухера в тылу.

А посылать этих чубатых жупанников на пехотное каре - в принципе долбоебизм. Микроскопом гвозди забивать.
377 586514
>>86470

> А так, одна из самых плохих кав своего времени


Под Миром в 1812 они целую кав.дивизию Наполеона опрокинули.
378 586534
>>86514
Ну так их там было дохера, больше, чем французов раза в два + пехота + артиллерия.
mameluke-armoured-cavalryman-thirteenth-century.jpg51 Кб, 510x650
379 586611
380 586623
>>86419
Где-то читал что если пехота становилась в каре, то чисто по площади в среднем на одного всадника приходилось 6 ружей. При таких условиях прорвать каре можно было, и что характерно, прорывали, но чет мне кажется что потери были несопоставимы. Всё-таки пехоту набрать, вооружить и обучить в разы легче и дешевеле чем даже плохонького кавалериста, а уж такого, который бы мог и не боялся прорывать каре и тем более.
381 586627
>>86623
Ну, кавалерию тоже не пальцем делали, потому прорывы были, обычно, в угол. В конце концов, кирасы носили довольно долго тоже не из-за их гламурного вида.
382 586628
>>86627
Кираса не защищала от выстрела из мушкета.
383 586629
>>86628
Нахуя ее тогда носили?
384 586631
>>86629

>Вплоть до середины 19-го века наиболее употребительным оставалось холодное оружие, именно оно вызывало от 70 до 90% всех боевых потерь. Исход сражения в ту эпоху решался в рукопашной схватке.


https://club.shelek.ru/viewart.php?id=140
385 586645
>>86426
Ты долбоеба кусок? Скорострельность роты пехоты (150 бойцов), 450 выстрелов в минуту, это сравнимо со скорострельность пары пулеметов Максим. Плюс к тому стрелять могут картечью или сразу двумя пулями. Так что конницу останавливали только и исключительно ружейным огнем (пушки тоже не могли остановить кавалерию).
386 586647
>>86427
В то время солдаты по опыту и подготовке во много раз превосходили любые современные армии, долбоеб.
>>86623
Прорвать каре пехоты было невозможно, так что не пизди тут.

«Начертании полевой егерской службы» (1811) : «Опаснее всего для него [егеря – И.У.], когда он на открытом месте атакован конницею; но и тут найдет он свое спасение, когда только останется всегда при холодном духе, не устрашился конского топота и шума скачущей конницы, всегда останется сомкнутым, и огонь свой сбережет, и без позволения своего начальника ни од¬ного выстрела не сделает. Положим, что батальон Егерей отступать начинает в чистом поле от неприятельской конницы; то в таком случае построясь в каре, отступать им с тихим шагом и сомкнуто. Конница же обыкновенно, когда вознамерится ударить на пехоту, высылает множество фланкеров, чтобы раздражить пехоту и выманишь у нее огонь, когда cиe удалось и пехота выстрелила, то и са¬мое то время, не дав ей время зарядить, нападаешь на нее сомкнутым фронтом: следственно пехоте в таком случае никогда не надобно уважать конными фланке¬рами, но спокойно продолжать свой путь; а когда фланкеры неприятельские в 160 и 200 или 300 шагов приближают¬ся, то можно приказать изредка хорошим стрелкам из Карей несколько выйти, и по них стрелять; и когда таким образом несколько человек с лошадей свалятся то неприятель так смело уже не сунется; а когда со всем тем неприятельская конница поведет свою ата¬ку всем фронтом, то всему Карею остановиться; пе¬редняя шеренга садится на правое колено и наклоняет штыки противу груди лошадей, упирая приклад в землю, а оставшиеся две шеренги уже шагов на 150 и 200 начинают стрелять, не плутонгами и не целыми фасами но рядами; (ибо пальба плутонгами и фасами вовcе непри¬лична Егерю) наблюдая чтобы сей огонь таким образом произведен был, дабы из 4 рядов, двое рядовых были с заряженными ружьями. Огонь сей должен быть хотя не частой, но вредительный; а когда егери только не за¬торопятся, и порядочно с холодным духом смело будут прицеливаться, то сей огонь должен быть так жесток, что никакая конница его не выдержит, но всегда обратится в бегство. Ни в каком случае не может пехота себе более чести заслужить, как в таком сражении противу конницы и при всем том нет для егеря ничего легче, как обороняться противу кон¬ницы, ибо стоит только, как выше сказано, устоять противу оной твердо, смело, и не устрашиться звука и стука, атакующей конницы. Напротив того Егерь неминуемо пропал, когда он только немного заторопит¬ся или потеряет терпение и присутствие духа. Для то¬го почитаю за нужное, чтобы солдату уже заблаговремен¬но растолковать, все что для него полезно. А особливо состоит великая важность в том, чтобы он знал, как ему противу конницы поступать. В самое сражение уже поздно ему давать наставления».
386 586647
>>86427
В то время солдаты по опыту и подготовке во много раз превосходили любые современные армии, долбоеб.
>>86623
Прорвать каре пехоты было невозможно, так что не пизди тут.

«Начертании полевой егерской службы» (1811) : «Опаснее всего для него [егеря – И.У.], когда он на открытом месте атакован конницею; но и тут найдет он свое спасение, когда только останется всегда при холодном духе, не устрашился конского топота и шума скачущей конницы, всегда останется сомкнутым, и огонь свой сбережет, и без позволения своего начальника ни од¬ного выстрела не сделает. Положим, что батальон Егерей отступать начинает в чистом поле от неприятельской конницы; то в таком случае построясь в каре, отступать им с тихим шагом и сомкнуто. Конница же обыкновенно, когда вознамерится ударить на пехоту, высылает множество фланкеров, чтобы раздражить пехоту и выманишь у нее огонь, когда cиe удалось и пехота выстрелила, то и са¬мое то время, не дав ей время зарядить, нападаешь на нее сомкнутым фронтом: следственно пехоте в таком случае никогда не надобно уважать конными фланке¬рами, но спокойно продолжать свой путь; а когда фланкеры неприятельские в 160 и 200 или 300 шагов приближают¬ся, то можно приказать изредка хорошим стрелкам из Карей несколько выйти, и по них стрелять; и когда таким образом несколько человек с лошадей свалятся то неприятель так смело уже не сунется; а когда со всем тем неприятельская конница поведет свою ата¬ку всем фронтом, то всему Карею остановиться; пе¬редняя шеренга садится на правое колено и наклоняет штыки противу груди лошадей, упирая приклад в землю, а оставшиеся две шеренги уже шагов на 150 и 200 начинают стрелять, не плутонгами и не целыми фасами но рядами; (ибо пальба плутонгами и фасами вовcе непри¬лична Егерю) наблюдая чтобы сей огонь таким образом произведен был, дабы из 4 рядов, двое рядовых были с заряженными ружьями. Огонь сей должен быть хотя не частой, но вредительный; а когда егери только не за¬торопятся, и порядочно с холодным духом смело будут прицеливаться, то сей огонь должен быть так жесток, что никакая конница его не выдержит, но всегда обратится в бегство. Ни в каком случае не может пехота себе более чести заслужить, как в таком сражении противу конницы и при всем том нет для егеря ничего легче, как обороняться противу кон¬ницы, ибо стоит только, как выше сказано, устоять противу оной твердо, смело, и не устрашиться звука и стука, атакующей конницы. Напротив того Егерь неминуемо пропал, когда он только немного заторопит¬ся или потеряет терпение и присутствие духа. Для то¬го почитаю за нужное, чтобы солдату уже заблаговремен¬но растолковать, все что для него полезно. А особливо состоит великая важность в том, чтобы он знал, как ему противу конницы поступать. В самое сражение уже поздно ему давать наставления».
387 586648
>>86631
Это че еще за мурзилка с мейлсру?

>Вплоть до середины 19-го века наиболее употребительным оставалось холодное оружие, именно оно вызывало от 70 до 90% всех боевых потерь. Исход сражения в ту эпоху решался в рукопашной схватке.


Наоборот, исход сражения никогда не решался в рукопашной схватке! А потери от ХО были в районе 5-7%, от ружей и пистолетов 60-70%, от артиллерии 20-30%.
388 586649
>>86648
Это для ньюфагов рекомендовали к прочтению в начале треда. Там еще про мечи весом 6 кг.
389 586652
>>86649
Для меня загадка, как вообще в 2к19 можно читать подобные мурзилки. Есть же тонны компетентных источников, но нет, люди предпочитают жрать говно..
390 586832
>>86652

>в 2к19


2020, тащемта

Алсо, я до какого-то времени не понимал как отличать говно от годноты. Брал книжку по истории и читал, и похуй что автор некий Понасенков.
391 586857
Китайцы умеют воевать или нет?
392 586858
>>86857
Ну тебе то точно морду набьют.
393 586860
>>86859 (Del)
Заваливание трупами даже в ПМВ уже слабо работало, а с тех пор пулеметов стало только больше.
394 586881
>>86857

1) Проиграли Опиумные войны, позволив сильно ограниченным контингентам западных держав иметь весь Китай во все щели.
2) В 30-40-е слили все самые вкусные территории Японии (той самой Кватунской армии, которую РККА разогнала за неделю). Сами то китайцы не смогли воспользоваться ослаблением японцев из-за войны с США.
3) Бездарно проебали тысячи солдат в зерг-раше на Даманском. Ау, 1969 год на дворе, кто прет мясом на артиллерию?
4) В 1979 году проиграли войну Вьетнаму (!) имея общую границу и Камбоджу в качестве союзника.

Ещё вопросы есть?
395 586887
>>86881
У китайцев хорошо получается выпиливать друг друга в каких то совсем уж зашкаливающих количествах. Индусов вот тоже дохера, но они, насколько мне известно, не славятся массовыми выпилами друг друга и крестьянскими восстаниями с миллионами убитых. Я даже не удивлюсь, если и нынешний Китай в виде КНР так же закончит какой нибудь внутренней войной которая поделит население на два.
396 586888
>>86881

> Ещё вопросы есть?


СЮННУ ВЫЕБАЛИ И ПЕНДОСОВ ВЫЕБУТ
397 586889
>>86883 (Del)

1) Китайская армия была отброшена на всех направлениях, кроме одного, и даже там, где наступление было успешным, решили отойти
2) Красных кхметов в Камбодже вьеты таки вырезали, Вьетнамская армия даже толком не участвовала в войне, фактически китайцев остановили ополченцы.
3) Всех успехов, занятие спорной приграничной площадью меньше российского Мухосранска. (Я так напомню, что СССР по итогам Зимней получил 11% территории Финляндии, на которые и претендовал).

Где победа-то? Китайцы отсосали.
398 586890
>>86887
Двачую. Тем более, что коммунизм так и толкает на революцию. Да и ГонКонг вон уже бунтует...

> КНР так же закончит какой нибудь внутренней войной которая поделит население на два.


И будет три китая?
399 586891
>>86889
А зачем они вообще на Вьетнам напали? Вьетнам конца 70х это же вообще вообще какой то озверевший народ-победитель, который по очереди раскидывал всех кто на него нападал, начиная еще с французов и не забывая раздавать лещей соседям.
400 586893
>>86514
>>86419
Казаки/уланы с пиками были эффективны только против кавалерии. (Еще в гражданскую белоказаки с пиками нагоняли на красных страх, пока Буденный не роздал половине конников наганы). Поэтому всем конникам подряд, всяким кирасирам и драгунам пик не давали.
401 586895
>>86891

>А зачем они вообще на Вьетнам напали?



Потому что союзник СССР Вьетнам щемил союзника КНР Кампучию.
402 586904
>>86893

>кирасирам и драгунам пик не давали.


После наполеоновских войн давали.
403 586907
>>86857
В основном между собой
Всякие варвары набегающие - для китайца досадная помеха к выпиливанию друг друга
404 586963
>>86860
Не пизди, в ПМВ и ВМВ отлично работало.
405 586965
>>86889
Нет, совок хотел всю Финляндию, но получив по щам решил довольствоваться малым. Пиррова победа и заваливание мясом как оно есть.
406 586967
>>86893
Я так понимаю никакой статистики нет, и все эти данные получены на основе охуительных мемуаров о превозмагании.
407 586972
>>86965
Все уже поняли, что ты пытаешься разжечь срач. Но для этого есть прикрепленный тред и все срачи там, тут тихий спокойный тред с солдатиками в мундирах.
408 586973
>>86972
Я всего лишь констатировал факт, не более.
409 586974
>>86893
Ну насчет буденновцев с наганам не знаю, может и фейк, но думаю, если бы казаки действительно были "абсолютно бесполезная кавалерия", вряд ли бы их в таких количествах РИА использовала.
410 586978
>>86974

>вряд ли бы их в таких количествах РИА использовала.


РИ планомерно, начиная с конца 18 века, избавлялась от казаков. Из массовых казачьих армий к ПМВ остались только донско-кубанские и небольшие рассадники по азиатской границе, вроде амурского и бурятского казачеств. На фоне миллион на миллион замесов под Верденом - это копейки. Причем в бою казаков не очень-то и использовали, в первую очередь в тылу, для оккупации захваченных территорий и резерв подкреплений.
>>86974
411 586980
>>86974
Казаки же вооружены не только пиками. Испокон веков основой комплекта были пара пистолетов, штуцер/карабин. Не думаю что к ПМВ они имели только дрыны на вооружении.
412 587103
>>86978
Ну так правильно, потому что казаки все 17-18 века были источником нехилых проблем, минимум три раза (Заруцкий, Разин и Пугачев) претендовали трон, более мелких восстаний и не сосчитать. Их очень долго приводили в послушное состояние. Бедняков выводили из казаков в мужики, лояльных казаков превращали в землевладельцев а-ля дворяне на минималках. казаков старообрядцев вообще забанили окончательно и бесповоротно. Поэтому, казаки 19 века века это результат долгой селекции, причем незавешернной до конца, и все эти современные вскукареки "за веру, царя и отечество" достаточно смешны, если хорошо знать историю казачества - они даже в гражданскую сумели расколоться на белых и красных, белые тоже раскололись, и даже захотели свою отдельную республику запилить.
413 587113
>>86978
Ну хорошо, положим пика не эффективна вообще. Зачем тогда европейские армии стали уланов заводить в начале 19 века? Просто ради понта, для подражания гетайрам Александра Македонского?
14943184302770.webm1,3 Мб, webm,
640x360, 0:19
414 587114
>>87103
Нынешние казаки вообще смешны. А главное откуда их так много взялось, учитывая ПМВ, Гражданскую, расказачивание, куча других репрессий, ВМВ. То есть почти 25 лет так или иначе шел выпил казаков в войнах и чистках, потом еще 40 лет забвения, а потом хуякс и этих казаков как собак нерезаных. Сразу вспоминается шутка, что при советской власти плодились только антисоветские элементы. Ну хоть рыцарей нет и то ладно.
415 587118
>>87114
Так любой желающий может записаться. Даже без службы в армии.
416 587122
>>87118
А я думал, что там все равно хоть какой то дресс-код должен быть. Ну типа там третий брат со стороны матери отца сводной сестры был казаком, а значит и ты казак.
417 587123
>>87113

>Зачем тогда европейские армии стали уланов заводить в начале 19 века?


В основном уланов заводили ради моды и под влиянием польских иммигрантов. Например в АВ больше половины улан набирались из поляков и галичан были таки отдельные украинские полки - да Остававшиеся уланы набирались из венгров и хорвато-словаков.
По сути в 19 веке вся разница между уланами, гусарами, драгунами и кирасирами сводилась к сословию, социальному статусу и этнической принадлежности.

По поводу пик, то их и гусарам выдавали. В наполеонику первый ряд российский гусар снабжался пиками. Тут не надо искать какой-то военной логики. Пики были ситуативным оружием - иногда они играли роль: удачно налетели на жопу обоза и всех на пики подняли, - иногда толку от них не было. Соответственно генералы, пользуясь своим опытом, то выдавали, то забирали пики у кавалерии.

Например английские лансерные полки довольно долго скакали пиками, но если посмотреть, то воевали они или подавляя восстания голожопых ирландцев, или таких же голожопых индусов, которые не могли встретить атаку кавалерии плотным огнем с шанцев.
418 587136
>>87118
И это передает дух казачества 17-18 веков: любой вольный (или не очень) мог стать казаком, если его принимали другие казаки.

>>87121 (Del)
И это передает дух казачества 19 века: мы замкнутая на себе илитка, все остальные гавно.

Современная РФ как всегда, стала синтезом двух противоречащих сама себе идей прошлого
419 587137
>>87136
Все бы ничего, если бы только в 21 веке в казаках был какой то смысл. Раньше они границы охраняли, играли роль иррегулярной или легкой кавалерии, крысили и разоряли тылы супостатам, прочие рейды устраивали, выступали авангардом или арьергардом. Служили чем то вроде полугарнизаонных полуприграничных войск на Кавказе во время войн там для усмирения и приглядывания за местными. В общем так или иначе разными полезными вещами занимались. А теперь то что кроме самомнения, ряжености и скептическо-иронического отношения всех остальных к них? Это как сейчас во Франции рыцарскую конницу возрождать времен Столетней войны, можно конечно, только смысла нет.
420 587142
>>87137
Всяких содомитов и митингующих нагайками хлестать - чем не польза?
421 587143
>>87142
Антимайдан это лишь половина майдана.
422 587144
>>87122
В современном мире возможность показачиться отсутствует сама по себе. Исторически, казак - это такой ковбой-спецназовец, который живет с - в порядке значимости -
1. Наемничества или нерегулярной военной службы
2. Отгонного скотоводства
3. Всяких мелких крафтов

И, что особенно важно, казачество было возможно только на фронтире, где нужна быстрая мобилизация. Без фронтира, казачество само по себе теряет смысл и превращается в довольно унылое сословие потомственных полицейских или уголовников.

>>87137
Казачество - это не обязательно конница с пикой в руке и диким гоготом. Даже в 19 веке всякие кавказские сорта казачества больше стреляли, чем скакали и кололи. А до того, это и вообще была на 95% мобильная морская пехота, отлично заходившая для штурмов, аборджаей и так далее.

Сегодня казачество вполне могло бы быть прослойкой каких-нибудь профессиональных партизан. Но в нем нет необходимости.
423 587166
>>87137

>если бы только в 21 веке в казаках был какой то смысл



Ну, есть же и адекватные казаки, не одни ряженные клоуны. Они совмещают функции народных дружинников (у них и удостоверения есть) и пионервожатых. В селах, где один мент на десять тысяч жителей, ребята, которые готовы пройтись вечерком по улицам и шугануть пьяных объебосов, лезущих в окно чей-нибудь дачи или тырящих провода с брошенного заводика, очень полезны. Сейчас вот Крещенские купания будут, казачки поработают в оцеплении, чтобы народ не ломанулся на лед толпой и не потонул к чертям. Летом лагерь для детей устроят какой с полосами препятствий, да хоть бы и соревнование по фланкировке и рубке шашкой лозы, веревок и бутылок с водой, и то лучше, если бы эти мужики просто бухали в свободное время.
Ну да, мало кто их них может похвастаться предками казаками, дык это ж не национальность и дворянская родовитость. В попы раньше вот тоже только из церковных семей брали, много ли нынче найдешь батюшек, у которых папа был батюшкой?
424 587207
>>87166

>Они совмещают функции народных дружинников (у них и удостоверения есть) и пионервожатых


Но при этом не обязательно быть чубатым кизяком. Можно просто стать пионервожатым или дружинником. А еще лучше пойти работать в полицию и в его деревне будет уже не один, а два, но зато штатных мента. Косплеить шапку хабиба при этом не обязательно.
410.jpg131 Кб, 570x700
425 587208
PortraitofFrancisI,KingofFrance-FrançoisClouet.jpg185 Кб, 850x1085
426 587209
09CLIFFv2.jpg1,3 Мб, 1472x2048
427 587211
Painting of Philip IV of Spain in armor (1627–1628) by Gasp[...].jpg190 Кб, 591x904
428 587213
CZpW8AEGCBn.jpg196 Кб, 797x1200
429 587214
EEXSuiMW4AAc3Qe.jpg195 Кб, 810x1200
430 587215
philip-v-of-spain-ca-1700-anonymous-.jpg146 Кб, 614x900
431 587222
432 587223
>>87207
Шапка открывает неограниченный доступ к холодняку, а в довесок часто еще отсыпают всякой бесплатной юридической поддержки, специальных врачей, страховок, туризма и прочей хуеты за счет организации. Но только в нормальных организациях.

У меня в селе есть какая-то там хуй пойми какая казачья сотня имени какого-то хуя, члены которой все лето невозбранно по монастырям паломничают на новеньком автобусе и зимой в Святую Землю летают за счет общества, имеют бесплатную качалку с новыми тренажерами, сауной и бассейном, и что-то типа клуба с инструментами и звуковой аппаратурой. Простолюдинам туда тоже можно, но уже за деньги.
433 587227
>>78456 (OP)
Армия какого из древнерусских княжеств, бывших в подчинении у Ярослава, была самой мощной в период с 1060 по 1300, до момента падения Киева и расцвета Владимиро-Суздальского княжества? Как вооружались воины, какая у них была структура, тактика, успехи в войнах с другими князьями?
434 587231
>>87227
Странный вопрос какой-то. Почему до 1300 года? Упадок Киева начался после его взятия Боголюбским в 1169 году. Вообще армии разных княжеств мало отличались, у кого больше воинов было, у кого меньше, вооружение и тактика все примерно одна и та же была.
138462375357180471.jpg48 Кб, 565x367
435 587238
>>87227

>какая у них была структура, тактика, успехи в войнах с другими князьями?



Русское войско XII–XIII веков сильно отличалось от варяжско-славянских дружин ранней эпохи.

Состояло оно из четырех частей.

Во-первых, из княжеской дружины – относительно небольшой, но обладавшей высокими боевыми качествами. Это были профессиональные воины, хорошо вооруженные и в основном конные.

Свои собственные отряды приводили на войну и бояре. По качеству эти воины мало отличались от княжеских, однако их лояльность обуславливалась внутриполитической ситуацией. В период междоусобиц нередко случалось, особенно в западных областях, что бояре оказывались в оппозиции к сюзерену и могли переметнуться на другую сторону.

Когда возникала опасность для государства, собиралось ополчение из мирных жителей – оно-то и составляло основную массу войска во всех больших битвах. Русская армия времен Андрея Боголюбского могла доходить до пятидесяти тысяч человек – огромная цифра для европейского средневековья. Однако вооружены ополченцы были плохо (смерды – только топорами), доспехов они не имели, сражались по преимуществу пешими. Особенной стойкости от такого войска ожидать не приходилось.

Поскольку кавалерии в русской армии недоставало, важную роль играла азиатская конница. Она могла состоять из «своих поганых», то есть служилых «черных клобуков», или из союзников-половцев. Именно этот легкоподвижный контингент обеспечивал маневренность и осуществлял преследование разбитого неприятеля в случае победы.

Традиционным боевым построением во время сражения было деление на «полки»: головной – впереди, «крылья» – на флангах. Каждый из полков строился треугольником – острой стороной (где были собраны лучшие воины) к врагу. Степная конница обычно обстреливала противника из луков и пыталась расстроить его ряды. Основной удар наносила кольчужная дружина.

Слабой стороной русской армии являлось управление. Большое войско можно было собрать, только составив коалицию, но при этом каждый князь распоряжался своим отрядом по собственному усмотрению. Часто случалось, что кто-то бросался в наступление, когда ему вздумается. Бывало и так, что одна часть армии истекает кровью, а остальные полки бездействуют. При столкновениях с половцами русское войско одерживало победу всякий раз, когда действовало согласно – и терпело поражение, когда билось разрозненно.

Плохо было организовано и снабжение в походе. Во времена Святослава, совершавшего быстрые броски, «подобно барсу», воевали налегке, с одной дружиной. Теперь же армию сопровождал огромный обоз с провиантом, шатрами, снаряжением. Двигалась эта махина медленно, опустошая местность, через которую проходила.

Русское оружие и боевое облачение имели свои характерные особенности. Меч был тяжелым и прямым, не таким длинным, как западноевропейские. Это объяснялось тем, что воевать обычно приходилось с кочевниками, а они носили лишь легкий доспех, который прорубался с меньшим усилием. Со временем искривленная восточная сабля совсем вытеснит прямой клинок, как оружие более удобное в конном бою, – а в сражениях с татарами именно кавалерия была главным родом войск.

По той же причине – ради маневренности – русские не носили тяжелых лат, обычно довольствуясь кольчугами. Они весили семь-восемь килограммов, а не двадцать-тридцать, как рыцарские доспехи. Самые уязвимые части тела у дружинников были прикрыты сплошными металлическими пластинами: нагрудниками, наплечьями, наспинниками. Только у новгородцев, которым приходилось воевать с немцами и шведами, латы были тяжелыми, а мечи длинными.

Шлемы были остроконечными, иногда их и нагрудники нашлифовывали до зеркального блеска. Такой сияющий доспех именовали «зерцалом».

В битве поднимали знамена, трубили в трубы, били в барабаны – не только для поднятия воинского духа, но и для того, чтобы воины в пылу сражения всегда знали, где находится свой полк.

Самым крупным военным столкновением домонгольского периода была баталия на реке Липице 20–21 апреля 1216 года, где убивали друг друга соотечественники. Распря между наследниками Всеволода Большое Гнездо расколола северную Русь на два лагеря. На поле вышли новгородцы, смоленцы и ростовцы, с одной стороны, и владимирцы, суздальцы, муромцы – с другой. Первой армией командовали Мстислав Удатный и старший из враждующих братьев Константин – у них, по подсчетам историков, было 15–16 тысяч воинов. Второй армией руководили младшие Всеволодовичи, под их стягами собралось не менее 20 тысяч бойцов, а может быть, и все 30 тысяч. Сражения такого масштаба в средневековой Европе были редкостью.
Несмотря на численное превосходство, владимиро-суздальцы заняли оборону: встали на холме, который был опоясан оврагом и заболоченным ручьем, да еще поставили заграждение из кольев.

От Мстислава с Константином к противнику отправились парламентеры, предлагая либо договориться миром, либо выйти на ровное место, где будет удобнее биться. Младшие Всеволодовичи мириться не пожелали, но и с защищенной позиции не сошли. Весь день прошел в единоборствах, перестрелках и вялых стычках.

Казалось, дело идет к долгому стоянию, в которое часто выливались междоусобные сражения. С лагеря снимался тот, у кого раньше заканчивалось продовольствие, либо же к кому-то прибывало значительное подкрепление, и это вынуждало противную сторону отступить.

Но Мстислав Удатный был воинственен и жаждал славы. Он настоял на том, чтобы дать настоящий бой. Назавтра новгородцы («головной полк»), спешившись, скинув доспехи и даже разувшись, чтобы легче было преодолеть заболоченную местность, пошли в атаку через овраг. Удатный был впереди со своей дружиной, подавая пример.

Как это обычно бывает, натиск и решительность возобладали. Враг побежал. Мстислав запретил своим воинам грабить обозы, а велел гнаться за неприятелем и избивать его. При бегстве погибло множество людей, притом что здесь русские уничтожали русских. Летопись указывает точное число потерь: 9233 человека – ужасающий итог для сражения доогнестрельной эпохи.
138462375357180471.jpg48 Кб, 565x367
435 587238
>>87227

>какая у них была структура, тактика, успехи в войнах с другими князьями?



Русское войско XII–XIII веков сильно отличалось от варяжско-славянских дружин ранней эпохи.

Состояло оно из четырех частей.

Во-первых, из княжеской дружины – относительно небольшой, но обладавшей высокими боевыми качествами. Это были профессиональные воины, хорошо вооруженные и в основном конные.

Свои собственные отряды приводили на войну и бояре. По качеству эти воины мало отличались от княжеских, однако их лояльность обуславливалась внутриполитической ситуацией. В период междоусобиц нередко случалось, особенно в западных областях, что бояре оказывались в оппозиции к сюзерену и могли переметнуться на другую сторону.

Когда возникала опасность для государства, собиралось ополчение из мирных жителей – оно-то и составляло основную массу войска во всех больших битвах. Русская армия времен Андрея Боголюбского могла доходить до пятидесяти тысяч человек – огромная цифра для европейского средневековья. Однако вооружены ополченцы были плохо (смерды – только топорами), доспехов они не имели, сражались по преимуществу пешими. Особенной стойкости от такого войска ожидать не приходилось.

Поскольку кавалерии в русской армии недоставало, важную роль играла азиатская конница. Она могла состоять из «своих поганых», то есть служилых «черных клобуков», или из союзников-половцев. Именно этот легкоподвижный контингент обеспечивал маневренность и осуществлял преследование разбитого неприятеля в случае победы.

Традиционным боевым построением во время сражения было деление на «полки»: головной – впереди, «крылья» – на флангах. Каждый из полков строился треугольником – острой стороной (где были собраны лучшие воины) к врагу. Степная конница обычно обстреливала противника из луков и пыталась расстроить его ряды. Основной удар наносила кольчужная дружина.

Слабой стороной русской армии являлось управление. Большое войско можно было собрать, только составив коалицию, но при этом каждый князь распоряжался своим отрядом по собственному усмотрению. Часто случалось, что кто-то бросался в наступление, когда ему вздумается. Бывало и так, что одна часть армии истекает кровью, а остальные полки бездействуют. При столкновениях с половцами русское войско одерживало победу всякий раз, когда действовало согласно – и терпело поражение, когда билось разрозненно.

Плохо было организовано и снабжение в походе. Во времена Святослава, совершавшего быстрые броски, «подобно барсу», воевали налегке, с одной дружиной. Теперь же армию сопровождал огромный обоз с провиантом, шатрами, снаряжением. Двигалась эта махина медленно, опустошая местность, через которую проходила.

Русское оружие и боевое облачение имели свои характерные особенности. Меч был тяжелым и прямым, не таким длинным, как западноевропейские. Это объяснялось тем, что воевать обычно приходилось с кочевниками, а они носили лишь легкий доспех, который прорубался с меньшим усилием. Со временем искривленная восточная сабля совсем вытеснит прямой клинок, как оружие более удобное в конном бою, – а в сражениях с татарами именно кавалерия была главным родом войск.

По той же причине – ради маневренности – русские не носили тяжелых лат, обычно довольствуясь кольчугами. Они весили семь-восемь килограммов, а не двадцать-тридцать, как рыцарские доспехи. Самые уязвимые части тела у дружинников были прикрыты сплошными металлическими пластинами: нагрудниками, наплечьями, наспинниками. Только у новгородцев, которым приходилось воевать с немцами и шведами, латы были тяжелыми, а мечи длинными.

Шлемы были остроконечными, иногда их и нагрудники нашлифовывали до зеркального блеска. Такой сияющий доспех именовали «зерцалом».

В битве поднимали знамена, трубили в трубы, били в барабаны – не только для поднятия воинского духа, но и для того, чтобы воины в пылу сражения всегда знали, где находится свой полк.

Самым крупным военным столкновением домонгольского периода была баталия на реке Липице 20–21 апреля 1216 года, где убивали друг друга соотечественники. Распря между наследниками Всеволода Большое Гнездо расколола северную Русь на два лагеря. На поле вышли новгородцы, смоленцы и ростовцы, с одной стороны, и владимирцы, суздальцы, муромцы – с другой. Первой армией командовали Мстислав Удатный и старший из враждующих братьев Константин – у них, по подсчетам историков, было 15–16 тысяч воинов. Второй армией руководили младшие Всеволодовичи, под их стягами собралось не менее 20 тысяч бойцов, а может быть, и все 30 тысяч. Сражения такого масштаба в средневековой Европе были редкостью.
Несмотря на численное превосходство, владимиро-суздальцы заняли оборону: встали на холме, который был опоясан оврагом и заболоченным ручьем, да еще поставили заграждение из кольев.

От Мстислава с Константином к противнику отправились парламентеры, предлагая либо договориться миром, либо выйти на ровное место, где будет удобнее биться. Младшие Всеволодовичи мириться не пожелали, но и с защищенной позиции не сошли. Весь день прошел в единоборствах, перестрелках и вялых стычках.

Казалось, дело идет к долгому стоянию, в которое часто выливались междоусобные сражения. С лагеря снимался тот, у кого раньше заканчивалось продовольствие, либо же к кому-то прибывало значительное подкрепление, и это вынуждало противную сторону отступить.

Но Мстислав Удатный был воинственен и жаждал славы. Он настоял на том, чтобы дать настоящий бой. Назавтра новгородцы («головной полк»), спешившись, скинув доспехи и даже разувшись, чтобы легче было преодолеть заболоченную местность, пошли в атаку через овраг. Удатный был впереди со своей дружиной, подавая пример.

Как это обычно бывает, натиск и решительность возобладали. Враг побежал. Мстислав запретил своим воинам грабить обозы, а велел гнаться за неприятелем и избивать его. При бегстве погибло множество людей, притом что здесь русские уничтожали русских. Летопись указывает точное число потерь: 9233 человека – ужасающий итог для сражения доогнестрельной эпохи.
436 587251
>>87238

>бояре оказывались в оппозиции к сюзерену


>сюзерену


А что, бояре получали от князя феод в ленное пользование?
437 587253
>>87223
Несомненно. Но подобные организации можно и без привязки к казачеству создавать. В этом смысле казачество мало чем от комсомола отличается, или украинского Пласта. Собственно говоря к историческому казачеству современные ряженные от этого ближе не становятся.
438 587254
>>87253
Можно. Но у нас тут КОЛОРИТ Кубань хуле
439 587255
>>87254
Да я понимаю. И в целом даже не против кроме их политической ангажированности >>87114 Пораша она и на Кубани пораша, как говорится.
440 587256
>>87255
Там спойлер должен был быть.
441 587257
>>87252 (Del)
Что у Акунина неправильно?
1579276985313.jpg113 Кб, 550x664
442 587261
>>87114

>Ну хоть рыцарей нет и то ладно.


...
443 587262
>>87257
У акунина много где правильно, но вот такие мелочи

>По той же причине – ради маневренности – русские не носили тяжелых лат, обычно довольствуясь кольчугами. Они весили семь-восемь килограммов, а не двадцать-тридцать, как рыцарские доспехи. Самые уязвимые части тела у дружинников были прикрыты сплошными металлическими пластинами: нагрудниками, наплечьями, наспинниками. Только у новгородцев, которым приходилось воевать с немцами и шведами, латы были тяжелыми, а мечи длинными.



Это пиздец из бородатых мифов.
Реальный европейский рыцарь выглядел как на первом пике. А русич как на втором. И кто тут легче одет? До распространения бригантин русичи были тяжелее рыцарей.

Дальше у Акунина такие же ляпы и ретрансляции мифов как тонущие рыцари в рогатых шлемах и максимилиановском доспехе на чудском озере и т.д.
444 587263
>>87262

>И кто тут легче одет?


Кольчуга с ног до головы vs. ламеллярный нагрудник. НУ ХУЙ ЗНАЕТ
445 587264
>>87262

>Это пиздец из бородатых мифов.


>Реальный европейский рыцарь выглядел как на первом пике. А русич как на втором. И кто тут легче одет? До распространения бригантин русичи были тяжелее рыцарей.


Это современный кокореконский миф. На самом деле оба весили примерно одинаково, потому что носили кольчугу.
446 587265
>>87262
У тебя рыцари 12 века, а дружинник 10 века, обрати внимание на его каролинг и шаровары.
pic20b.jpg257 Кб, 800x1067
447 587267
>>87263
Ты не пони. Ламеляр не исключает кольчугу. на картинке вызывающие споры личина, но похуй Еще немцы охуевали от дружинников Данилы Галицкого, которые даже лошадей на монгольский манер закрывали кожей.
448 587269
>>87262
Это хуйня. Акунин проделал большую работу, грамотно перессказав различных историков. А ты показал себя долбоебом заклепочником уровня лысохуева.
449 587270
>>87267
У тебя на картинке какие-то катафракты. Таких доспехов на Руси никогда не было.
450 587271
>>87269
Это материальная база, по которой Акунин несет глупостию Хуй его знает что он там проделал, но если по таким очевидным местам глупости говорит, то хуй знает что он там проделал и на что ссылается. Он может и прочел Рыбакова и Карамзина, да Татищевым навернулся, но...
451 587272
>>87264

>потому что носили кольчугу.


В среднем по палате - да. Но у Акунина уже в 12 веке немцы в полном рыцарском комплекте из 15 века.
452 587273
>>87271
>>87272
Все равно любой рыцарь с 12 века тяжелее дружинника. У рыцаря хауберк и кольчужные чулки, у дружинника короткая кольчуга/ламелляр, шлем тоже легче.
453 587274
>>87267

>pic20b.jpg


Щас бы Дзыся в военотреде как пруф постить.
454 587275
>>87273

>У рыцаря хауберк


Или нет, если не нашкерб денег.

>кольчужные чулки


От которых только условный толк от замеса всадника с пехотой.
Нужно не сферического рыцаря брать, а только тех, с кем встречались русичи непосредственно. Это или голожопые ливонцы, или поляки да венгры при пограничных стычках Галиции и Литвы.
455 587276
>>87275

>голожопые ливонцы


Щито?
456 587278
>>87275

>поляки да венгры


Это такие же готические европейцы, как немцы или французы.
457 587280
>>85918

>Герцог Монморанси в битве при Вейяне (1630 г.)


Первая мысль была, что это где-то в Китае, лул.
458 587281
>>87280

>Вейян (Veillan)

459 587286
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.

Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.

Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.

В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.

Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.

В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
459 587286
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.

Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.

Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.

В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.

Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.

В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
460 587289
>>87275

> голожопые ливонцы



Немцы, ветераны Палестины голожопые? С чего это?

>>87278
Всё зависит от века, в 1400 году да, такие же готичные (Венгрия вообще в составе СРИ), а в 1200 году - нищие задворки Европы, куда под немецким же влиянием только проникала оная европейская цивилизация.
461 587291
>>87267
Фентези, как так вооружиться можно на 3 кг железа на всю страну в год?
462 587294
>>87289

>Немцы, ветераны Палестины


Такие в Русь не ходили.
463 587301
>>87291
Доспехи покупали на востоке, мечи на западе.
1WwPfJAwIwg.jpg150 Кб, 601x800
464 587305
>>87262
>>87265
Кстати в 13 веке тоже могли носить только защиту корпуса из пластин.
a14d4725e20c8ae163f19c0b2418d840.jpg180 Кб, 800x1105
465 587306
>>87289
Это тевтонский орден сначала находился в Палестине.
Ливонский основан в 1202 году в Риге Теодорихом из Турайды, замещавшим в то время епископа Риги Альберта Буксгевдена.
image.png142 Кб, 250x327
466 587309
>>87286
А еще рыцари на органах играли для поднятия боевого духа
А русские - на дудках
467 587311
>>87267

>Ламеляр не исключает кольчугу.


Нормальных пруфов ношения двойного доспеха на Руси нет.
468 587312
>>87262

>До распространения бригантин русичи были тяжелее рыцарей.


Что-то мне кажется вес доспехов примерно одинаковый. Пластинчатые доспехи на Руси тоже появились не раньше, чем бригантины в Европе.
469 587314
>>87275
Почему у рыцаря не должно хватать денег на хауберк? Я так понимаю, у какого-нибудь сержанта или кнехта еще не могло быть полной кольчужной защиты.
11-13 вв. это "век кольчуги", она была широко распространена.
470 587413
>>87137
Сейчас вместо казаков у нас работают черкесы. Работают в горячих точках и все такое.
15793758668302.png545 Кб, 420x630
471 587543
>>87413

> Работают в горячих точках и все такое.


Знаем этих казаков.
472 587558
>>87549 (Del)
Дольше - не значит "проще и дешевле". Это просто муторная однотипная работа, но она не требует столького труда, сколько требует латный доспех.
473 587606
>>87558

>но она не требует столького труда, сколько требует латный доспех.


Еще как требует. Она и дороже чем какой-нибудь пехотный латный доспех трёхчетвертной.

В средневековье технология получения стали была следующей: из руды получали кусок стали рандомной формы, именно стали, не крицы, ибо с 12 века уже был передельный процесс и руду сперва переплавляли в чугун, практически полностью освобождая от шлака и потом разуглероживали его в сталь.

Далее этот кусок стали шёл к кузнецам и они уже на 150 кг молотах, приводимых в движение горными гигантами рекой выковывали из них пластину, которую потом дорехтовывали до конечной формы уже молоточком.

Кольчугу же при таких технологиях было сложнее сделать, потому что такой кусок стали надо было превратить в проволку, закрутить, порезать на кольца, эти кольца склепать в кольчугу за несколько месяцев и постараться не обосраться, ибо нужно склёпывать по правильному шаблону.

Поэтому на тот момент кольчуга была и дороже и тяжелее в исполнении нежели латные доспехи.

В эпоху кольчуги не было возможности получать большие куски стали, и работали в основном с крицей в 5-7 кг максимум, которая после рафинирования теряла более 50% массы, поэтому получить крупную пластину было довольно тяжело, её можно было сварить ковкой, но прочностью бы такая пластина не могла похвастаться, зато кольчугу можно было делать только в путь.
474 587607
>>87606
А мнение, что для ковки пластин требовался искусный мастер (с высокой зарплатой), а для протягивания проволоки и клепки колец годился любой деревенский кузнец?
475 587608
>>87607
На чём оно основано?
476 587612
Тесак это что-то типа римского гладиуса было? Как меч, им моно сражаться? Я думал это нож
477 587616
>>87612
Тесак это специфическое оружие, для саперов и гренадеров. И те и те действовали в стесненных условиях (штурм укреплений, окопы, тоннели) и им требовалось штрыкательное оружие ближнего боя.
Как меч в смысле фехтовать и парировать? Ну допустим можно, но зачем? Гладиусом, кстати, не фехтовали, вместо этого у легионеров был здоровенный щит.

Тесаки часто делали с креплением под штык. Такие могли выдавать вообще любой пехоте и егерям для ближнего боя и хозяйских нужд. Сабля один хуй пехоте не нужна и скорее мешает передвигаться.
478 587617
>>87549 (Del)

> по трудозатратам сделать кольчугу дольше чем латы выковать.


Спорное заявление, даже если пытаться сравнить условные человекочасы.
Но если копнуть глубже - кольчуга однозначно вырывается вперед,ибо
1 - низкоквалифицированный труд (относительно работы с латами)
2 - не такие требования к материальной части (качество, обработка металла)
IMAG0149.jpg927 Кб, 2592x1728
479 587619
>>87612
Гладиус - это короткий меч, которым колят. тесак же по сути очень длинный и тяжелый нож, хотя и выглядит как короткий меч. Колоть и сражаться им нельзя, т.к. в условиях 18 века этой короткой и тяжелой хуйнёй пока замахнёшься, пока дотянешься до врага, тот уже 10 раз штыком пырнёт. Тесак - это скорее прототип швейцарского ножа, он тяжел для того, чтобы им можно было пользоваться как топориком, и обратная не заточенная сторона сделана пилкой, чтобы можно было палок и хвороста напилить для костра или какой-нибудь завал из заострённых кольев против конницы соорудит по-быстрому.
Видел подобную хуиту в музее.
480 587620
>>87616
Тесак, он же фашинный нож, нужен для одежды крутостей окопов. Эффективен он в этой роли не был.
481 587621
>>87619
Не все тесаки имели пилы с обратной стороны. Вообще они были разных форм и размеров. Но общее у них - короткая длина и утяжеленное лезвие.
482 587622
Реально в ближнем бою, думаю, орудовали всем, что попало.
483 587623
>>87620
Фашистские ножи стали появляться как таковые во второй половине 19 века, когда тесаки вышли из употребления. То есть тесаки у армии забрали и оказалось, что рубить ветки нечем. Вот их вернули обратно. Но в 18-19 веках тесаки вводили в первую очередь для именно что вооружения. но использовали их для бытовых нужд

В любом случае, когда на холодное оружие 3% ранений на все сражение, что тесак, что сабля, что штык - источник пафоса, но не более.
484 587625
>>87623
А как тесак назывался на инглише в 18 веке?
485 587626
В хренадцатом веке были кортики, как что-то похожее, и то не в армии.
486 587657
>>87617

>низкоквалифицированный труд (относительно работы с латами)


Откуда вы это берёте?
487 587659
>>87620

> для одежды крутостей окопов.


Переведи плиз
488 587672
>>87657

>>низкоквалифицированный труд (относительно работы с латами)


>Откуда вы это берёте?



Я сужу с практической колокольни (мимо-рекокон). И подготовка колец, и процесс плетения - тупое механическое действо, которые
- очень сложно запороть
- очень легко повторить, один раз поняв что к чему.

Ковка латных элементов - совсем иной уровен геморроя. Этапов больше, этапы сложнее.
489 587689
нактнулся на комментарий на yt (вопрос был о смазке для кольчуги, шлема и перчаток)

>materials that are listed in the sources as available around Vienen in 1350. That can be tallow or bacon rind up to olive oil


и задумался: а ведь, поди, все это (включая то, что поддевалось и надевалось поверх) не очень хорошо пахло?
490 587691
ОП, когда переправа?
491 587711
>>87689
Так бекон хорошо пахнет. Единственный минус слюнки будут течь.
492 587929
Тред схоронен - http://arhivach.ng/thread/514606/
493 587974
>>87689

>а ведь, поди, все это (включая то, что поддевалось и надевалось поверх) не очень хорошо пахло?



Думаю, запах сальца терялся на фоне могучего шмона от заношенного и 100500 раз пропитанного насквозь потом поддоспешника.
Drevnerusskoeoruzhie.jpg21 Кб, 600x800
494 588032
>>84306
Прочитал Кирпичникова. Все три работы- мечи-сабли, копья-сулицы-топоры-булавы-кистени, защитное вооружение. В последней есть обобщенный раздел по комплексу вооружений, составу и тактике древнерусского войска, боевому применению оружия. Годно. Местами есть ритуальные мантры о классах и формациях, возможно, гипотезы о происхождении того или иного оружия и производстве его на Руси кому-то покажутся спорными, но в целом для того, чтобы представлять вооружение русского воина домонгольской поры, подходит. Порадовали ссылки на Блэра и Оукшота (в числе прочих западных авторов), критика мнимых недостатков западного вооружения, т.е. политической ангажированности особо нет. Типология мечей напрямую сопоставляется с оукшотовской. Очень жаль, что работа ограничена 13 веком. Самое интересное - вооружение постмонгольской эпохи со всеми бахтерцами, клевцами и т.п. остается пока за кадром.
Также нашел у него ссылку на работу некоего А.Ф. Медведева, посвященную русским лукам. попробую почитать.
14799822815340.jpg78 Кб, 626x852
495 588116
>>88032

>работа ограничена 13 веком. Самое интересное - вооружение постмонгольской эпохи со всеми бахтерцами, клевцами и т.п. остается пока за кадром.


Походу ты не всё прочитал.
496 588117
>>88032
есть еще статья А. Ф. Медведева "К истории пластинчатого доспеха на Руси"
1579539749170.jpg369 Кб, 1280x907
497 588128
498 588227
>>88116
О спасибо, плохо гуглил.
499 588228
>>88128
Работа снайпера-катапультщика?
500 588240
>>87691
Вечером. С последними веяниями в области затирания постов — пусть лучше запасец будет.
501 588262
>>88128
Заебись.
502 588300
>>88228
Это наверно в Симона де Монфора случайный камень прилетел, катапульты не отличаются точностью.
ПЕРЕПРАВА 503 588364
504 588457
>>87606
Окей, и почему это

> Далее этот кусок стали шёл к кузнецам и они уже на 150 кг молотах, приводимых в движение горными гигантами рекой выковывали из них пластину, которую потом дорехтовывали до конечной формы уже молоточком.



Легче этого:

> Кольчугу же при таких технологиях было сложнее сделать, потому что такой кусок стали надо было превратить в проволку, закрутить, порезать на кольца, эти кольца склепать в кольчугу за несколько месяцев и постараться не обосраться, ибо нужно склёпывать по правильному шаблону.


?

Вообще, основная проблема в закалке и отработке. Из чугуна проще сделать равномерно-прошлакованную и закалённую проволоку, чем так же равномерно чистую и закалённую пластину. Нет, конечно, веке в шестнадцатом это могли делать массово без проблем, но веке в двенадцатом это было шумного сложнее, чем сделать проволоку и склепать кольчугу.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 21 апреля 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски