Это копия, сохраненная 21 апреля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
54 Кб, 301x428Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/712952.html (
М)Старые треды https://arhivach.net/?tags=108
Почти как в Скайриме
И против кого оно тогда использовалось?
160 Кб, 854x1280![45553882-antique-middle-east-knights-helmet-isolated-on-whi[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/716033/16102169732690.jpg)
Так на твоих картинках их так и носят, с выезжающим наверх наносником.
Он вынимается и просто зажимается болтом. По идее, для замеса его можно надеть широкой частью вниз, чтобы зубы прикрыть, а в остальное время носить его наоборот, чтобы по ебалу не полоснули, но это только догадки
Лефортовский успел побывать и просто пехотным, и гренадерским, и мушкетерским, и даже карабинерным (и все это не по одному разу). Плюс его то сводили с другими полками, то разводили, там очень насыщенная история. Даже краткий список в вики-статье впечатляет, богатая биография.
Хороший бой, напоминает закат шляхты из-за плотности огня пехоты. Ближе к концу понравился момент с лошадью без всадника пробившей строй.
Разве их не из пушек расстреляли? Зачем на карэ в лоб нападать?
А почему они в городе-то воюют? Это исторический фильм или дебилы-реконструкторы красиво всё засняли? Разве французы воевали с русскими на городской площади на расстоянии в полсотни метров армия от армии? Я плохо знаю историю, поясните пожалуйста.
Обои не наши. Наши в Симбирске и Тифлисской губернии.
Весьма неплохо, видно что авторы в кой то веки читали устав. Даже показано как солдаты третьей шеренги передают заряженные ружья во вторую шеренги, принимая от нее разряженные:
------
§ 169. По третьей команде все три шеренги изготовятся, как выше предписано, а по четвертой команде человек первой шеренги и стоящий за ним во второй шеренге вместе прикладываются и палят; стоящий же в третьей шеренге не стреляет, но, заряжая ружье, передает оное человеку второй шеренги.
§ 170. Человек первой шеренги, зарядив проворно ружье, стреляет второй раз, потом заряжает снова и продолжает стрелять.
§ 171. Человек второй шеренги, выстрелив, передает свое ружье, правою рукою держа за изложину, человеку, стоящему в третьей шеренге своего ряда, который оное принимает левою рукою и берет выше замка, а свое отдает правою рукою человеку второй шеренги; выстрелив из ружья третьей шеренги, он проворно оное заряжает, стреляет другой раз из того же ружья и потом передает оное человеку третьей шеренги и так далее; таким образом человек второй шеренги стреляет всегда два раза сряду из одного ружья и потом уже передает оное человеку третьей шеренги, исключая первого раза.
§ 172. после первого выстрела человек первой и второй шеренги каждого ряда, стреляет [62] сам по себе, не дожидаясь один другого.
§ 173. Все три шеренги заряжают ружье, как выше сказано, и, зарядив, берут на изготовку, как в § 145 предписано. Человек третьей шеренги всегда передает свое ружье человеку второй шеренги, не взведя курка, исключая первого раза.
>>16321
Это зимняя форма, лол. Солдаты конца 18 века, почти ничем не отличались от солдат второй мировой войны. Замени кивер на касочку, а фузею на трехлинейку.
Только такие штуцеры полагались капралам и офицерам, то есть ими были вооружены примерно 10-15% личного состава батальона. Так что автор слегка переборщил с их количеством.
>В мае 1777 г. егерские подразделения русской армии были преобразованы в шесть батальонов. Новым штатным расписанием предусматривалось вооружить капралов и унтер-офицеров егерских батальонов штуцерами. В 1778 г. впервые на вооружение был принят штатный образец егерского штуцера. >Прототипом егерского штуцера 1778 г. послужил штуцер 1770 г. Отличие заключалось в несущественных деталях: у нового штатного образца вместо рогового наконечника устья цевья был латунный, более прочно, за счет дополнительного винта, крепился ствол в ложе [331].
>Производство егерских штуцеров обр. 1778 г. осуществлялось на Тульском заводе. В 1794 г. в связи с созданием егерской роты в Гатчинской команде на Сестрорецком оружейном заводе приступили к изготовлению штуцеров особого образца [332]. У нового штуцера были усовершенствованы прицельные приспособления, главным образом целик, который состоял из трех вертикальных планок, и введен новый элемент—специальное приспособление для крепления штыка-кортика.
>Солдаты конца 18 века, почти ничем не отличались от солдат второй мировой войны. Замени кивер на касочку, а фузею на трехлинейку.
А как же красные отвороты фалд, воротники, белые лосины, обтягивающие упругие мускулы, жаждущие боя и славы?
>После битвы, как известно, "победителей" ограбили литовцы и добили брошеных раненых
Это же миф.
>Только такие штуцеры полагались капралам и офицерам
При Екатерине. При Павле поначалу всех егерей штуцерами вооружали.
Стр. 210-211 http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ylianov_01.pdf
Реконструкция турецкого сипаха 16 века?
Ульянов пишет что хотели, но не вышло. Все нижние чины бегали с егерскими ружьями. Да и это было нереально я думаю, учитывая что егеря к тому времени стали не специализированными частями по борьбе с террористами, а полноценной армией в числе 40 тысяч штыков. Вооружить такую армаду штуцерами наверное ни одна армия мира не смогла бы.
И то верно, тем более на Кавказе. Что тащемта не мешало художнику нарисовать уставной вариант. Правда, мне всё равно непонятно, какое сражение он хотел изобразить.
У кого есть деньги - садится на коня.
Зачем богатому человеку пешеблядствовать?
Ты только вслушайся, сколько призрения в слове пехота. Это как голота, гопота, школота...
>Короткая кольчуга лучше бригантины?
Естественно, ты своей глупенькой головкой подумай, почему римляне массово на короткие кольчуги пересаживались имея это?
>Упадок производства.
Ты просто так пернул? Пруфы будут? Или ты открыл словарик и увидел умное слово, начни тогда с буквы "Л" (ЛОГИСТИКА)
>Пруфы будут?
Я думаю, что в условиях кризиса третьего века произошёл упадок производства, в следствие чего римляне перешли на более дешёвые кольчуги. Не веришь?
>Я думаю, что в условиях кризиса третьего века
Я так думала это у нас пруф? При чем тут 3 век? Ты его просто так приплел?
>в следствие чего римляне перешли на более дешёвые кольчуги
Че? цены тебе известны?
>Не веришь?
Не верую батюшка, пруфца бы. Я думал мы тут дискуссию ведем, а не в игру веришь не веришь. Ты факты мне приведи.
>>16563
>Очевидно что у них этого не было а какая нибудь защита нужна была
Ты про что? Научись сначала свои мысли выражать.
>Что и насколько тяжелее по массе и сложнее в ремонте - сегментата или хомата?
На марше легионер хамату может положить в шлем и спокойно идти, парируй.
>А после чего на кольчуги перешли?
А ты не в курсе? Ну так а чего умничаем?
>Нет
Если неизвестны цены, то ты пиздабол оказывается.
>в следствие чего римляне перешли на более дешёвые кольчуги
>Это как голота, гопота, школота...
... забота, грамота, доброта, красота, правота, ровнота, теплота, чистота, щедрота, быстрота, нагота. Какие же это всё отвратительные вещи по мнению русского народа, сколько презрения в этих словах.
Я спросил без задней мысли, чего ты как бородатый варвар в штанах сразу агрессируешь
>Я спросил без задней мысли
Ну и я спросил.
>чего ты как бородатый варвар в штанах сразу агрессируешь
Это был простой вопрос, легионер в первую очередь защищается щитом, после недельного ускоренного марша как ты думаешь что он выберет, громоздкую сегменту или удобную хамату? Если тебя интересует ремонтопригодность то у хаматы она на высоте (некоторые элементы поздних сегментат сложно отремонтировать в полевых условиях, например ушки куда продевались штифты). Хаматка во всем хороша, дает ли она лучшую защиту, конечно нет, но масса других факторов делают ее лучшим доспехом легионера. Да и если все время думать о защите своей тушки, зачем тебе вообще воевать? Про кризисы и упадок производства рассказывай другим, сегментата как раз и юзалась в последние столетия империи.
>Про кризисы и упадок производства рассказывай другим, сегментата как раз и юзалась в последние столетия империи
Я не тот анон, мой первый пост был про вес и ремонт. Я сам за хомату был
>Полные латы полезны везде и всегда
Заивисит от дохуища факторов. Климат, местность применения, экономика, возможности мобилизации, развитие технологий в конкретный период, дифференцирование от задач какой-нибудь тяжёлой пехоты и лёгкой пехоты.
>только если ты рыцарь, статично зафиксированный на коне посреди толпы врагов?
Рыцари изначально не были консервными банками, так же как они не были консервным банками когда их стали спешивать. Наращивание веса лат было попыткой угнаться за прогрессом огнестрела.
В IV веке н. э. лорика сегментата снимается с вооружения римской армии.
>В IV веке н. э. лорика сегментата снимается с вооружения римской армии.
Стесняюсь спросить, месье в курсе когда рим взяли?
При том что ты привел мне цитатку из википедии ты даже не удосужился прочитать источник.
Вегеций.
>От основания города до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцирями и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью начало прекращаться упражнение в поле, стали считать, что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. Поэтому воины стали требовать от императора сначала относительно панцирей, а затем и шлемов… отказаться. Но в столкновении с готами, когда наши воины шли с незащищенной грудью и (с открытыми) головами, они не раз погибали, истребляемые множеством вражеских стрелков; и даже после стольких поражений, которые привели к разрушению столь больших городов, никто не позаботился вернуть пехотинцам их панцири или их шлемы. Таким образом, и бывает, что не о битве, а о бегстве помышляют те, кто, стоя в боевых рядах чуть не голыми, подставляют себя под удары и получают раны. В самом деле, что будет делать пеший стрелок без панциря, без шлема, если он, имея лук, не может уже держать щита? Что будут делать в сражении сами драконарии и знаменосцы, которые в левой руке держат древко, когда у них и голова и грудь не защищены? Но тяжелыми кажутся панцирь и шлем, вероятно, тому пехотинцу, который редко упражнялся, редко имел дело с оружием. Конечно, при ежедневном пользовании ими он не чувствовал бы тягости, даже если бы носил и достаточно тяжелое оружие. Те, кто не может выдержать труда ношения старинного оборонительного оружия, оставив незащищенным своё тело, тем самым неизбежно подвергаются ранению и смерти и, что гораздо тяжелее, рискуют быть взятыми в плен или, обратившись в бегство, предать государство. Так, отказываясь от упражнений и труда, они с величайшим для себя позором избиваются, как стадо баранов.
Вот видишь как здорово ценились эти панцири, легионеры даже голыми были готовы в бой идти.
>Ты про что? Научись сначала свои мысли выражать.
Слышь ты даун блядь, хуйни не неси, у солдата нет выбора как у тебя в сельпо, что есть то и надевает, будет максимилиановский доспех наденет его, не будет, будет голым воевать. Доступно объяснил?
>сегментата как раз и юзалась в последние столетия империи.
Можно какие нибудь цифры на этот счет со ссылками?
Вообще это частый тренд в истории когда солдаты начинают хотеть облегчения экипировки стоит им начать реже вступать в бой, где четко видно зачем всю это тяжесть надо таскать.
>Слышь ты даун блядь
Тв сейчас с зеркалом поговорила?
>у солдата нет выбора как у тебя в сельпо, что есть то и надевает, будет максимилиановский доспех наденет его
Долбоеб не осилил источник по Вегецию? Там четко сказано что они есть, но солдаты просят императора их нахуй упразднить.
>Можно какие нибудь цифры на этот счет со ссылками?
Долбоеб не способен посчитать? Я ведь ответил для таких тупорылых.>>16629
>Вообще это частый тренд в истории
Частный случай в истории что я веду дискуссию с таким уебком, а это было и будет всегда, Ты маленький гондон который знает об армии только по книжкам и мультфильмам, повторюсь всегда и во все времена солдат желает таскать на себе экипа как можно меньше.
>где четко видно зачем всю это тяжесть надо таскать.
Поэтому тебе недоносок легионеры выбирали хамату, приемлемая защита + максимум удобства.
Почему-то у шведских ополченцев из Визби в 1361 году были разные бригантины и даже латные перчатки, а рязанский князь обходился кольчугой, что же тогда простые русские воины носили...
Типичный уебок скачет с темы на тему.
>Почему-то у шведских ополченцев из Визби в 1361
И как они закончили?
>а рязанский князь обходился кольчугой
Довольно успешно противостоял и Орде и Москве и Литве, да по итогу селенок не хватило, но его не порубили как скот. И это контр довод? Или тебе нравится самого себя обоссывать?
> рязанский князь обходился кольчугой
Гейшлюшка, ты будешь у меня сосать, пока не докажешь, что это кольчуга была единственным доспехом рязанского князя. Так-то он её в монастыре носил вместо вериг, именно поэтому она и сохранилась. Где другая снаряга, шлем там, меч, может он и латные перчатки потомкам завещал, докажи что это не так.
>латные перчатки
Многие задаются вопросом: почему германские и кельтские племена во время многочисленных битв с тяжело вооруженной римской пехотой, а так же славянские и варяжские племена во время битв с тяжеловооруженными византийскими катафрактариями не использовали доспехи противника? Тот же вопрос возникает в отношении воинов Руси и Литвы, которые во время их столкновений с тяжелыми польскими, немецкими и шведскими рыцарями не использовали даже отдельные элементы западных доспехов, таких как защита кистей (в виде перчаток или рукавиц), защита лица (в виде простейших горшковидных шлемов). Сюда же можно отнести и защиту конечностей - рук и ног, которая была весьма фрагментарна и широкого употребления не имела.
Понятно, что экономические и производственные факторы сильно влияли на ситуацию в военном деле. На Руси и Литве отсутствовали массовое производство оружия и уровень ремесленников ограничивался в основном хозяйственными нуждами. Но был еще один не менее важный идеологический фактор, который мог пересилить даже в благоприятной ситуации первые два. Это героизация отсутствия защиты, лихость и постоянная демонстрация удали, бесстрашия и презрения к своей и чужой жизни, свойственная русскому менталитету. Эта точка зрения подтверждается фактами о недавней 2-й мировой войне, о которой осталось множество документов: приказов, отчетов и фотографий.
В Европе в 12-13 вв. на фоне отваги и доблести возник совершенно другой культ - любви и уважения к собственной персоне, берущий свои корни из традиции индивидуализма. Боевое снаряжение модернизировалось с 12 века все более тщательно и стремилось к защите каждого сустава и каждого участка тела. Это связано с эгоцентричностью на основе которой возникли личные гербы и турниры. В последствии этот культ отразился на жизни европейцев, пронизав весь их быт деталями созданными "человеком для человека".
Да при чем тут это. Рязанский князь который не уступал в свое время авторитетом не Московскому, ни Тверскому, ни литовскому. Который выиграл множество битв, носил именно кольчуг, а с другой стороны чернь которую порубили как скот (которая носила латы), и это доказательство превосходства лат?
>это доказательство превосходства лат?
Это доказательство гораздо более высокого уровня развития Европы. Даже в небогатой северной Швеции какие-то ополченцы носили бригантины и латные элементы.
>Это доказательство гораздо более высокого уровня развития Европы. Даже в небогатой северной Швеции какие-то ополченцы носили бригантины и латные элементы.
Понятно отсос в войне это доказательство высокого развития, ты вменяема вообще?
>отсос в войне
В какой именно? Северная война была выиграна уже европеизированной Россией, да и латы тогда уже не носили. А еще можно сравнить уровень жизни в Швеции и РФ сейчас.
> Северная война была выиграна уже европеизированной Россией
Правда?
> А еще можно сравнить уровень жизни в Швеции и РФ сейчас.
А чо не Швеции и Китая?
>В какой именно?
Ты про висбю кудахтала.
>Северная война была
При чем тут северная война? Ты что уебок? Остановись, хватит скакать аки шлюха по хуям.
>уровень жизни в Швеции и РФ сейчас.
Конечно, что там такого есть чего нет в России? Может у них небывалый технологический уровень и они себе атомные АЭС строят?
>россиюшка стронг
>дали посасать
>не хуже чем у гейропейцев
>кольчуга лучше лат, ррряяя
Как же заебал этот шизик.
Это сейчас еблан написал который начал говорить про экипировку легионера, соскочил на висбю, потом в прыжке перескочил на северную войну, и в оконцове приплел уровень жизни в швеции называет кого то шизиком? Бля ты интересноя долбоебина пиши еще.
>кольчуга лучше лат, ррряяя
Ты спорь с источником, Вегеций прямо пишет что легионеры думали именно так, приведи ка мне факт обратного?
Всё я читал.
>почему германские и кельтские племена во время многочисленных битв с тяжело вооруженной римской пехотой, а так же славянские и варяжские племена во время битв с тяжеловооруженными византийскими катафрактариями не использовали доспехи противника?
Ебать сверхразум это написал.
4,5 Мб, 1200x1191Хуйня полная. Откуда, мне интересно, германцы и славяне должны были латы в античности и тёмных веках брать, очень интересно. Не говоря о том, что у кельтов они таки были.
>Точнее даже в конце 3 века.
>От основания города до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцирями и шлемами
>Грациан правил до 383 года
Нынче видать даже не преподают как века считать.
>Речь о сквамате тут, а не о сегментате.
А не пиздишь?
>Ab urbe enim condita usque ad tempus diui Gratiani et catafractis et galeis muniebatur pedestris exercitus.
>Не пизжу. Английскую википедию открой.
Нахуя долбоеб? Вот источник на латыни.
>Quid enim pedes sagittarius sine catafracta, sine galea, qui cum arcu scutum tenere non potest, faciat?
>Речь о сквамате тут, а не о сегментате.
Речь тут о том что уебок вроде тебя не определяет что такое 3 век.
Вегеций неплохо так путает своих читателей.
>в первом ряду, назывались принципами, во втором – гастатами
В большую часть времени существования манипулярной тактики наоборот, хотя изначально планировалось так, да.
>Но сюда набирались и самые подвижные и наиболее обученные воины
В велиты и акцензы набирались самые бедные, а не что-то там ещё.
>что новобранцев надо снабжать и защищать всеми видами древнего оружия
Только никто никого не снабжал тогда, в ранний период солдаты сами себе обмундирование покупали, государство взяло на себя этот вопрос лишь к концу 2 века до н.э.
>Поэтому тебе недоносок легионеры выбирали хамату, приемлемая защита + максимум удобства.
Централизованной закупки не было - вот тебе и хаматы. В легион стали набирать галов и прочих готов - вот тебе и хаматы. Что визжишь то?
>В велиты и акцензы набирались самые бедные
Ты не прав сюда брались самые выносливые и ловкие.
>Только никто никого не снабжал тогда, в ранний период солдаты сами себе обмундирование покупали, государство взяло на себя этот вопрос лишь к концу 2 века до н.э.
А если считать что взлет Рима пошел бравыми темпами после пунических войн то твой пост и вовсе смешен. Или ты думаешь позднюю республику, а потом и империю раздуло просто так?
>Вегеций неплохо так путает своих читателей.
Он весьма ангажирован, часто врет, и выдает желаемое за действительное, однако это великолепный источник, человечеству крупно повезло что его труды дошли до нас.
>Централизованной закупки не было - вот тебе и хаматы.
О экспертный долбоеб подъехал.
>В легион стали набирать галов и прочих готов - вот тебе и хаматы.
Однако массово пересаживаться на них стали после встречи с галлами.
>Что визжишь то?
Это ты о чем? Или к чему?
>Пиздабол.
Пиздабол тут только ты, напомню.
>в следствие чего римляне перешли на более дешёвые кольчуги
цены тебе известны?
>Нет.
Следовательно?
>Ты не прав сюда брались самые выносливые и ловкие.
Нет. Рим комплектовал свои войска согласно цензам, поскольку воины сами покупали себе снаряжение, и ставить в голожопые велиты гражданина, который может купить себе нужное обмундирование и встать в манипулу, никто не будет.
>А если считать что взлет Рима пошел бравыми темпами после пунических войн то твой пост и вовсе смешен
К чему ты это написал? Учитывая, что пишет он про гастатов, принципов и триариев в этом отрывке, а также упоминает застрельщиков (которые в более поздний период вообще из римлян не комплектовались), то речь про военную систему, существовавшую до "реформ Мария". Так что посрать совершенно, что было после, он же "до" описывает.
>Нет. Рим комплектовал свои войска согласно цензам
И? Или по твоему если рожден в сословии всадников и можешь позволить себе дорогой экип то ты автоматически круче воин? А вот легкая пехота множество раз зарекомендовала себя на полях сражений, в отличии от конницы. Связать из бичевки пращу и выйти в люди много кто хотел, да не всех брали. Как ценз влияет на некомпетентность Вегеция ты мне объясни?
>набирались и самые подвижные и наиболее обученные воины
>К чему ты это написал? Учитывая, что пишет он про гастатов, принципов и триариев в этом отрывке
Это да, поэтому кстати и упразднили все вычурные и дорогие панцири, и перевели всех на простенькие кольчуги и сегментаты.
>а также упоминает застрельщиков (которые в более поздний период вообще из римлян не комплектовались)
В более поздний период те же балеарцы перешли из статуса союзников в статус граждан, так что и тут не все так просто.
>то речь про военную систему, существовавшую до "реформ Мария"
Может и так , а может он вообще всю систему обобщил.
>Так что посрать совершенно, что было после, он же "до" описывает
До кого? До Грациана? так он так и пишет в тексте, твои догадки о том что речь идет только о временах ранней республики только догадки.
>упразднили все вычурные и дорогие панцири
Было бы что упразднять, ты думаешь, их дофига солдат носило?
1,2 Мб, 2393x1774>носил именно кольчуг
Нихуя себе здесь альтернативно-одарённые разбушевались. Пруфы походного снаряжения будут или источники?
А ещё очень высокий технологический уровень где нибудь в ОАЭ. И о чем это говорит?
>>16993
Дебил не может в социологию и психологию древнего мира. Напоминаю, что в античном полисе военный статус человека определялся имущественным положением по закону, а не по хотелке. Так было везде. Бедняки — голожопые застрельщики, обычные граждане — условные гоплиты, богатые — всадники, самые богатые вообще корабли за свой счёт оснащали. И тут так же роль играл статус. Какого-нибудь патриция-всадника поставит рядом с самым бедным плебеем чисто в плебейском вооружении значило его оскорбить и нарваться на конфликт
>Дебил не может в социологию и психологию древнего мира.
Ну ты видать и не можешь еблан.
>Напоминаю, что в античном полисе военный статус человека определялся имущественным положением по закону
Ну я и говорю долбаеб. Определялся он гражданством.
>Так было везде.
Ты сказала? Рим, Спарта тебе не о чем не говорит?
>Бедняки — голожопые застрельщики, обычные граждане — условные гоплиты, богатые — всадники
Типичный даун, после первого века до н. э. В риме вообще похуй кто сколько зарабатывал.
Легионерам цезаря эту хуйню расскажи.
>И тут так же роль играл статус.
Статус всегда играл роль. Не то то что ты тут порешь.
>Какого-нибудь патриция-всадника поставит рядом с самым бедным плебеем чисто в плебейском вооружении значило его оскорбить и нарваться на конфликт
Даже если он плебей долбаеб, значит он в общине имеет право на общинные земли и у него есть определённые права, может он и не мог быть консулом однако командовать турмой всадников (патрициев) он мог. В армии выдвигались люди по способностям это не политика.
>Было бы что упразднять, ты думаешь, их дофига солдат носило?
Ну дело то не в этом. Конечно их было ничтожно мало. Но ведь были.
>Зачем ты траллишь тупостью?
Что там тупого? В том что долбаеб вроде тебя транслирует мысли в интернет?
>Что там тупого?
Игнорирования ценза, натягивание велитов/гастатов/принципов/триариев на позднереспубликанский легион.
>Игнорирования ценза
Ты видать полный додик про lex militaris слышал?
Какой ценз? Почти все время республики при массовом наборе выдавали экип легионерам под выкуп.
>lex militaris
Ну к какому периоду он относится?
>Почти все время республики при массовом наборе выдавали экип легионерам под выкуп
Римская республика не 2 века была.
Ну к какому периоду он относится?
К одной 4 существования республики. Да и при чем тут это еблан? Мы что про какой то определенный период говорим?
>Римская республика не 2 века была.
5 два из которых экип выдавали легионеру, что осознала что хуйню спорола?
>Римская республика не 2 века была.
А вот разделение по цензу на триариев, гастатов, принципов как раз столько и просуществовало долбаеб.
>Но он прав. Зачем ты натягиваешь триариев и гастатов на позднюю республику.
А зачем он натягивает свои фантазии на всю республику?
>А когда ты ценз за скобки выносишь ты тоже прав?
Ты суть спора то знаешь?
>Но сюда набирались и самые подвижные и наиболее обученные воины
>В велиты и акцензы набирались самые бедные, а не что-то там ещё.
>Ты не прав сюда брались самые выносливые и ловкие.
>Нет. Рим комплектовал свои войска согласно цензам, поскольку воины сами покупали себе снаряжение, и ставить в голожопые велиты гражданина, который может купить себе нужное обмундирование и встать в манипулу, никто не будет.
Дура спроецировала свои фантазии. Вот и вся суть, а ты решила подлизать.
>Не пизжу. Английскую википедию открой.
Нихуя долбоеб, ему кидают цитаты на латыни, а он но на англюсике жи написано.
Ну да велитов набирали по цензу большую часть времени существования республики что не так?
>Ну да велитов набирали по цензу большую часть времени существования республики что не так?
Ну да ты долбоеб что не так? Спроси у мамки.
На счет ценза это всего 2 века еблан, сколько республика простояла надеюсь загуглишь, и даже во время ценза были специальные отряды легкой пехоты в которую абы кого не брали.
>На счет ценза это всего 2 века еблан, сколько республика простояла надеюсь загуглишь,
>начиная с 500 годов до н.э.
>До реформ Сципиона ценз
>2 века
Долбаёб даже посчитать не может.
Ну и на закуску "реформы Мария" которые вообще отменили разделение на гастатов и т.д. Но дебил опять маневрирует.
>даже во время ценза были специальные отряды легкой пехоты в которую абы кого не брали.
Пруфы.
>начиная с 500 годов до н.э.
Чего блять? Что ты несешь недоносок? В те времена войнов собирало племя оно же им и экип выдавало.
Это примерно с 390 г до н. э После реформ Камилла.
>До реформ Сципиона ценз
Вот и посчитай уебок.
>Долбаёб даже посчитать не может.
Просто гениальный долбаеб, ну что уебище посчитала?
>Ну и на закуску "реформы Мария"
>Пруфы
Начни с Ливия дебил.
И?
>Чего блять? Что ты несешь недоносок? В те времена войнов собирало племя оно же им и экип выдавало.
У тебя какой-то свой древний Рим? Когда основан Рим, когда там цари правили, когда республика образовалась? Прост ценз ещё при царях был, а ты тут какие-то охуительные истории загоняешь.
>Вот и посчитай уебок.
Ну давай с 500 по 200 = 300 лет. Ну и с 200 где то по 120 = 80 лет.
То есть ценз 300 лет и 80 лет до "реформ Гая Мария", Ну как и говорилось набирали по цензу большую часть времени. Но уебан продолжает сопротивляться.
>Начни с Ливия дебил.
То есть пруфов у тебя нет.
>У тебя какой-то свой древний Рим? Когда основан Рим, когда там цари правили, когда республика образовалась? Прост ценз ещё при царях был
Я знал что ишак на Сервия слезет, но при чем тут царский ценз? Там скорее каста чем что то другое.
>а ты тут какие-то охуительные истории загоняешь.
С какого года ввели имущественный ценз в республики? Я тебе в прошлом посте ответил.
>Это примерно с 390 г до н. э После реформ Камилла.
>до "реформ Гая Мария"
Нет нихуя не так, а до lex militaris. Примерно 123 год до н. э
Посчитал пес?
>То есть пруфов у тебя нет.
То есть ливия ты не осилил?
Ок поиграем в царский ценз.
Чисто википедию открыл.
>V разряд (имущество более 11 тыс. ассов) — Воины этого разряда формировали 30 центурий и должны были иметь пращу. Они находились вне строя и выполняли вспомогательную роль.
Цена раба в риме.
Напоминаю цена осла была примерно 500 сестерциев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеримская_армия#Боевые_единицы
При Сервии Туллии:
1-й класс: наступательное — гладий, гаста и дротики (tela), защитное — шлем (galea), панцирь (lorica), бронзовый щит (clipeus) и поножи (ocrea);
2-й класс — то же, без панциря и скутум вместо clipeus;
3-й класс — то же, без поножей;
4-й класс — гаста и пика (verutum).
>Нет нихуя не так, а до lex militaris. Примерно 123 год до н. э
>по 120
Ты уже цифры не различаешь?
>При Сервии Туллии:
1. самые богатые граждане с имуществом более 100 тысяч ассов или 100 мин выставляли 80 центурий. Каждый воин должен был на свои средства приобрести бронзовые шлем, круглый щит, поножи, панцирь, шлем, а также копьё и меч. Эти 80 центурий разделяли пополам. Из более молодых составляли войска, которые вели войну вне Рима, в то время как старшие оставались в Риме для обороны города. Воины из первого класса в бою занимали место впереди фаланги. К ним прикрепили ещё две центурии мастеровых, которые были обязаны создавать осадные сооружения;
2. граждане с имуществом от 75 до 100 тысяч ассов или от 75 до 100 мин выставляли двадцать центурий. Их вооружение отличалось от такового первого класса лишь отсутствием панциря, а также вытянутым щитом, в отличие от круглого;
3.имущество от 50 до 75 тысяч ассов относило человека к третьему классу. Двадцати центуриям воинов из этой части населения не полагалось иметь поножи
4. четвёртый разряд людей с имуществом от 25 до 50 тысяч ассов выставлял 20 центурий. Из оружия они получали копьё и дротик;
5. тридцать центурий из бедного населения с имуществом менее 25 тысяч ассов носили лишь пращи и метательные камни и должны были сражаться вне боевого строя фаланги. К этому же классу относили две центурии музыкантов и две ремесленников, которые сопровождали войско;
6. из бедняков с имуществом менее 11 тысяч ассов, т. н. лат. proletarii civis, составляли одну центурию, которая освобождалась от военной службы.
>В этом видели глубокий расчёт Сервия Туллия. Богатые, которым было что защищать, должны были нести большие тяготы, связанные с войной, по сравнению с бедными. Нуждающихся отстранили от военной службы и лишили налогового бремени. Согласно античным представлениям, «народный» царь считал нужным, чтобы нуждающиеся не воевали за чужой счёт, как наёмники. Одновременно их лишили реальной возможности принимать обязательные для всего Рима решения
>В велиты и акцензы набирались самые бедные, а не что-то там ещё.
Обоссано.
>Каждый воин должен был на свои средства приобрести бронзовые шлем, круглый щит, поножи, панцирь, шлем, а также копьё и меч
А шлем?
Два шлема. Один бронзовый, другой деревянный, как на Руси. У этРУСков позаимствовали.
Пиздец даун, разговор был о чём.
>Но сюда набирались и самые подвижные и наиболее обученные воины
>В велиты и акцензы набирались самые бедные, а не что-то там ещё.
>Ты не прав сюда брались самые выносливые и ловкие.
>Нет. Рим комплектовал свои войска согласно цензам, поскольку воины сами покупали себе снаряжение, и ставить в голожопые велиты гражданина, который может купить себе нужное обмундирование и встать в манипулу, никто не будет.
Ну и что выходит ценз окончательно упразднили военный закон Гракха. 120 годах до н.э.
Но даунич продолжает сопротивляться.
>>17249
>Так посчитай правильно дебил
>390-123=267
Это вообще для чего? Камил цензы отменил?
>>17247
>В счет умеешь?
>>11 тыс. ассов
>1 сестерция 4 асса.
мы теперь будем границы цензов искать?
>Ну и что выходит ценз окончательно упразднили военный закон Гракха. 120 годах до н.э.
Примерно в это же время прекратился набор в лёгкую пехоту и стрелков (а где-то с союзнической войны ещё и в кавалерию перестали) из римских граждан, лол, их заменили ауксилярные подразделения.
>Это вообще для чего? Камил цензы отменил?
Он их ввел еблан.
>мы теперь будем границы цензов искать?
Уже нашли что при царях в легкую пехоту абы кого не бради.
>Ну и что выходит ценз окончательно упразднили военный закон Гракха.
С этим я не спорил ты пищала про Мария.
>Примерно в это же время прекратился набор в лёгкую пехоту и стрелков
Еще раз повторюсь те же Балеарцы примерно в это время перешли из статуса союзников в статус граждан.
>Он их ввел еблан.
Нет.
>Уже нашли что при царях в легкую пехоту абы кого не бради.
А кого брали расскажи
>Еще раз повторюсь те же Балеарцы примерно в это время перешли из статуса союзников в статус граждан.
Ага только триариев, гастатов и принципов уже нет; казалось где тут не прав Вегеций,
>Нет.
Ты еблан? А кто их ввел? Напоминаю долбаебу Сервий был царем.
>А кого брали расскажи
Самых ловких и быстрых.
>Ага только триариев, гастатов и принципов уже нет; казалось где тут не прав Вегеций,
Ты отрывок то весь прочти идиот.
>А кого брали расскажи
>самые богатые граждане с имуществом более 100 тысяч ассов или 100 мин выставляли 80 центурий.
>тридцать центурий из бедного населения с имуществом менее 25 тысяч ассов носили лишь пращи и метательные камни
То есть самые богатые выставляли 80 центурий, а так называемые "бедняки" 30, и долбаеба ничего не смущает.
61 Кб, 688x288А в современном мире, когда пулемет строчит 500-1000 выстрелов в минуту, рядом с ним автомат, который лишь немного ему может уступать, а сверху еще и снаряд летит от миномета или гаубицы. В такой ситуации очко не жимкает?
Так там тактика была встать друг напротив друга и хуярить в упор. Пердеть в окопе несколько комфортней.
77 Кб, 800x800>Пердеть в окопе несколько комфортней.
Вот только при наступлении из окопа придется вылезать.
Мечтай, мечтай. В случае чего ты будешь обычным скелетом лучником безымянным солдатом с автоматом.
Ты редкостный говноед.
Все равно наступать можно согнувшись, перебежками, от укрытия к укрытию. Так хоть психологически легче. А тогда стоишь во весь рост.
Какие укрытия в чистом поле? Да и как ты себе представляешь многотысячную толпу, которая бегает по местности в поисках укрытий? Потеря строя и смешивание порядков равносильно поражению. Впрочем французы такими ищвращениями очень даже увлекались, но ключик к их тактике быстро подобрали, смотрим стр. 233-240:
https://play.google.com/books/reader?id=KfdkAAAAcAAJ&hl=ru&printsec=frontcover&pg=GBS.PA232
Я про современную войну говорю, где любая воронка- уже укрытие.
Ну вот, даже сельские кузнецы в богом забытой Моравии потоком клепали хреновые латы в 15 веке. Почему на Руси так не могли?
Читай Арсения Зеленцова.
Кольчуга же лучше лат.
Потому что в европах были месторождения железа, а в Пахомии его покупали за сумасшедшие деньги. Своё было только болотное говно, которое долбили до охуения, выбивая из крицы говняк. Отсюда всякие мутки с небольшими кусками железа, ламилляр, пластинчатый доспех, проволка кольчуг.
>Отсюда всякие мутки с небольшими кусками железа, ламилляр, пластинчатый доспех, проволка кольчуг.
Своего производства не было, покупали на востоке.
>Потому что в европах были месторождения железа
Так и на Руси они тоже были. Просто их похоже никто не искал даже толком. Как смогли завести европейских рудознатцев, так дела и пошли в гору.
>В XVII веке в Туле уже появляются заводы для изготовления из железной руды чугуна и железа и отливки из них оружия. Первый оружейный завод в Туле был построен русским голландцем Виниусом, разрешение на строительство которого он получил в 1632 году от царя Михаила Фёдоровича. Позже его компаньонами, Петром Марселиусом и Филимоном Акемой, были построены близ Тулы новые заводы, изготовлявшие не только военные, но и хозяйственные металлические изделия.
Производились у нас в том числе. Экспорт всего вооружения и доспехов всегда был серьёзным. Насколько я понял для пахомии характерен кольчатый доспех из-за относительной простоты производства проволоки или проволоки для доспеха панцирного типа.
>>17547
Хуйню из говна они там изготовляли в количествах не способных насытить рынок. Железо экспортировалось в охуительных объёмах, нередко договора составлялись на уровне царя.
>Хуйню из говна они там изготовляли в количествах не способных насытить рынок.
Для лат на тысячи рейтаров 17 века хватало, экспорт доспехов из Европы прекратили. Этого объема производства хватило бы чтобы 10 раз обеспечить всех русских дружинников 15 века фулплейтами. Однако разведали эти залежи только почему-то в 17 веке.
И тульское железо было неплохим.
15. О заводах железных.
Около Москвы находятся теперь три железных завода. Первый и самый большой принадлежит собственно и наследственно Петру Марселису. Родом он датчанин, но родился и воспитан в Москве, и в нынешнем году заплатил своему зятю Томасу Келлерману за 3/4 в заводе 20.000 р. Завод сей лежит рассеянно слишком на 30 верстах, и большею частью в трех разных местах за Окою между городом Сирпековым (читай Серпухов) и дорогою, туда лежащею, близ города Тулы и по тy сторону оного.
Начинается в 20 верстах от Чирпекова и знатнейшая часть называется dewols. Отсюда в 20 верстах есть речка, по которой водой можно ездить в Москву. Весь завод состоит из трех плавильных печей и 10 молотов с двойными горнами. Две печи стоят вместе, а третья — особенно. Лучшая руда находится за Тулою в том месте, которое большею частью отдалено от Москвы. На сем заводе делают:
1) Полосовое железо, низкого, среднего и высшего разбора. Низкое очень много употребляется для стен в церквах, монастырях и домах. Среднее вытягивается на 16 фут. Из лучшего делают они, между прочим, также пороги к железным дверям и ставни, а как теперь день ото дня более строится каменных домов, в которых все наружные двери и оконные люки, по причине частых пожаров, делаются из железа, то на это выходит немало полосового и листового железа.
2) Пушки, самые большие льют в 18 шифф; но Марселис говорит, что скоро может делать 24-фунтовые. Перед сим отослали их через Архангельск в Голландию, где они на пробе разорвались. Каким же образом пробуют они их у себя дома, и какие у них пушки, мне неизвестно; но наверное знаю то, что у Марселиса нет красно-ломкого железа, а напротив того, много холодно-ломкого, из чего заключить можно, что и пушки его не могут быть хороши.
3) Куют пушки различной длины и калибра с шурупами и внутри очень гладкие, которые заряжаются свинцовыми ядрами и делаются только напоказ и для любопытства знатным господам, потому что обходятся очень дорого. Теперь сделаны две для Датского короля, длиною в 7 пяденей и обошлись (по словам Марселиса) в 150 pуб. За несколько лет до сего умер один иностранец, который сии кованые пушки умел хорошо набивать обручами. Из таковых видел я еще несколько между стрелецкою артиллериею: на них было по 18 обручей. Теперь однако же никто более не умеет сего делать.
4) Двери и ставни. Обыкновенно бывают в 2 1/2 пядени длины и такой же ширины; довольно толсты и в большом употреблении.
5) Цирены. Величины оных я точно не заметил; но на соляных варницах в деревне Мшаге мерил некоторые цирены и нашел в них длины 9 шведских локтей, 8 ширины и 3/4 вышины. Такие цирены, видно, не слишком много сходят с рук, потому что у Марселиса много их в запасе. Пуд обыкновенно продается 1 и 1 1/2 гривнами дороже дверей и ставней.
6) Сабельные клинки. Делаются не так много и они очень дурны.
7) Тонкие двойные и одинакие листы. Употребляются на латы, сковороды и очень много на котлы и горшки разной величины. Для сих котлов и горшков листы разрезываются и сколачиваются железными гвоздями так, как в других местах делают это медники.
8) Льют большие толстые плиты, которые в каменных домах кладутся вместо порогов.
Прежде сего Марселис делал также немецкие заказные клинки и отпускал их за море. Также ковал небольшие якори, употребляющиеся на Оке и на Волге: но как по причине холодно-ломкого железа его, вещи сии мало сходили с рук, то он и перестал их делать. Все якори теперь делаются у Тильмана Акемы и в разных местах кузнецами.
На этом заводе построены разные плотины с немалыми издержкам. Подовую плиту должно брать и привозить за 90 верст. Марселис до сего времени не платил за свой завод никаких пошлин и податей, напротив того, царь приказал приписать к оному в наследственное и потомственное владение 400 душ крестьян из около живущих, которые большую доставляют помощь. Привилегия кончилась в нынешнем году, но по прошению возобновлена еще на 20 лет. Величайшее затруднение состоит в том, что мастеровые стоят дорого, а разумеющих хорошо горное дело и достать нельзя, от сего многое упускается и большие деньги тратятся по пустому. Марселис надзирателю своему платит по 300 руб. в год, сверх содержания.
Другой железный завод принадлежит также одному немцу, по имени Тильману Акеме, и называется Проддева (читай Протва) по реке, на которой стоит. Он расстоянием от Москвы по Калужской дороге 90 верст, и зимою доезжают туда в сутки. На нем две суточные плавильные печи и 4 молота. Здешнее железо лучше Марселисова так, что всегда пуд продается гривною дороже. На сем заводе делается разное полосовое и листовое железо; но не делают более ни пушек, ни горшков, потому что Акема не может достать форм. Делаются якори и большею частью четырезубные от 7 до 8 пуд. Полосовое железо очень хорошо, мягко и тягуче, так что каждую полосу без труда можно согнуть в обруч. Руда добывается, как и у Марселиса, из голой земли. Она немного синевата или железновата, но руду здесь находят и в камнях. Сей завод также избавлен от всяких податей и также имеет приписных 200 душ.
Третий завод называется Павловским, и есть казенный. Он находится от Москвы в 52 верстах по дороге в Клин. Здесь одна суточная плавильная печь и два молота… Завод сей очень дурен, потому что руду достают из болот. Macтep на нем нанятый и служил прежде у Марселиса.
Сверх того железная руда найдена за 90 верст по сю сторону Архангельска на Двине в болотах; но теперь не употребляется.
На сих заводах уголь употребляют березовый, липовый, осиновый и еловый; но березовый считается лучшим. Его покупают коробами. Кузнецы не берут его счетом, но сколько им вздумается, даже по 5 коробов (а особливо у Марселиса) на одну печь, хотя бы довольно было трех. Дров всегда достаточно и привозятся из Галича крестьянами, которые летом сотнями приезжают на заводы. Квадратная сажень или 3 1/2 аршина (по словам Марселиса и Акемы) стоит от 11 до 14 коп. Рудники находятся в чистом поле, только в глине или земле без камня. Гидравлика здесь неизвестна; но как скоро рудник наполняется водою, то начинают рыть в другом месте, и почти каждый год переменяют таким образом рудники. Они кладут разом по четыре куска руды в печь и получают по большей части сто пуд. На одном горне вытягивается в день 25 полос, длиною обыкновенно в 6 аршин; весом же в пуд, а иногда более, и большею частью также они сгибаются вместе. Бревно, поднимающее молот, есть дубовое, а в молоте весу от 18 до 21 пуда. Мастер получает платы за пуд алтын, работник 2 коп., а кочегар деньгу.
Здесь надобно заметить, что в Руссии столь же прекрасная земля, как в Голландии или во Франции; даже уверяли меня в Москве кузнецы, что русские горшки могут гораздо более выдержать огонь, нежели некоторые другие. Такая земля очень пригодна для плавилен.
Ни на одном из сих заводов не делают стали; но крестьяне в разных местах делают и железо и сталь небольшими ручными мехами и тем причиняют не малый подрыв Марселису и Акеме. По такой же причине перестали они ковать гвозди, потому что крестьяне могут делать их дешевле. Но такое железо очень дурно и совсем холодно-ломкое, так что гвозди ломаются как стекло. Тоже получается с пилами, кочадыгами и другими мелочами, делаемыми крестьянами и продающимися в Москве.
>Хуйню из говна они там изготовляли в количествах не способных насытить рынок.
Для лат на тысячи рейтаров 17 века хватало, экспорт доспехов из Европы прекратили. Этого объема производства хватило бы чтобы 10 раз обеспечить всех русских дружинников 15 века фулплейтами. Однако разведали эти залежи только почему-то в 17 веке.
И тульское железо было неплохим.
15. О заводах железных.
Около Москвы находятся теперь три железных завода. Первый и самый большой принадлежит собственно и наследственно Петру Марселису. Родом он датчанин, но родился и воспитан в Москве, и в нынешнем году заплатил своему зятю Томасу Келлерману за 3/4 в заводе 20.000 р. Завод сей лежит рассеянно слишком на 30 верстах, и большею частью в трех разных местах за Окою между городом Сирпековым (читай Серпухов) и дорогою, туда лежащею, близ города Тулы и по тy сторону оного.
Начинается в 20 верстах от Чирпекова и знатнейшая часть называется dewols. Отсюда в 20 верстах есть речка, по которой водой можно ездить в Москву. Весь завод состоит из трех плавильных печей и 10 молотов с двойными горнами. Две печи стоят вместе, а третья — особенно. Лучшая руда находится за Тулою в том месте, которое большею частью отдалено от Москвы. На сем заводе делают:
1) Полосовое железо, низкого, среднего и высшего разбора. Низкое очень много употребляется для стен в церквах, монастырях и домах. Среднее вытягивается на 16 фут. Из лучшего делают они, между прочим, также пороги к железным дверям и ставни, а как теперь день ото дня более строится каменных домов, в которых все наружные двери и оконные люки, по причине частых пожаров, делаются из железа, то на это выходит немало полосового и листового железа.
2) Пушки, самые большие льют в 18 шифф; но Марселис говорит, что скоро может делать 24-фунтовые. Перед сим отослали их через Архангельск в Голландию, где они на пробе разорвались. Каким же образом пробуют они их у себя дома, и какие у них пушки, мне неизвестно; но наверное знаю то, что у Марселиса нет красно-ломкого железа, а напротив того, много холодно-ломкого, из чего заключить можно, что и пушки его не могут быть хороши.
3) Куют пушки различной длины и калибра с шурупами и внутри очень гладкие, которые заряжаются свинцовыми ядрами и делаются только напоказ и для любопытства знатным господам, потому что обходятся очень дорого. Теперь сделаны две для Датского короля, длиною в 7 пяденей и обошлись (по словам Марселиса) в 150 pуб. За несколько лет до сего умер один иностранец, который сии кованые пушки умел хорошо набивать обручами. Из таковых видел я еще несколько между стрелецкою артиллериею: на них было по 18 обручей. Теперь однако же никто более не умеет сего делать.
4) Двери и ставни. Обыкновенно бывают в 2 1/2 пядени длины и такой же ширины; довольно толсты и в большом употреблении.
5) Цирены. Величины оных я точно не заметил; но на соляных варницах в деревне Мшаге мерил некоторые цирены и нашел в них длины 9 шведских локтей, 8 ширины и 3/4 вышины. Такие цирены, видно, не слишком много сходят с рук, потому что у Марселиса много их в запасе. Пуд обыкновенно продается 1 и 1 1/2 гривнами дороже дверей и ставней.
6) Сабельные клинки. Делаются не так много и они очень дурны.
7) Тонкие двойные и одинакие листы. Употребляются на латы, сковороды и очень много на котлы и горшки разной величины. Для сих котлов и горшков листы разрезываются и сколачиваются железными гвоздями так, как в других местах делают это медники.
8) Льют большие толстые плиты, которые в каменных домах кладутся вместо порогов.
Прежде сего Марселис делал также немецкие заказные клинки и отпускал их за море. Также ковал небольшие якори, употребляющиеся на Оке и на Волге: но как по причине холодно-ломкого железа его, вещи сии мало сходили с рук, то он и перестал их делать. Все якори теперь делаются у Тильмана Акемы и в разных местах кузнецами.
На этом заводе построены разные плотины с немалыми издержкам. Подовую плиту должно брать и привозить за 90 верст. Марселис до сего времени не платил за свой завод никаких пошлин и податей, напротив того, царь приказал приписать к оному в наследственное и потомственное владение 400 душ крестьян из около живущих, которые большую доставляют помощь. Привилегия кончилась в нынешнем году, но по прошению возобновлена еще на 20 лет. Величайшее затруднение состоит в том, что мастеровые стоят дорого, а разумеющих хорошо горное дело и достать нельзя, от сего многое упускается и большие деньги тратятся по пустому. Марселис надзирателю своему платит по 300 руб. в год, сверх содержания.
Другой железный завод принадлежит также одному немцу, по имени Тильману Акеме, и называется Проддева (читай Протва) по реке, на которой стоит. Он расстоянием от Москвы по Калужской дороге 90 верст, и зимою доезжают туда в сутки. На нем две суточные плавильные печи и 4 молота. Здешнее железо лучше Марселисова так, что всегда пуд продается гривною дороже. На сем заводе делается разное полосовое и листовое железо; но не делают более ни пушек, ни горшков, потому что Акема не может достать форм. Делаются якори и большею частью четырезубные от 7 до 8 пуд. Полосовое железо очень хорошо, мягко и тягуче, так что каждую полосу без труда можно согнуть в обруч. Руда добывается, как и у Марселиса, из голой земли. Она немного синевата или железновата, но руду здесь находят и в камнях. Сей завод также избавлен от всяких податей и также имеет приписных 200 душ.
Третий завод называется Павловским, и есть казенный. Он находится от Москвы в 52 верстах по дороге в Клин. Здесь одна суточная плавильная печь и два молота… Завод сей очень дурен, потому что руду достают из болот. Macтep на нем нанятый и служил прежде у Марселиса.
Сверх того железная руда найдена за 90 верст по сю сторону Архангельска на Двине в болотах; но теперь не употребляется.
На сих заводах уголь употребляют березовый, липовый, осиновый и еловый; но березовый считается лучшим. Его покупают коробами. Кузнецы не берут его счетом, но сколько им вздумается, даже по 5 коробов (а особливо у Марселиса) на одну печь, хотя бы довольно было трех. Дров всегда достаточно и привозятся из Галича крестьянами, которые летом сотнями приезжают на заводы. Квадратная сажень или 3 1/2 аршина (по словам Марселиса и Акемы) стоит от 11 до 14 коп. Рудники находятся в чистом поле, только в глине или земле без камня. Гидравлика здесь неизвестна; но как скоро рудник наполняется водою, то начинают рыть в другом месте, и почти каждый год переменяют таким образом рудники. Они кладут разом по четыре куска руды в печь и получают по большей части сто пуд. На одном горне вытягивается в день 25 полос, длиною обыкновенно в 6 аршин; весом же в пуд, а иногда более, и большею частью также они сгибаются вместе. Бревно, поднимающее молот, есть дубовое, а в молоте весу от 18 до 21 пуда. Мастер получает платы за пуд алтын, работник 2 коп., а кочегар деньгу.
Здесь надобно заметить, что в Руссии столь же прекрасная земля, как в Голландии или во Франции; даже уверяли меня в Москве кузнецы, что русские горшки могут гораздо более выдержать огонь, нежели некоторые другие. Такая земля очень пригодна для плавилен.
Ни на одном из сих заводов не делают стали; но крестьяне в разных местах делают и железо и сталь небольшими ручными мехами и тем причиняют не малый подрыв Марселису и Акеме. По такой же причине перестали они ковать гвозди, потому что крестьяне могут делать их дешевле. Но такое железо очень дурно и совсем холодно-ломкое, так что гвозди ломаются как стекло. Тоже получается с пилами, кочадыгами и другими мелочами, делаемыми крестьянами и продающимися в Москве.
импорт доспехов*
Зачем вообще были нужны эти доспехи в 17 веке? От огнестрела все равно не защищали. В Европе от них уже давно отказывались, а в рашке только начали производить зачем-то.
>Насколько я понял для пахомии характерен кольчатый доспех из-за относительной простоты производства проволоки или проволоки для доспеха панцирного типа
Ну он довольно трудоемкий в производстве. Клим Саныч говорил, что такой доспех менее требователен к качеству металла, при наличии хорошего металла и средств для проковки (молоты с приводом от водяных колес) латы можно быстрее изготовить.
>импорт доспехов*
Каких доспехов, мудила? Покупали металл из которого всё производили. Приходилось покупать всё от железа до золота, серебра и меди. Тула хуйюла, это всё проценты от необходимого. В 17 веке вообще была армия турецкого типа где доспехи убирались к хуям ввиду огнестрела.
>В 17 веке вообще была армия турецкого типа где доспехи убирались к хуям ввиду огнестрела.
Рейтары, копейщики, гусары и пикинеры в латах это как у турок?
Наиболее дешёвый и массовый доспех это был ватник. Всё остальное в сегменте дохуя или дохуя, то есть там особой разницы не было. Ламилляр встречался до монголов, но из-за шнуровки был не очень, панцирный и кольчужный наиболее распостранены их железяк, а потом уже всякие подвиды типа бахтерцы или юшмана.
Может и нужны, но в Европе с 1640х годов многие не носили даже кирасы и шлемы, только кожанки.
Стрельцы, переход на иноземный тип войск с соотетствующими реформами. Ну и ты это, охолонись малость или рамки установи своего пиздежа, тут уже до бронижелетов осталось недолго.
>Тула хуйюла
Эти аргументы 10-летнего ребенка. Хисторач не меняется.
>В 17 веке вообще была армия турецкого типа где доспехи убирались к хуям ввиду огнестрела.
А этот бред я вообще комментировать не буду.
>Эти аргументы 10-летнего ребенка.
Залупа ты с ушами. Какие деньги тратились на экспорт железа хорошо известно, какие были цены хорошо известно, процент обеспечения своей рудой известен. То что ты там какую-то тулу нагулил мне лично похуй.
>А этот бред я вообще комментировать не буду
Так ты тупой даун залез с другой временной эпохой, с совсем другим контекстом и теперь удивляешь, а чо тут . Тут бронижелет, иди нахуй отсюдова демагог.
>С 17
Стёганки имеешь ввиду? Так они вроде не являются секретом. Единственное я не знаю с чего реконструкции делаются.
«Малые земельные владения» - это также не преграда к «рыцарям», т. к. были «кооперированная служба мелких земледельцев», «одалживание вооружение и коней», «материальная помощь от государства» и множество других способов использовать материальные ресурсы для выставления «хорошо вооруженных всадников» (малоземельные феоды – это ведь и в Западное Европе было обыденным явлением). Это, не говоря про конкретные сравнение затрат на снаряжение «добротного ориентального всадника» и «рыцаря». Даже если последний был дороже, то не забываем, что «элитных жандармов» в общей массе бойцов было не так много, и в конечном итоге сравниваем «тысячу детей боярских с полковыми людьми» и (условно) «150 жандармов, 150 легкой кавалерии, 500 арбалетчиков, 200 пехотинцев), а по хорошему в среднее число нужно подставлять и данные по обозному персоналу, ибо без него не воюют (тогда средний человек «рыцарского войска» легко получается более оборванцем, чем средний человек восточноевропейской «конной рати», а средняя лошадь – более «дохлой»). Т. е. мнимая бедность не могла быть препятствием для «рыцарской кавалерии» (собственно и в Западной Европы регионы не одинаково богатые, но «ориентализироваться», «отказываться от рыцарской кавалерии» это не приводило).
Так же с «рыцарскими конями» - в Западной Европе по качеству коней мало кто дотягивал до уровня французского рыцарства, и воевали, соответственно, на конях похуже. Для того чтобы взять копье наперевес, разогнаться и вогнать в цель позволяли параметры практически любого боевого коня (т. е. коня, способного скакать под всадником с боевым снаряжением; при том, что масса «возимых при себе запасов» «легкого всадника» могла оказаться тяжелей доспехов и снаряжения «рыцаря») – просто, если конь противника помощнее, то тот скорее победит в лобовом столкновении (но если был действовал принцип, «вот у соседних рыцарей кони сильнее наших, да ну её эту рыцарскую кавалерию», то рыцарская кавалерии в ЗЕ осталась бы в паре регионов). С конями для набегов в этом плане даже больше проблем – не всякий боевой конь сможет выдерживать марш-броски в сложных условиях.
Комаров О.В.
«Малые земельные владения» - это также не преграда к «рыцарям», т. к. были «кооперированная служба мелких земледельцев», «одалживание вооружение и коней», «материальная помощь от государства» и множество других способов использовать материальные ресурсы для выставления «хорошо вооруженных всадников» (малоземельные феоды – это ведь и в Западное Европе было обыденным явлением). Это, не говоря про конкретные сравнение затрат на снаряжение «добротного ориентального всадника» и «рыцаря». Даже если последний был дороже, то не забываем, что «элитных жандармов» в общей массе бойцов было не так много, и в конечном итоге сравниваем «тысячу детей боярских с полковыми людьми» и (условно) «150 жандармов, 150 легкой кавалерии, 500 арбалетчиков, 200 пехотинцев), а по хорошему в среднее число нужно подставлять и данные по обозному персоналу, ибо без него не воюют (тогда средний человек «рыцарского войска» легко получается более оборванцем, чем средний человек восточноевропейской «конной рати», а средняя лошадь – более «дохлой»). Т. е. мнимая бедность не могла быть препятствием для «рыцарской кавалерии» (собственно и в Западной Европы регионы не одинаково богатые, но «ориентализироваться», «отказываться от рыцарской кавалерии» это не приводило).
Так же с «рыцарскими конями» - в Западной Европе по качеству коней мало кто дотягивал до уровня французского рыцарства, и воевали, соответственно, на конях похуже. Для того чтобы взять копье наперевес, разогнаться и вогнать в цель позволяли параметры практически любого боевого коня (т. е. коня, способного скакать под всадником с боевым снаряжением; при том, что масса «возимых при себе запасов» «легкого всадника» могла оказаться тяжелей доспехов и снаряжения «рыцаря») – просто, если конь противника помощнее, то тот скорее победит в лобовом столкновении (но если был действовал принцип, «вот у соседних рыцарей кони сильнее наших, да ну её эту рыцарскую кавалерию», то рыцарская кавалерии в ЗЕ осталась бы в паре регионов). С конями для набегов в этом плане даже больше проблем – не всякий боевой конь сможет выдерживать марш-броски в сложных условиях.
Комаров О.В.
Насколько понимаю берут описание и гравюры, после чего получается некая компиляция. То есть там явно не 1 в 1, скорее что-то по мотивам дающее общее представление.
>Какие деньги тратились на экспорт железа хорошо известно, какие были цены хорошо известно, процент обеспечения своей рудой известен.
Зачем ты всё это пишешь? Я задам тебе простой вопрос: из какого железа делали латы на тульско-каширских заводах 17 века? Это к вопросу о том, что на Руси не было месторождений нормального железа, из которого можно было массово делать латы в предыдущие века.
Я правильно понимаю, что в 17 веке поместная конница почти не носила доспехи, тегиляи в том числе?
Что именно ты хочешь доказать? Тульская руда была локальным производством не закрывающим нужды государства. Почему там не добывали руду раньше в душе не ебу.
>Я правильно понимаю, что в 17 веке поместная конница почти не носила доспехи, тегиляи в том числе?
Это ты откуда взял?
Это разве не общеизвестно, что дворяне обеднели после смуты и не могли позволить себе доспехи?
Они обеднели, только когда их попытались засунуть в пехоту набор провалился. Значит не совсем обеднели.
>Что именно ты хочешь доказать?
То что вот это:
>Покупали металл из которого всё производили.
>Потому что в европах были месторождения железа, а в Пахомии своё было только болотное говно
Чушь собачья.
>Тульская руда была локальным производством не закрывающим нужды государства.
Нужды в доспехах она перекрывала с избытком.
Притом, что система поместных дворян стала трещать по швам. Уменьшались наделы, в итоге попытка переписи в полках приводила к крайне печальным результатам, сами дворяне были практически без вооружения, о боевых холопах говорить не стоит. Затраты на 1 воина помещика были куда больше чем пешие войска. Огнестрел и артиллерия стали менять приоритеты, а так же стратегия войн из осад и гарнизонов, массовость конницы стала снижаться, объёмы денег на их вооружение тоже.
>Чушь собачья.
Нахуй идёшь. Было болотное говно. С этим никто в историографии не спорит. То что ты какую-то хуйлу 17 века вытащил в средневековые реалии мне похую.
>Нужды в доспехах она перекрывала с избытком.
Перекрывала с избытком что? Эпоху о которой и речи не было, или эпоху когда доспехов в армии становилось в разы меньше.
Потому что Византия как передовое государство кончилась раньше чем появились латы.
У них не было лат.
9 Кб, 217x171Византия в начале 15 века
73 Кб, 665x472Русь и Византия не считается ? А что считается ? Скандинавия считается , Болгария считается , Македония считается ?
Ты сначала определись что такое Европейские .
>лат не было или они были мало распространены
В временном интервале. На ум сразу приходят хинеты, без них не успевали накрывать арабскую конницу.
Под Висбю нашли консервные банки ополчения первый раз столкнувшегося с реальной армией, а не пиратством или разборками мелких ярлов. Нашли так много, потому что надетая на них хрень никому была ненужна.
Откуда я знаю что там нашли ? Может кто-то из похода возвращался , себе доспех захватил .
Ты знал что латы были уязвимыми к арбалетным болтам ?
Всем знают, что на Руси в 14 веке бригантин, лат и европейских доспехов вообще не было.
Что ты вкладываешь в определение латного доспеха?
Зачем ? В Древней Руси была кольчуга и панцири , потому что с запада были скифо-сарматы ( поляски ) , и со сторон тоже были татары . Латы нужны скорее для тесного боя
1,1 Мб, 800x599Чел ты знал что археология так сказать и латы ТОЖЕ находила на территории древней Руси ? Почему ты не утверждаешь что их носили ? Или ты поиграл в Ведьмака 3: Дикая Охота . И Геральт у нас пан который защищает территории от орды с юга ?
Но, например, один из обнаруженных coat-of-plates был в прошлой жизни ламеллярной броней. То есть, доспехом из маленьких стальных пластинок, связанных между собой. (Даже есть вероятность, что эти пластинки были когда-то сделаны на Руси — главном торговом партнере Висби)
>есть вероятность, что эти пластинки были когда-то сделаны на Руси — главном торговом партнере Висби
Да что уж мелочиться, давайте все мелкопластинчатые доспехи из-под Визбю в русские запишем.
Русский ламилляр это много шнуровки, все пластинчатые под это дело не запишешь.
Кстати насчет Новигорда . Недавно узнал что воск из Новгорода во всех храмах европы был .
На нём куртка из горизонтальных пластин соединённых кольцами, это бахтерец.
>А ценз был во дела.
При царях? При Республике его ввел камил еблан. 390 год.
>Когда ценз то отменили? А постой когда и велитов не стало.
Когда велитов не стало? Бля жуткий долбоеб, их реорганизовали в тяжелую пехоту, они остались еблан.
>То есть самые богатые выставляли 80 центурий, а так называемые "бедняки" 30, и долбаеба ничего не смущает.
>Какая агресивная пидораха
Яркий пример как у дегрода сорвало шаблон.
>Нахуй идёшь. Было болотное говно. С этим никто в историографии не спорит.
Поподробней про историографию можно? Впрочем понятно что шваль пропизделась.
>Нахуй идёшь. Было болотное говно.
Как только Россия оправилась от Смуты, русское правительство попыталось создать свою металлургию. В 1632 г. царь Михаил Фёдорович дал голландскому купцу Виниусу жалованную грамоту на устройство железоделательного завода в районе Тулы. Производство было основано на базе Дидиловских рудников. Это было уже не «болотное железо», а залежи качественной железной руды вблизи села Дидилово. Вопрос с рабочей силой решили, приписав к предприятию целую волость, так стала возникать категория приписных крестьян. Кроме того, на предприятии работали и «охочие люди», то есть вольнонаемные работники. Предприятие Виниуса стало настоящей мануфактурой с использованием машин.
Вскоре к Виниусу присоединились голландский купец Филимон Акема и датчанин из Гамбурга Питер Марселис. Они построили ещё три мануфактуры в районе Тулы («Городищенские заводы»). На предприятиях работали не только русские, но и приглашенные из Европы мастера. Марселис и Акема построили ещё несколько железоделательных мануфактур на реке Скниге («Каширские заводы»). Эти железные предприятия стали ядром металлургии в России.
93 Кб, 900x900Какие в истории известны случаи победобесия кроме еврейского Пурима и русского 9 мая? Так чтоб каждый год отмечали победу.
Англичане пьют в пабах за "Гарри, Англию и Святого Георга" (это про Азенкур). Змагары каждый год празднуют Оршу, а хохлы - Конотоп, гордятся единственной выигранной битвой в проигранных войнах. У молдаван наоборот - у них 4 траура в год - в память о русской оокупации 1812, 1940 и 1944, и начале депортаций.
>При царях? При Республике его ввел камил еблан. 390 год.
Нет ты пиздишь. Нагугли реформу Камила.
>Когда велитов не стало? Бля жуткий долбоеб, их реорганизовали в тяжелую пехоту, они остались еблан.
>Велиты (лат. velites) — разновидность лёгкой пехоты в древнеримской армии.
>их реорганизовали в тяжелую пехоту,они остались
>разновидность лёгкой пехоты
>реорганизовали в тяжелую пехоту
Совсем уже ебанулся.
>Яркий пример как у дегрода сорвало шаблон.
Яркий пример дауна.
617 Кб, 928x619>Нагугли реформу Камила.
>Опыт Аллии показал также все несовершенство вооружения и тактики римского ополчения.
>После военной реформы Камилла, последовавшей после разгрома при Аллии, все мужчины были отсортированы на разряды по имущественному состоянию.
>Во второй половине IV в до н. э. политические победы плебеев привели к значительному расширению контингентов, из которых комплектовалась армия. Военная реформа стала неизбежной. Такой реформой стала реформа Камилла. Воинам было установлено жалование, в счет которого выдавалось обмундирование, вооружение и продовольствие.
>был изменен принцип определения места воина в легионе (основной боевой единице римской армии). Вместо имущественного основными критериями стали возраст и степень боевой подготовки: в первой линии стояли самые молодые и неопытные воины, во второй — зрелые и, следовательно, Самые боеспособные, в третьей — ветераны;
Обоссаный ты все еще сопротивляешься?
>Совсем уже ебанулся.
Имеется ввиду еблан что они не составляли отдельную часть, а приписывались тяжелой пехоте легиону, составляя одно целое.
>Яркий пример дауна
Я согласен что ты яркий пример дауна. Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore perseverare
>Имеется ввиду еблан что они не составляли отдельную часть, а приписывались тяжелой пехоте легиону, составляя одно целое.
Даун вся легкая пехота набиралась уже не из граждан. К чему твой высер про велитов.
>Камил ввел ценз
>Вместо имущественного
Ты уже см себе противоречишь.
Ну из Тита Ливия.
>В прежние времена щиты у римлян были круглые, но с той поры, как воины стали получать жалование, они заменили их на большие продолговатые, а из фаланг, напоминавших македонские, впоследствии получился боевой порядок, составленный из манипул
Где там про это, я хз ты вычитал.
>стали возраст и степень боевой подготовки
>Я согласен что ты яркий пример дауна.
>Сам дурак
Максимум на что способен.
Увеличение численности римской армии и постепенное ухудшение благосостояния рекрутов всё чаще заставляли государство брать на себя функцию предоставления солдатам готовых партий вооружения и доспехов. Около 102 г. до н.э. в Риме строится Арсенал (Cic., Pro Rab., 20). Происходит концентрация военного производства, а продукция оружейников значительно стандартизируется, что демонстрируется археологическими находками этого времени. Эти процессы совершенно преобразовали внешний вид солдат. Если в армиях Мария и Суллы мы ещё застаём римских велитов, набранных из числа самых бедных призывных классов, то пятьдесят лет спустя, в армии Цезаря, функции лёгкой пехоты и кавалерии полностью осуществляли войска союзников. Легионеры составляли единородную категорию тяжеловооружённой пехоты.
>Даун вся легкая пехота набиралась уже не из граждан. К чему твой высер про велитов.
Балеарцы когда стали гражданами? Вот и еще один обсер.
Камил и ввел ценз, еблан даже читать не умеет.
>Цезаря, функции лёгкой пехоты и кавалерии полностью осуществляли войска союзников.
Во времена цезаря граждане Балеарцы служили?
>Балеарцы когда стали гражданами? Вот и еще один обсер.
>Балеарцы
>велиты
>Камил
>Вместо имущественного
Что такое ценз?
>Камил ввел ценз
>Вместо имущественного
>Ты уже см себе противоречишь.
Еблан даже не умеет читать, с кем я спорю?
>После военной реформы Камилла, последовавшей после разгрома при Аллии, все мужчины были отсортированы на разряды по имущественному состоянию.
>был изменен принцип определения места воина в легионе (основной боевой единице римской армии). Вместо имущественного основными критериями
Нет.
>В прежние времена щиты у римлян были круглые, но с той поры, как воины стали получать жалование, они заменили их на большие продолговатые, а из фаланг, напоминавших македонские, впоследствии получился боевой порядок, составленный из манипул
Где хоть слово про ценз.
>После военной реформы Камилла, последовавшей после разгрома при Аллии, все мужчины были отсортированы на разряды по имущественному состоянию.
Это что мода такая ебатся в шары?
Шишка дымится. Любил погамать в M&B с модом 13 век из-за новгородских шлемов в том числе.
Конечно странно, их же не было.
Каких еще новгородских шлемов? В Новгороде ни одного не найдено.
>Согласно конституции Сервия Туллия, римский народ делился на пять имущественных разрядов, каждый из которых выставлял определённое количество воинов. За пределами пяти разрядов (соответственно выражению источников «infra classem») находились неимущие граждане, не обладавшие достаточным состоянием, чтобы самостоятельно приобрести оружие. Ливий сообщает, что к числу пролетариев относились те, чьё имущество оценивалось менее чем в 11 000 ассов, т.е. минимальная планка для пятого имущественного разряда. Пролетариев призывали только при объявлении чрезвычайного положения: во время войны с Пирром в 281 г. до н.э., (Gell., XVI, 10, 1; Oros., IV, 1, 3; Aug., De civ. Dei, III, 17), после поражения у Тразименского озера и при Каннах (Liv., XXII, 11, 8; XXII, 59). При обычных обстоятельствах они служили во флоте (Liv., XXII, 11, 8; Polyb., VI, 19, 3). Такое положение сохранялось вплоть до II Пунической войны. Полибий, описывая римскую армию около 160 г. до н.э., сообщает, что минимальным имущественным цензом для службы в армии является сумма в 4000 римских ассов (Polyb., VI, 19, 2). Эта сумма в 2,5 раза ниже той, которую указывает Ливий. Расхождение цифр исследователи считают результатом понижения имущественной планки для военнообязанных граждан V разряда. Э. Габба предложил датировать это мероприятие началом II Пунической войны. Он указал на данные Ливия о призыве пролетариев на военную службу в 217 и 214 гг. до н.э. и на неожиданное отсутствие этих данных для последующего времени. Ливий сообщает о призыве вольноотпущенников, об освобождении рабов, но ничего не говорит о римских пролетариях. Это умалчивание объясняется понижением имущественной планки для военного набора, что позволяло сенату рекрутировать верхушку пролетариата без объявления чрезвычайного положения. Скорее всего, пролетарии служили легковооружёнными велитами, впервые появившимися на кампанском театре военных действий в 212 г. (Val. Max. II, 3, 3).
>Ливий сообщает, что к числу пролетариев относились те, чьё имущество оценивалось менее чем в 11 000 ассов, т.е.
>Согласно конституции Сервия Туллия, римский народ делился на пять имущественных разрядов, каждый из которых выставлял определённое количество воинов. За пределами пяти разрядов (соответственно выражению источников «infra classem») находились неимущие граждане, не обладавшие достаточным состоянием, чтобы самостоятельно приобрести оружие. Ливий сообщает, что к числу пролетариев относились те, чьё имущество оценивалось менее чем в 11 000 ассов, т.е. минимальная планка для пятого имущественного разряда. Пролетариев призывали только при объявлении чрезвычайного положения: во время войны с Пирром в 281 г. до н.э., (Gell., XVI, 10, 1; Oros., IV, 1, 3; Aug., De civ. Dei, III, 17), после поражения у Тразименского озера и при Каннах (Liv., XXII, 11, 8; XXII, 59). При обычных обстоятельствах они служили во флоте (Liv., XXII, 11, 8; Polyb., VI, 19, 3). Такое положение сохранялось вплоть до II Пунической войны. Полибий, описывая римскую армию около 160 г. до н.э., сообщает, что минимальным имущественным цензом для службы в армии является сумма в 4000 римских ассов (Polyb., VI, 19, 2). Эта сумма в 2,5 раза ниже той, которую указывает Ливий. Расхождение цифр исследователи считают результатом понижения имущественной планки для военнообязанных граждан V разряда. Э. Габба предложил датировать это мероприятие началом II Пунической войны. Он указал на данные Ливия о призыве пролетариев на военную службу в 217 и 214 гг. до н.э. и на неожиданное отсутствие этих данных для последующего времени. Ливий сообщает о призыве вольноотпущенников, об освобождении рабов, но ничего не говорит о римских пролетариях. Это умалчивание объясняется понижением имущественной планки для военного набора, что позволяло сенату рекрутировать верхушку пролетариата без объявления чрезвычайного положения. Скорее всего, пролетарии служили легковооружёнными велитами, впервые появившимися на кампанском театре военных действий в 212 г. (Val. Max. II, 3, 3).
>Ливий сообщает, что к числу пролетариев относились те, чьё имущество оценивалось менее чем в 11 000 ассов, т.е.
155 Кб, 1000x749Байка про гусей это именно что байка и не более того. И в римские времена об этом тоже было известно, по крайней мере тем кто хоть чуть чуть интересуется историей, а не только за курицами и коровами дерьмо убирает а большей части населения тогда не откуда черпать знания об истории.
Спасибо гусю за победу!
>Это царь, еблан так и не смог найти кто ввел ценз в республике.
Ты совсем уже ебнулся? Ценз был уже при царях. Его никто не отменял.
>А при чем тут Ливий? Он что один историю писал?
Ну так найди хоть один источник, который утверждает что ценз придумал Камил.
Пока только видно, что ценз как существовал при Сервии Тулии, так и остался. ЕГО лишь все время понижали.
>Пращник не велит?
А балеарцев так называли?
>Эти процессы совершенно преобразовали внешний вид солдат. Если в армиях Мария и Суллы мы ещё застаём римских велитов, набранных из числа самых бедных призывных классов, то пятьдесят лет спустя, в армии Цезаря, функции лёгкой пехоты и кавалерии полностью осуществляли войска союзников.
Исчезли велиты.
Пока картина такая ты начитавшись вики решил тут в умного поиграть.
>Ты совсем уже ебнулся? Ценз был уже при царях. Его никто не отменял.
Понятно все с долбаеба.
>Ну так найди хоть один источник, который утверждает что ценз придумал Камил
Плутарх.
>Пока только видно, что ценз как существовал при Сервии Тулии, так и остался.
Нет блять, после царей войнов собирали племена, они же им и экип выдавали под выкуп.
>А балеарцев так называли?
Так и называли, чмошник они и есть застрельщики они и есть легкая пехота.
>Цезаря, функции лёгкой пехоты и кавалерии полностью осуществляли войска союзников.
В каком году балеарцы стали гражданами рима?
>Плутарх.
>Он знал, что главная сила галлов — в мечах, которыми они грубо, без всякой ловкости, рубили, большею частью, руки и головы. Диктатор приказал надевать почти всем солдатам шлемы целиком из железа, с гладкой поверхностью, чтобы меч или скользил по ним, или ломался. Обод щита (ϑυρεος) он велел обложить медной пластинкой — одно дерево не могло выдержать удара, самих же солдат научил владеть дротиками (ΰσσος) как длинными копьями, подставляя их под удары неприятельских мечей
Опять же обосрался.
>Понятно все с долбаеба.
Ну ясно ценз не ценз.
>Так и называли, чмошник они и есть застрельщики они и есть легкая пехота.
Неси пруфы.
Ни одного пруфа от тебя не было одни визги.
>Начни с Ливия дебил.
И Ливия принес и Плутарха, а ты только под себя серишь.
![pochemu-chukchi-dolgo-soprotivlyalis-rossijskomu-zavoevaniy[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/716033/16106463422322.jpg)
>Почему-то у шведских ополченцев из Визби
Доспехи хуже чем у чукчей? Что они там совсем ебанулись? Почему чукчи имея добычу железа 0 кг в год имели латников?
24 Кб, 300x473Судя по всему она там была развита не хуже чем в какой-нибудь Индии, они даже в тигельную сталь умели, тот самый дамаск или вутз. И судя по всему активно снабжали монголов после того как их захватили.
Это кстати возможно обьясняет происхождение булата - с тюркского это переводится тупо сталь. Видимо еще с тех пор так тюрки, что проживали в Средней Азии называли тигельную сталь, и они и правда сильно отличалась по качеству от типичных железных поделий того периода.
Легко представить что такая сталь попадает на Русь и там все диву даются, мол вот он какой - булат! И знать не знали что потомки через веков 5-6 разведут мифов вокруг этого термина.
Без упоминания временного любой высер не имеет значения. История каких веков? Так-то там Хорезм находился, один из мировых торговых, научных и культурных центров.
А как узбеки и таджики потом скатились от мирового культурного и торгового центра до неграмотных басмачей, плиточников и торговцев курагой?
Португальцы нашли способ торговать с Индией и Китаем в обход ослоебов. Ослоебы веками наживавшиеся на пошлинах с торговли и ничего больше не умевшие -- разорились.
Так от арабов у них же наоборот расцвет был
Когда там железо к чукчам завезли, в 17 веке?
Как только в Европке начали массово клепать кирасы, то кольчуга сходила нахуй и оказалась никому особо не нужна
28 Кб, 214x549Нет. Полноценная латы появились только в конце 14 века. До этого в лучшем случае были латные элементы как на пикриле
Латные руки и ноги появились в начале 14 в.
Металлические топоры сначала делали из меди, хотя превосходство меди над камнем как материала для изготовления топоров следует считать спорным, - но бронза уже вполне подходила. Затем топоры стали делать из железа. Могла употребляться даже твердая сталь в чистом виде, - но в этом случае режущая кромка выходила слишком короткой. Из чистой стали скорее можно было сделать хозяйственный топор, - боевые топоры с широким лезвием надо было сваривать. Преимуществом боевого топора в сравнении с другим оружием являлась большая эффективность рубящего удара, - сам топор был тяжел и центр его тяжести находился высоко. Топором удобно было разносить вражеские щиты и разрубать шлемы. К тому же и сделать топор было много легче, чем рубящий меч. Недостатками боевого топора являлись плохой баланс и аэродинамика, - из-за высокого и асимметрично расположенного центра тяжести, на то что бы размахивать топором, уходило много сил. Очень неудобно было топором отражать удары. Не смотря на эти недостатки большинство рыцарей вплоть до 13 века вооружалось топорами. Даже если рыцарь и заводил себе меч, то топор непременно оставался при нем, - про запас. Меч в бою скоро ломался, положиться на него было нельзя.
Улучшить балансировку топора можно было двумя путями, или искривив рукоятку, или уравновесив лезвие, - например, сделав его двусторонним. Искривление топорища, подобно тому, как это делается в хозяйственных топорах, не давало вполне удовлетворительного результата, так как центр аэродинамического сопротивления все равно оказывался смещенным. Лучший результат давало превращение топора в обоюдоострую секиру, - но в этом случае оружие еще более утяжелялось и для его облегчения приходилось укорачивать лезвия, - а топоры с коротким лезвием имели привычку застревать в щитах, что было не желательно. Тем не менее, секиры были популярны и у греков (у них это было вообще единственное бронебойное оружие), и у франкских вождей. Весили боевые топоры и секиры по 5-10 килограммов. Легче их сделать и не стремились.
Металлические топоры сначала делали из меди, хотя превосходство меди над камнем как материала для изготовления топоров следует считать спорным, - но бронза уже вполне подходила. Затем топоры стали делать из железа. Могла употребляться даже твердая сталь в чистом виде, - но в этом случае режущая кромка выходила слишком короткой. Из чистой стали скорее можно было сделать хозяйственный топор, - боевые топоры с широким лезвием надо было сваривать. Преимуществом боевого топора в сравнении с другим оружием являлась большая эффективность рубящего удара, - сам топор был тяжел и центр его тяжести находился высоко. Топором удобно было разносить вражеские щиты и разрубать шлемы. К тому же и сделать топор было много легче, чем рубящий меч. Недостатками боевого топора являлись плохой баланс и аэродинамика, - из-за высокого и асимметрично расположенного центра тяжести, на то что бы размахивать топором, уходило много сил. Очень неудобно было топором отражать удары. Не смотря на эти недостатки большинство рыцарей вплоть до 13 века вооружалось топорами. Даже если рыцарь и заводил себе меч, то топор непременно оставался при нем, - про запас. Меч в бою скоро ломался, положиться на него было нельзя.
Улучшить балансировку топора можно было двумя путями, или искривив рукоятку, или уравновесив лезвие, - например, сделав его двусторонним. Искривление топорища, подобно тому, как это делается в хозяйственных топорах, не давало вполне удовлетворительного результата, так как центр аэродинамического сопротивления все равно оказывался смещенным. Лучший результат давало превращение топора в обоюдоострую секиру, - но в этом случае оружие еще более утяжелялось и для его облегчения приходилось укорачивать лезвия, - а топоры с коротким лезвием имели привычку застревать в щитах, что было не желательно. Тем не менее, секиры были популярны и у греков (у них это было вообще единственное бронебойное оружие), и у франкских вождей. Весили боевые топоры и секиры по 5-10 килограммов. Легче их сделать и не стремились.
При использовании технологии сварки длинный рубящий меч изготовить было сложно (длинные мечи галльских вождей пугали римлян, но римляне знали, что надо просто спрятаться в черепахе и немного потерпеть, - после нескольких ударов по металлическим элементам щита галльские мечи оказывались согнуты или сломаны). Но соблазн вооружиться мечом был велик, так как меч имел существенные преимущества перед топором, - при таком же, или даже большем весе, пользоваться мечом было удобнее. Центр тяжести располагался ближе к рукоятке. Особенно это проявлялось у мечей, лезвие которых сужалось к концу, но такие сделать достаточно прочными было еще сложнее. Хотя меч не обладал пробивной силой топора, мечом удобно было отражать удары, и, главное, его можно было раскрутить в воздухе, при чем возникала подъемная сила, и в дальнейшем энергия могла тратиться только на поддержание вращения. Рыцари орудовали сварными мечами не так, как это делают статисты в кино муляжами из титана. Воин стремился сохранять и использовать большую инерцию оружия. Занося настоящий меч для каждого удара, рыцарь слишком скоро нажил бы грыжу. Отражать удары так же приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. По этому сварные мечи чаще всего были обоюдоострыми, - воин постоянно вертел рукоятку в ладони, и с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара. Наконечник меча чаще был закруглен, - для колющих ударов существовало копье, а тяжелым мечом ударить вперед было трудно. У кельтских народов, а так же у русских преобладали чисто рубящие мечи. Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.
В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. По мере совершенствования технологий, клинок удлинялся, становился уже и легче. Все мечи стали приспосабливаться и для колющего удара. В некоторых случаях лезвие затачивалось с обеих сторон, но только на две трети длины, - ближайшая к рукоятке часть клинка отгораживалась дополнительной гардой и служила для отбивания ударов, - такой меч меньше приходилось вертеть в руке. Кроме этого, массивный обух возле гарды смещал центр тяжести к рукоятке, что упрощало управление мечом. С той же целью на конце рукоятки часто делали сферический наплыв, - противовес. Но эти меры ни как не способствовали облегчению оружия.
В этот период в Европе топоры, наконец, вытесняются мечами, хотя в 14-м веке все еще обязательно присутствуют в качестве резервного оружия, - все-таки и самые лучшие сварные клинки оставались оружием не надежным. Другой вопрос, что в Европе к тому времени уже появились деньги, а следовательно, и возможность импортировать металл из Азии.
Ножен сварной меч часто не имел. Носить его просто на перевязи было не опасно, так как он не бывал настолько остер, что бы им можно было случайно порезаться. Отсутствие ножен позволяло немного выиграть в весе боевой выкладки.
В азиатских странах на рубеже нашей эры цивилизация не была разом отброшена на тысячу четыреста лет назад, как это случилось в Европе. По этому, Азия не только наверстала свое семисотлетнее отставание, но и к 8-му - 9-му веку ушла вперед, по сравнению с античной цивилизацией средиземноморья. В этот период в Азии уже появляется много такого, что и не снилось римским мудрецам. В частности, порох и дамаск.
При использовании для изготовления рубящего меча дамаска, у мастера средней квалификации получалась сабля весом в 0.9-1.8 килограмма (без ножен), которой можно было разрубить не слишком качественный шлем, и которая не ломалась без крайней необходимости. Дамаск в Азии приобретает известность с 6-го века и уже в 10-11 веках производство полноценных дамасковых клинков в Азии началось серийно. В 14 веке в Азии сварные мечи уже полностью были вытеснены дамасковыми саблями.
При использовании технологии сварки длинный рубящий меч изготовить было сложно (длинные мечи галльских вождей пугали римлян, но римляне знали, что надо просто спрятаться в черепахе и немного потерпеть, - после нескольких ударов по металлическим элементам щита галльские мечи оказывались согнуты или сломаны). Но соблазн вооружиться мечом был велик, так как меч имел существенные преимущества перед топором, - при таком же, или даже большем весе, пользоваться мечом было удобнее. Центр тяжести располагался ближе к рукоятке. Особенно это проявлялось у мечей, лезвие которых сужалось к концу, но такие сделать достаточно прочными было еще сложнее. Хотя меч не обладал пробивной силой топора, мечом удобно было отражать удары, и, главное, его можно было раскрутить в воздухе, при чем возникала подъемная сила, и в дальнейшем энергия могла тратиться только на поддержание вращения. Рыцари орудовали сварными мечами не так, как это делают статисты в кино муляжами из титана. Воин стремился сохранять и использовать большую инерцию оружия. Занося настоящий меч для каждого удара, рыцарь слишком скоро нажил бы грыжу. Отражать удары так же приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. По этому сварные мечи чаще всего были обоюдоострыми, - воин постоянно вертел рукоятку в ладони, и с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара. Наконечник меча чаще был закруглен, - для колющих ударов существовало копье, а тяжелым мечом ударить вперед было трудно. У кельтских народов, а так же у русских преобладали чисто рубящие мечи. Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.
В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. По мере совершенствования технологий, клинок удлинялся, становился уже и легче. Все мечи стали приспосабливаться и для колющего удара. В некоторых случаях лезвие затачивалось с обеих сторон, но только на две трети длины, - ближайшая к рукоятке часть клинка отгораживалась дополнительной гардой и служила для отбивания ударов, - такой меч меньше приходилось вертеть в руке. Кроме этого, массивный обух возле гарды смещал центр тяжести к рукоятке, что упрощало управление мечом. С той же целью на конце рукоятки часто делали сферический наплыв, - противовес. Но эти меры ни как не способствовали облегчению оружия.
В этот период в Европе топоры, наконец, вытесняются мечами, хотя в 14-м веке все еще обязательно присутствуют в качестве резервного оружия, - все-таки и самые лучшие сварные клинки оставались оружием не надежным. Другой вопрос, что в Европе к тому времени уже появились деньги, а следовательно, и возможность импортировать металл из Азии.
Ножен сварной меч часто не имел. Носить его просто на перевязи было не опасно, так как он не бывал настолько остер, что бы им можно было случайно порезаться. Отсутствие ножен позволяло немного выиграть в весе боевой выкладки.
В азиатских странах на рубеже нашей эры цивилизация не была разом отброшена на тысячу четыреста лет назад, как это случилось в Европе. По этому, Азия не только наверстала свое семисотлетнее отставание, но и к 8-му - 9-му веку ушла вперед, по сравнению с античной цивилизацией средиземноморья. В этот период в Азии уже появляется много такого, что и не снилось римским мудрецам. В частности, порох и дамаск.
При использовании для изготовления рубящего меча дамаска, у мастера средней квалификации получалась сабля весом в 0.9-1.8 килограмма (без ножен), которой можно было разрубить не слишком качественный шлем, и которая не ломалась без крайней необходимости. Дамаск в Азии приобретает известность с 6-го века и уже в 10-11 веках производство полноценных дамасковых клинков в Азии началось серийно. В 14 веке в Азии сварные мечи уже полностью были вытеснены дамасковыми саблями.
Мечи, однако, некоторое время продолжали развиваться параллельно с саблями, но уже как особый вид оружия. Разница обозначилась в следующем: у сабель, шпаг, палашей и всяких там рапир центр тяжести располагался в близи гарды, у европейских мечей на первой трети дины клинка, а у азиатских даже на второй трети. Азиатские кривые мечи 13-го 16-го веков отличались от сабель в том отношении, что клинок у них расширялся к концу, смещая цент тяжести вперед. Это существенно увеличивало силу рубящего удара, притом, что отсутствие противовеса и кривая форма позволяли сделать меч не многим более тяжелым, чем сабля не более 3-х килограммов. Недостаток же заключался в том, что ни чего особо изящного в плане фехтования таким мечом изобразить было невозможно. Меч с расширяющимся клинком, с одной, но прямой рубящей кромкой, назывался тесаком и имел некоторое распространение у русских.
Европейские прямые мечи в конце 16-го века наконец приобрели настоящий средневековый вид, - подходящий для рисовальщиков иллюстраций к героик фэнтези. Длинные обоюдоострые мечи состояли на вооружении элитной европейской кавалерии до середины 17-го века. Длина клинков у них иногда достигала метра, а вес не превышал 4-х килограммов. Но, в сравнении с палашами такие мечи имели только эстетическое преимущество. До 15-го века очень похожее оружие было у японской и китайской кавалерии.
Японцы, с присущей им страстью к миниатюризации всего, довели идею рубящего меча до логического конца, - облегчили его на столько (без ножен - 800 грамм и меньше), что рубить им стало трудно. Для удобства нанесения ударов вес оружия должен был быть минимальным, но эффективность удара оставалась пропорциональной именно весу. По этой причине, наиболее функциональным оружием оказывалась шашка весом 1.1-1.8 килограмма. Но катана была легче этого минимума, по этому ею не столько рубили сколько резали. Это было неудобно, но японские самураи знали, какое оружие им нужно. Катана окончательный вид приобрела уже в тот период, когда в Японии интенсивно использовалось огнестрельное оружие и металлические доспехи выходили из моды. А вот шелковые, - нет. Шелковую броню почти невозможно было рассечь, зато ее легко было прорезать. Для выполнения этой функции катана имела такую особенность, как развитая микропила на режущей кромке. Волокна твердого металла шли под таким углом, что при заточке на клинке образовывались почти неразличимые глазом алмазной твердости зубчики. Ближневосточные мастера напротив стремились сделать режущую кромку максимально гладкой, - что бы легко входила без продольного движения.
Однако, для мастеров Кавказа режущие свойства оружия также были достаточно актуальны, ибо стояла задача пробития бурок. Кавказские сабли (армянские, грузинские, бакинские) так же имели микропилу на клинке и весили меньше обычных (0.8 кг без ножен), так как для режущего удара вес роли не играл.
Далее всего в создании режущих мечей, однако, зашли китайцы. До сих пор иногда демонстрируется трюк, в ходе которого мастер кун-фу изображает лицом приток энергии ци, а его ассистент, изображая лицом физические усилия, тычет мастеру в грудь устрашающего вида палаш, - палаш гнется, но не может причинить раны. В качестве палаша в таком трюке используется меч цигун со слегка затупленным концом, - как же ему не гнуться, если такие мечи должны были носиться обернутыми вокруг пояса? Будучи повернутым плашмя цигун гнулся даже под собственным весом. Вес такого меча не превышал 450 граммов, и предназначался он, как и катана, для резанья шелковой брони. В качестве военного оружия, из-за ограниченности возможностей и дороговизны, цигуны не использовались.
Мечи, однако, некоторое время продолжали развиваться параллельно с саблями, но уже как особый вид оружия. Разница обозначилась в следующем: у сабель, шпаг, палашей и всяких там рапир центр тяжести располагался в близи гарды, у европейских мечей на первой трети дины клинка, а у азиатских даже на второй трети. Азиатские кривые мечи 13-го 16-го веков отличались от сабель в том отношении, что клинок у них расширялся к концу, смещая цент тяжести вперед. Это существенно увеличивало силу рубящего удара, притом, что отсутствие противовеса и кривая форма позволяли сделать меч не многим более тяжелым, чем сабля не более 3-х килограммов. Недостаток же заключался в том, что ни чего особо изящного в плане фехтования таким мечом изобразить было невозможно. Меч с расширяющимся клинком, с одной, но прямой рубящей кромкой, назывался тесаком и имел некоторое распространение у русских.
Европейские прямые мечи в конце 16-го века наконец приобрели настоящий средневековый вид, - подходящий для рисовальщиков иллюстраций к героик фэнтези. Длинные обоюдоострые мечи состояли на вооружении элитной европейской кавалерии до середины 17-го века. Длина клинков у них иногда достигала метра, а вес не превышал 4-х килограммов. Но, в сравнении с палашами такие мечи имели только эстетическое преимущество. До 15-го века очень похожее оружие было у японской и китайской кавалерии.
Японцы, с присущей им страстью к миниатюризации всего, довели идею рубящего меча до логического конца, - облегчили его на столько (без ножен - 800 грамм и меньше), что рубить им стало трудно. Для удобства нанесения ударов вес оружия должен был быть минимальным, но эффективность удара оставалась пропорциональной именно весу. По этой причине, наиболее функциональным оружием оказывалась шашка весом 1.1-1.8 килограмма. Но катана была легче этого минимума, по этому ею не столько рубили сколько резали. Это было неудобно, но японские самураи знали, какое оружие им нужно. Катана окончательный вид приобрела уже в тот период, когда в Японии интенсивно использовалось огнестрельное оружие и металлические доспехи выходили из моды. А вот шелковые, - нет. Шелковую броню почти невозможно было рассечь, зато ее легко было прорезать. Для выполнения этой функции катана имела такую особенность, как развитая микропила на режущей кромке. Волокна твердого металла шли под таким углом, что при заточке на клинке образовывались почти неразличимые глазом алмазной твердости зубчики. Ближневосточные мастера напротив стремились сделать режущую кромку максимально гладкой, - что бы легко входила без продольного движения.
Однако, для мастеров Кавказа режущие свойства оружия также были достаточно актуальны, ибо стояла задача пробития бурок. Кавказские сабли (армянские, грузинские, бакинские) так же имели микропилу на клинке и весили меньше обычных (0.8 кг без ножен), так как для режущего удара вес роли не играл.
Далее всего в создании режущих мечей, однако, зашли китайцы. До сих пор иногда демонстрируется трюк, в ходе которого мастер кун-фу изображает лицом приток энергии ци, а его ассистент, изображая лицом физические усилия, тычет мастеру в грудь устрашающего вида палаш, - палаш гнется, но не может причинить раны. В качестве палаша в таком трюке используется меч цигун со слегка затупленным концом, - как же ему не гнуться, если такие мечи должны были носиться обернутыми вокруг пояса? Будучи повернутым плашмя цигун гнулся даже под собственным весом. Вес такого меча не превышал 450 граммов, и предназначался он, как и катана, для резанья шелковой брони. В качестве военного оружия, из-за ограниченности возможностей и дороговизны, цигуны не использовались.
214 Кб, 1280x960>Как только в Европке начали массово клепать кирасы, то кольчуга сходила нахуй и оказалась никому особо не нужна
Как же вы заебали долбаебы, это тролинг. Сука дебилы и крепости на руси не самые лучшие. По мере своих возможностей все делали. Латы и сейчас существуют. Помимо того что вы тупые вы еще и скучные.
В смысле соотношения веса к уровню защиты наилучшим был панцирь из сплошной металлической пластины толщиной 1.2 - 2 миллиметра. Только такую деталь еще надо было изготовить. Как правило, для упрощения производства кирасу делали из нескольких сравнительно технологичных элементов, соединенных между собой сваркой, или клепкой, или общей основой, но лучшей была цельнокованая кираса. Решительным преимуществом кирасы перед другими видами брони заключалась в том, что она защищала и от ударов тоже.
Кроме кирас и шлемов из сплошного металла издавна изготавливались наручи, поножи, набедренники и т. д. Как правило, доспех не был полным и дополнялся кольчужными и кожаными элементами. Такое вооружение имели римские легионеры плюс-минус первого века от Рождества Христова, часть пехоты эллинистических государств и византийцы. Во всех этих случаях кирасы были составными. Однако, в Европе решили довести идею до логического окончания, сделав доспех действительно сплошным, - сочлененным из отдельных деталей и закрывающим все тело. Первые классические рыцарские доспехи (рыцарей обязательно изображают в сочлененных доспехах) появились в 13-м веке. Вероятно, для их изготовления тогда использовался импортный материал, так как первые случаи боевого применения этих доспехов показали их устойчивость даже к очень сильным ударам сварного оружия. В ту пору они были доступны только королям, - не всем конечно, но были и очень богатые короли. К этому времени, кроме северной Италии и юга Франции в Европе появилось и еще несколько городов, так что с начала 14-го века сочлененные доспехи могли себе позволить уже короли среднего достатка и многие герцоги, но для широких рыцарских масс это удовольствие стало доступно только во второй половине 15-го века. До конца 15-го века под сплошной доспех часто надевалась и кольчуга. Подлинного расцвета достигло производство подобных доспехов в Европе в конце 16-го первой половине 17-го веков, когда они массово производились из передельного железа для украшения интерьеров замков. Впрочем, декоративные доспехи, которых с той поры в Западной Европе осталось великое множество оставались вполне функциональными.
В смысле соотношения веса к уровню защиты наилучшим был панцирь из сплошной металлической пластины толщиной 1.2 - 2 миллиметра. Только такую деталь еще надо было изготовить. Как правило, для упрощения производства кирасу делали из нескольких сравнительно технологичных элементов, соединенных между собой сваркой, или клепкой, или общей основой, но лучшей была цельнокованая кираса. Решительным преимуществом кирасы перед другими видами брони заключалась в том, что она защищала и от ударов тоже.
Кроме кирас и шлемов из сплошного металла издавна изготавливались наручи, поножи, набедренники и т. д. Как правило, доспех не был полным и дополнялся кольчужными и кожаными элементами. Такое вооружение имели римские легионеры плюс-минус первого века от Рождества Христова, часть пехоты эллинистических государств и византийцы. Во всех этих случаях кирасы были составными. Однако, в Европе решили довести идею до логического окончания, сделав доспех действительно сплошным, - сочлененным из отдельных деталей и закрывающим все тело. Первые классические рыцарские доспехи (рыцарей обязательно изображают в сочлененных доспехах) появились в 13-м веке. Вероятно, для их изготовления тогда использовался импортный материал, так как первые случаи боевого применения этих доспехов показали их устойчивость даже к очень сильным ударам сварного оружия. В ту пору они были доступны только королям, - не всем конечно, но были и очень богатые короли. К этому времени, кроме северной Италии и юга Франции в Европе появилось и еще несколько городов, так что с начала 14-го века сочлененные доспехи могли себе позволить уже короли среднего достатка и многие герцоги, но для широких рыцарских масс это удовольствие стало доступно только во второй половине 15-го века. До конца 15-го века под сплошной доспех часто надевалась и кольчуга. Подлинного расцвета достигло производство подобных доспехов в Европе в конце 16-го первой половине 17-го веков, когда они массово производились из передельного железа для украшения интерьеров замков. Впрочем, декоративные доспехи, которых с той поры в Западной Европе осталось великое множество оставались вполне функциональными.
Я как минимум упомянул монголов. А так в статье пишут чтт технологии там были с 8 века если правилтно помню.
>но для широких рыцарских масс это удовольствие стало доступно только во второй половине 15-го века
Ко второй половине 15-го уже пихоты в доспехах во всю гоняли
В 13 веке уже шли массовые заказы на тысячи бригандин, шлемов и прочего. Либо принимаем факт того что в средней европейской армии были тысячи рыцарей, либо пехота гоняла в доспехах еще тогда.
Нашел только это:
>в 1295 году для войск французского короля Филиппа Красивого в Брюгге было заказано 2853 шлемов, 6309 круглых щитов, 4511 кольчужных рубах, 751 пара латных перчаток, 1374 горжетов и 5067 бригандин
Кто-то еще заказывал подобное?
Пихоты ходили в обоссаных ватниках. Латы были роскошью, вроде феррари и делались штучно под личный заказ для илиты. Никакой массовости тут не было.
Это именно оно, других заказов таких на то время не знаю.
Если без шуток то тогда так изображали львов.
С сарматами непонятно. Курганов раскопали полно, шмот нормальный выставить в экспозиции не могут. Витоге ресуют какую-то хуйню вроде твоих пиков или копиркют с древних изображений, не факт что достоверных.
Барельефы с рисунками это ламилляр в виде чешуйчатого доспеха из мелких пластин. В первом твоём посте впечатление несколькодругое.Так-то подзаебали историки с архиолухами, денег выделено немеряно, кроме пиздежа почти ничего не сделано, типология по Кирпичникову и прочее хуё-моё, это уже не актуально и далеко не всё охватывает. Знания тупо проёбываются или расхищаются, по кукаретным картинкам происходит искажение информации.
Вообще то это был сарказьм.
На барельефе с колоны Траяна видно что художник изображал своё видение сарматских воинов которых, наверное, никогда не видел а руководствовался рассказами про ахуительных степных броненосцев.
На 3-м и 4-м пике изображения более-менее соответствуют этой >>18496 реконструкции.
Сарказм это фотки доспехов с раскопок, а не противопоставление одним картинкам, других хуй пойми кем нарисованных картинок.
Первый пик - типа иллюстрация к "Тихому Дону"?
"Опередив Григория, скакал Силантьев. Его почти в упор застрелил венгерский офицер на куцехвостой кобылице. Подпрыгнув на седле, Силантьев падал, ловил, обнимал руками голубую даль..."
![Иллюстрациякстатье«Австро-Венгрия»№2.ВоеннаяэнциклопедияСыт[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/716033/16107965116440.jpg)
Да знаю, там и шашка не казачья, а драгунская. а так бы подходящая картинка вышла.
827 Кб, webm,800x450, 0:13
1,2 Мб, webm,800x450, 0:13
3,8 Мб, webm,1280x720, 0:30
667 Кб, webm,800x450, 0:15
А потешный Вильямс?
>в средней европейской армии были тысячи рыцарей
Перепощу с фэнтэзяча.
В Европе в 15 веке было дохуя рыцарей, одних жандармов на момент их появления во Франции было 1500 человек, а в Бургундии - 1200, а еще ж были рыцари, которые в роты не входили. И у каждого рыцаря было по несколько комплектов доспехов, доспехи для коней, для оруженосца и слуг. А еще же и наемная пехота доспехи попроще носила.
В заказе было 5067 бригандин и заказ предназначался королю Франции, и это был 13 век. У него тогда было 5000+ рыцанов?
>Первые классические рыцарские доспехи (рыцарей обязательно изображают в сочлененных доспехах) появились в 13-м веке.
Пруфов конечно не будет.
In 1295 a Lombard merchant brought no fewer than 1,885 crossbows, 666,258 quarreli, 6,309 small shields, 2,853 light helmets, 4,511 quilted coats, 751 pairs of gauntlets, 1,374 gorgiera neck protectors and brassards, 5,067 coats-of-plates, 13,495 lances or lanceheads, 1,989 axes and 14,599 swords and couteaux daggers to Brugge
>Первые классические рыцарские доспехи (рыцарей обязательно изображают в сочлененных доспехах) появились в 13-м веке
Что за хуита? Латы? 13 век? Или что за неведомые "сочлененные доспехи" подразумевает автор?
Классические рыцарские доспехи на фоточках.
Это уже совсем конец века.
Ладно, в битве при Курте 1302 году участвовало около 2700 французских рыцарей. При Мон-ан-Певель в 1304 рыцарей было ещё больше.
Да. Вбрасывали творчество уже.
https://club.shelek.ru/viewart.php?id=140#post_p0
>Автор: Harry
Мне иногда кажется, что в хисторач вкидывать ссылки бесполезно.
>мечебогов
Мечи были у тех же ребят, у кого и копья. Это не основное оружие, а как пистолет сейчас.
Кто-нибудь из реконов пробовал в этих гигантских набивняках (не снимая) жить по несколько дней?
Пистолет сейчас достаётся когда винтовка сломается или когда перезаряжаться дольше чем вынуть пистолет, но нет такой ситуации когда пистолет был бы предпочтительнее винтовки, даже при штурме зданий.
Меч же использовался и как основное оружие и в рукопашке, где копья уже были слишком длинные чтобы ими что-то сделать, а также при штурме, ибо в какой-нибудь башне копьем уже не повоюешь, или в узких улочках, то есть была куча случаев где меч считался пригоднее чем копье. В первую мировую тоже вон более короткие ножи и подобия мечей использовались в окопах вместо винтовок со штыками.
Так что это очень плохое сравнение, зафорсенное лысым ютубером-бриташкой и подхваченное школьниками-фанбоями.
Не важно, суть в том что и мечи и булавы и топоры могли выступать как основное оружие по выбору носящего и в зависимости от ситуации и сравнивать их с сегодняшним пистолетом глупо, ибо он достаётся только когда с винтовкой что-то не так.
Алсо, меч так-то почти каждый мог позволить, но рыцари сами частенько предпочитали юзать топоры или булавы, вон английские короли часто описываются с топорами, я сомневаюсь что им на меч не хватало.
Да, мало
Пару тысяч рыцанов, наверное, было, но рыцаны себе сами доспехи на заказ покупали, а король для пацанов попроще закупал.
Они и там все латосрачами задристали...
>Алсо, меч так-то почти каждый мог позволить
Смотря где. В Англии мечи не производились, так что там это был достаточно дорогой импорт.
>В Англии мечи не производились
Пиздец, а что им мешало? Это какая-то йоба-технология что ли что сраные варвары-галлы могли в мечи, а средневековые англичане нет? Хуйню написал.
>Хуйню написал.
Это Оукшот написал.
>Это какая-то йоба-технология
В общем-то да, Англия была отсталой помойкой и даже в суконную промышленность нишмогла.
Тяжелые русичи?
Ну и зачем ты пиздишь? Он пишет про наручи и наголенники.
>Получается, что пластинчатая броня не имела широкого применения до приблизительно 1250 г., когда стали появляться изображения твердой защиты для ног, локтей и колен
>Это Оукшот написал.
Я читал Окшотта давно и не помню чтобы он такую хрень выдавал. Пруфы будут?
>Англия была отсталой помойкой
Ага, отсталая помойка на равных бодалась с "супердержавой" Францией.
Алсо, все эти рассуждения кал без конкретики. Как минимум при Генрихе VIII появилась гринвическая оружейная, которая была на равных с немцами. потому что там работали приглашённые немцы, но не суть
>Пиздец, а что им мешало?
Отсутствие здравого смысла. Нахуя тебе колхозить меч, который сломается в первом замесе, если можно купить йоба-клинок из Золингена
Затем что у тебя в англии не все могут купить йоба-клинки, быдлу всё еще нужны говноклинки из железных бутербродов со сталью.
>Мы знаем, что к XV в. термины «кираса» и «кирас-ная пара» стали означать металлический панцирь для груди и для спины, соединенный в единое целое. Поэтому возможно, что первоначальный термин «кирье» применялся к аналогичной конструкции из вымоченной в горячем воске кожи. Нечто похожее изображено на двух английских фигурах третьей четверти XIII в.: одна находится в Першорском аббатстве в Вустершире (фото 6), а другая — в бывшей храмовой церкви в Лондоне. У обеих фигур проймы сюркота достаточно широки, чтобы можно было увидеть нагрудную и спинную части кирасы, соединенные ремнями сбоку. Нет свидетельств, подтверждающих существование металлических конструкций такого типа до XIV в., поэтому представляется вероятным, что броня на этих фигурах выполнена из вымоченной в горячем воске кожи.
Вот и все.
А всем и не надо было. Отечественное производство клинков прям массово началось только в 17 веке, когда все, кому не лень, жаловались на "туки", которые годились только на рубку хвороста и использование в качестве шампура
Ну, во-первых, они все были не правы и глянув на эту битву со стороны.
Так как, после того, как красавцы князи перерезали монгольских послов, а после подойдя к Калке, пару раз накуканив монголов и отбив их, собрали совет, где они не сойдясь во мнениях, сделали все так, как хотел каждый, что скорее всего и стало роковой ошибкой от русских. Но не важно, теперь, сойдясь с половцами плечем к плечу, они все двинулись переходить Калку и встречать монголов, когда на них, как на кино, смотрел киевский князь из своего лагеря. После форсирования реки, русско-половецкое войско столкнулось с малым формированием монгол и через не продолжительное время, монголы отступили назад и использовали свою изощренную стратегию, выпустив основное войско в погнавшихся славян. Где половцы, судя по летописям. погнались в бегство, что, наверное, и характерно для племенных людей, когда они столкнулись с жесткой тактикой монголов, которой они взяли полмира.
Когда половцы миновали всех князей на своем пути, то началась реальная жопа, хоть и русские воины были славны, даже в те времена (то же разграбление Константинополя, это тебе не Данию во вторую мировую брать), но князья бились вместе почти впервые, а так как они все были чсвшными ребятами, каждый из которых считал, что он умнее остальных, то они стали брать в рот у монголов, а после решили отступить, теряя при этом сыновей и всех кого не попадя. И почти половина князей СБЕЖАЛИ, падая на лодки и гребля оттудова, и я из не осуждаю, просто странная ложь от всех историков, которые мне преподавали, а после они добавили, что русские как-то укрепились, хотя после этого боя вся Русь заглотила болт.
А киевский князь, в конечном итоге тоже взял в рот через три дня.
В итоге:
1) Половцы, как суки, сбежали с поле боя увидев реальную силу.
2) Имея большую численность (во многих источниках это так), русские взяли в рот, хоть у них был большой опыт и с такой автоподставой от монгол они могли бы управится.
3) Все князья, хоть и дрались храбро, решили убежать (что правильно сделали, просто учителя истории пиздят), а те кто не убежал, был заложен в реновацию монгол по деревянным столам и дорогам.
4) Русь охуела от такой битвы.
Короче, всегда проверяйте все, даже в уч.заведениях и половцы сосут.
Ну, во-первых, они все были не правы и глянув на эту битву со стороны.
Так как, после того, как красавцы князи перерезали монгольских послов, а после подойдя к Калке, пару раз накуканив монголов и отбив их, собрали совет, где они не сойдясь во мнениях, сделали все так, как хотел каждый, что скорее всего и стало роковой ошибкой от русских. Но не важно, теперь, сойдясь с половцами плечем к плечу, они все двинулись переходить Калку и встречать монголов, когда на них, как на кино, смотрел киевский князь из своего лагеря. После форсирования реки, русско-половецкое войско столкнулось с малым формированием монгол и через не продолжительное время, монголы отступили назад и использовали свою изощренную стратегию, выпустив основное войско в погнавшихся славян. Где половцы, судя по летописям. погнались в бегство, что, наверное, и характерно для племенных людей, когда они столкнулись с жесткой тактикой монголов, которой они взяли полмира.
Когда половцы миновали всех князей на своем пути, то началась реальная жопа, хоть и русские воины были славны, даже в те времена (то же разграбление Константинополя, это тебе не Данию во вторую мировую брать), но князья бились вместе почти впервые, а так как они все были чсвшными ребятами, каждый из которых считал, что он умнее остальных, то они стали брать в рот у монголов, а после решили отступить, теряя при этом сыновей и всех кого не попадя. И почти половина князей СБЕЖАЛИ, падая на лодки и гребля оттудова, и я из не осуждаю, просто странная ложь от всех историков, которые мне преподавали, а после они добавили, что русские как-то укрепились, хотя после этого боя вся Русь заглотила болт.
А киевский князь, в конечном итоге тоже взял в рот через три дня.
В итоге:
1) Половцы, как суки, сбежали с поле боя увидев реальную силу.
2) Имея большую численность (во многих источниках это так), русские взяли в рот, хоть у них был большой опыт и с такой автоподставой от монгол они могли бы управится.
3) Все князья, хоть и дрались храбро, решили убежать (что правильно сделали, просто учителя истории пиздят), а те кто не убежал, был заложен в реновацию монгол по деревянным столам и дорогам.
4) Русь охуела от такой битвы.
Короче, всегда проверяйте все, даже в уч.заведениях и половцы сосут.
Схуяли ты так решил?
131 Кб, 1080x1350>ВОЙН, это ты?
Не, схуяли ты подумал что я один безграмотен? Последнее время вы скучные, даже троллить нечего.
>Это реконструкция сипаха на фото?
С чего ты решил? Это вдвшник.
>Они разве личины носили?
Все кто мог сделать себе личину, ну или купить носили личину, живи с этим.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить.
475 Кб, 2592x3872>Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить.
Вообще пох на твои фантазии, давай лучше германские личины пообсуждаем. Вот прекрасный образец технического превосходства.
Может кто и не заметил, но удар в переносицу этот экземпляр не пережил.
113 Кб, 1200x1067>Напоминаю, что доспехи 17 века - уродливое тяжелое бесполезное говно.
Технически совершенные личины 20 века круче?
11 Кб, 220x256
140 Кб, 1000x1000>А вот на Руси и такого не было в 16-17 веке, единственная защита лица - подъемный наносник.
Давай без фантазий, самая нелепая хуйня в плане защиты все равно немцем принадлежит. Ну кто сука им мешал сделать нормальный шлем? Нет сука оставим старое говно + пластину.
> Ну кто сука им мешал сделать нормальный шлем? Нет сука оставим старое говно + пластину.
Нормальный был чепчик, зря Вы так, сэр.
Пластина - да, ни о чем. Тяжелая ненужная елдовина.
>Нормальный был чепчик, зря Вы так, сэр.
Смотря что нормой считать?
>Пластина - да, ни о чем. Тяжелая ненужная елдовина.
Это полное фиаско, я когда увидел т-62м и так называемые брови брежнева подумал такой колхоз только в россии возможен, но это же сука шлем, ну вы на эти пластины столько металла потратили лучше выпустить партию нормальных шлемов. Есть у немцев такая особенность они уже напрочь устаревшую вещь не могут просто так выкинуть.
Забавно кстати что и эти шлемы тоже придуманы русскими. Некая преемственность от остроконечных шлемов, не то что немчурский салад.
Ну как с такой голой жопой и на латников то? Ну буквально в исподнем. Че там кста с производством лат в вкл? В ВКМ хоть что то производили, а в вкл кроме слез было что?
>В ВКМ хоть что то производили
Что там производили? Есть какие-то данные по производству оружия и доспехов в ВКМ?
А что там латники? Эталоном тяжёлой конницы считались французы, для них же делали латы. Что в итоге? Вселенские отсосы от Креси до Павии.
83 Кб, 472x600>А что там латники? Эталоном тяжёлой конницы считались французы, для них же делали латы. Что в итоге? Вселенские отсосы от Креси до Павии.
Ты не интересен не пиши мне, я тут латоебов попускаю.
>Что там производили?
Что то да производили.
>Есть какие-то данные по производству оружия и доспехов в ВКМ?
Конечно есть но ты ведь уебок и не в курсе. Может ты не в курсе у русских есть довольно древняя письменная традиция более тысячи лет, не то что у ляхов.
>Это доказательство гораздо более высокого уровня развития Европы.
>«Вроцлавская булла» 1155 года — содержит около 80 личных имён и географических названий
>«Генрикова книга» (польск. Księga henrykowska) около 1270 года — содержит первое предложение, записанное по-польски;
Liber fraternitatis Lubinensis;
>«Свентокшиские проповеди» (польск. Kazania świętokrzyskie) — сохранились в рукописи середины XIV века — древнейший памятник польского языка;
>Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»)
>Стандартный письменный язык шведского государства образовался из свейских и ётских диалектов; начало формирования шведского языка можно отнести ко времени Магнуса II Эрикссона (XIV век).
Все что нужно знать об более высоком уровне развития соседей руси.
>Что то да производили.
Бла-бла.
>Конечно есть но ты ведь уебок и не в курсе. Может ты не в курсе у русских есть довольно древняя письменная традиция более тысячи лет, не то что у ляхов.
Бла-бла×2.
Попустил сам себя, насрав в штаны. Браво.
>Что не нашел письменных источников?
Не нашел. Поэтому я у тебя и спрашиваю, что именно производили и в каких количествах. Можешь доказать свои же слова какими-нибудь данными по производству вооружения и доспехов в ВКМ?
>Не нашел. Поэтому я у тебя и спрашиваю
А зачем ты у меня спрашиваешь? Я тебе что должен? Или ты немощен и сам найти не в состоянии, указал где искать дальше как нибудь сам.
>что именно производили и в каких количествах
Ну раз интересно поищи.
>Можешь доказать свои же слова какими-нибудь данными по производству вооружения и доспехов в ВКМ?
Можешь их опровергнуть какие нибудь данными?
Ну ты же писал:
>В ВКМ хоть что то производили
Откуда ты взял информацию по производству оружия и доспехов в ВКМ?
>Откуда ты взял информацию по производству оружия и доспехов в ВКМ?
Я ведь ответил, или ты с первого раза не понимаешь?
>Может ты не в курсе у русских есть довольно древняя письменная традиция более тысячи лет
>Может ты не в курсе у русских есть довольно древняя письменная традиция более тысячи лет, не то что у ляхов.
>Бла-бла
Вот скажи мне ляхофилка, почему в развитой польше, историю польши Ян Длугош писал не по польски?
>Так никто не писал по польски. Была же латынь.
Ну так и я о том же, сколько польских панов ее знали?
>Не панское это дело - читать. Для этого писари есть и монахи
Вот и я говорю, развитая польша што пиздец.
>Для средневековья грамотность аристократии нонсенс в принципе. Ты о чем вообще?
Чухан оправдывается.
>А что там со срусью? Такая же хуита. Плюс минус
О а еблан то и не в курсе когда на руси начали писать.
>Не панское это дело - читать. Для этого писари есть и монахи.
>А что там со срусью? Такая же хуита. Плюс минус
Например Донской. Когда в польше даже еще на польском не писали.
>Во имя Отца и Сына и Святаго духа, се яз, грешный худый раб Божий Дмитрий Иванович, пишу грамоту душевную целым своим умом. Даю ряд сыном своим и свoей княгини.
165 Кб, 1156x600>А что там со срусью? Такая же хуита. Плюс минус
Смешной и убогий. За сотню лет до вашего Яна длугоша.
>От Стьпана ко Нежилови. Оже еси продало порты, а коупи ми жита за 6 гривено. А ли цего еси не продало, а посли ми лицеме. А ли еси продало, а добро сътворя оукоупи ми жита
238 Кб, 480x300Уххху сколько там автографов донского осталось? А грозного?
https://www.youtube.com/watch?v=l9nr1sOsPTs&ab_channel=TheMoviequotes
>И что доказывает эта хуйня? Наличие частной переписки? Так она везде была.
Нет не везде, покажи польскую на польском.
>Уххху сколько там автографов донского осталось? А грозного?
Ты сомневаешься что они писать умели?
>Нет не везде
Везде это очевидная хуйня. Где то сохранились клинописи ибо писали на глине, а где-то хуй. А такая залупа как частная переписка была везде где есть 1.5 грамотных на строну. У тебя за 500 лет тыща документов не наберется этих грамот так то.
>Понятно.
Да ладно ты, просто я не искусен в риторике и это у меня такой речевой оборот для связки, расставлю точки над и, никого не пытаюсь оскорбить, я ведь даже его не знаю, все совпадения случайны.
>Везде это очевидная хуйня. Где то сохранились клинописи ибо писали на глине, а где-то хуй. А такая залупа как частная переписка была везде где есть 1.5 грамотных на строну. У тебя за 500 лет тыща документов не наберется этих грамот так то.
Великий Новгород -1135 грамот и 1 берестяная грамота-иконка
Ню. Датировки погляди первой и последней. Просто в норгороде была береста она сохранилась и все. И то крохи сохранились. Впрочем о тотальной грамотности это не свидетельствует никак. Было там 1.5 процента грамотных как и везде, они писали они и читали. Обычное дело.
>>19742
>На чем основаны сомнения?
>
На отстуствии пруфов наличия грамотности данных персонажей. Схуяли ты взял что они умели читать?
>Где
Глиняниные таблички? Не завезли. Использовали другие материалы очевидно. Равно как и ВНЕ новгорода у тебя очевидно на руси была бытовая переписка, но сохранилась она только там где писали на бересте. Да?
>Глиняниные таблички? Не завезли. Использовали другие материалы очевидно. Равно как и ВНЕ новгорода у тебя очевидно на руси была бытовая переписка, но сохранилась она только там где писали на бересте. Да?
А при чем тут берестяные грамоты? Или ты считаешь только на них писали?
>На отстуствии пруфов наличия грамотности данных персонажей.
А ты уверена в этом?
>Ню. Датировки погляди первой и последней. Просто в норгороде была береста она сохранилась и все.
А при чем тут береста?
>Было там 1.5 процента грамотных как и везде, они писали они и читали.
Но не в польше.
>только
частная переписка - только.
>уверена
Ну вот я не уверен что ты не сосал хуи сегодня утром. Но утверждать что сосал не могу - ибо у меня нет пруфов твоего хуесосания. Доказательства примерно так же работает. Если нет пруфов грамотности ваньки грозного или митяя донского - утверждать что они были зело грамотные нельзя. Смекаешь о чем я?
>А при чем тут береста?
Ты малость туговат. Береста сохранилась в каком то мизерном количестве и на севере, где она использовалась. Значит не в новгороде писать не умели или не было переписки?
>частная переписка - только.
Древнейший польский закон? Можно даже не на польском.
>Ну вот я не уверен что ты не сосал хуи сегодня утром. Но утверждать что сосал не могу - ибо у меня нет пруфов твоего хуесосания. Доказательства примерно так же работает. Если нет пруфов грамотности ваньки грозного или митяя донского - утверждать что они были зело грамотные нельзя. Смекаешь о чем я?
>ни один государь нашей древней истории не отличался такою охотою и таким уменьем поговорить, поспорить, устно или письменно, на площади народной, на церковном соборе, с отъехавшим боярином или с послами иностранными, отчего получил прозвание в словесной премудрости ритора
Соловьев об Ивашке.
>Ты малость туговат. Береста сохранилась в каком то мизерном количестве и на севере, где она использовалась. Значит не в новгороде писать не умели или не было переписки?
По твоему берестяные грамоты только в новгороде находят? Я ведь кидал тебе витебскую>>19730
Царь Ивашка писал сочинения писал стихиры вел частную переписку с многими людьми, а ты вот и есть необразованное говно.
1,4 Мб, 645x735>закон
Ты ж бересту тыкал, алло. Ну от на польском конец 13 веку вполне себе наличествует.
>Соловьев
Ну соловьев то небось каждую субботу с ним бухал?
>только в новгороде находят?
Только там где береста была. Массово только в новгороде. То есть в одном новгороде их овертыща штук, а ВСЕХ ОСТАЛЬНЫЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ в 10 раз меньше. Значит все остальные неграмотные были? Или уровнь грамотности был в 10 раз ниже?
>Царь Ивашка писал сочинения писал
Принеси почитать. Ток шоб его рукой. Ну хоть один автограф его есть? А то говорят читали за него и писали. Может канешь просто потому что зрение не хотел поратить, а может неграмотен был. Про донского вообще темный лес.
>Ты ж бересту тыкал, алло. Ну от на польском конец 13 веку вполне себе наличествует
Это перемога не правда ли? Конец 13 века, это сильно.
>Ну соловьев
А он не один такого мнения из историков.
>Только там где береста была.
Ну логично.
Че там по законам в польше?
>сильно
>перемога
Что сказать то хотел? Ты ж тыкал тут донским - так он конец 14 веку так то.
> из историков
>соловьев
Ты траллишь так толсто?
>законам
А что с ними? Веку к 13 же и кодифицировали как я понимаю.
>Принеси почитать.
В гугле забанен?
>Ток шоб его рукой
А левой ногой не пойдет?
>Ну хоть один автограф его есть?
Ты до сих пор не загуглил?
>А то говорят читали за него и писали.
Полюбому.
>Может канешь просто потому что зрение не хотел поратить, а может неграмотен был.
Именно по этому у него была огромная библиотека, потому что неграмотен.
>Про донского вообще темный лес.
>Во имя Отца и Сына и Святаго духа, се яз, грешный худый раб Божий Дмитрий Иванович, пишу грамоту душевную целым своим умом. Даю ряд сыном своим и свoей княгини.
Не ну это полюбому не он.
>В гугле
Ну то есть их нету. Собственно я так и думал.
>А левой ногой не пойдет?
Да хоть хуем.
>Полюбому.
Ну вот и славненько.
> была огромная библиотека,
Которую правда не нашли. Но наличие библиотеки не дает пруфов умения читать же.
>не он.
Мог и надиктовать в чем проблема?
>Что сказать то хотел? Ты ж тыкал тут донским - так он конец 14 веку так то.
А я и тыкнул.
>Ты траллишь так толсто?
В каждой шутки есть доля шутки а остальное правда, и правда такова что в польша отсталая помойка.
>А что с ними? Веку к 13 же и кодифицировали как я понимаю.
К 13 веку, тьфу опять обосрамс.
>А я и тыкнул.
И обосрался.
>в польша отсталая помойка
Это вы с соловьем установили?
>обосрамс
Потому что ты так сказал?
Давай уже какие нибудь там критерии по которым ты пердишь. А то с берестяными грамотами - обсэр. С грамотностью донского и грозного - обсэр. Компетентное мнение соловьева с костомаровым всерьез я рассматривать не могу - ты уж прости.
>Ну то есть их нету. Собственно я так и думал.
Шиз, меня не существует, ты ведь меня не видел, это все твое больное воображение.
>Да хоть хуем.
Ну ок.
>Которую правда не нашли. Но наличие библиотеки не дает пруфов умения читать же.
>Мог и надиктовать в чем проблема?
А если диктовал хуем, не находишь что проблема могла возникнуть?
>И обосрался.
В чем?
>Это вы с соловьем установили?
Нет, а что?
>Давай уже какие нибудь там критерии по которым ты пердишь. А то с берестяными грамотами - обсэр. С грамотностью донского и грозного - обсэр. Компетентное мнение соловьева с костомаровым всерьез я рассматривать не могу - ты уж прости.
Так ведь написано же
>Во имя Отца и Сына и Святаго духа, се яз, грешный худый раб Божий Дмитрий Иванович, пишу грамоту душевную целым своим умом. Даю ряд сыном своим и свoей княгини.
А ты отрицаешь. И при чем тут берестяные грамоты? Мы ведь об письменности говорим.
>А что с ними? Веку к 13 же и кодифицировали как я понимаю.
>К 13 веку, тьфу опять обосрамс.
>Потому что ты так сказал?
Ну а как назвать общество которое нормального закона не имеет? ВЫСОКОРАЗВИТОЕ?
>В общем ждем автографа митяя донского. Продолжать дискуссию дальше не вижу смысла. Найдешь - приходи.
Говорят бог свой автограф на скрижалях оставил, как думаешь он по польски писал?
>В общем ждем автографа митяя донского. Продолжать дискуссию дальше не вижу смысла. Найдешь - приходи.
Автограф Длугоша мне покажи? По любому писать не умел.
>Автограф Длугоша
Сразу за автогрофом донского. от длугоша то как раз кое что осталось из переписки лол.
>у меня нету автографа длугоша
>Я так и думал. Дальше ты мне не интересен собственно.
Все верно.
191 Кб, 699x691Подавляющее большинство кабальных записей касается мужчин и юношей. Многие из мужчин указаны с женой и детьми. В 178 договорах в обеих книгах только 31 женщина зарегистрирована самостоятельно как субъект права; из них 4 не замужем, остальные вдовы или покинутые жены. Самому молодому закабаленному — 10 лет, старшему — 70, но большинство находится в цветущем и наиболее продуктивном возрасте — от 20 до 40 лет. Только 1/3 кабальных людей родилась в Новгородской области, остальные пришли или из соседних городов или деревень, или из более удаленных мест, как Москва, Углич, Городец и Смоленск.
Кончаю портретом 13-летнего Иванки Остафьева, поскольку записи под разными числами, касающиеся его, ненамеренно дают информацию о службе кабального человека. 16 ноября 1615 г. Иванко поступает на кабальную службу в дом князя Ивана Ивановича Большого Одоевского. Мальчик умеет писать и подписывает свою кабальную грамоту в книге аккуратными печатными буквами: «к сим кабальным книгам заимщик Иванко Остафьев руку приложил». Через полгода мы снова встречаем Иванку. Старый князь умер, и Иванко подписывает новый договор на службу его сыну. Он снова ставит свою подпись на кабале — на этот раз его почерк легок и бегл, почти элегантен. Очевидно, он учился читать и писать у отца «житничного сторожа», и кажется вероятным, что его учение применялось для выполнения письменных работ в доме князя, поскольку его почерк так заметно улучшился за 6 месяцев службы.
В книгах встречаемся еще с семью грамотными кабальными людьми, и, я полагаю, мы можем допустить, что это их умение использовалось для письменной работы в обществе, где такое количество явлений повседневной жизни регистрировалось.
Цитируется по: Сюндберг X. Жизнь в Новгороде во время шведской оккупации 1611-1617 гг.
Таким образом из выборки в 178 жителей Новгорода 17 века грамотными были только 8 человек. Это победа или как, товарищи патриоты? Где же ваша поголовная новгородская грамотность?
191 Кб, 699x691Подавляющее большинство кабальных записей касается мужчин и юношей. Многие из мужчин указаны с женой и детьми. В 178 договорах в обеих книгах только 31 женщина зарегистрирована самостоятельно как субъект права; из них 4 не замужем, остальные вдовы или покинутые жены. Самому молодому закабаленному — 10 лет, старшему — 70, но большинство находится в цветущем и наиболее продуктивном возрасте — от 20 до 40 лет. Только 1/3 кабальных людей родилась в Новгородской области, остальные пришли или из соседних городов или деревень, или из более удаленных мест, как Москва, Углич, Городец и Смоленск.
Кончаю портретом 13-летнего Иванки Остафьева, поскольку записи под разными числами, касающиеся его, ненамеренно дают информацию о службе кабального человека. 16 ноября 1615 г. Иванко поступает на кабальную службу в дом князя Ивана Ивановича Большого Одоевского. Мальчик умеет писать и подписывает свою кабальную грамоту в книге аккуратными печатными буквами: «к сим кабальным книгам заимщик Иванко Остафьев руку приложил». Через полгода мы снова встречаем Иванку. Старый князь умер, и Иванко подписывает новый договор на службу его сыну. Он снова ставит свою подпись на кабале — на этот раз его почерк легок и бегл, почти элегантен. Очевидно, он учился читать и писать у отца «житничного сторожа», и кажется вероятным, что его учение применялось для выполнения письменных работ в доме князя, поскольку его почерк так заметно улучшился за 6 месяцев службы.
В книгах встречаемся еще с семью грамотными кабальными людьми, и, я полагаю, мы можем допустить, что это их умение использовалось для письменной работы в обществе, где такое количество явлений повседневной жизни регистрировалось.
Цитируется по: Сюндберг X. Жизнь в Новгороде во время шведской оккупации 1611-1617 гг.
Таким образом из выборки в 178 жителей Новгорода 17 века грамотными были только 8 человек. Это победа или как, товарищи патриоты? Где же ваша поголовная новгородская грамотность?
Ну уж дворянство то должно же быть грамотными в 17-то веке. Давайте на них посмотрим.
Уровень грамотности в «городах» Тверского края показывают опубликованные В. Н. Сторожевым десятни 1621/1622 гг. В Зубцове грамотными были 4 чел. из 12 выборных (25%, 1 отсутствовал), 18 чел. из 46 дворовых (50%, 7 были на других службах и отсутствовали), 15 чел. из 79 городовых (24%, 16 отсутствовали по тем или иным причинам). Из 7 новиков грамотными были только двое. В Кашине из 9 выборных грамотными оказались все (100%), среди 24 дворовых 14 чел. (почти 60%), из 94 городовых 19 чел. (при этом 29 чел. или отсутствовало или о подписи их не упоминалось, итого чуть менее 30%). Из 15 новиков только трое были грамотными. В Бежецком Верхе в 1622 г. грамотными оказываются 2 выборных из 5 (один отсутствует, около 50%), 8 дворовых из 18 (трое отсутствуют, также около 50%), 18 городовых из 83 при 19 не умеющих грамоте (остальные при разборе не присутствовали).
В 1676 г. в Рязани из 44 выборных грамотными были лишь 15 чел. В Окологородном стане из 28 дворовых грамотными были 7 чел., из 32 городовых треть — 11 чел. В Перевицком стане из 11 дворовых грамотными были 4 чел., из городовых (14 чел.) 3 чел. В Понисском стане грамотными из 68 чел. оказались всего 7 чел., в Кобыльском стане из 257 чел. всего 19, причем среди дворовых грамотных не было вовсе.
Об уровне грамотности свидетельствуют и подписи под коллективными челобитными. В Костроме, например, в 1648 таких подписей было 33, в 1658 г. — 48. В Галиче в 1683 г. подписался под челобитной 41 человек.
В сентябре 1677 г. такие сказки о своих поместьях и доходах с них подавали костромичи полка В. В. Голицына. Из 113 чел., подавших сведения, грамотными оказались 46 чел., то есть около 45%, причем во многих случаях это были несколько представителей одного и того же рода, Пасынковы, Ямановы, Киленины.
Пиздец, даже не все дворяне умели читать и писать. А о получении какого-то образования на Руси в то время я вообще молчу.
>18 городовых из 83 при 19 не умеющих грамоте (остальные при разборе не присутствовали).
И это не грамотность? Ты хоть в курсе кто такие городовые?
Еблан скинул стату по дворовым и городовым.
>Пиздец, даже не все дворяне умели читать и писать.
И спроецировал на дворян, кхе кхе сказочный долбаеб.
43 Кб, 653x473>Че там кста с производством лат в вкл?
С конца 14 века завозили латы из Польши. В 15 веке по Беларуси и Украине гоняли настоящие рыцари в готических доспехах.
>Сфероконические шлемы русичи как обычно в свое время позаимствовали у кочевников.
>Шелом (праслав. šеlmъ, заимствование из др.-герм. helmaz — шлем, родственно др.-инд. cárman — защита, покрытие
Все что нужно знать о заимствовании.
>С конца 14 века завозили латы из Польши. В 15 веке по Беларуси и Украине гоняли настоящие рыцари в готических доспехах.
Истину глаголишь, пока в польше и литве даже письменность не придумали, а нет в польше с 13 века, ну да ладно.
>Из 113 чел., подавших сведения, грамотными оказались 46 чел., то есть около 45%
У какие неграмотные.
>Салад лучше, чем сфероконическое говно.
Тебе какой нравится, мне цезарь. А почему тогда бисмарк не в саладе?
>>19853
Специально для тупорылых дебилов процитирую википедию.
Дворовые дворяне и дети боярские — в Русском государстве служилые люди, записывавшиеся на военную службу по городам (калужане, владимирцы, епифанцы и др.) и составлявшие областные дворянские конные сотни со своими головами и другими начальниками.
Они делились на статьи: выборные, дворовые и городовые. Первые составляли городовое дворянство, прочие были дети боярские.
>в Кобыльском стане из 257 чел. всего 19, причем среди дворовых грамотных не было вовсе.
Вот это грамотность. Сразу видно - сверхдержава. Куда там Европе до Руси.
Этож рязанцы, хуле с них взять. Среди 260 дубов которых призвали к обороне даже нашлись грамотные.
Да ладно, я понял что это про служилых, однако цифры довольно неплохи ей богу я намного хуже думал, и да я сомневаюсь что в польше вообще хоть 1% грамотных был (не считая русских, блядорусов и хохлов). Про литву вообще молчу.
![c4946c55c06201d6e42078524663b2be[1].JPG](https://2ch.hk//hi/src/716033/16110558145870.jpg)
15 Кб, 180x178Одно только Львовское братство издавало разнообразные буквари и беллетристику четырехзначными тиражами, не думаю, что католики глядя на это все тыкали в православных пальцами типа "гыгы Бартош смотри, вумнеки курва", а не обмазывались книжками сами.
Кроме того, среди казацкой старшины были в моде две вещи:
а) косить под более родовитую традиционную шляхту
б) отправлять детей учиться
>Одно только Львовское братство издавало разнообразные буквари и беллетристику четырехзначными тиражами, не думаю, что католики глядя на это все тыкали в православных пальцами типа "гыгы Бартош смотри, вумнеки курва", а не обмазывались книжками сами.
Какими например? Львов это что польша?
>не думаю, что католики глядя на это все тыкали в православных пальцами типа "гыгы Бартош смотри, вумнеки курва", а не обмазывались книжками сами.
Так ты и не думай, а я знаю что историю польши Длугош писал не на польском, а это 15 век. Ты только вдумайся в это, это ведь какой зашквар? Это просто вдуматься, они еще на серьезных щах пытаются форсить тему об культурном превосходстве в славянском мире. И эта чернь смеет нас учить? У нас есть поговорка курицу яйца не учат.
>на серьезных щах пытаются форсить тему об культурном превосходстве в славянском мире.
Можешь накидать пару дневников или мемуаров русских дворян 16-17 веков, чтобы было также интересно читать как какого-нибудь Яна Пасека, Яна Зборовского, Луку Дзялынского и т.д.?
>Можешь накидать пару дневников или мемуаров русских дворян 16-17 веков, чтобы было также интересно читать как какого-нибудь Яна Пасека, Яна Зборовского, Луку Дзялынского и т.д.?
Ты долбаеб или прикидываешься? Я тебе говорю что культурная польша в 15 веке не могла даже культурно написать свою историю на своем языке. О чем речь то вообще осознал?
>Я тебе говорю что
Я другой анон.
Мне просто хочется прикоснутся к великой русской культуре 16-17 веков. Можешь порекомендовать мне какие-нибудь светские литературные произведения, чтобы читать интересно было и сюжет лихо закручен был? Ну или на крайняк порекомендуй мне какие-нибудь мемуары или дневники подданных русского царя, чтобы можно было ощутить, так сказать, дух эпохи.
>И чо?
Ну охуеть, до тебя дошло? Осознал? Понял? Это же пиздец. При этом Длугош еще и сам поляк. Представь если Нестор бы писал историю на греческом.
>Когда там москали научились на народном писать?
А какая разница вообще? Мы про культуру польши говорим, если интересно загугли.
>Какими например?
История всех не сохранила, но в последней четверти 16 века и начале 17 топовым бестселлером Речи Посполитой была Kronika wszystkyego swyata Бельского, которую переводили на литовский и украинский. Издавалось очень много религиозной агитации, всяких памфлетов и макулатуры в непереплетенных тетрадках, которую кто-то должен был потреблять
>Львов это что польша?
Львов - это совершенно точно Речь Посполитая, а учитывая, что даже в Киеве до середины 18 века главным языком общения был польский, можно сделать некоторые выводы.
170 Кб, 800x533>Я другой анон.
>Мне просто хочется прикоснутся к великой русской культуре 16-17 веков. Можешь порекомендовать мне какие-нибудь светские литературные произведения, чтобы читать интересно было и сюжет лихо закручен был? Ну или на крайняк порекомендуй мне какие-нибудь мемуары или дневники подданных русского царя, чтобы можно было ощутить, так сказать, дух эпохи.
Ты во мне друга увидел А? Я могу порекомендовать тебе идти нахуй, и не мешать мне говорить об культуре польши. А если тебе интересна русская литература можешь начать со "Сказание о Дракуле воеводе"
Почему москали, пишущие в конце 17 века на церковнославянском, - это ок, а поляки, пишущие в 15 веке на латыни, как остальная Европа, - это ебический зашквар и деградация?
>История всех не сохранила, но в последней четверти 16 века и начале 17 топовым бестселлером Речи Посполитой была Kronika wszystkyego swyata Бельского, которую переводили на литовский и украинский. Издавалось очень много религиозной агитации, всяких памфлетов и макулатуры в непереплетенных тетрадках, которую кто-то должен был потреблять
Ну так они для себя и писали.
>Львов - это совершенно точно Речь Посполитая, а учитывая, что даже в Киеве до середины 18 века главным языком общения был польский, можно сделать некоторые выводы.
Ты ебанут?
>Ну так они для себя и писали.
Приходил такой чувак на типографию и набирал строки, вместо того, чтобы написать их пером на бумажке?
>Ты ебанут?
Нет, ты
>Почему москали, пишущие в конце 17 века на церковнославянском, - это ок
Не на греческом же, или до еблана не дошло?
>а поляки, пишущие в 15 веке на латыни, как остальная Европа, - это ебический зашквар и деградация?
Потому что даже древнейший немецкий правовой сборник"Саксонское зерцало" написан 1221—1225 годах. Перевели на немецкий.
>Первые исследователи, начиная с Н. М. Карамзина, не сомневались в том, что «Повесть о Дракуле» — русский памятник. В 1863 году Ф. И. Буслаев обратил внимание коллег на европейские параллели сочинения о Дракуле. После этого в литературе появились предположения, что русский текст — перевод или переработка европейского памфлета. К концу XIX века эта точка зрения утвердилась в науке. К примеру, А. И. Соболевский включил «Повесть о Дракуле» как древнейший из переведённых на русский язык летучих листков, в свою работу о переводной литературе Московской Руси XIV—XVII столетий. Однако в статье А. Д. Седельникова (1929) это предположение было отвергнуто. В 1950-1960-х годах гипотеза о русском происхождении памятника утвердилась в советской науке, хотя некоторые румынские исследователи продолжали настаивать на его переводном характере. Таким образом, дискуссия о происхождении «Повесть о Дракуле» была тесно связана с политической ситуацией в России.
Можно что-нибудь менее спорное?
655 Кб, 1500x1852«Хроника и происхождение королей и правителей Польских» Кадлубека, Хроника Галла Анонима, "Великая хроника о Польше, Руси и их соседях"
>«Хроника и происхождение королей и правителей Польских» Кадлубека
средневековая латинская хроника
>"Великая хроника о Польше, Руси и их соседях"
составленная на латинском языке, ты еблан не понял о чем я?
Еблан здесь только ты. Принеси хоть один текст на народном языке младше 18 века, написанный восточнее Речи Посполитой
>Еблан здесь только ты. Принеси хоть один текст на народном языке младше 18 века, написанный восточнее Речи Посполитой
Ты ебанута?
"Хожение за три моря" даже в школе проходят, ЕМНИП. Там не то, что разговорный язык, там еще и татарский в качестве тайнописи для описания всяких непотребств топа почем шлюхи в Индии
>Хожение за три моря
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хожение_за_три_моря#Языковые_особенности
>>20037
Ты тралишь?
Основной текст церковнославянский там.
>Ты тралишь?
Почему? Слово о полку Игореве написано на русском языке и обнаружено в Вологде. Главный герой - Игорь, князь Новгорода-Северского, который большую часть своей истории находился восточней Речи Посполитой (поляки им владели только 1618-1667 годы, до и после он подчинялся Москве).
Ну не нравится, есть Задонщина, Повесть о Шевкале и много чего ещё. Всё на древнерусском, практически на том же, что и Слово.
Хватит этих хохлофантазий, что в России писали исключительно на болгарском-церковнославянском.
Образцы народного языка в первую очередь берестяные грамоты.
Кроме того, однако, что есть народный язык? На стандартном древнерусском (литературном) написано много текстов — в первую очередь, изводы Русской правды, юридические акты (грамоты, дарственные, завещания, уставы и тп), но это такой же народный язык, как классическая латынь. Истинно народный древнерусский это всякие граффити, надписи на горшках и бересте. Там даже мат нередко встречается.
>В век рыцарства меч был широко распространенным оружием. Как, например, меч мог попасть к среднему англичанину? Он мог купить его в ближайшем городе, на ярмарке или у путешественника, у которого оказался меч одного из крупнейших производителей оружия из Милана или Пассау, Аугсбурга, Кельна или Бордо. Где бы он ни купил меч, клинок определенно был изготовлен в одном из перечисленных выше мест, хотя эфес мог быть сделан в Париже или Лондоне, Солсбери или Честере, Норвиче или Глостере. Англичанин также мог получить меч от своего феодала, который вполне мог оказаться нормандским бароном, завоевавшим меч в сражении с испанским рыцарем, который приобрел его в Севилье. Или он мог завоевать его на полях сражений Аквитании или на саксонском турнире. Кого бы он при этом ни победил, чтобы выиграть меч, оружие происходило из мест, весьма удаленных от Англии. Или опять же он мог получить его от родственника, хранившего эту реликвию, завоеванную им на Сицилии, в течение полувека.
где-то я читал (может у Брайанта) что в 14-15 веках во фландрийских городах скопились горы оружия: те же мечи использовали в бартере
Зимин одобряет
М)Это копия, сохраненная 21 апреля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.