Это копия, сохраненная 12 марта 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
>Агентом экономических отношений будет у нас община (гильдия, клан)
Это экономические отношения в смысле еды и прочего? Потому что, если так - то это действительно так, как я себе представляла.
Потому что
>уровень импорта из страны - 20% табак, 8% соль, 30% товары из Страны Чудес, 20% товары из Страны Лесов, 10% шерсть и сукно, 12% - все остальное, включая товары роскоши.
Я задумывала, что страна живет за счет импорта на пересечении выгодном торговых путей и перепродаже товаров.
Плюс бесценный табак, который как раз выращивают именно латифундии, а не скотоводческие кланы.
Кланы хоть и занимают большую долю в экономике в численном отношении -
>3 тип - это наиболее крупный и наиболее развитый из двух предыдущих, если 1 и 2 тип занимает не более 30% то этот тип превалирует. >Это многочисленные поселения как горцев так и равнинных жителей, сюда же включаются крепости-поселения.
Но много прибавочного продукта не создают, основной доход для городов - это импорт, а общины-кланы обогащаются постольку-поскольку включились в экономику страны и могут нести боевую службу в том числе в городищах-крепостях, которые собственно и решают от набегов из-за гор горцев полудиких с той стороны и всяких других (например в горах еще живут племена с человеческим телом и туловищем козла, они бывают очень агрессивны), а так же с юга степных жителей-кочевников (любят набеги и дезорганизованы по своей натуре). Так же бывают рассказы о других существах (опять же слухи про великанов и тд и тп)
>У клана есть своё поселение и своя земля, часть из которой делят на наделы, а прочую используют как общинное пастбище
Вот тут важный момент про наделы
> Старшие дети получают часть голов скота при женитьбе и строят свою семью. Они также могут построить дом и эти земли не считаются уже пригородскими и не имеют типа 1 (нет жесткой привязки к земле, нет арендной платы, нет земли аллювиального типа - высокой плодородности)
Т.е. это разложение общинного строя, и земли много, богатство считается в количестве скота, а земледелие присутствует в основном огородного типа или низкой доходности, т.е. минимальный прибавочный продукт. Земля практически общая, либо общая для клана(=рода), делить особо нечего, разве что в горных районах может быть практика наделов из-за минимально возможной обрабатываемой земли, но там по видимому существует какой-то суд старейшин и деление позитивное, т.е. нет еще ни феодальных отношений, ни античного рабства типа должников. Что-то такое есть или появляется максимум в скотоводстве, где возможно в единичных случаях практикуют полурабство за долги, если человек теряет весь свой скот.
Это сильно отличает от общин, которые вокруг города, естественно там арендаторы-арендодатели и земля жестко поделена и существует довольно широкий класс должников-полурабов.
С остальным полностью согласна, так себе и представляла и описывала про городища-крепости, про все остальное тоже:
>страна мне видится не царством, а торговой республикой (по типу Венеции, Генуи), кое-как деньгой и силой объединившей местные племена.
Все именно так, да!
>Жду правок и комментариев
Еще не могу понять, как ты именно разделил страну на регионы, чтобы видеть примерно хотя бы. Что-то угадала, а что-то нет.
>На карте не хватает линейки с расстоянием. Пока что беру по ширине Кавказских гор.
Сделаю карту получше, просто я читала у создателя Ведьмака, что карту надо доделывать в конце художественную, видимо, придется сделать схематично для твоих трудов. Сделаем.
>Население: селяне 1 млн; горожане 150 тыс (4.6 человека/кв.километр)
>Населения явно недостаточно.
>Площадь 1213-1245 г. - Более 380 000 км² Население 5 млн. (13 чел/кв.км)
Явно завышенная цифра - сейчас в Грузии 3 миллиона - 21 век. Я смотрела по населению городов в 10 веке, по 15-25 тысяч мегаполисы, в основном не больше 5 тысяч и уже права города.
Плотность там неявная кстати, есть места, где вообще никто не живет, есть где живут.
Вот вся Европа: (из вики)
1—550: уменьшение населения (с 75 до 28 млн человек) — Эпидемия оспы, общий упадок сельского хозяйства, рурализация (Рим I в ~ 1 млн ч.; Рим VI в ~ 12 тыс. ч.) Средиземноморья
550—1200: уровень населения ниже I в н. э. (от 28 до 67 млн человек)
Плюс, как я писала, учитывай, что это в целом сеттинг другой стороны Кавказа, просто перевернутая и как в той Грузии - там нет ни древней Персии рядом ни древних цивилизаций, ничего такого, это как та сторона Кавказа (сторона России, но с элементами стороны Закавказья), которая была вся в степях и не особо населенная: Население Северного Кавказа с Краснодаром, Ростовом и Ставрополем: 14,8 млн чел на 2010 год!
Площадь: 258 300 км² - как раз как у нас.
>Мне понадобятся расстояния уходящих за пределы карты торговых путей, формат такой:
Это распишу чуть позже подробнее тогда.
>Верно понял?
Да, род есть все равно как в сельской окологородской общине с арендаторами, так и у кланов, и да, они равны, судебную власть исполняет совет старшин, есть свои интриги и нюансы.
Т.е.
Кланы-роды в пригородской сельской общине - богатые роды собственников и победнее арендаторов или даже части полурабов.
Кланы-семьи-роды в городе - занимаются торговлей, ремесленные кланы и тд и тп - тоже самое богаче-беднее.
Латифундии и латинофундисты - тоже кланы владеющие своей усадьбой, живут кланами-семьями.
кланы-племен-горных жителей и равнинных жителей но суть та же есть побогаче есть победнее.
Даже у карликов есть свои патриархи (один такой на второй пике кстати, но это я сама рисовала, поэтому так хуево и кривая нога) и свои кланы
Системы различаются лишь внешним видом, в основе же - единый родовой стержень кланов, семьи. Только в городе и в латифундии это больше от итальянских семей в архетипе,а на периферии это больше от кавказских семей.
И это даже бывает нелепо, все эти правила кланов, правила чести, мести и так далее, все это совместилось в новый менталитет этой страны, так живет эта страна.
>. Есть у нас право и авторитет главы-землевладельца, есть его старший сын-наследник, а кроме того братья со своими семьями и наёмная челядь
Тут немного подругому, тут МАЙОРАТ, к самому старшему-старейшине семьи переходит, не к сыну, а например к дяде сына - брату умершего или даже сестре:
> Такая система считает, что усадьба - это коллективная собственность семьи, задача - расширять усадьбу и влияние семьи, включая ее влияние в городе, открытие там даже лавки/представительства, держание там домика в целях авторитета.
Соответственно, основной тип наследования - майорат - при смерти условного главы рода усадьбы-латифундии - власть переходит в руки самого авторитетного/старшего члена рода.
>О карлах. Их отправляют на сезонные работы в соседние с городом латифундрии? Должны отправлять, поскольку сезонные работы на виноградниках требуют вдвое больше рабочих рук, чем просто виноградорство. Можно ли учитывать карлов на строительстве и обслуживании дорог, приграничных крепостей, как гребцов на галерах? Наконец, продают ли самцов? Насколько они проблемные?
>Пока что считаю, что карлы = негры. А то что их не везут из Африки, а разводят в глубоких казематах под охраной всей городской стражи, что же, пусть будет так.
Карлы действительно брались, как прототип африканцев. Но, к сожалению, их нельзя использовать на работах ВНЕ ГОРОДСКИХ стен (опять же отчасти глупые кодексы, правила, менталитет). Это карается серьезно. Карлы очень проблемные и могут съебать, на самом деле. Плюс там есть сказочные нюансы.
Естественно есть черный рынок карлов, естественно они участвуют в теневой экономике, их разводят в латифундиях, но четких доказательств нет, а те редкие случаи что бывают - жестко пресекаются.
Еще редко можно встретить диких карлов в районе гор, говорят, они живут где-то в глубинах, там по легенде их миллионы, но никто не знает и не видел, где это. Считаем это просто СУЕВЕРИЕМ.
И, в общем, этих диких карлов иногда горные племена используют, но чаще убивают. И, естественно, очень редко (на уровне басен) можно их встретить, и дикие они не очень-то и склоны к работе, чаще их просто убивают при встрече, повторюсь.
А так да, вполне возможно, что их используют в черную на всяких сборах урожаев, на этот счет есть куча приданий и слухов, и даже легенд. Но, опять же, основной товар латифундий - табак и иногда лен, виноград там поскольку-постольку между делом.
И вот тут нюансик еще один по поводу того, что ты писал про пригородские земледельческие общины:
>либо обрабатывают сами силами невольников-колонов (мягкое рабство в стиле крепостничества, рабы имеют дома и семьи, отрабатывают барщину и платят оброк).
Наверное, не оброк, а все-таки арендную плату. Т.е. они либо арендаторы, либо просто должники уже, которые проштрафились давно и стали, вроде как, подневольными рабочими, и они просто не могут покинуть землю, пока не отработают, а это получается на всю жизнь и даже жизнь следующего поколения, потому что рента капает. Это что-то типа античного рабства, не крепостничество ни в коем случае. Натурального оброка нет. Соответственно социальное неравенство на лицо, однако до феодального крепостничества еще далеко (и может и не развиться толком как в Северной Италии средневековой), другая система на ренте.
И даже периферийные кланы-племена, которые собственно занимаются в основном скотоводством - не платят ясак (натуральный налог-оброк), как это бывало часто в ИРЛ, а платят налог с голов скота или иного дохода. Они для того и объединились, что все равные как жители страны, процесс был довольно мирным.
Аналог - это босфорское царство и присоединение "варварской" Синдики и других "государств" кавказских племен.
В общем как-то так сумбурненько.
>О карлах. Их отправляют на сезонные работы в соседние с городом латифундрии? Должны отправлять, поскольку сезонные работы на виноградниках требуют вдвое больше рабочих рук, чем просто виноградорство. Можно ли учитывать карлов на строительстве и обслуживании дорог, приграничных крепостей, как гребцов на галерах? Наконец, продают ли самцов? Насколько они проблемные?
>Пока что считаю, что карлы = негры. А то что их не везут из Африки, а разводят в глубоких казематах под охраной всей городской стражи, что же, пусть будет так.
Карлы действительно брались, как прототип африканцев. Но, к сожалению, их нельзя использовать на работах ВНЕ ГОРОДСКИХ стен (опять же отчасти глупые кодексы, правила, менталитет). Это карается серьезно. Карлы очень проблемные и могут съебать, на самом деле. Плюс там есть сказочные нюансы.
Естественно есть черный рынок карлов, естественно они участвуют в теневой экономике, их разводят в латифундиях, но четких доказательств нет, а те редкие случаи что бывают - жестко пресекаются.
Еще редко можно встретить диких карлов в районе гор, говорят, они живут где-то в глубинах, там по легенде их миллионы, но никто не знает и не видел, где это. Считаем это просто СУЕВЕРИЕМ.
И, в общем, этих диких карлов иногда горные племена используют, но чаще убивают. И, естественно, очень редко (на уровне басен) можно их встретить, и дикие они не очень-то и склоны к работе, чаще их просто убивают при встрече, повторюсь.
А так да, вполне возможно, что их используют в черную на всяких сборах урожаев, на этот счет есть куча приданий и слухов, и даже легенд. Но, опять же, основной товар латифундий - табак и иногда лен, виноград там поскольку-постольку между делом.
И вот тут нюансик еще один по поводу того, что ты писал про пригородские земледельческие общины:
>либо обрабатывают сами силами невольников-колонов (мягкое рабство в стиле крепостничества, рабы имеют дома и семьи, отрабатывают барщину и платят оброк).
Наверное, не оброк, а все-таки арендную плату. Т.е. они либо арендаторы, либо просто должники уже, которые проштрафились давно и стали, вроде как, подневольными рабочими, и они просто не могут покинуть землю, пока не отработают, а это получается на всю жизнь и даже жизнь следующего поколения, потому что рента капает. Это что-то типа античного рабства, не крепостничество ни в коем случае. Натурального оброка нет. Соответственно социальное неравенство на лицо, однако до феодального крепостничества еще далеко (и может и не развиться толком как в Северной Италии средневековой), другая система на ренте.
И даже периферийные кланы-племена, которые собственно занимаются в основном скотоводством - не платят ясак (натуральный налог-оброк), как это бывало часто в ИРЛ, а платят налог с голов скота или иного дохода. Они для того и объединились, что все равные как жители страны, процесс был довольно мирным.
Аналог - это босфорское царство и присоединение "варварской" Синдики и других "государств" кавказских племен.
В общем как-то так сумбурненько.
# Карлов будем кормить рыбой и ячменём.
Тут есть нюанс, изначально задумывалось, что карлы жрут даже помои.
Т.е. конечно они любят, как и все поесть, и у них есть вкус. Так патриархи карлов и их ближайшее окружение стараются есть прилично (это менее 0.5% прослойка от популяции), но остальные карлы едят помои, если это рыба - то чаще им достаются головы рыб, требуха рыб после потрошения, например, с рыбного рынка (в конце концов они как раз живут в городах) - они там наваривают из нее свои супы и каши, зерно, я думаю, им редко достается, какой-то тертый орех дикий плохого качества, какая-то дикая слива и взвары из нее, возможно даже мох, в общем пищевые отходы и подножный корм. Жизнь их трудна и их каждый день могут вырезать, поэтому точно их не будут кормить зерном и рыбой, которую можно сбыть на рынке городском или засолить-засушить и продать даже в села или кланам скотоводов.
>Тебе в фэнтэзяч
мочух сказал создать отдельный тред, скажет съебать под своей плашкой - съебу, я по крайней мере нашла тут годнейшего анона, который все математически просчитывает и нюансы охуеть какие всплывают.
1,1 Мб, 1182x629Продолжаем веселье. Смотри, так мне видится повседневное питание горожан:
>Выбрано: Городской осенний повседневный рацион (человек/день) 1
>-Белки (грамм)............................. | 109
>-Жиры (грамм).............................. | 48
>-Углеводы (грамм).......................... | 530
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/output/output-food.txt
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/output/output-cattle.txt
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/dict/highlands_detail_food_r_city.py
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/dict/highlands_detail_food_cooking.py
Говоря «горожане», я подразумеваю ремесленников, уличных торговцев, галерных гребцов — свободных, но небогатых людей. В большинстве своём они семейные и относятся к своей гильдии как к общине, клану, большой семье. Это необходимо, поскольку котлы — штука недешёвая, как и дрова, и чистая вода в городе. Да и барана проще купить вскладчину, забить утром, а к вечеру наварить каши на всех.
Итак, распорядок дня:
1) Утром лепёшки с сыром и творогом, кислое молоко, вяленая рыба; фрукты летом и сухофрукты зимой; в праздники сладости вроде гозинаков и чурчхелы. Это холодный стол и заготовки, потому что не у каждой семьи есть свой очаг, а готовка в средневековье такая адская морока, что растягивается на многие часы.
4) В обед (далеко после полудня) крупяно-бобовый суп с местными травами и овощами (луком, морковью, чесноком), свежий лаваш, пряное подогретое вино. Это то, что готовят хозяйки сразу на 6-10 человек, то есть для своих семей и близких родственников. Изредка мужья едят с ними, но нередко и нет
5) На ужин (уже к темноте) ячменная каша с овощами и тушёным мясом. Это пища из гильдейского котла. Расчёт такой, в общине на 150 членов каждую неделю весной и осенью забивают либо барана, либо телёнка, либо старую корову/вола/овцу. Лучшие куски идут на стол знати, часть мяса коптят/солят, а оставшееся в общий котёл. Получается немного, зато свежее и почти каждый день.
Далее заметки и вопросы:
1) Чай травяной. Пьют? Альтернативы забавные. Потребление вина, Закавказье конца 19 века: 10.5 млн. вёдер винограда на 8.3 млн. человек, 130 литров/человека (360 грамм/сутки). Венецианский Арсенал 15 века, 2.5 литра разбавленного вина на рабочего верфи (830 грамм/сутки). Занебесные числа. А разгадка одна — о кипячении не знали. Там было два стула, либо пиво/квас, либо разбавленное вино — выбирали как умели.
2) Осетровые водятся? Пантикапей (нынешняя Керчь), житница эллинских колоний. Рабов кормили преимущественно рыбой, да так кормили, что в каждом скелете из недавно найденного захоронения одинаковые патологии. Полагаю, во время нереста галеры поднимались к Днепру, били осётра ради икры, а туши сушили/вялили сразу на весь экипаж, то есть по 50 тонн. 20 походов галеры, это 1000 тонн осетрины, или 14 килограмм на каждого из наших городских жителей (если карликов и рабов не считать). Пока что без точных циферок, думаю, осетрина на рынке стоила бы гораздо дешевле мяса и лишь немного дороже зерна.
3) Традиции и убой скота. Мясо едят только в праздники? Сомнительно. Его не так уж мало получается: шестимесячные ягнята весной, годовалые телята осенью, старые коровы и волы. Если взять весну, небогатые горожане могут кинуть 70 грамм баранины в кашу, зато каждый день, или потушить 500+ грамм в праздник. Смотрю взглядом рачительного степняка, и не вижу ни единой причины есть пустую кашу, если можно сговориться с родственниками и забивать барана раз в пару дней.
Жду правок и комментариев. В следующие несколько вечеров допилю земледелие и популяции скота, тогда всё будет яснее. А пока, если есть идеи, какие основные блюда добавить, делись рецептами. Покажу, насколько они реальны. Также посмотри список трав и овощей, который в «output-food», может что лишнее? Может что добавить? Я смотрел ЭСБЕ по губерниям Кавказского края, так там пишут, что в конце 19 века ни огородничества толкового не было, ни садоводства — только пшеница, ячмень и бараны, а из основных овощей лук и морковь. Как-то скучно это, уныло. Впрочем, можно отыграться на праздничном рационе (который ещё пилить и пилить).
1,1 Мб, 1182x629Продолжаем веселье. Смотри, так мне видится повседневное питание горожан:
>Выбрано: Городской осенний повседневный рацион (человек/день) 1
>-Белки (грамм)............................. | 109
>-Жиры (грамм).............................. | 48
>-Углеводы (грамм).......................... | 530
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/output/output-food.txt
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/output/output-cattle.txt
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/dict/highlands_detail_food_r_city.py
https://raw.githubusercontent.com/Shadybloom/amber-in-the-dark/master/misc/highlands/dict/highlands_detail_food_cooking.py
Говоря «горожане», я подразумеваю ремесленников, уличных торговцев, галерных гребцов — свободных, но небогатых людей. В большинстве своём они семейные и относятся к своей гильдии как к общине, клану, большой семье. Это необходимо, поскольку котлы — штука недешёвая, как и дрова, и чистая вода в городе. Да и барана проще купить вскладчину, забить утром, а к вечеру наварить каши на всех.
Итак, распорядок дня:
1) Утром лепёшки с сыром и творогом, кислое молоко, вяленая рыба; фрукты летом и сухофрукты зимой; в праздники сладости вроде гозинаков и чурчхелы. Это холодный стол и заготовки, потому что не у каждой семьи есть свой очаг, а готовка в средневековье такая адская морока, что растягивается на многие часы.
4) В обед (далеко после полудня) крупяно-бобовый суп с местными травами и овощами (луком, морковью, чесноком), свежий лаваш, пряное подогретое вино. Это то, что готовят хозяйки сразу на 6-10 человек, то есть для своих семей и близких родственников. Изредка мужья едят с ними, но нередко и нет
5) На ужин (уже к темноте) ячменная каша с овощами и тушёным мясом. Это пища из гильдейского котла. Расчёт такой, в общине на 150 членов каждую неделю весной и осенью забивают либо барана, либо телёнка, либо старую корову/вола/овцу. Лучшие куски идут на стол знати, часть мяса коптят/солят, а оставшееся в общий котёл. Получается немного, зато свежее и почти каждый день.
Далее заметки и вопросы:
1) Чай травяной. Пьют? Альтернативы забавные. Потребление вина, Закавказье конца 19 века: 10.5 млн. вёдер винограда на 8.3 млн. человек, 130 литров/человека (360 грамм/сутки). Венецианский Арсенал 15 века, 2.5 литра разбавленного вина на рабочего верфи (830 грамм/сутки). Занебесные числа. А разгадка одна — о кипячении не знали. Там было два стула, либо пиво/квас, либо разбавленное вино — выбирали как умели.
2) Осетровые водятся? Пантикапей (нынешняя Керчь), житница эллинских колоний. Рабов кормили преимущественно рыбой, да так кормили, что в каждом скелете из недавно найденного захоронения одинаковые патологии. Полагаю, во время нереста галеры поднимались к Днепру, били осётра ради икры, а туши сушили/вялили сразу на весь экипаж, то есть по 50 тонн. 20 походов галеры, это 1000 тонн осетрины, или 14 килограмм на каждого из наших городских жителей (если карликов и рабов не считать). Пока что без точных циферок, думаю, осетрина на рынке стоила бы гораздо дешевле мяса и лишь немного дороже зерна.
3) Традиции и убой скота. Мясо едят только в праздники? Сомнительно. Его не так уж мало получается: шестимесячные ягнята весной, годовалые телята осенью, старые коровы и волы. Если взять весну, небогатые горожане могут кинуть 70 грамм баранины в кашу, зато каждый день, или потушить 500+ грамм в праздник. Смотрю взглядом рачительного степняка, и не вижу ни единой причины есть пустую кашу, если можно сговориться с родственниками и забивать барана раз в пару дней.
Жду правок и комментариев. В следующие несколько вечеров допилю земледелие и популяции скота, тогда всё будет яснее. А пока, если есть идеи, какие основные блюда добавить, делись рецептами. Покажу, насколько они реальны. Также посмотри список трав и овощей, который в «output-food», может что лишнее? Может что добавить? Я смотрел ЭСБЕ по губерниям Кавказского края, так там пишут, что в конце 19 века ни огородничества толкового не было, ни садоводства — только пшеница, ячмень и бараны, а из основных овощей лук и морковь. Как-то скучно это, уныло. Впрочем, можно отыграться на праздничном рационе (который ещё пилить и пилить).
>Это экономические отношения в смысле еды и прочего?
Ага, собрались 150 человек и вместе занимаются хозяйством. Есть у них и личные наделы, и личные головы скота, но стада пасутся вместе на общинных пастбищах, а если забивают животное, то готовят сразу на всех — сегодня наш баран, послезавтра ваш. Ну а внешней торговлей общины распоряжается самая знатная, богатая, авторитетная семья. Так получается, что людей полторы сотни, а взаимодействует с торговцами один.
>страна живет за счет импорта на пересечении выгодном торговых путей и перепродаже товаров.
>основной доход для городов - это импорт,
>общины-кланы обогащаются постольку-поскольку включились в экономику страны и могут нести боевую службу
Вопрос, насколько успешна страна в сравнении с соседями? Венеция — охренительный пример крошечной республики, которая просто жила морской торговлей:
https://galea-galley.livejournal.com/85482.html
Впечатлись. 15 век — 1700 работников на верфях Арсенала, 160 галер на маршрутах, 30 000 гребцов. И, на секунду, все свободные, все вооружённые. Да это такая-то проекция силы, в сравнении с которой ничего не стоили армии большинства средиземноморских стран. У нас масштаб поменьше, но всё равно, я хочу видеть страну, которая диктует условия торговли и на суше, и на обеих морях!
>Т.е. это разложение общинного строя
>минимальный прибавочный продукт
Ага, так и считаю. Кланы потихоньку разлагаются под влиянием города, страна платит им за защиту границ. В земледелие не умеют, а если и торгуют, то в основном скотом и сукном.
>Еще не могу понять, как ты именно разделил страну на регионы, чтобы видеть примерно хотя бы. Что-то угадала, а что-то нет.
Приблизительно, по размеру, положению (река, побережье, горы, степь), указанному тобой размеру города и предполагаемому количеству населения во владениях (а вернее в зоне контроля):
>Выбрано: Регион восточный речной 1
>--Население................................ | 90,500
>Выбрано: Регион северный загорный прибрежный 1
>--Население................................ | 194,620
>Выбрано: Регион северный предгорный 1
>--Население................................ | 71,430
>Выбрано: Регион северный приграничный горный 1
>--Население................................ | 36,120 3
>Выбрано: Регион столичный прибрежный 1
>--Население................................ | 222,040
>Выбрано: Регион центральный речной 1
>--Население................................ | 95,000 3
>Выбрано: Регион южный приграничный степной 1
>--Население................................ | 56,672 * 4
Будет карта, размечу регионы, определю их точную площадь, и тогда уточню количество населения, а заодно процент пастбища, пашни, залежных земель.
>Население: селяне 1 млн; горожане 150 тыс (4.6 человека/кв.километр)
>Площадь 1213-1245 г. - Более 380 000 км² Население 5 млн. (13 чел/кв.км)
>Явно завышенная цифра - сейчас в Грузии 3 миллиона - 21 век.
Согласен. Это просто мне миллиона мало, чтобы в стиле Венеции морскую торговлю развернуть. Впрочем, так даже интереснее, будем выкручиваться. Если что, я в основном ориентируюсь на Кавказский край (1891—1892 гг.) -- 473 367 км² население в 8.4 млн. человек (17 чел./км²). В статьях ЭСБЕ есть кое-какие сведения о долях пашни/пастбища, головах скота. Ключевое здесь — площадь пастбищ, а значит и популяции коров/овец, которые они могут прокормить. С миллионом у нас получается в основном скотоводческий народ с поселениями земледельцев в местной «Колхидской низменности», с тремя миллионами скотоводческо-земледельческие кланы и более-менее годные системы орошения: каналы, речные пути.
Можно прийти к консенсусу — полтора-два миллиона, а можно и оставить как есть. Впрочем, это будет проще решить, когда с моей стороны будет готово скотоводство и земледелие, а с твоей стороны карта.
>>94739
>все эти правила кланов, правила чести, мести и так далее, все это совместилось в новый менталитет этой страны, так живет эта страна.
>Но, к сожалению, их нельзя использовать на работах ВНЕ ГОРОДСКИХ стен (опять же отчасти глупые кодексы, правила, менталитет). Это карается серьезно.
На счёт обычаев, не забывай меня поправлять. Городской рацион, например, где ремесленники едят кашу с мясом три сезона в году, пусть по маленькому кусочку из общего котла, но едят. Это допустимо? Скота-то хватает, нужно куда-то приплод девать.
>Наверное, не оброк, а все-таки арендную плату. Т.е. они либо арендаторы, либо просто должники уже, которые проштрафились давно и стали, вроде как, подневольными рабочими
1) Арендаторы платят ренту землевладельцу и делают что хотят. Они ему ничем не обязаны, пока по самую жопу не залезут в долги.
2) Должники/невольники работают на выделенном наделе и не имеют права уйти. Они продают избыток урожая в городе и так расплачиваются с долгами, но кроме того обязаны работать на хозяина 60 дней в году. Сбор винограда, льна, оливок — чертовски трудоёмкие задачи, на которые уж или карлов отправлять, или этих полурабов. Барщина это, как её ни назови.
>И даже периферийные кланы-племена, которые собственно занимаются в основном скотоводством - не платят ясак (натуральный налог-оброк), как это бывало часто в ИРЛ, а платят налог с голов скота или иного дохода.
Пока что я думаю, они вовсе не платят налогов. Ни к чему. Они продают скот и покупают товары в городе, серебро так и так не залёживается в сундуках. Если уж ставить налог, то с голов продаваемого скота.
>>94742
>Тут есть нюанс, изначально задумывалось, что карлы жрут даже помои.
Повторю, что стало для меня настоящим открытием. Пантикапей (нынешняя Керчь), житница эллинских колоний. Рабов кормили преимущественно рыбой. Явно не головами и требухой, потому что там были и галерные рабы в захоронении, здоровенные мужики. Рыба была дешевле зерна. Дешевле зерна в самом плодородном регионе. Полагаю, это был именно что осётр, которого и до нашей эры усердно истребляли ради икры. Что до ячменя, зерно тоже бывает разным: с жучком, подгнившее, прокисшее. В город стекается всё лучшее, но прижимистые торговцы до последнего держат его под замком. Вот и получается в итоге корм для карлов, который даже последней кляче не скормить.
>Выбрано: Город столичный прибрежный 1
>Карлы........................................... | 9,000
>++Пищевые отходы (доступно/килограмм)........... | 3,405,302
>+Отруби бобовые (доступно/килограмм)............ | 116,042
>+Отруби просяные (доступно/килограмм)........... | 61,693
>+Отруби пшеничные (доступно/килограмм).......... | 337,495
>+Отруби рисовые (доступно/килограмм)............ | 38,191
>+Отруби ячменные (доступно/килограмм)........... | 196,242
>+Пищевые отходы корнеплодов (доступно/килограмм) | 92,907
>+Пищевые отходы костные (доступно/килограмм).... | 135,159
>+Пищевые отходы овощные (доступно/килограмм).... | 110,324
>+Пищевые отходы ореховые (доступно/килограмм)... | 3,672
>+Пищевые отходы травяные (доступно/килограмм)... | 35,931
>+Пищевые отходы фруктовые (доступно/килограмм).. | 141,013
>+Субпродукты бараньи (доступно/килограмм)....... | 40,515
>+Субпродукты говяжьи (доступно/килограмм)....... | 56,985
>+Сусло виноградное (доступно/килограмм)......... | 1,491,893
Вообще, на одних помоях ноги протянут. Там и калорийность никакая, и даже килограмма/сутки на рыло нет.
>Это экономические отношения в смысле еды и прочего?
Ага, собрались 150 человек и вместе занимаются хозяйством. Есть у них и личные наделы, и личные головы скота, но стада пасутся вместе на общинных пастбищах, а если забивают животное, то готовят сразу на всех — сегодня наш баран, послезавтра ваш. Ну а внешней торговлей общины распоряжается самая знатная, богатая, авторитетная семья. Так получается, что людей полторы сотни, а взаимодействует с торговцами один.
>страна живет за счет импорта на пересечении выгодном торговых путей и перепродаже товаров.
>основной доход для городов - это импорт,
>общины-кланы обогащаются постольку-поскольку включились в экономику страны и могут нести боевую службу
Вопрос, насколько успешна страна в сравнении с соседями? Венеция — охренительный пример крошечной республики, которая просто жила морской торговлей:
https://galea-galley.livejournal.com/85482.html
Впечатлись. 15 век — 1700 работников на верфях Арсенала, 160 галер на маршрутах, 30 000 гребцов. И, на секунду, все свободные, все вооружённые. Да это такая-то проекция силы, в сравнении с которой ничего не стоили армии большинства средиземноморских стран. У нас масштаб поменьше, но всё равно, я хочу видеть страну, которая диктует условия торговли и на суше, и на обеих морях!
>Т.е. это разложение общинного строя
>минимальный прибавочный продукт
Ага, так и считаю. Кланы потихоньку разлагаются под влиянием города, страна платит им за защиту границ. В земледелие не умеют, а если и торгуют, то в основном скотом и сукном.
>Еще не могу понять, как ты именно разделил страну на регионы, чтобы видеть примерно хотя бы. Что-то угадала, а что-то нет.
Приблизительно, по размеру, положению (река, побережье, горы, степь), указанному тобой размеру города и предполагаемому количеству населения во владениях (а вернее в зоне контроля):
>Выбрано: Регион восточный речной 1
>--Население................................ | 90,500
>Выбрано: Регион северный загорный прибрежный 1
>--Население................................ | 194,620
>Выбрано: Регион северный предгорный 1
>--Население................................ | 71,430
>Выбрано: Регион северный приграничный горный 1
>--Население................................ | 36,120 3
>Выбрано: Регион столичный прибрежный 1
>--Население................................ | 222,040
>Выбрано: Регион центральный речной 1
>--Население................................ | 95,000 3
>Выбрано: Регион южный приграничный степной 1
>--Население................................ | 56,672 * 4
Будет карта, размечу регионы, определю их точную площадь, и тогда уточню количество населения, а заодно процент пастбища, пашни, залежных земель.
>Население: селяне 1 млн; горожане 150 тыс (4.6 человека/кв.километр)
>Площадь 1213-1245 г. - Более 380 000 км² Население 5 млн. (13 чел/кв.км)
>Явно завышенная цифра - сейчас в Грузии 3 миллиона - 21 век.
Согласен. Это просто мне миллиона мало, чтобы в стиле Венеции морскую торговлю развернуть. Впрочем, так даже интереснее, будем выкручиваться. Если что, я в основном ориентируюсь на Кавказский край (1891—1892 гг.) -- 473 367 км² население в 8.4 млн. человек (17 чел./км²). В статьях ЭСБЕ есть кое-какие сведения о долях пашни/пастбища, головах скота. Ключевое здесь — площадь пастбищ, а значит и популяции коров/овец, которые они могут прокормить. С миллионом у нас получается в основном скотоводческий народ с поселениями земледельцев в местной «Колхидской низменности», с тремя миллионами скотоводческо-земледельческие кланы и более-менее годные системы орошения: каналы, речные пути.
Можно прийти к консенсусу — полтора-два миллиона, а можно и оставить как есть. Впрочем, это будет проще решить, когда с моей стороны будет готово скотоводство и земледелие, а с твоей стороны карта.
>>94739
>все эти правила кланов, правила чести, мести и так далее, все это совместилось в новый менталитет этой страны, так живет эта страна.
>Но, к сожалению, их нельзя использовать на работах ВНЕ ГОРОДСКИХ стен (опять же отчасти глупые кодексы, правила, менталитет). Это карается серьезно.
На счёт обычаев, не забывай меня поправлять. Городской рацион, например, где ремесленники едят кашу с мясом три сезона в году, пусть по маленькому кусочку из общего котла, но едят. Это допустимо? Скота-то хватает, нужно куда-то приплод девать.
>Наверное, не оброк, а все-таки арендную плату. Т.е. они либо арендаторы, либо просто должники уже, которые проштрафились давно и стали, вроде как, подневольными рабочими
1) Арендаторы платят ренту землевладельцу и делают что хотят. Они ему ничем не обязаны, пока по самую жопу не залезут в долги.
2) Должники/невольники работают на выделенном наделе и не имеют права уйти. Они продают избыток урожая в городе и так расплачиваются с долгами, но кроме того обязаны работать на хозяина 60 дней в году. Сбор винограда, льна, оливок — чертовски трудоёмкие задачи, на которые уж или карлов отправлять, или этих полурабов. Барщина это, как её ни назови.
>И даже периферийные кланы-племена, которые собственно занимаются в основном скотоводством - не платят ясак (натуральный налог-оброк), как это бывало часто в ИРЛ, а платят налог с голов скота или иного дохода.
Пока что я думаю, они вовсе не платят налогов. Ни к чему. Они продают скот и покупают товары в городе, серебро так и так не залёживается в сундуках. Если уж ставить налог, то с голов продаваемого скота.
>>94742
>Тут есть нюанс, изначально задумывалось, что карлы жрут даже помои.
Повторю, что стало для меня настоящим открытием. Пантикапей (нынешняя Керчь), житница эллинских колоний. Рабов кормили преимущественно рыбой. Явно не головами и требухой, потому что там были и галерные рабы в захоронении, здоровенные мужики. Рыба была дешевле зерна. Дешевле зерна в самом плодородном регионе. Полагаю, это был именно что осётр, которого и до нашей эры усердно истребляли ради икры. Что до ячменя, зерно тоже бывает разным: с жучком, подгнившее, прокисшее. В город стекается всё лучшее, но прижимистые торговцы до последнего держат его под замком. Вот и получается в итоге корм для карлов, который даже последней кляче не скормить.
>Выбрано: Город столичный прибрежный 1
>Карлы........................................... | 9,000
>++Пищевые отходы (доступно/килограмм)........... | 3,405,302
>+Отруби бобовые (доступно/килограмм)............ | 116,042
>+Отруби просяные (доступно/килограмм)........... | 61,693
>+Отруби пшеничные (доступно/килограмм).......... | 337,495
>+Отруби рисовые (доступно/килограмм)............ | 38,191
>+Отруби ячменные (доступно/килограмм)........... | 196,242
>+Пищевые отходы корнеплодов (доступно/килограмм) | 92,907
>+Пищевые отходы костные (доступно/килограмм).... | 135,159
>+Пищевые отходы овощные (доступно/килограмм).... | 110,324
>+Пищевые отходы ореховые (доступно/килограмм)... | 3,672
>+Пищевые отходы травяные (доступно/килограмм)... | 35,931
>+Пищевые отходы фруктовые (доступно/килограмм).. | 141,013
>+Субпродукты бараньи (доступно/килограмм)....... | 40,515
>+Субпродукты говяжьи (доступно/килограмм)....... | 56,985
>+Сусло виноградное (доступно/килограмм)......... | 1,491,893
Вообще, на одних помоях ноги протянут. Там и калорийность никакая, и даже килограмма/сутки на рыло нет.
154 Кб, 1357x745Тык. Вы там с художником не забили ещё? Или забанили? Если нет, вот пока что самая примитивная оценка поголовья коров и овец в рамках предложенных мной же рационов и местного уровня земледелия. Пастбища и перелоги одинаково используются для выпаса скота, отличие лишь в том, что перелоги, это залежные земли в местной «Колхидской низменности», а пастбища в предгорьях. Летом, когда неорошаемые земли выгорают, пастухи уводят стада и отары ближе к горам, а к зиме возвращаются. Двести-триста километров, больше полумесяца пути, а потом обратно — миграция доброй четверти населения и большей части поголовья скота. Казалось бы мелочь, а такой важный, целиком зависящий от климата факт.
Насколько это верно? Пока нет обратной связи, я всё больше читаю «Земледелие» от старины Марка Порция Катона, а модель превращается то ли в подобие Испании времён Второй Пунической войны, то ли в древнюю Иберию. Я не против карлов и Тёмных веков, право же, только чтобы пилить дальше нужно больше знать.
Ещё раз повторю главное:
1) Какие блюда/культуры в "output-food" вычеркнуть/уменьшить, а какие развить и оставить? Питание, это не шутки. Например, пшеница/полба у нас даёт урожайность сам-4 и требует 50 человеко-дней на гектар, а ячмень сам-5 и всего-то 30 дней работы. Но… люди — странные создания и так часто предпочитают свои хотелки эффективным решениям. Хотя, разные почвы и условия тоже не следует забывать.
2) Как часто местные едят мясо? Впрочем, тут уже видны границы. Предложенный мной вариант, это почти предел. 150-200 литров молока на человека и 30-50 килограмм говядины/баранины в убойном весе. Немного, на самом деле. И при этом у нас 30% территории страны под пастбищами, потому что, вот неожиданное открытие, примитивное скотоводство примитивно: если не высеивать травы и не заниматься ирригацией, то даже неприхотливые овцы много не нагуляют.
3) Нужна карта. С горами, реками и лесами, границами степей. Более-менее основательная, масштабная, чтобы можно было разметить регионы и местные торговые пути. Без этого у меня чем дальше, тем больше свой манямирок получается, а вовсе не твой.
154 Кб, 1357x745Тык. Вы там с художником не забили ещё? Или забанили? Если нет, вот пока что самая примитивная оценка поголовья коров и овец в рамках предложенных мной же рационов и местного уровня земледелия. Пастбища и перелоги одинаково используются для выпаса скота, отличие лишь в том, что перелоги, это залежные земли в местной «Колхидской низменности», а пастбища в предгорьях. Летом, когда неорошаемые земли выгорают, пастухи уводят стада и отары ближе к горам, а к зиме возвращаются. Двести-триста километров, больше полумесяца пути, а потом обратно — миграция доброй четверти населения и большей части поголовья скота. Казалось бы мелочь, а такой важный, целиком зависящий от климата факт.
Насколько это верно? Пока нет обратной связи, я всё больше читаю «Земледелие» от старины Марка Порция Катона, а модель превращается то ли в подобие Испании времён Второй Пунической войны, то ли в древнюю Иберию. Я не против карлов и Тёмных веков, право же, только чтобы пилить дальше нужно больше знать.
Ещё раз повторю главное:
1) Какие блюда/культуры в "output-food" вычеркнуть/уменьшить, а какие развить и оставить? Питание, это не шутки. Например, пшеница/полба у нас даёт урожайность сам-4 и требует 50 человеко-дней на гектар, а ячмень сам-5 и всего-то 30 дней работы. Но… люди — странные создания и так часто предпочитают свои хотелки эффективным решениям. Хотя, разные почвы и условия тоже не следует забывать.
2) Как часто местные едят мясо? Впрочем, тут уже видны границы. Предложенный мной вариант, это почти предел. 150-200 литров молока на человека и 30-50 килограмм говядины/баранины в убойном весе. Немного, на самом деле. И при этом у нас 30% территории страны под пастбищами, потому что, вот неожиданное открытие, примитивное скотоводство примитивно: если не высеивать травы и не заниматься ирригацией, то даже неприхотливые овцы много не нагуляют.
3) Нужна карта. С горами, реками и лесами, границами степей. Более-менее основательная, масштабная, чтобы можно было разметить регионы и местные торговые пути. Без этого у меня чем дальше, тем больше свой манямирок получается, а вовсе не твой.
(Автор этого поста был предупрежден.)
Что-то на уровне того чувака, что делал симулятор ловли лолей.
Хотя нет, теперь мне считай.
куда*
Бле, ты серьезно? Считаешь каллории в еде местных бомжей? Думаешь кому-то не будет плевать на это?
Хороший интересный сеттинг - это не про торговые маршруты страны фей и устройство пайка местного забулдыги.
Ты еще блять программу для качалки разработай индивидуальную для каждого
Это ж насколько нужно быть тупеньким, чтобы вестись на толстоту рандома из инетрентов, который вещает откровенную шизофазию, вместо того, чтобы работать над чем-то.
Она собирает ваши наработки, а потом надеется и классы. О вас же никто не узнает.
Удваиваю. Конечно, хорошо, когда к началу истории сеттинг более-менее продуман, технологиям поставлены рамки, локации раскиданы по миру. Иначе можно обосраться с сюжетными ходами. Но всякие детали проще прорисовывать прям в процессе написания.
С другой стороны, если человеку доставляет миропроектирование, то пусть будет. Его творчество зайдёт другим таким же задротам, а отчасти и мне.
Ты не мог бы оставить в треде свои координаты? Скину кое-что почитать.
Это копия, сохраненная 12 марта 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.