>>1046
Бывают такие, кто считает "осознанностью" ментальный акт - "вау, это же сон!". Но скажите себе - "прямо в этот момент я бодрствую". Прибавилось у вас из за этого осознания ? Впрочем, некоторые сочтут, что прибавилось. Есть даже процедура, суть которой время от времени проверять не спишь ли ты уже. И причём это работает. Потому что и это - осознанность.

Но... не вся осознанность. Дело в том что сон и явь не единственные пункты, которые можно "проверить" и они в этом случае упускаются. Дома во сне такие же не дома, как окружающий вас во сне мир - не действительность. Цветы во сне не являются цветами, а люди искусная имитация, но спрашивает ли процедура, о которой я упомянул выше - "а не манекен ли встретившийся вам на площадке сосед ?" Если уж быть последовательным в осознании, надо было спросить себя и об этом тоже. Проверили ли вы прохожего на предмет подлинности ?

Когда вы говорите по телефону, отдаёте ли вы себе отчёт в том, что ваш собеседник - звук в прямоугольной коробочке?
Видя перед собой другого вы не спрашиваете себя не мёртв ли он или она уже давным давно.

Наверное, каждый видел собачью конуру - это нечто вроде скворешника, но не для птиц, а для собаки. Можете ли вы быть уверены и при самом здравомыслии, что существование собачьей конуры не является чудовищным бредом ? Я например, в этом совершенно не уверен. Но может быть вы иного мнения, а тогда другой пример - праздничное шествие тысяч здоровых в интеллектуальном отношении людей на кладбище в день поминовения усопших. И поедение там, в железных вольерах для магил, украшенных металлическими венками и пластмассовыми цветами, разукрашенных яиц и преподнесение гостинцев скелетам. Что, тоже всё нормально ?

Но тогда как вы отличите бред сна от бреда нашей с вами действительности. Разве что по утверждённому когда-то и кем-то списку... а его никто не видал.

Если бы производя ремонт в электроустановке, я руководствовался не ТОЭ, а подобного же рода предуверенностью, которую все мы имеем в отношении бытовой действительности, то моя жизнь висела бы на волоске. К счастью, миры профессионалов какой бы ни было отрасли деятельности демонстрируют подлинную целесообразность и осознанность, которой в бытовой жизни людей и не пахло.

Об осознанности людям мало ещё известно. Они не научены задавать себе вопросы. Сколь угодно обширный список верных ответов ничего бы не дал. Пока вы уверены, вы обмануты. Осознанность появляется в то мгновенье, когда возникает сомненье, как только возникает уверенность, ваша осознанность исчезает, снежинка на ладони.

Поэтому, вы можете догадаться, чем является осознанность во сне, в темноте, в погребе, в условиях со многими неизвестными - субъект объектное отношение, или позиция, которую вы занимаете по отношению ко всему, что попало в поле вашего зрения. Предпосылкой этого высоко преимущественного отношения является - вы не знаете, что случилось. И пока вы продолжаете незнать, вас нельзя обмануть.

Обман зиждется на предуверенности(можете трактовать это слово как "предварительная убеждённость", можете как "уверенность придурка") что всё так как он думает или как ему прежде кто то сказал. Суггестор или вор не запрещает вам знать, вместо этого он даёт вам новые сведенья, призванные играть роль троянского кода под вашим черепом. Всё что вы видите вокруг обязано обмануть кто не заметит в окружающем его светопредставления. Кто не замечает бутафорию и декорации - щепка, влекомая неумолимым течением трансляции.

Не пытайтесь ответить - это ловушка для сознания. Ловушка не удержит прежнего своего узника, когда он покидает тёплое пристанище своей осведомлённости в пользу вопроса, терпкого, как холодный ветер.

Максим

>>1148

>…бывают же иногда сны, где знаешь, что спишь, но тем не менее плывешь по сюжету. Потому что недостаточно знать, что спишь.

Об этом и речь, что осознанный сон не возникает просто потому, что тебе известно, что ты спишь. Может знание во сне того, что спишь, обязано памяти, я не знаю. Ясно только, что знать что спишь - не достаточно.

>…Благодаря осознанности мы воспринимаем и знаем в тот же момент, когда восприняли.

Согласен. Есть две внятные системы понятий, одна из которых была описана Патанджали а другая Кастанедой. У Патанджали вообще не было таких предметов, как «осознанность» или «внимание». Патанджали считают отцом йоги и некоторые авторы поздних трактатов, в той или иной мере, традиционно, склонны считать себя его комментаторами. Как бы мы имеем выбор сделать то же самое и принять систему понятий йоги. Изучать наследие людей прошлого естественно, но этому наследию не стоит поклоняться - с одной стороны, существующая система может оказаться не достаточной, а с другой, современные системы обнаруживают параллели с древними. Например «принцип мышления» Патанджали это параллель «осознания» Кастанеды. Кастанеда говорил об «осознании» как о фундаментальном начале всех живых существ, даже если это всего лишь растение. Вниманием по Кастанеде обладают только разумные существа, потому что его «внимание» - сложно организованное осознание.

Должно быть понятно поэтому недоумение :

>Тогда верно будет сказать, что любые сновидения осознаются.

Так и есть, любые. За что люблю отсебятину, не считающуюся со словарём, она способна одним ударом убить многих химер, во лбах пандитов обитающих.

Дело в том, что термин «осознанное сновидение», это такая же абракадабра, как «нейролингвистическое программирование» - имя собственное, которое призвано только указать на предмет, а не расшифровать его значение. Чтобы применять понятие в литературе, достаточно договориться о его имени, не стоит ожидать от толкового словаря, Русского или Английского, чего-то сверх этого.

Бывают ещё и попытки вложить в уже существующие слова какой нить особенный смысл, который, дескать, сакрально там был и раньше, но что он был утрачен, а теперь раскопан – я не сторонник таких раскопок, лучше уж новое слово придумать, технари всегда так поступают, поэтому словарь технических терминов возрастает, и никого это не пугает. Лишь бы за этими словами стояли какие то реальности.

>Сон превращается в по-настоящему контролируемый, когда внутри сна вспоминаешь этого себя, бодрствующего.

Не согласен. Вы преувеличиваете роль воспоминаний в деле контроля. Осознанно действовать можно и не имея никаких воспоминаний о себе. Например, случаи амнезии. Да и осознанные сны бывают, в которых нельзя вспомнить не то что кто ты такой, а даже, например, как должно выглядеть небо. Не удаётся вспомнить своё нормальное эмоциональное состояние, а которое есть в наличии, скорее всего, не соответствует нормальному.

Наоборот – воспоминания отвечают за состояние сознания. Обладание воспоминаниями себя бодрствующего может означать только бодрствование.

Контроль с наличием воспоминаний не связан совсем. Бывают состояния сознания, сходные с амнезией, но только более масштабной амнезией, когда в памяти временно отсутствуют воспоминания о хорошо знакомых предметах. Тогда предмет выглядит как нечто диковинное, не похожее ни на что или он может выглядеть в виде странного сочетания более или менее знакомых предметов, например углубления в полу и проёмы в стенах, а это всего лишь тени, о существовании которых ты забыл, но наблюдение которых не уменьшает твой контроль потому что ты знаешь, что видишь не так, как обычно. Вспомнить, как видеть правильно ты не можешь, у тебя нет этих воспоминаний, но это не причина быть идиотом.

Это не более, чем когда если человек другой культуры впервые увидел предметы передовой технологии, он применяет свою разумность для интерпретации того, что он увидел – воспоминания он не применяет, потому что абориген другой культуры такие воспоминания разбудить не может, так как не имел их никогда.

Аналогичная ситуация возможна во сне, когда содержание памяти может оказаться существенно отличным от нормального и в этом сне не может быть обновлено на нормальное.
Попытка вспомнить, если она увенчается успехом, тотчас вернёт нормальное состояние сознания, хотя если бы сновидцы паниковали на сей счёт, само сновидение было бы для них не возможно.
Кстати, скорее всего, причиной нежелательного преждевременного пробуждения в осознанном сне является именно попытка привести в действие то, что оставлено наяву – нормальная реакция на осознанный сон осуществить вожделенный план, возникший наяву.

Самый прямой способ изменить состояние сознания, выгрузить из памяти всё, что составляет содержание текущего момента. Вы это назвали «бдительность», а я «не знать». Изменение сознания скорее всего вызовет дискомфорт, что чего-то не хватает или что-то упустил, этот дискомфорт мгновенно корректирует содержание памяти в пользу её обновления до… чтобы всё что там должно быть, было на месте. И как следствие - опять нормальное состояние сознания.

Эта, ничто иное, как паническая реакция на сдвиг, не даёт сдвигу случиться. Стоит позволить себе «упустить и облажаться» сдвиг зафиксировался, но страшно, а непонятки ещё совсем не большие. Если естественное стремление восстановить покой, расставить всё как было на свои места, выяснить, что не так, взять себя в руки, будет осуществлено, то память восстановится опять – ей это делать очень привычно и легко. А сновидцу надо позволить себе не знать и дальше, чтобы утратить конфигурацию напрочь, не паниковать не удастся, но можно в связи с паникой не предпринимать ничего, что могло бы её рассеять(её рассеять может только восстановление), а вместо этого продолжать испытывать эту панику и не знать далее.

Но я заговорил немного не по обсуждаемой теме, а по процедуре индукции новых состояний сознания. Осознанные сны только наполовину являются снами, наполовину они бодрствование, поэтому начать их можно и из сна и из бодрствования. В любом случае необходимым условием осознания снов является их наличие. Хотя на сей счёт существует предубеждение, дескать, сны видят все, но не все помнят просто, препятствием к переживанию осознанных снов является отсутствие снов, пригодных для их осознавания. Чем хороша индукция из бодрствования, видеть сны ещё до того, как уснул, вы осознаёте происходящее и видите, что дело не в осознании, а только в самих снах.
Например, в бодрствовании мы прекрасно осознаём происходящее, а осознанных снов при этом ни у кого нет. Почему ? – потому что в бодрствовании ни у кого нет снов.

Максим

>>1163

>Есть две внятные системы понятий, одна из которых была описана Патанджали а другая Кастанедой.

Э нет, друг! Внятных систем несколько больше двух. В той же Индии родилось немало замечательных линий, а есть ведь ещё и другие места на земле. Как насчет наследия китайских шаманов и даосов? Или, например, суфийских мистиков? Я думаю, что у всех народов было знание подобное учению Патанджали или знанию дона Хуана, и оно было самобытным, с присущим только тому народу духом. Как же жаль, что многое было забыто или выродилось в пустые ритуалы.

>У Патанджали вообще не было таких предметов, как «осознанность» или «внимание».

Это не так. Йогины этого сорта ведь всецело интересуются как раз предметом под названием внимание. В отличии от мудреного понимания индейцев, йогины говорят о внимании очень просто - это луч, который можно направлять куда угодно. Например, дхарана - это удержание произвольного внимания на одном объекте, не допуская отклонения в стороны. А следующая ступень дхьяна - это направление внимания на внимание; как раз то, что я назвал осознанием осознания. И это, наверное, самый невероятный финт, какой только может провернуть со своим вниманием человек.

>Кастанеда говорил об «осознании» как о фундаментальном начале всех живых существ, даже если это всего лишь растение.

Да, я понимаю осознание именно так. Осознание - это свечение эманаций. Люди знания всех направлений знают об этом; йогам об этом известно, известно и адвайтистам, например. Но называют они это по-другому, иначе трактуют. Когда говорят "я есть то", "атман есть брахман", "наблюдатель тождественен наблюдаемому", то имеют ввиду свечение.

>Изучать наследие людей прошлого естественно, но этому наследию не стоит поклоняться - с одной стороны, существующая система может оказаться не достаточной, а с другой, современные системы обнаруживают параллели с древними.

Стоит не только не поклоняться, а ещё и бессовестно плюнуть авторитетам в лицо и пройтись по их догматам грязными ботинками. Я убежден, что настоящие знание можно обрести только усомнившись в основах основ и подвергнув все тщательному, самостоятельному исследованию. Но в то же время мы можем использовать эти системы как карты; как потрепанные, устаревшие, неполные, много раз перерисованные неаккуратными или несведующими людьми. Но лучше уж иметь хоть такие схемы, чем идти совсем вслепую, не зная местности.

>Так и есть, любые. За что люблю отсебятину, не считающуюся со словарём, она способна одним ударом убить многих химер, во лбах пандитов обитающих.

Точно. Потому предлагаю расчленить эту "осознанность" и назвать неприличными непривычным словами, чтобы взглянуть на неё по-новому. А как именуют это в литературе и в повседневном общении меня не заботит. Как что называть на самом деле не важно же, все равно словами этой глубины не передать. Ее можно только самому нащупать.

>Не согласен. Вы преувеличиваете роль воспоминаний в деле контроля. Осознанно действовать можно и не имея никаких воспоминаний о себе.

Может и так. Я хоть и имею немалый по здешним меркам опыт контроля снов, но до сих пор совершенно не понимаю сущности сновидения. По всей видимости, тут мне стоит прислушаться к тому, что ты говоришь. Что и пытаюсь делать, но не могу сказать, что преуспел. Мы ведь с тобой уже в третий или четвертый раз беседуем. Я только стиль письма и настроение текстов немного менял по сталкерской привычке, чтобы не мозолить глаза. Но склонности и любимые темы скрыть не так легко и ты уже должен был бы меня заметить.

>Бывают состояния сознания, сходные с амнезией, но только более масштабной амнезией, когда в памяти временно отсутствуют воспоминания о хорошо знакомых предметах.

Я имел ввиду память не о предметах, а о себе самом. Течение сна ведь показывает не только внешние картины. Сон также проникает и внутрь, меняя все там до неузнаваемости. Можно видеть во сне, что ты офицер, спешащий домой после командировки или школьница, которую ругает учительница на уроке математики. Но чаще видишь сны о частях себя; о фрагментах личности, как будто изолированных. О осколках событий, о ярких чувствах, о каких-то отдельных качествах, заживших своей жизнью. А "осознанный" сон - это сон о себе более-менее целом. Так я понимаю. Или что по-твоему превращает обычный сон в контролируемый?

>Это не более, чем когда если человек другой культуры впервые увидел предметы передовой технологии, он применяет свою разумность для интерпретации того, что он увидел – воспоминания он не применяет, потому что абориген другой культуры такие воспоминания разбудить не может, так как не имел их никогда.

"Разумность" была бы неплохим словом, если бы не ассоциировалась со словесным мышлением. Я предпочитаю называть это "бдительностью".

>Самый прямой способ изменить состояние сознания, выгрузить из памяти всё, что составляет содержание текущего момента.

Да? Я не уверен, что мы говорим об одном и том же. По-моему "бдительность" - это наоборот заполнение. Заполнение внимания текущим моментом.

Как я уже сказал, это ощущается как некая собранность в кучку, в то время как обычно идешь по жизни как размазня. Наяву собранности можно достичь, сгребая воспоминания о себе или стягивая внимание с больших областей на малые, концентрируясь на текущем мгновении. Можно получить то же самое состояние собранности, если вспомнить о смерти, которая всегда поблизости; бдительным тогда становишься автоматически. А можно направить внимание только на ощущение, что ты существуешь, на "естьность" и забыть обо всем вокруг; тогда бдительность тоже возникнет сама. Хоть и называют это осознанностью, но к осознанию не имеет прямого отношения. Называют внимательностью, но это достигается не только с помощью управления вниманием.

Собранность помогает дольше находиться в сновидении, если ее аккуратно и дозировано использовать. Если же включить на полную катушку, то мгновенно просыпаешься. Вызывать же сновидение собранность не способна. По крайней мере, лично я не замечал, чтобы способствовала, а я давно это практикую. Буддисты (кроме небольшой секты тибетцев) и йогины всех мастей, которые достигли в бдении небывалых высот, тоже не очень-то сновидят. В их древних текстах нет упоминания о контролируемых сновидениях, я искал.

>Вы это назвали «бдительность», а я «не знать».

Это наоборот знание всего вокруг, настолько полное, насколько возможно. Терминами Кастанеды, это закрепление точки сборки. А твое "не знать" - это ведь способ сдвинуть ее, разве нет?

>>1164

>/thread

Опять за своё? Читал я эту статью ещё когда в тред в /б вкидывали. Бестолковая.

>>1166
«Сдвиг» и «закрепление». Для меня точка сборки только абстракция, но я нашёл этому термину, по моему, адекватную замену – исходная точка, как перечень сведений о происходящем. Набор текущих сведений на тему «что случилось» как и точка сборки может быть закреплён или дрейфовать.

Например, сейчас ночь, в доме я один, включена настольная лампа – это перечень сведений, утрата которого во сне всегда означает бесконтрольное освобождение сознания или, что то же самое, утрату внимания.
Наоборот, сохранение этого перечня во сне означает более или менее, неподвижность сознания или контроль над вниманием.

В самом начале было замечено, что внимание не утрачивается, если при засыпании удастся сохранить перечень сведений или если его дрейф не большой. Я ухватился за это. Оказалось, что удерживая содержание исходной точки от больших изменений, можно фиксировать как осознанные, так и не осознанные сны. В смысле, обуздывать их от стремительной перемены декораций.

Подконтрольность снов напрямую зависит от степени их стабильности. Шансы контролировать непрерывно изменяющийся сон равны попытке прочитать текст на клочке мусора, который ветер пронёс мимо вас.

С другой стороны, даже если вас так и не посетит светлая мысль о том, что вы в окружении снов, это почти ничего не значит, когда эти сны вам удалось стабилизировать. Последнее гораздо существеннее и рано или позже неизбежно выльется в контроль над вниманием в той степени, что позволяет совершать во сне умышленные поступки.

Сохранение исходного перечня сведений при засыпании всегда привязывает сон к месту засыпания. Осознанный этот сон или нет, это уже другое, он будет привязан к месту засыпания, даже если уснуть в совершенно нехарактерном для вашего сна месте.

Например, я регулярно занимался таким сном в ночную смену и даже в дневную по выходным на работе. Не говоря о том, чтобы делать это дома. Сны точно отражали не только место, в котором я засыпал, но и положение тела на этом месте, несмотря на то, что они были не осознанными. При такой степени стабильности, неосознанными они продержаться долго не могли и, фактически, были обречены на контроль.

Способ начинать сон сводился только к процедуре сохранения перечня сведений. Ночь так добра, что всё остальное она берёт на себя.
Стадия один – забывчивость вести репортаж.
Стадия два – репортаж ведётся, но отдельные пункты не заметно подменяются. Когда это обнаружишь, приходится править.
Стадия три – репортаж по прежнему цел, но отдельные пункты подменяются прямо на глазах. Специфическая трудность припомнить, каким было содержание изначально(не верный пункт исправляешь заведомо не верно).
Стадия четыре – репортаж в норме, регулярно подправляешь его не верное содержимое не правильным образом, будучи уверен, что он не был изменён(а он в это время уже изменён полностью).

Позже я понял, что репортаж или сходные процедуры имеют энергетическое описание, с точки зрения которого смысл этих процедур раскрывается – содержание играет роль указателей. Настоящий смысл - сохранить не исходный перечень сведений, а немного смещённый. Я ошибался, полагая, что в смещённых позициях исходной точки не возможна прочная фиксация и поэтому пытался сохранить исходную точку во всех деталях. Мне говорили, что при такой прочной фиксации я однажды просто разрушу саму возможность уснуть.

Но это не так. Чтобы зафиксировать новые пункты в текущем перечне происходящего, придётся вспомнить их. Воспоминание нормально возвращает исходную точку, а энергетически оно представляет собой пробуждение. Воспоминание не известного происходящего тоже представляет собой пробуждение, но не наяву, а во сне.

Каждое ложное вспоминание изначально - сон низкой стабильности, мгновенно воспринимая который, затем вспоминаешь вновь, но уже само бодрствование. Когда же из сна, вызванного первым вспоминанием(сдвигом) затем вновь сдвигаешь не в бодрствование, а в новый сон, то возникает застревание(четвёртая стадия) и стабильный сон.

Стабильные сны всегда являются результатом пробуждения, а не результатом засыпания, пробуждения из одного сна в другом.
Если величина сдвига такого сна будет достаточно мала, то это будет сон о действительности. В нём снится приблизительно то, что происходит наяву и прежде всего он привязан к месту засыпания. Изначально стабильный сон, имеет эстетическую силу, глубину, даже если он длится одну минуту.

Спорадические флуктуации за всю ночь не обнаруживают ни одного пробуждения в сны, поэтому настроить в них внимание думаю что маловероятно, а они являются обыкновенным делом. Людям говорят – «все видят сны, просто некоторые их забывают». Я скажу другое, они их не то что забывают, а просто помнить нечего.

Не потому, что это какие ни будь необычные сны или что проснулись не в ту фазу сна, а что помнить было нечего, так же трудно запомнить собственные мысли пятиминутной давности, но ночные флуктуации, в этом плане, могут даже до мыслей не дотягивать.

На счёт фиксации точки сборки наяву. Опять же, наверное, стоит заменить понятие «точки сборки» на «сведенья о происходящем». Фиксировать это тоже можно, и не исключено, что это одно и то же, только точку сборки я лично не видал, а зачитать коротенький перечень о том, что происходит по плечу любому и мне. Если фиксацию происходящего довести до крайности, она сдвинет его так же, как и нарушение фиксации. Как бы происходящее состоит из атомов, между которыми одни дыры. Если смотреть не слишком пристально, его фактура сплошная, а пристальный взгляд проваливается между «атомов».

Максим