>>37447
>>37469
Давайте подведем итог этому "спору". Обе модели можно купить за одинаковую стоимость на данный момент - 42-43К рублей, обе модели сравнимы по качеству.
TLDR: Kawai ES-110 лучше, берите его, но у меня вкусовщина и я купил Roland FP-30.
У Кавая ES110 полегче кей-экщон, есть линейные выходы помимо наушниковых, есть стандартные MIDI-порты, педаль в комплекте полуразмерная и может в полудемпфирование (у FP-30 в комплекте мелкий говно-свитч), встроенная акустика управляется вручную (у Roland FP-30 акустика отключается, если вставить что-то в один из двух выходов), мощнее усилитель на наушники (FP-30 плохо тянет "тугие" наушники) и качество аудио-выхода чуть-чуть получше, больше выбора сэмплов пианин (8 штук, у роланда - 3), больше полифония, больше настроек, весит меньше на 2 кило, чем FP-30 (за счет облегченного кей-экщона), и громкость звука регулируется слайдером, а не ебучими кнопками сука ненавижу как на роланде. Берите Kawai ES110, короче, отличное ЦП без вопросов. Кроме Roland FP-30 всякие Ямахокоргокасевы за те же деньги тупо на голову ниже.
Почему же я взял Roland FP-30, ведь оно менее функционально (при сравнимом качестве звукогенерации)? Во-первых, мне роландовский более инерционный и немного более "тяжелый" кейэкщон нравится больше, мне на нем легче контролировать скорость (то есть, громкость) и тайминги. Это дело вкуса и личных предпочтений. Во-вторых, мне больше нравятся сэмплы основных пианин (хотя их всего 3 тут) и то, как они реализованы и смоделированы - звук спектрально более богатый и плотный, упругий на низах, воздушный на верхах, панчовый в плане фаз атаки, сфокусированный - сочный-вкусный, короче. Это дело вкуса, некоторым такой звук наоборот нравится меньше и начинает люто-бешено бесить-раздражать-делатьуставать через пару недель игры "ай-ай, слишком жирно, слишком много металла, покупаю Касево" - в этом плане у ES110 звук больше похож на естественный звук добротного пиано - легкий, прозрачный, спектрально не так плотный и т.д., повторюсь, что у FP-30 сэмплы взяты с чего-то очень большого, тяжелого, жирного - концертного, с кучей реверберирующих масс. Ну и в третьих, у роланда заебатые электропианино, органы и басы. Понятно, что подключив оба ЦП к компьютеру, вы можете играть на каком угодно VST-пианино, и отличия между моделями сводятся к различию между кей-экщонами.
Короче, если бы ES110 и FP-30 были бабами и мне надо было бы выбрать жену на всю жизнь, я бы женился на кавайной скромной ES110, это был бы благоразумный и зрелый выбор, потому что FP-30 сучка крашена.

Тема: Использование Синтезаторов-Трена жеров для самостоятельного обучения. Типа Casio LK-XXX и подобных.

Преведствую, Анон! Краткая вводная: мне уже 39лет, и возможно кто-то скажет что поздновато учиться на клавишных,
тем более от музыки был весьма далек (разве что послушать любитель). Профессиональную, само-собой, музыкальную
карьеру не планирую:) А вот "чисто для души" помузицировать вечерами это интересно.
Музыкальную теорию тоже начал почитывать, однако музыка это то, что надо пробовать на практике.

Так вот, копая тему самостоятельного обучения клавишным, наткнулся в интернетах на вот такую пикрел модель.
Точнее есть даже серия моделей Casio LK-XXX, типа (так пишут) серия синтезаторов заточенных как "тренажер".
На картинке все выглядит заманчиво - в нужных клавишах загоряются светодиоды - только жми на кнопки и учись.

Но мы картинкам не верим, поэтому вырисовывается куча вопросов:
0. Вопрос номер ноль. а кто-нибудь сталкивался с подобным? друзья/знакомые? как впечатления?
1. Вообще чему-то реально так научиться? Чему?
1.1. Музыкальный слух развивает?
1.2. Чувство мелодии?
1.3. Чувство ритма?
1.4. Моторика пальцев?
2. Полученные навыки (даже моторные навыки) применимы к реальным инструментам? или придется долго и мучительно переучиваться?
3. Какие подводные камни такого обучения?
4. Девайсы сии суть "вещь в себе" или все-таки можно использовать, например как миди-клавиатуру в DAW-ах типа LMMS?
5. Вдруг у кого есть опыт практической эксплуатации то как насчет надежности/практичности/долговечности?
6. Если данная модель "не очень", то как альтернативы? При сопоставимых бюджетах Для самостоятельного обучения?
7. И побочный вопрос - насчет рекомендуемой литературы (годные самоучители по клавишным для непрофессионалов).

>>43268
И? Ты вообще понимаешь, что такое выбрать б/у пианино?
Почерневшая и пыльная механика, следы от попавшей на и в пианино воды, ржавые колки и позеленевшие басы, отломанные накладки на клавишах, следы от сковородок, цветочных горшков и кастрюль на крышках...
Инструмент будет 100% расстроен, но каждый звук у чудом живого б/у должен звучать единым тоном. Когда при нажатии клавиши звучат разом 2 — 3 разных тона одновременно — это очень нехороший признак. Особенно нехорошо, когда "троят" звуки в начале малой октавы. (Эти ноты приходятся на место, где настроечные колки расположены максимально тесно. Именно здесь проявляются, как правило, признаки недержания строя).
Алсо, почти у всех старых инструментов рассохшийся и расслоившийся вирбельбанк — это то самое, что дёшево не лечится.
Пианино - это тебе не шкаф! Думай о сложности его внутреннего устройства как об автомобиле. Ты бы стал ездить на машине без тормозов, руля или колёс? Увы, но таких дураков сейчас дохерищща. В основном это родители или одиночки, берущие себе или чаду "простой" инструмент для "начала". Итог обучения на таких дровах предсказуем.
Так что при покупке б/у пианины путь такой:
1) Идешь к доверенному, рекомендованному, опытному настройщику/ремонтнику, просишь ЕГО подобрать годный инструмент.
Либо сам находишь несколько вариантов, договариваешься и возишь настройщика на точки в своем авто. Чтобы залпом оценить все варианты.
Сам выбрать инструмент даже не пытайся, купишь дрова с вероятностью 99%.
2) Когда выбрал, с благословения мастера, покупаешь, перевозишь.
3) Приглашаешь настройщика, проверяет целостность после перевозки, настраивает.
Только смотри чтобы был мастер с нормальным тюнером! А то развелось наебаторов, "идеально настраивающих на слух". Ищи того, кто свой слух сопоставляет с показаниями прибора. Марку прибора глянь, а то щас так же дохера "профессионалов" с говнотюнерами с али - следующая ступень после тех "обладателей абсолютного слуха".
И да, мелкий ремонт потребуется в 95% случаев. Дешево получится только если незадроченная пианина досталась тебе прямо на месте, от бабушки, и стояло оно в помещении с идеальными условиями.

Давно хотел написать краткое введение в технологию звукогенерации в ЦП и дать детальное сравнение по бюджетным компактным моделям ЦП.
Вы уже знаете, что ЦП отличаются форм-фактором, кей-экшоном, тон-генератором (качество и набор сэмплов и их "смешивание" и обработка на выходе и т.д.) и акустикой (насколько хороши встроенные динамики). Про качество клавиатуры и акустики - отдельный разговор, к генерации звука пианино на сегодняшний день есть 3 подхода:

1. Сэмпловый - снимаются гигабайты всех возможных аспектов звучания с годных инструментов в хорошем случае, в плохом случае - по одному сэмплу с одной динамикой на 2-3 клавиши.
Большинство ЦП начального и среднего уровня являются сэмпловыми, понятно, что сэмплов там не десятки терабайт, поэтому некоторых аспектов звучания пианино там попросту нет. Софтверныый "хороший" вариант - это известные вам VST-инструменты с паками сэмплов - Spectrasonics Keyscape, Imperfect Samples, NI Kontact пианинки и т.д. - они, разумеется, отлично звучат, сняты все аспекты звучания и так далее.

2. Физ-моделирование - звук пианино "издает" супер-детализированная дискретная (цифровая) физическая модель, которая работает в реальном времени. Высокопроизводительное железо последних лет позволяет физически моделировать в лоб звучание, и не нужно терабайта сэмплов и возни с ними, голый "движок" ФизМод пианино весит всего лишь десятки мегабайт. Однако, любители "сэмпловых" пианин говорят, что ФизМод-пианины звучат слишком "правильно", "стерильно" и безжизненно (впрочем, в современные ФизМод-пианины добавлено эмуляции "живости" и нестерильности, то есть, формально "недостатков" звучания в виде отличающейся настройки струн, особенностей и "дефектов" корпусного резонанса и так далее).
Для ФизМоделирования нужно высокопроизводительное железо (коим, впрочем, является современный ПК) - в аппаратном виде пианины на чистом физ моделировании есть у роландов, коргов и ямах (Roland V-Piano, например). Есть и софтверные реализации - Pianoteq 6 (видимо, лучшая и самая детальная реализация на данный момент), Arturia V Collection Piano V2 (хорошо сделали, молодцы), TruePianos (минимальная реализация, не очень, но норм на худой конец).

3. Гибридный (Сэмплы + эмуляция аспектов звучания элементами физического моделирования). Довольно сбалансированный подход - с одной стороны терабайта сэмплов не надо, а для симуляции отдельных элементов физмодели не требуется особо производительное железо уровня современных ПК.
Современные mid-tier+ инструменты что от Роландов-Каваев, что от Ямах и прочих явно тяготеют к чему-то такому. Встречал и софтверные VST-инструменты, создатели которых заявляют именно о таком подходе.

Будущее? В ближайшем - гибридные тон-генераторы будут проникать с верхнего сегмента в средний (а потом и в бюджетный, видимо, вон Roland FP-30, где для трех инструментов основных пианин "бесконечные" сэмплы и "бесшовная" тембральная динамика за счет элементов физмодели в кусочке звукового движка от старших сестер). Потом - видимо, физмодели будут править бал, ибо как бы мы не фапали на какой-нибудь Imperfect Samples Fazioli или NI The Giant, физмод-пианины дают куда больший контроль над всеми аспектами звука, увеличивающееся количество параметров и деталей физ модели позволит смоделировать на базе компактного движка целый диапазон разных пианин со всеми аспектами звучания, которые при сэмпловом подходе потребовали бы по сотне гигабайт данных для каждого инструмента.

>>46486
А что за проблема со звукогенерацией, в чем, собственно, цель?
Цель - изначально целью было сделать так, чтобы ЦП звучало неотличимо от акустического инструмента. Сейчас некоторые считают, что нужно, чтобы ЦП звучало максимально зашибись с кучей деталей и нюансов, которые можно услышать на реальных пианино, а вот похоже или не похоже на какой-нибудь легендарный стейнвей - уже пофиг.
Какие аспекты делают звучание "естественным"? Дело в том, что в акустическом инструменте происходит много всякой фигни, которая влияет на звук, и которую для ЦП надо снимать сэмплами или учитывать при расчете физмодели.
0. В случае с сэмплированным подходом возникают отдельные моменты, связанные со снятием сэмплов.
- Сэмплирование нот. Можно снять сэмпл (сэмплы в случае с динамическими слоями) для каждой клавиши, а можно полениться и сэкономить, и снять один сэмпл на 2-3 клавиши, сделать сколько-то групп сэмплов, которые потом растягивать на несколько клавиш (это называется sample stretch groups). В результате эти 2-3 клавиши будут звучать на разной частоте, но тембральный рисунок будет один и тот же. Клинический случай можно услышать в сэмпл-машине, где есть один сэмпл на все ноты. По хорошему, все ноты звучат не только на разной частоте, но и с разным тембральным окрасом, ибо разная энергия колебаний, разное количество струн в группе и так далее, поэтому сэмплы надо снимать для каждой ноты.
- Длина сэмпла и время звучания сэмпла затухания - собсвенно, сколько времени вы будете слышать звучание до затухания ноты. Короткие сэмплы - плохо, длинные сэмплы - хорошо.
- Длина сэмпла атаки - атака (то, как нота звучит в самом начале, когда молоток ударил по струне - динамический переходный процесс), а точнее, время звучание сэмпла, когда в пианино происходят переходные процессы после удара молотка о струну. Короткий - плохо, длинный - хорошо.
- Длина зацикленной части сэмпла - после атаки, когда струна (струны) входят в устойчивые колебания, сэмплированные ЦП повторяют с уменьшающейся громкостью один кусочек, залупливают его, то бишь. В общем случае, чем дольше, тем лучше, но всё зависит от реализации (например, на каваях ES-110/ES-100 длина сэмпла умеренная, но звучит все отлично).
1. Динамика. Дело в том, что тембр звучания (тембральная окраска, богатстсво, так сказать, палитры на спектрограмме) зависит от скорости нажатия клавиши (и получившейся громкости звучания струны). Легкое нажатие клавиши дает тихое звучание струны с минимальным окрасом, а если вжарить с размаху, то струна (струны) звучит громко с жирной тембральной окраской. Вариацию тембра в зависимости от динамики нужно учитывать, поэтому при снятии сэмплов снимают несколько "динамических слоев" - например, на низкой скорости, на средней и высокой, а при звукогенерации "смешивают" сэмплы для соответствия каждой скорости. В хороших сэмпл-паках 6-8 динамических слоев как минимум (то есть, для клавиши сняли 6-8-... сэмплов с разными скоростями от PPP до FFF). Физмоделированное пианино расчитывает все 127 скоростей, для каждой из них звук будет отличаться.
2. Комплексные резонансы. В акустическом инструменте все элементы вибрируют и взаимодействуют друг с другом, что даёт звуку то самое "тембральное богатство".
- полный симпатический струнный резонанс, с отжатым демпфером и без.
- дуплексная шкала (незадампленный кусок струны тоже тихонько резонирует)
- межструнный симпатический резонанс
- корпусной резонанс
- дековый резонанс
- резонанс в зависимости от положения педальки
- резонанс при отжатии клавиши, он же key-off резонанс (демпфер опускается и струна делает короткий негромкий пыуууум с обертоном и затухает с разной скоростью в зависимости от энергии её колебаний).
- всякая всячина типа повторного нажатия педальки или кратковременного отпускания её.
3. Модификация тембра
- зависимость звука от того, бьёт ли молоточек по неколеблющейся и колеблющейся струне.
- зависимость тембра от того, в какое место на струне бьет молоточек.
- разные положения крышки рояля.
- зависимость тембра от механических свойств молоточков
- зависимость тембра от мех свойств деки
- зависимость тембра от мех свойств корпуса
- точки снятия звука - положение микрофонов при записи сэмплов или положение "виртуальных микрофонов" при физмоделировании.
4. Естественные шумы
- шум отжатия клавиши
- шум демпфера и сустейна
- шум молоточков
- прочие механические пыхи и пуки акустического инструмента, некоторые сэмпл-паки содержат даже попёрдывание пианиста и скрип банкетки под его жопой в зависимости от того, какую ноту он берет.
5. Окружение. Звук, понятное дело, различается в зависимости от того, играешь ты в студии или в концертном зале. Тут ничего сложного - всякие (импульсные) FIR-фильтры для симуляции окружения обычно накладываются на звук после генерации, что в случае с сэмплами, что при моделировании.

Сэмплированные VST-инструменты с очень жирными сэмпл-паками покрывают большую часть вышеперечисленного, физмоделированный инструмент Pianotek может во все и немного больше (вплоть до настройки жесткости материала молоточка, колебательной добротности и звукопроводимости деки), гибридные инструменты - по разному, например, в Roland FP-90 смоделированы (но только для 4 пианин) и настраиваются положение крышки, шум и резонанс отжатия клавиши, шум молоточков, дуплексная шкала (резонанс), полный струнный резонанс, дэмпферный резонанс и шум, корпусной резонанс, тип деки и ещё несколько моментов. Короче, при любом подходе можно получить отлично звучащее пианино, спор о том, что лучше, терабайт сэмплов или убер-бубер физмоделирование - мне кажется бессмысленным.

>>46488
Конкретно о моделях (благодарность Дани Рихтеру с pianoworld-а за идею и часть данных)

Не в списке (прошел мимо либо не знаю не трогал):
Медели, Орлы, Артезии, Рингвеи и прочие - если честно, я их даже не трогал, клавиши тех, что трогал, мне не понравились. Если вы вдруг нашли среди них что-то стоящее - отпишитесь, я не в курсе.
Casio серии CDP - тут всё плохо, проходите мимо.
Kurzweil KA-90 - окай клавиатура, плохой звук пианино, проходите мимо. Это не совсем категория автономных ЦП.
M-Audio Accent - окай клавиатура, неплохой звук пианино (сэмплы, похоже, со стейнвея какого-то), но я прошел мимо, мне показалось, что это инструмент с другим назначением.
Корги KORG LP-180 и SP-280 - как-то не совсем бюджетно уже, а других, кроме B1 не видел.

Yamaha P-45. От 31К рублей по яндекс-маркету. Кей-экщон - GHS (такой же, как на остальных инструментах в P-серии, а также в DGX), качество уровня "сойдёт" (клавиша падает на 10мм на конце и 2мм у основания), лично мне не очень, легковатно. 64 полифония. Поддержка 1 педали.
Звук пианино: посредственно. Сэмплы короткие, включая атаку и залуп, 29 групп сэмплов (очень хорошо слышно на всех клавишах), динамика - никакущая (один слой, по ходу, - один сэмпл по динамике на всё). Никаких резонансов и прочих ништяков нет как класса. Динамики норм (в принципе, как правило у всех ямах встроенные динамики норм).
Итог: Как автономное пианино сойдет только "тугоухому ребенку для ДМШ" или новичку для "понять, надо ли мне это вообще". Благо, есть USB, и можно подключить к ПК как MIDI-клавиатуру и играть на классных VST-пианинах впоследствии. В общем, это минимально приемлемый вариант, если есть жесткое винансовое ограничение, в любом другом случае лучше добавить 10К и купить что-то получше.

CASIO PX-160. От 38К рублей по яндекс-маркету. Кей-экщон - Tri-sensor Scaled Key action Keyboard II, качество механики окай (прожимается 11.5/2.5 мм), как по мне - средне (ямаховский GHS лучше, хотя и он не супер). 128 полифония.
Звук пианино: средне. Полудемпфер - 3 позиции (0, 0.5, 1), демпферный резонанс заявлен (но слышно плохо), эффект шума педальки есть. 34 группы сэмплов (переходы ясно различимы), атака средняя, залуп короткий, динамическая вариация тембра - норм (слоев достаточно, переходы малозаметны). Встроенные динамики - херня (что называется, "пластиковый" звук без низов и сока).
Итог: Как автономное ЦП сойдёт для обучения. Личное мнение: не рекомендую к покупке, ибо за сумму немногим больше можно купить что-то приличное, а если вам для "попробовать, а если что - VST-инструменты на ПК" - лучше ту же дешевую ямаху (или взвешенную молоточковую midi-клаву) в качестве midi-инструмента, благо ямаховский кейэкщон GHS получше будет.

KORG B1. От 38К рублей по яндекс-маркету. Кей-экщон - NH, качество механики неплохое (прожимается 10/3 мм). 120 полифония.
Звук пианино: норм. Полудепмфер, демпферный и струнный резонанс. Всего 8 доступных инструментов (3 пианины). Переходы между сэмплами есть, атака средняя, залуп средний, динамическая вариация тембра - норм. Встроенные динамики - норм.
Итог: Нет USB и MIDI - эта штука может работать только как автономное ЦП, вы его ни к чему не сможете подключить. Сойдёт для обучения и практики. Личное мнение: не рекомендую к покупке, отсутствие USB и MIDI и один банк на 8 инструметов сильно ограничивают использование этого пианино, если вы вдруг захотите чего-то ещё.
В этом (2018) году должна выйти модель D1 - с той же начинкой, как и C1 Air (норм ЦП, но слишком дороговато), в сценическом форм-факторе. С дэмпферным и key-off резонансами, хорошим годным RH3 кейэкщоном и годных сэмплов насыпят 3 банки по 10 инструментов в каждой. Самое главное - вроде как оно должно попасть в тематическую ценовую категорию. Но без встроенной акустики, что весьма печально. Мол, страдайте, коргофилы.

Yamaha P-115. 40-43К рублей в яндекс-маркете. Кей-экщон - GHS. 192 полифония.
Звук пианино: норм. Полудепмфер с 9 ступенями (а не 3 как на касево), педальный резонанс и всё. Сэмплы короткие, что атака, что залуп, 29 групп (переходы слышны заметно), ну хоть динамическая вариация тембра - сойдет (3 слоя всего, хотя, FF прямо таки не очень богат). Встроенные динамики - хорошие, двухполосные пары.
Итог: Сойдёт для обучения, можно как midi использовать. Но зачем, если есть Kawai ES-110 (и Roland FP-30 даже с учётом его недостатков)? Если найдёте с рук в хорошем состоянии или по скидке тысяч за цену P-45, и денег у вас ну вот вообще больше нет - можете взять, но лучше не надо.

Roland FP-30. 46-49К в российской интернет-рознице по яндекс маркету. В иностранных магазинах можно найти за 38-42К, кто-то находил дешевле. Кей-экщон - PHA 4го поколения с механизмом эскейпмента, это один из лучших механизмов в этой ценовой категории. 128 полифония.
Звук пианино: хорошо. Бесшовный полудемпфер (ну то есть 128 ступеней от 0 до 127), реалистично работающий, есть демпферный и межструнный резонансы, есть key-off резонанс. Сэмплы сняты очень хорошо - есть набор сэмплов для каждой ноты, без растягивания, атака длинная, затухание долгое (самые долгие сэмплы среди всех ЦП в этой ценовой категории), а залупа (зацикленного участка ноты) вообще нет - видимо, затухание моделируется, причем с вариациями тембра по мере затухания струны. Динамическая вариация тембра - великолепно, как будто бесшовная. Встроенные динамики - хорошие.
Итог: Хороший инструмент, но не без некоторых недостатков, о которых купившие фортепианные пианоны тут рассказывали. В целом, к покупке рекомендую, особенно если вы найдёте его дешевле и вам нравится яркий, жирный и панчовый звук базовых пианин.

Kawai ES110. 43-52К по яндекс-маркету. Кейэкщон - Responsive Hammer Compact Action (RH-C), один из лучших механизмов в этой ценовой категории. 192 полифония.
Звук пианино: хорошо. 16-ступенчатый полудемпфер, демпферный резонанс, key-off и межструнного симпатического нет, зато сняты сэмплы звуков демпферов при нажатии педальки и отпускания клавиши. Сэмплы сняты хорошо (с топового акустического рояля Kawai) - по набору сэмплов для каждой из 88 нот, атака довольно короткая, как и залуп, но звучит хорошо, затухание среднее. Динамическая вариация тембра - очень хорошо. Встроенные динамики хорошие.
Итог: Хороший сбалансированный инструмент, пожалуй, по совокупности характеристик лучший среди упомянутых, к покупке рекомендую. Также, если найдёте за недорого предыдущую модель Kawai ES-100 - смело покупайте, там стоит кей-экщон Advanced Hammer action IV-F - он лучше, чем новый облегченный RH-C в ES-110.