9 Кб, 259x194Я только в начале своего изучения философии. Почитал пол дюжины диалогов Платона и сейчас в процессе чтения метафизики Аристотеля. И вот в процессе возник мысленный эксперимент, которым хочу поделиться по большей мере чтобы быть обосранным и приземлиться с платоновского рая на землю.
Так вот мысленный эксперимент.
Существует таблица Менделеева. На первом уровне совокупности элементов таблицы Менделеева в определенной последовательности образуются аминокислоты обладающие свойствами, которыми простые элементы в отдельности не обладают. Некоторая особая комбинация аминокислот и других простейших элементов дает молекулу РНК обладающую свойством к самокопированию, которым отдельные составляющие молекулы РНК не обладают. Отсюда утверждения: РНК существует, также существует некоторый рецепт/закон/правило РНК существует.
Перемещаемся в прошлое во вселенную ранней стадии когда никаких рнк не было и в помине. Ни РНК, ни любой другой материи обладающей свойствами самокопирование нет и в помине. Существует в этот момент времени рецепт РНК? Да, поскольку мы в будущем знаем о существовании РНК, его свойствах и составных элементах. Все эти простейшие составные элементы существуют в рассматриваемом прошлом. Следует что некоторый рецепт или закон достижение особых свойств первичнее самой материи обладающей особыми свойствами и является причиной такой материи. Теперь хочу перейти к причине самих этих законов получения особых свойств. Теперь утверждаю что причины самих этих рецептов материи с особыми свойствами точно также как и они сами нематериальны. Тут два варианты либо материальны или нематериальны. Я выбираю наиболее простой вариант - нематериальны, потому что последовательность причин материальное -> нематериальное-> материальное кажутся сложными. Тут как бы уже либо вы согласны и идем дальше или идите нахуй и попробуйте сказать против сказанного до этой точки. Причина же рецепта сводится к существованию некоторого нематериального абстрактного образца обладающего свойствами той исходной материальной вещи. В итоге получается раз существует вещь обладающая особыми свойствами то существует и идеальная форма этой вещи.
Так вот мысленный эксперимент.
Существует таблица Менделеева. На первом уровне совокупности элементов таблицы Менделеева в определенной последовательности образуются аминокислоты обладающие свойствами, которыми простые элементы в отдельности не обладают. Некоторая особая комбинация аминокислот и других простейших элементов дает молекулу РНК обладающую свойством к самокопированию, которым отдельные составляющие молекулы РНК не обладают. Отсюда утверждения: РНК существует, также существует некоторый рецепт/закон/правило РНК существует.
Перемещаемся в прошлое во вселенную ранней стадии когда никаких рнк не было и в помине. Ни РНК, ни любой другой материи обладающей свойствами самокопирование нет и в помине. Существует в этот момент времени рецепт РНК? Да, поскольку мы в будущем знаем о существовании РНК, его свойствах и составных элементах. Все эти простейшие составные элементы существуют в рассматриваемом прошлом. Следует что некоторый рецепт или закон достижение особых свойств первичнее самой материи обладающей особыми свойствами и является причиной такой материи. Теперь хочу перейти к причине самих этих законов получения особых свойств. Теперь утверждаю что причины самих этих рецептов материи с особыми свойствами точно также как и они сами нематериальны. Тут два варианты либо материальны или нематериальны. Я выбираю наиболее простой вариант - нематериальны, потому что последовательность причин материальное -> нематериальное-> материальное кажутся сложными. Тут как бы уже либо вы согласны и идем дальше или идите нахуй и попробуйте сказать против сказанного до этой точки. Причина же рецепта сводится к существованию некоторого нематериального абстрактного образца обладающего свойствами той исходной материальной вещи. В итоге получается раз существует вещь обладающая особыми свойствами то существует и идеальная форма этой вещи.
>>69810 (OP)
Вроде было уже такое в симпсонах: https://youtu.be/2paQJejLZII
SETI не мейнстримная идея, твоя - тоже.
По ряду причин:
- Переход от потенциальности (то есть возможности образования РНК при наличии подходящих условий) к идее абстрактного, заранее существующего «рецепта » или нематериального закона, управляющего созданием РНК, - это логический скачок, который не согласуется с научным пониманием того, как возникают и действуют естественные законы.
- В естественных науках свойства молекул и законы химии и физики, которые мы используем для описания таких явлений, как образование РНК, не требуют нематериальной, идеальной формы для независимого существования. Вместо этого они являются эмерджентными свойствами материальных взаимодействий.
- Переход к нематериальным законам является скорее философским, чем научным, и это скачок, который требует большего обоснования, чтобы соответствовать материалистическому или физикалистскому мировоззрению.
Вроде было уже такое в симпсонах: https://youtu.be/2paQJejLZII
SETI не мейнстримная идея, твоя - тоже.
По ряду причин:
- Переход от потенциальности (то есть возможности образования РНК при наличии подходящих условий) к идее абстрактного, заранее существующего «рецепта » или нематериального закона, управляющего созданием РНК, - это логический скачок, который не согласуется с научным пониманием того, как возникают и действуют естественные законы.
- В естественных науках свойства молекул и законы химии и физики, которые мы используем для описания таких явлений, как образование РНК, не требуют нематериальной, идеальной формы для независимого существования. Вместо этого они являются эмерджентными свойствами материальных взаимодействий.
- Переход к нематериальным законам является скорее философским, чем научным, и это скачок, который требует большего обоснования, чтобы соответствовать материалистическому или физикалистскому мировоззрению.
Ну то есть, оттуда же, более сложное рассмотрение именно того вопроса, которым задаёшься ты: https://youtu.be/GixmHsITniI
>Существует в этот момент времени рецепт РНК?
А что значит вообще "существует"?
>Да, поскольку мы в будущем знаем о существовании РНК
Кто "мы"?
Где в начальной стадии вселенной "мы"?
Где в начальной стадии вселенной тот, кто делит пространство на будущее и прошлое, которое является хранителем знания?
Есть знание вне человека?
>>69810 (OP)
Существовал ли в 6 веке до н.э. рецепт паровой машины? Электрического поезда? А существовал ли рецепт тебя? Если да, то это слишком расширяет твою позицию и аргумент не выглядит таким сильным, если нет, то в чем разница между рецептом тебя и рецептом РНК
>Существует в этот момент времени рецепт РНК? Да
Существовал ли в 6 веке до н.э. рецепт паровой машины? Электрического поезда? А существовал ли рецепт тебя? Если да, то это слишком расширяет твою позицию и аргумент не выглядит таким сильным, если нет, то в чем разница между рецептом тебя и рецептом РНК
>>69836
Так РНК это просто частный пример. По факту нет никакой разницы было бы рнк в доказательстве или человек или мозг. Меняется только уровень на котором пазлы соединяются и создают новое свойство которым не обладают элементы. Нейроны не обладают разумом, но когда их много и они соединены особым образом то разум появляется. Можно ли сказать что существует закон который гласит что множество нейронов соединенных особым образом создают материю обладающую разумом? Т.к. существует момент в прошлом в котором мозга не было, значит этот закон первичнее материи со свойством разума. Из одного закона получается много вещей. Получается нематериальное абстрактное обладающее свойствами первичнее материального частного обладающего этими свойствами.
По поводу форм стульев столов и чаш тут я хз. Вроде по Платону они также вечны и постоянны как и форма жизни или красоты. Но мне больше нравится мысль что человек своим умом может и сам генерить формы. Это его как то еще сильнее обобществляет. Да и если причина изначальных форм это ум, то почему наш мини ум не может создавать мини формы которые упомянул. Но тут не берусь доказывать пока конеш.
Так РНК это просто частный пример. По факту нет никакой разницы было бы рнк в доказательстве или человек или мозг. Меняется только уровень на котором пазлы соединяются и создают новое свойство которым не обладают элементы. Нейроны не обладают разумом, но когда их много и они соединены особым образом то разум появляется. Можно ли сказать что существует закон который гласит что множество нейронов соединенных особым образом создают материю обладающую разумом? Т.к. существует момент в прошлом в котором мозга не было, значит этот закон первичнее материи со свойством разума. Из одного закона получается много вещей. Получается нематериальное абстрактное обладающее свойствами первичнее материального частного обладающего этими свойствами.
По поводу форм стульев столов и чаш тут я хз. Вроде по Платону они также вечны и постоянны как и форма жизни или красоты. Но мне больше нравится мысль что человек своим умом может и сам генерить формы. Это его как то еще сильнее обобществляет. Да и если причина изначальных форм это ум, то почему наш мини ум не может создавать мини формы которые упомянул. Но тут не берусь доказывать пока конеш.
>>69884
Ты очень много всего написал, но я все еще думаю, что аргумент не выглядит сильным и если бы ты в ОП-треде сказал "когда меня не было, была моя идея" это бы никак не убеждало в существовании "идеальных форм вещей" (c).
Элементы таблицы Менделеева и какие-то ранее неоткрытые а потом четко зафиксированные научные принципы это одно дело. Но это не "идеальные формы вещей", и не идея тебя, Васи Митюкова
Ты очень много всего написал, но я все еще думаю, что аргумент не выглядит сильным и если бы ты в ОП-треде сказал "когда меня не было, была моя идея" это бы никак не убеждало в существовании "идеальных форм вещей" (c).
Элементы таблицы Менделеева и какие-то ранее неоткрытые а потом четко зафиксированные научные принципы это одно дело. Но это не "идеальные формы вещей", и не идея тебя, Васи Митюкова
>>69915
Но я ведь не утверждаю нигде что существует идея индивидуального меня. И я не вижу как отсутствие идеи индивидуального меня противоречит моему доказательству. По моему доказательству можно сказать существует идея жизни (душа по Платону), которая является причиной закона по которому особая комбинация самых разных одноклеточных организмов создает на новом уровне свойство жизни которое объединяет растения, животных и человека. А существует ли душа индивидуальная до рождения и после смерти как будто никак не влияет и не противоречит доказательству
Но я ведь не утверждаю нигде что существует идея индивидуального меня. И я не вижу как отсутствие идеи индивидуального меня противоречит моему доказательству. По моему доказательству можно сказать существует идея жизни (душа по Платону), которая является причиной закона по которому особая комбинация самых разных одноклеточных организмов создает на новом уровне свойство жизни которое объединяет растения, животных и человека. А существует ли душа индивидуальная до рождения и после смерти как будто никак не влияет и не противоречит доказательству
В материальном мире, есть некоторое количество законов. Почему они существуют? Потому что чье-то сознание считает эти законы частью своего тела, и поддерживает их существование. Чье сознание? Первого и старейших. Когда их жажда жизни иссякнет, их сознание перестанет поддерживать существование их тел, и вселенная схлопнется.
На основе этих законов следующее поколение, старшие, создало различные материальные явления. Растения, животные, звездные системы. Их существование поддерживается жизнью старейших.
Далее, в тела растений и животных залезает молодежь. Но их жизнь слишком короткая, поэтому после смерти они создают дополнительные призрачные миры, привязанные к той или иной популяции, цивилизации. Молодежь не способна создавать стабильные миры, но совместными усилиями как-то справляется.
На основе этих законов следующее поколение, старшие, создало различные материальные явления. Растения, животные, звездные системы. Их существование поддерживается жизнью старейших.
Далее, в тела растений и животных залезает молодежь. Но их жизнь слишком короткая, поэтому после смерти они создают дополнительные призрачные миры, привязанные к той или иной популяции, цивилизации. Молодежь не способна создавать стабильные миры, но совместными усилиями как-то справляется.