Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 4 мая 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Казалось бы ответ очевиден #50255 В конец треда | Веб
Давайте все вместе навалимся и дадим ответ на вопрос:

Может ли что-то возникнуть из небытия по своей воле.
#2 #50268
>>50255

> Давайте все вместе навалимся и дадим ответ на вопрос:


>


>Может ли что-то возникнуть из небытия по своей воле.


Диалог Платона "Кебет" в котором Сократ феерично расставляет точки над этим вопросом
отвечая на твой вопрос: нет, не может. небытиЁ твоЁ суть лишь умозрительная концепция, вроде "теплового эфира", органично возникшая и также органично канувшая в лету овер 100500 лет назад.
говоря проще: ничего не возникает из ниоткуда и ничего никуда не исчезает, потому что нет никаких возникновений и исчезновений. такие дела, да.
502715027450546
#3 #50269
>>50255
переименуйте в "школьных вопросов" тред
#4 #50270
>>50255

>Может ли что-то возникнуть из небытия по своей воле.


у тебя даже сама постановка вопроса - АНЕКДОТ
что есть небытиЁ? и откуда там ВОЛЯ?
#5 #50271
>>50268

>Кебет


Не нашел такого диалога.
50274
#6 #50273
>>50255

>воле


Воле???????
54014
#7 #50274
>>50271

>>>50268


>>Кебет


>Не нашел такого диалога.


а в библиотеку тебя не записать?
50284
#8 #50283
Нет, вы не поняли. Ответом на вопрос должен стать строгий, неоспоримый, тезис. Так-то и я могу закатив глаза кричать "Ты что, больной?) Да у нас на районе за такие вопросы))))"
50317
#9 #50284
>>50274
Но такого диалога я все равно там не найду.
Кебет персонаж диалога "Федон" и упоминается в "Критоне" и письме к Дионисию.
Не знаю почему ты упрямишься. Если я ошибся укажи на мою ошибку, если ошибся ты скажи об этом.
#10 #50317
>>50283
Первая посылка: воля/намерение/желание есть свойство разума.
Вторая посылка: разум материален.
Третья посылка: в небытии не может быть материи.
Вывод: ответ на твой вопрос отрицателен.
50318
#11 #50318
>>50317

>Вторая посылка: разум материален.


Сам это выдумал?

>Третья посылка: в небытии не может быть материи.


Твоя материя и в бытии никому не нужна.
5032450338
#12 #50324
>>50318

>Сам это выдумал?


В твою деревню только провели интернет и ты вместо того, чтобы скачать что-то по нейронаукам листаешь старину Платона? Каузальная связь между материальным мозгом и разумом — аксома современной нейронауки.

>Твоя материя и в бытии никому не нужна.


Гоните и насмехайтесь над субъективными идеалистами, или кто ты там. Они сами себя так опутали своими примитивными самореферентными софизмами, что уже окончательно потеряны, даже обычные веруны с улицы не столь ригидны в своих воззрениях.
5032550329
#13 #50325
>>50324
Хотя нет, СКЕПТИКИ ПО ОТНОШЕНИЮ К СКЕПТИЦИЗМУ хуже, хотя одно не исключает другого.
#14 #50329
>>50324

>Каузальная связь между материальным мозгом и разумом — аксома современной нейронауки.


>материальным мозгом


Ты можешь доказать, что мозг, т.е. то, что люди обычно имеют в виду(свои идеи) говоря о мозге, — материален? Ты вообще можешь доказать существование материи? А представить себе эту материю? Вот то-то и оно.

>Гоните и насмехайтесь над субъективными идеалистами, или кто ты там.


Они по крайней мере не плодят лишних сущностей.
5033550338
#15 #50335
>>50329

>Они по крайней мере не плодят лишних сущностей.


Не давайте бритву Оккама в руки поехавшим — порежут себя и окружающих. Это указание, а не какой-то логический закон, лолка. В твоих руках это выглядит: "самое простое объяснение сущего (по моему недалёкому мнению) — ничего нет, кроме моего восприятия. Значит, ничего нет, кроме моего восприятия. Сасите лалки, я у мамы солипсист. Но с крыши всё равно прыгать не буду".
sage #16 #50338
>>50318
>>50329
Эка у петуха бомбит каждый раз, когда кто-либо заговорит о материальности разума. Сразу начинается потревоженное кукареканье и сыпанье терминами, значения которых петух сам не знает, но использовать не стесняется. Что самое забавное, сам про разум и материю нихуя не знает и сказать не в состоянии, но позалупаться любит. Хуже червя-пидора, ей-богу.
#17 #50350
Мозг материален, а вот разум, в зависимости от определения, может быть и "чистым".
5035450368
#18 #50354
>>50350

> XXI век


> разделять мозг и "разум"

50359
sage #19 #50359
>>50354
Не разделяют явление от субстрата только наивные школьники. Для тебя все явления должны быть механическими, ты не способен принять даже математику, по-сути.
5036050368
sage #20 #50360
>>50359
*Не отделяют
#21 #50368
>>50359
>>50350
Мышление, конечно, не "просто мозг", как и ось — не просто компьютер. Но без мозга (или его аналога) не будет никакого "чистого" разума.
50369
sage #22 #50369
>>50368

> Но без мозга (или его аналога) не будет никакого "чистого" разума.


Вот чтобы узнать, в чём должна быть аналогичность искусственного мозга, как раз и выделяют составляющую под названием "чистый разум". Без воды не было бы волн, однако волна как абстрактное явление имеет кучу своих собственных характеристик и свойств, оторванных от воды.
5040650438
#23 #50395
Если ограничится материальным мозгом, то разум может возникнуть в наборе молекул. Может ли скопление молекул обладать волей? Допустим да. Тогда может быть и камень ею обладает, и вода в чайнике? Наверное разум это и есть то нематериальное, что и позволяет нам утверждать наличие или отсутствие воли.
503975040050406
#24 #50397
>>50395

> Тогда может быть и камень ею обладает, и вода в чайнике?


Говоря так, ты подразумеваешь, что молекулярная структура (организация молекул) в чайнике и камне принципиально не отличается от таковой организации в мозгу. Надо ли пояснять, что это ошибка?
#25 #50400
>>50395

>Тогда может быть и камень ею обладает, и вода в чайнике?


Точно не знаю, но с уверенностью могу сказать, что у воды и камня - воли не меньше и не больше чем у тебя.
50408
#26 #50406
>>50395
Гугли Больцмановский мозг, структура-то должна быть одинаковой.
>>50369
Структура мозга — это чистый разум? Платон, залогинься, ты со своим миром идей поехал.
Волна — это ПРОСТО жидкость, которая движется определёнными паттернами под действиями ветра, гравитации и т.п, а люди потом придумали всякую хуиту для её описания. А бог, как говорится, интегрирует эмпирически. Никто не "присваивает" волнам специальный класс, не пишет для него аттрибутов, нет нематериальных "формул", которые регулируют поведение волны. Ну, если мы не в искусственной симуляции пришельцев.
А вообще
https://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_(philosophy_of_mind)
особенное внимание уделить механистическому функционализму.
5042450425
#27 #50408
>>50400
Это ты его так протроллил?
#28 #50409
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_physicalism
Тоже здравый взгляд на проблему.
sage #29 #50424
>>50406

> Волна — это ПРОСТО жидкость, которая движется определёнными паттернами под действиями ветра, гравитации и т.п, а люди потом придумали всякую хуиту для её описания.


Дам тебе лет 12. Примерно до такого возраста могу допустить неспособность абстрагировать свойства от объектов.
5042750438
#31 #50427
>>50424
"Свойства" - это костыль, которым пользуется человек для того, чтобы описать объект реального мира.
5042850451
sage #32 #50428
>>50427
Съебись уже обратно в свой манямир, сверхчеловек без костылей.
50431
#33 #50431
>>50428

> сверхчеловек без костылей


Напомни мне, где я утверждаю, что я сверхчеловек и мне костыли не нужны? Я точно так же абстрагирую свойства от объектов, как и все вменяемые люди. Этот дефект моего разума не мешает мне осознавать наличие самого дефекта.
50432
sage #34 #50432
>>50431
Ты у мамы холист? Или буддист? Схуяли абстрагирование - дефект, маня?
50441
#35 #50438
>>50424
Каким боком это относится к теме треда? Свойства — "чистый разум" как в >>50369 ? Свойства могут существовать в отрыве от объекта и паттерны возбуждения нейронов и распространения импульсов, которые в конце концов ответственны за волю — в отрыве от самих нейронов?
50455
#36 #50441
>>50432
Ты читать умеешь? Присвоение объектам каких-то там свойств и параметров - это костыль несовершенного мышления, которому нужно сначала расчленить, потом понять по отдельности, потом нарисовать модельки этих отдельных элементов, и из них начать конструировать "картину мира". Мы, по понятным причинам, не можем себе представить, как функционирует сознание, не нуждающееся в "свойствах", в абстрагировании, в анализе и прочем нашем инструментарии, а способное постигать объект во все полноте и сразу. Но это не мешает нам отдавать себе отчет во всем, что я писал раньше, а именно, в нашей ущербности. Ты сейчас стоишь в позе человека, который знает, что у него в организме все время трясется 3 килограмма говна, и несказанно этому рад, будто это что-то хорошее. Запомни, мальчик - естественное и привычное - не всегда наилучшее и вообще хорошее.

> Ты у мамы холист? Или буддист?


Не знаю, о чем ты, но с радостью поссу и на тех, и на других. Просто так, для острастки.
504545045750494
#37 #50451
>>50427
Но ведь выделение каких-либо объектов из реального мира - это тоже костыль, которым человек пользуется для того, чтобы описать состояние реального мира.
5045650461
sage #38 #50454
>>50441

> мы используем мозг всего на 10%!!!11


Ясно.
50461
sage #39 #50455
50477
sage #40 #50456
>>50451
Сам придумал? Или тебе так сказал твой духовный наставник?
sage #41 #50457
>>50441
Запомни, мальчик. Категории "хорошо" и "плохо" - вот главный когнитивный дефект в мышлении человека. А говно в кишках - это говно в кишках, это ни хорошо или плохо, это данность.
5045850461
sage #42 #50458
>>50457

> ни хорошо, ни плохо, это данность

#43 #50461
>>50451

> Но ведь выделение каких-либо объектов из реального мира - это тоже костыль


Таки реальный мир квантуется на объекты, и квантование это не зависит от нашего или чьего-либо еще восприятия. Например, в нашем четырехмерном пространстве звезда очень даже отдельный объект, который можно выделить в реальном мире. но, в принципе, ты прав, идеальное сознание должно воспринимать мир целиком, без деления на отдельные объекты. Надо ли говорить о том, что такое сознание невозможно?
>>50454
Ты ебанутый? Где я говорю, что человек не до конца использует свои возможности?
>>50457
Дружище, когнитивный дефект у тебя, если ты не можешь понять, о чем шла речь. Перечитывай пост до просвещения, разрешаю.
5046450467
sage #44 #50464
>>50461
Дружище, когнитивный дефект у тебя, если ты не можешь понять, о чем шла речь. Перечитывай пост до просвещения, разрешаю.
50466
#45 #50466
>>50464
Элиза, залогинься.
Нахуй послан, петушара.
50468
sage #46 #50467
>>50461

> Где я говорю, что человек не до конца использует свои возможности?


Вот тут:

> это костыль несовершенного мышления


Ты ведь подразумевал некое совершенное мышление, верно?
50485
sage #47 #50468
>>50466
Твой уровень дискуссии не шокирует. Я переживу нелепость своей попытки побеседовать со столь примитивным объектом как ты.
#48 #50477
>>50455
Со вот? Ты таки считаешь, что есть где-то нематериальный мир идей, в котором содержится модель мозга или волны?
50478
sage #49 #50478
>>50477
У тебя в голове такого мира точно нет, скот.
50482
#50 #50482
>>50478
Нахуй послан, кретин.
#51 #50485
>>50467
Да. А где я сказал, что это, более совершенное мышление, должно быть человеческим? Читать научись, будь так любезен, и не приписывай мне свои фантазии..
50486
sage #52 #50486
>>50485
А ты уже не человек? Или тебе бог во сне поведал о недоступных человеку принципах мышления? Или тебе четыре года и ты впервые столкнулся с рефлексивностью своего мышления?
50507
sage #53 #50487
Школьник считает, что если нашёл ошибку в своих суждениях, то надо свою тупость спроецировать на всех людей, лал.
#54 #50494
>>50441

>постигать объект во все полноте и сразу


Почему ты считаешь, что это вообще возможно? В понимании человека, постигнуть может значить а) почувствовать, б) проанализировать, классифицировать.
50508
#55 #50507
>>50486
Почему ты обсуждение некоторой абстракции все время норовишь перевести на обсуждение размера моих порток, школьничек ты недоразвитый?
Я человек, и моих когнитивных способностей хватает для того, чтобы понять несовершенство этих способностей. Из этого следует, что должны быть более совершенные. Твоих на такое усилие не хватает?
50509
#56 #50508
>>50494
Я не говорю что это возможно для человека.
5051350520
#57 #50509
>>50507

>Из этого следует, что должны быть более совершенные. Твоих на такое усилие не хватает?



МОГУТ быть более совершенные. .
..хотя даже с "могут" не уверен. Вообще твое "из этого следует" нифига не очевидно. Давай как по подробнее распиши.

Мимокрокодил
#58 #50513
>>50508
Верно, ты просто кукарекаешь о каких-то своих фантазиях и вере в непостижимые принципы мышления. Мы так же можем поговорить о существовании планеты единорогов где-нибудь в соседней галактике.
50522
#59 #50516
Спор в итт треде

>мышление несовершенно


>а это плохо?


>нет, с чего ты взял, что это плохо?


>сначала ответь, почему это плохо?


>но это ты решил, что это плохо


>я решил, что это данность


>а это плохо?


>...

50518
sage #60 #50518
>>50516
Спор касается иллюзорности критериев этого совершенства/несовершенства.4
50522
#61 #50520
>>50508
А я спрашиваю, какой смысл говорить об абсолютном постижении, если это по определению человеческое умение.
50522
#62 #50522
>>50513
Не присваивай мне то, чего я не говорил.
>>50518
Какой станок эффективнее - тот, который производит 1 деталь в час, или тот, который может 10 деталей в час, и почему?
>>50520
Изначальный вопрос, на который я ответ чал, касался существования свойств объекта.
sage #63 #50525
>>50522

> Какой станок эффективнее - тот, который производит 1 деталь в час, или тот, который может 10 деталей в час, и почему?


Какое отношение это имеет к мышлению? Чему аналогичны детали в твоей метафоре, какому феномену высшей психической деятельности?
50542
#64 #50542
>>50525
Ответь сперва на вопрос четко и однозначно.
#65 #50543
>>50522

>Какой станок эффективнее - тот, который производит 1 деталь в час, или тот, который может 10 деталей в час, и почему?


Тут все зависит от качества производимых станком деталей. Ведь станок производящий в час 10 совершенно непригодных деталей, будет намного хуже станка, который производит в час одну деталь высокого качества.
5054450548
#66 #50544
>>50543
>>50522
Что это вообще за дискуссия? С чего вы вообще взяли что станок является хорошим аналогом интеллекту?
Какие общие свойства он с ним делит?
50548
#67 #50546
>>50255
>>50268

BBC. Всё и Ничто. Ничто.
http://vk.com/video_ext.php?oid=164475046&id=167552282&hash=f40474d25d073802&hd=2

Отличный фильм, лысый мужик понятно раскидывает тему.
(Если лень полностью смотреть то с 42:20 самая мякотка)
Лучше посмотреть весь, возможны оргазмы.
5057950588
#68 #50548
>>50543
Качество абсолютно одинаково. Если бы это было не так, и было релевантно вопросу, я бы это отметил.
>>50544
Огнетушитель дать?
50550
#69 #50550
>>50548

>Огнетушитель дать?


Аргументированный ответ дай, шутничек.
50563
#70 #50558
Я вот что подумал. А давайте примем, что всё существовало, -ет и будет -ать всегда. Просто иногда те-или иные сущности проявляются в конкретном времени здравствуй, Фома. Тогда, получается "появление на свет" некого разумного существа может быть волевым, осмысленным поступком, как выход на сцену.
5055950561
#71 #50559
>>50558
>Тогда, получается "появление на свет" некого разумного существа может быть волевым, осмысленным поступком, как выход на сцену.
Нет не получается. Либо расписывай логику подробнее.
#72 #50561
>>50558

>Тогда, получается "появление на свет" некого разумного существа может быть волевым, осмысленным поступком, как выход на сцену.


А твое "появление на свет" было волевым, осмысленным поступком?
50597
#73 #50563
>>50550
Почему я должен отвечать тебе, если ты не хочешь дать себе труд ответить на простейший вопрос? То есть, мне-то понятно, что ты видишь, куда я клоню, и не хочешь сам запихивать себе в зад рельсу, но, что поделать - придется.
50570
#74 #50570
>>50563

>Почему я должен отвечать тебе, если ты не хочешь дать себе труд ответить на простейший вопрос?


Лол. Меня ты не о чем не спрашивал. У тебя сильно барахлит детектор. Заебали параноидальные аноны, которым за каждым постом мерещиться их заклятый оппонент... Вместо того, чтобы неуклюже играть в детектива, лучше бы уже ответил.
#75 #50573
В чем различие терминов "бытие" и "существование"?
50583
я больше не человек я монада #76 #50575
>>50255

В зависимости от того, что ты подразумеваешь под волей, возникновением, небытиём, ответы могут быть такими: да, нет, невозможно определить.
50579
#77 #50579
>>50575
Действительно.

Если рассматривать в точки зрения физики, то из полного вакуума могут появляться частицы и античастицы.
>>50546 этот анон фильму кидал по этой теме
#78 #50583
>>50573
Бытие - материализация сущности. Существование - проникновение сущности в наш мир.
50584
#79 #50584
>>50583
Что такое сущность? Чем отличается проникновение от материализации?
50589
#80 #50588
>>50546
полная хуйня
#81 #50589
>>50584
Бытие обозначает существование явления и в реальности, и онтологически, в системе знаний человека. Т.е., это некая идеализация явления, модель его существования. Проникновение обозначает взаимодействие явления с реальностью в реальности.
мимошёл
#82 #50597
>>50561
Вот это я и пытаюсь понять ИТТ. Пока что количество вопросов возрастает, как снежный ком.
50598
#83 #50598
>>50597
Всё было и есть предельно ясно.
50678
#84 #50601
>>50255
Может. Квантовые флуктуации.

Алсо небытия не существует
5060250678
#85 #50602
>>50601

>Алсо небытия не существует


А вот теперь мне стало по-настоящему страшно.
50603
#86 #50603
>>50602
Почему?
50604
#87 #50604
>>50603

>Алсо небытия не существует

50605
#88 #50605
>>50604
Панятна
#89 #50678
>>50601

>Квантовые флуктуации.


Случай в чистом виде, о какой воле может быть речь.

>>50598
Допустимо. Но какие выводы из этого следуют? Во первых, получается Бог ничего не создавал. Во-вторых цели в жизни или какой-либо личной ответственности это не прибавляет.
#90 #54014
**гуглите** #91 #54015
**Больцмановский Мозг** #92 #54016
#93 #54446
>>50522

>тот, который производит 1 деталь в час, или >тот, который может 10 деталей в час


Криво заданы критерии. Первый тоже может, но мы не знаем сколько, второй тоже производит, но мы не знаем сколько.
#94 #61050
>>50255 (OP)
Да. Собственно, Воля и есть первичная манифестация, возникающая из Пустоты по "своей собственной Воле", независимо от чего бы то ни было. И Воля, как первичное проявление, творит всё остальное.
#95 #61345
Небытия не было
sage #96 #61348
Вы что – ебанутые? Треду полгода, а он висит сразу после шапки. Что за пиздец вы тут развели? О какой воле вы вообще говорите? Дайте определение.

ОП идиот.
61593
#97 #61492
>>50255 (OP)
Сперва нужно ответить на вопросы как, почему, откуда и с какой целью возникает что-либо.
Hell Miku !UW7ZpdTGC. #98 #61591
Что такое воля?
#99 #61593
>>61348
Даже полтора.
Темы эти вечные, дата ОП-поста ни о чём не говорит.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 4 мая 2017 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски