Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 16 декабря 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 16 декабря 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Обсуждаем философию времени, различные философские модели этого понятия, отношения времени с человеком и различными обществами.
Предлагаю такие модели с номадами и корованами:
Дискретное время.
Последовательность ячеек, в которые кладутся события. Каждое событие занимает целое кол-во ячеек. Это кол-во - является длительностью события. Симуляция "бега времени": пробегаем от фиксированной ячейки, до некоторой заданной конечной ячейки. Эта ячейка("элементарный ход времени") - это точка отсчёта, относительно которой мы считаем длительность событий. Её тоже можно рассматривать как событие - относительно другой шкалы времени(т.е. эта ячейка может иметь разную длительность в зависимости от своего местоположения на шкале в разных системах отсчёта). Собственно всё.
Модель с непрерывным временем можно аналогично создать с помощью предельного перехода.
Какие вопросы возникают в связи с этой моделью? Например такие:
Как устроены часы? Почему их тикание всегда имеет постоянную длительность(обсуловленно физическими законами)? Разные часы - это как бы разные шкалы в нашей модели, какие между ними отношения? Дискретность/непрерывность времени.
Это был физический аспект времени, приветствуется также и гуманитарный аспект, его обсуждение. Что есть чувство времени у человека? Измененные состояния сознания, связанные с измененным восприятием времени. Оценка времени в разных обществах, религиях, культурах, в эзотерике. Мистерии времени, возможность путешествий во времени.
>Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему - нет, не знаю.
>Ничем не может человек распорядиться в большей степени, чем временем.
>Ни река, ни быстротечное время остановиться не могут.
>Власть времени — это закон, достойный уважения
Предлагаю такие модели с номадами и корованами:
Дискретное время.
Последовательность ячеек, в которые кладутся события. Каждое событие занимает целое кол-во ячеек. Это кол-во - является длительностью события. Симуляция "бега времени": пробегаем от фиксированной ячейки, до некоторой заданной конечной ячейки. Эта ячейка("элементарный ход времени") - это точка отсчёта, относительно которой мы считаем длительность событий. Её тоже можно рассматривать как событие - относительно другой шкалы времени(т.е. эта ячейка может иметь разную длительность в зависимости от своего местоположения на шкале в разных системах отсчёта). Собственно всё.
Модель с непрерывным временем можно аналогично создать с помощью предельного перехода.
Какие вопросы возникают в связи с этой моделью? Например такие:
Как устроены часы? Почему их тикание всегда имеет постоянную длительность(обсуловленно физическими законами)? Разные часы - это как бы разные шкалы в нашей модели, какие между ними отношения? Дискретность/непрерывность времени.
Это был физический аспект времени, приветствуется также и гуманитарный аспект, его обсуждение. Что есть чувство времени у человека? Измененные состояния сознания, связанные с измененным восприятием времени. Оценка времени в разных обществах, религиях, культурах, в эзотерике. Мистерии времени, возможность путешествий во времени.
Ответы>>57194
>>57188 (OP)
Зенон, иди нахуй, я непрерывно ебал ваше вечное настоящее вчера, и буду ебать завтра. Но ни только лишь все сумели посмотреть в тот завтрашний день.
Зенон, иди нахуй, я непрерывно ебал ваше вечное настоящее вчера, и буду ебать завтра. Но ни только лишь все сумели посмотреть в тот завтрашний день.
Ответы>>57196
>>57194
Я не предлагал обсуждать апории Зенона, ты либо толстый, либо совсем не понял моего посыла.
Я не предлагал обсуждать апории Зенона, ты либо толстый, либо совсем не понял моего посыла.
Ответы>>57197
>>57197
Okay, проходи мимо.
Okay, проходи мимо.
Бамп, котятки.
Есть определенные части в мозге, которые отвечают за осознавание течения времени. В общем, даже если подумать насчет биологических часов, которые есть у большинства животных, то можно понять, что время и пространство могут существовать без живых существ, а существа без времени и пространства - нет. Это что-то независимое, но тесно связанное с существами реакция. Не было бы времени - не было бы и нас. Потому что иначе быть просто не могло. Не зная, не осознавая время, мы бы не смогли следовать по нашим путям к смерти
Ответы>>57264
Времени не существует. Все прошлое и будущее уже содержится в сейчас. Вселенная как статичная картинка, просто мы не можем охватить ее всю сразу.
Ответы>>57259
>>57258
Ну охуеть теперь.
Каким образом? Если говорить про прошлое, то скажи, как объект, что существовал в прошлом, но сейчас уже не существует, может существовать в настоящем? Только по воспоминаниям, но это уже будет не тот объект. А будущее все время наступает, поэтому не содержится в настоящем. Хотя в непосредственном ощущении доступно только настоящее, поэтому можно и сказать, что в рамках ощущений времени нет. А вообще, я считаю, что это вопрос лишь определения времени, слова. В отрыве от человека времени может и не быть.
Ну охуеть теперь.
>Все прошлое и будущее уже содержится в сейчас
Каким образом? Если говорить про прошлое, то скажи, как объект, что существовал в прошлом, но сейчас уже не существует, может существовать в настоящем? Только по воспоминаниям, но это уже будет не тот объект. А будущее все время наступает, поэтому не содержится в настоящем. Хотя в непосредственном ощущении доступно только настоящее, поэтому можно и сказать, что в рамках ощущений времени нет. А вообще, я считаю, что это вопрос лишь определения времени, слова. В отрыве от человека времени может и не быть.
>>57257
Некоторые круги - красные, следовательно красный цвет может быть свойством не круга, следовательно все круги красные.
Уважаемый, почитайте учебник логики, на досуге.
>у большинства животных есть биологические часы, следовательно время может существовать без них, следовательно животные не могут быть без времени.
Некоторые круги - красные, следовательно красный цвет может быть свойством не круга, следовательно все круги красные.
Уважаемый, почитайте учебник логики, на досуге.
Бамп, поцоны. Не забываем о времени!
Я вот что подумал - а почему существует такая вещь как часы? Ведь возможность измерения времени требует существования периодических процессов с примерно постоянным периодом(чем равнее эти периоды - тем точнее часы). Возможно ли помыслить мир без существования подобных процессов, мир без часов?
Ответы>>57504
>>57499
Потому что люди придумали.
Требует только в контексте времени, а так до людей понятия времени не было.
Помыслить всё можно, тем более, что такой мир уже был и есть не у людей.
>Я вот что подумал - а почему существует такая вещь как часы?
Потому что люди придумали.
>Ведь возможность измерения времени требует существования периодических процессов с примерно постоянным периодом(чем равнее эти периоды - тем точнее часы).
Требует только в контексте времени, а так до людей понятия времени не было.
>Возможно ли помыслить мир без существования подобных процессов, мир без часов?
Помыслить всё можно, тем более, что такой мир уже был и есть не у людей.
Ответы>>57511
>>57504
А как же объективная реальность? Я задавал вопрос в перспективе implying что она существует.
Если часы исчезнут - эти процессы и их потенциальное существование никуда не денется. Я имел в виду альтернативную физическую реальность с другими законами, где фундаментально часов не может существовать.
>так до людей понятия времени не было
А как же объективная реальность? Я задавал вопрос в перспективе implying что она существует.
>Помыслить всё можно
Если часы исчезнут - эти процессы и их потенциальное существование никуда не денется. Я имел в виду альтернативную физическую реальность с другими законами, где фундаментально часов не может существовать.
Ответы>>57516
Пришёл к выводу что время существует как некая отдельная сущность, но не совсем объективно. Мои ощущения результат работы телесных механизмов, они предположительно из материи. Так как мои ощущения изменяются независимо от моих желаний следовательно что-то приводит в движение моё тело, приводя к изменению ощущений. Другими словами есть внешний механизм, создающий время.
Ответы>>57516
>>57511
А откуда это понятно? Ну даже так, хотя я объективную реальность не признаю. Время не существует "объективно", так как время - определение человека. Спроси у животного (если получится, лол) сколько времени. Биологические часы опять же определение человека, биоритмы и прочая поебень тоже. Если взять человеческую реальность как объективную, то да, время есть и есть все процессы, которые ему сопутствуют.
Эти процессы тогда не будут временем.
Я ответил на этот вопрос, как по мне. А человек без времени мог существовать в далеком прошлом, например.
>>57512
Время неотделимо от человека, мне кажется.
Ну не всегда, ты можешь скажем закрыть глаза и перестать ощущать зрительно, закрыть уши и не слышать окружающий мир и тп.
Мозг, он же и отвечает за работу органов чувств.
Другими словами, все наоборот.
>А как же объективная реальность? Я задавал вопрос в перспективе implying что она существует
А откуда это понятно? Ну даже так, хотя я объективную реальность не признаю. Время не существует "объективно", так как время - определение человека. Спроси у животного (если получится, лол) сколько времени. Биологические часы опять же определение человека, биоритмы и прочая поебень тоже. Если взять человеческую реальность как объективную, то да, время есть и есть все процессы, которые ему сопутствуют.
>Если часы исчезнут - эти процессы и их потенциальное существование никуда не денется.
Эти процессы тогда не будут временем.
>Я имел в виду альтернативную физическую реальность с другими законами, где фундаментально часов не может существовать
Я ответил на этот вопрос, как по мне. А человек без времени мог существовать в далеком прошлом, например.
>>57512
Время неотделимо от человека, мне кажется.
>Так как мои ощущения изменяются независимо от моих желаний
Ну не всегда, ты можешь скажем закрыть глаза и перестать ощущать зрительно, закрыть уши и не слышать окружающий мир и тп.
>что-то приводит в движение моё тело, приводя к изменению ощущений
Мозг, он же и отвечает за работу органов чувств.
Другими словами, все наоборот.
>>Мозг, он же и отвечает за работу органов чувств.
Ну так об этом и речь, мозг является частью тела.
Ответы>>57547
>>57543
Тебя в движение приводит опорно-двигательная система организма, которая контролируется мозгом. Что есть внешнее, которое создает время или приводит к изменению ощущений? Нипанятно.
Тебя в движение приводит опорно-двигательная система организма, которая контролируется мозгом. Что есть внешнее, которое создает время или приводит к изменению ощущений? Нипанятно.
>>57547
к изменению ощущений приводит взаимодействие ПНС и ЦНС
к изменению ощущений приводит взаимодействие ПНС и ЦНС
>>57547
А, да ты не понял меня в этом плане. Я под движением имел ввиду не ходьбу там, то есть не физическое перемещение. А то что нервная система приводит в движение ощущения, то есть они не статичны. И в свою очередь процесс работы моей нервной системы "двигает" что-то ещё.
И к слову это так не работает. Во-первых, у тебя всегда будет работать ум, либо мысли или образы воспроизводиться, сменяя друг-друга, либо менее явно будешь чувствовать что время идёт, как бы внутренними часами, просто будет точность падать, ну например при засыпании или пробуждении можешь ощутить. Статичность нереально прочувствовать человеку, так как чувство - это процесс. Максимум, можно сравнительно описать, но это будет не трушная остановка времени в ощущениях, а скорее замыливание, дизориентирование.
Так что в любом случае источник движения времени отдельный от человека 100%, мы не можем остановить время или повернуть вспять. Мы можем ускорить или замедлить субъективно его восприятие, но оно всё равно будет идти вперёд. Можно конечно придумать схему в духе множества людей с их субъективным восприятием времени, и что нет за этим ничего более, но эта схема оторвана от реальности и не более чем продукт воображения пока есть наблюдатель (я или ты не важно), который ощущает его изменение. В общем, ИМО, проще допустить что схема с объективным и субъективным неполная и что есть связующее звено которое находится над всем этим и что это связующее звено вне нашего времени. То есть проще всего ответить на этот вопрос времени, тем что мы живём в моделируемой виртуальной реальности и тогда всё будет логично.
А, да ты не понял меня в этом плане. Я под движением имел ввиду не ходьбу там, то есть не физическое перемещение. А то что нервная система приводит в движение ощущения, то есть они не статичны. И в свою очередь процесс работы моей нервной системы "двигает" что-то ещё.
>>Ну не всегда, ты можешь скажем закрыть глаза и перестать ощущать зрительно, закрыть уши и не слышать окружающий мир и тп.
И к слову это так не работает. Во-первых, у тебя всегда будет работать ум, либо мысли или образы воспроизводиться, сменяя друг-друга, либо менее явно будешь чувствовать что время идёт, как бы внутренними часами, просто будет точность падать, ну например при засыпании или пробуждении можешь ощутить. Статичность нереально прочувствовать человеку, так как чувство - это процесс. Максимум, можно сравнительно описать, но это будет не трушная остановка времени в ощущениях, а скорее замыливание, дизориентирование.
Так что в любом случае источник движения времени отдельный от человека 100%, мы не можем остановить время или повернуть вспять. Мы можем ускорить или замедлить субъективно его восприятие, но оно всё равно будет идти вперёд. Можно конечно придумать схему в духе множества людей с их субъективным восприятием времени, и что нет за этим ничего более, но эта схема оторвана от реальности и не более чем продукт воображения пока есть наблюдатель (я или ты не важно), который ощущает его изменение. В общем, ИМО, проще допустить что схема с объективным и субъективным неполная и что есть связующее звено которое находится над всем этим и что это связующее звено вне нашего времени. То есть проще всего ответить на этот вопрос времени, тем что мы живём в моделируемой виртуальной реальности и тогда всё будет логично.
Ответы>>57563
>>57559
Хорошо, но это не противоречит тому, что я сказал, так как нерная система уже сама по себе отвечает за ощущения, а насчет движения реально не понял, четко высказывайся, а то "движение тела" явно не тождественно "движениям ощущений". Хотя насчет статичности или нестатичности можно по-разному смотреть.
Импульсы, а импульсы - другие хим.процессы, а потом дальше можно редуцировать. Но это крайне неважно в нашей жизни, так как мы свои ощущения в повседневной практике так не объясняем. Даже на ЦНС надо было остановиться, на самом деле, сказать "нет, ну так не пойдёт". Вот теперь, мое положение таково, что я считаю, что понятие времени доступно только человеку, так как только человеку доступен язык. Поэтому мы просто подогнали под понятие языка некие процессы, которые временем никогда не были. Как я писал выше другому, " если взять человеческую реальность, как объективную, то время есть объективно", но это же не так. Реальность она многоплановая, как по мне.
Почему же? Попробуй без зрения и слуха определить сколько времени, что ум сможет уловить?
100%, но четкого ответа я не получил. Что такое время? Это слово, обозначающее то, что прежде не имело значения. Мы им пользуемся в повседневной жизни, как и столовыми приборами, стульями. А так "время" без ярлыка что-нибудь значит? Я считаю, что нет.
Всё можем, это же просто определения. Но это будет неудобно, тут конкретное обозначение все же нужно.
Язык, мб?
Ну в каком-то смысле можем и так сказать, если виртуальную в смысле "возможной".
>нервная система приводит в движение ощущения, то есть они не статичны
Хорошо, но это не противоречит тому, что я сказал, так как нерная система уже сама по себе отвечает за ощущения, а насчет движения реально не понял, четко высказывайся, а то "движение тела" явно не тождественно "движениям ощущений". Хотя насчет статичности или нестатичности можно по-разному смотреть.
>И в свою очередь процесс работы моей нервной системы "двигает" что-то ещё
Импульсы, а импульсы - другие хим.процессы, а потом дальше можно редуцировать. Но это крайне неважно в нашей жизни, так как мы свои ощущения в повседневной практике так не объясняем. Даже на ЦНС надо было остановиться, на самом деле, сказать "нет, ну так не пойдёт". Вот теперь, мое положение таково, что я считаю, что понятие времени доступно только человеку, так как только человеку доступен язык. Поэтому мы просто подогнали под понятие языка некие процессы, которые временем никогда не были. Как я писал выше другому, " если взять человеческую реальность, как объективную, то время есть объективно", но это же не так. Реальность она многоплановая, как по мне.
>И к слову это так не работает
Почему же? Попробуй без зрения и слуха определить сколько времени, что ум сможет уловить?
>Так что в любом случае источник движения времени отдельный от человека 100%
100%, но четкого ответа я не получил. Что такое время? Это слово, обозначающее то, что прежде не имело значения. Мы им пользуемся в повседневной жизни, как и столовыми приборами, стульями. А так "время" без ярлыка что-нибудь значит? Я считаю, что нет.
>мы не можем остановить время или повернуть вспять. Мы можем ускорить или замедлить субъективно его восприятие
Всё можем, это же просто определения. Но это будет неудобно, тут конкретное обозначение все же нужно.
>В общем, ИМО, проще допустить что схема с объективным и субъективным неполная и что есть связующее звено которое находится над всем этим и что это связующее звено вне нашего времени.
Язык, мб?
>мы живём в моделируемой виртуальной реальности
Ну в каком-то смысле можем и так сказать, если виртуальную в смысле "возможной".
>>57559
Хорошо, но это не противоречит тому, что я сказал, так как нерная система уже сама по себе отвечает за ощущения, а насчет движения реально не понял, четко высказывайся, а то "движение тела" явно не тождественно "движениям ощущений". Хотя насчет статичности или нестатичности можно по-разному смотреть.
Импульсы, а импульсы - другие хим.процессы, а потом дальше можно редуцировать. Но это крайне неважно в нашей жизни, так как мы свои ощущения в повседневной практике так не объясняем. Даже на ЦНС надо было остановиться, на самом деле, сказать "нет, ну так не пойдёт". Вот теперь, мое положение таково, что я считаю, что понятие времени доступно только человеку, так как только человеку доступен язык. Поэтому мы просто подогнали под понятие языка некие процессы, которые временем никогда не были. Как я писал выше другому, " если взять человеческую реальность, как объективную, то время есть объективно", но это же не так. Реальность она многоплановая, как по мне.
Почему же? Попробуй без зрения и слуха определить сколько времени, что ум сможет уловить?
100%, но четкого ответа я не получил. Что такое время? Это слово, обозначающее то, что прежде не имело значения. Мы им пользуемся в повседневной жизни, как и столовыми приборами, стульями. А так "время" без ярлыка что-нибудь значит? Я считаю, что нет.
Всё можем, это же просто определения. Но это будет неудобно, тут конкретное обозначение все же нужно.
Язык, мб?
Ну в каком-то смысле можем и так сказать, если виртуальную в смысле "возможной".
>нервная система приводит в движение ощущения, то есть они не статичны
Хорошо, но это не противоречит тому, что я сказал, так как нерная система уже сама по себе отвечает за ощущения, а насчет движения реально не понял, четко высказывайся, а то "движение тела" явно не тождественно "движениям ощущений". Хотя насчет статичности или нестатичности можно по-разному смотреть.
>И в свою очередь процесс работы моей нервной системы "двигает" что-то ещё
Импульсы, а импульсы - другие хим.процессы, а потом дальше можно редуцировать. Но это крайне неважно в нашей жизни, так как мы свои ощущения в повседневной практике так не объясняем. Даже на ЦНС надо было остановиться, на самом деле, сказать "нет, ну так не пойдёт". Вот теперь, мое положение таково, что я считаю, что понятие времени доступно только человеку, так как только человеку доступен язык. Поэтому мы просто подогнали под понятие языка некие процессы, которые временем никогда не были. Как я писал выше другому, " если взять человеческую реальность, как объективную, то время есть объективно", но это же не так. Реальность она многоплановая, как по мне.
>И к слову это так не работает
Почему же? Попробуй без зрения и слуха определить сколько времени, что ум сможет уловить?
>Так что в любом случае источник движения времени отдельный от человека 100%
100%, но четкого ответа я не получил. Что такое время? Это слово, обозначающее то, что прежде не имело значения. Мы им пользуемся в повседневной жизни, как и столовыми приборами, стульями. А так "время" без ярлыка что-нибудь значит? Я считаю, что нет.
>мы не можем остановить время или повернуть вспять. Мы можем ускорить или замедлить субъективно его восприятие
Всё можем, это же просто определения. Но это будет неудобно, тут конкретное обозначение все же нужно.
>В общем, ИМО, проще допустить что схема с объективным и субъективным неполная и что есть связующее звено которое находится над всем этим и что это связующее звено вне нашего времени.
Язык, мб?
>мы живём в моделируемой виртуальной реальности
Ну в каком-то смысле можем и так сказать, если виртуальную в смысле "возможной".
>>Попробуй без зрения и слуха определить сколько времени, что ум сможет уловить?
Ну смотри, есть краткосрочное "оперативное" чувство времени. Например, ты можешь помнить то что чувствовал несколько секунд или минут назад и соответственно ты можешь ощутить примерную удалённость этих событий, а также последовательность. Точно также это работает и с мыслями без зрения и слуха. Кроме того есть более тонкое, типа внутренних часов. С ним сложнее. Ну например, если ты резко сменишь режим сна, то тебе утро может казаться вечером. Можно вообще не спать и испытать потерянность во времени.
>>Это слово, обозначающее то, что прежде не имело значения
Время само по себе изначально выводится не из-за необходимости что-то согласовывать на бытовом уровне, а из-за последовательной смены ощущений и наличия памяти. То есть одно было до, другое после. Ты можешь сравнивать, отсюда и время. Ну или прогнозировать следующее событие и уже появляется будущее. Я бы не сказал что здесь язык имеет такое больше значение.
>>понятие времени доступно только человеку, так как только человеку доступен язык.
Понятие - да, но как ощущение думаю это доступно и животным на разных уровнях. Для этого язык не нужен. Язык нужен для создания продвинутых инструментов типа часов, которые могли бы помогать в ориентировании во времени.
>>Поэтому мы просто подогнали под понятие языка некие процессы, которые временем никогда не были
Почему же? Изначально есть какое-то явление, далее уже люди дают обозначение в виде слова. Подгонять-то зачем? Человек воспринимает мир таким-то образом, отсюда появляются различные определения. Вот так и со временем.
Бумп
+1
В онтологии никто не шарит? Вбросьте мудрых мыслей.
Никанов пояснил за время в Апгрейде обезьяны и лобавить нечего. Пусть он не самый умный, но тем не менее.
В онтологии не шарю, Никоновых не читал, философских факультетов не кончал, но для себя выразил определение времени следующим образом: время есть порядок наступления событий относительно друг друга.
Думаю тут ничего сложного нет, объяснение исчерпывающе.
Думаю тут ничего сложного нет, объяснение исчерпывающе.
Ответы>>58491
>>58440
Никонов писал, что времени нет, есть движение материи в пространстве, что оно - выдумка физиков, такое же как мера длинны или еще чего то.
Никонов писал, что времени нет, есть движение материи в пространстве, что оно - выдумка физиков, такое же как мера длинны или еще чего то.
Ответы>>58492
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 16 декабря 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 16 декабря 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.