Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 27 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 27 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Тред изучения наследия Людвига Витгенштейна
Пусть будет здесь.
Пусть будет здесь.
Что почитать/послушать по-русски/по-английски, чтобы научиться понимать про что тут толкуется?
https://www.youtube.com/watch?v=S1RPRp5bDgg хорошая вводная лекция на очень простом английском
https://www.youtube.com/watch?v=mu9aK4eFACo лекция в которой 90% времени говорится про его биографию
https://www.youtube.com/watch?v=lobBYT_CU70 пока не слушал, но вроде бы Грязнов хороший специалист по Витгенштейну
А што если логико-философский трактат это оглавление здоровенной книги, которую Витгенштейн показывал только ближайшим знакомым и преданнейшим ученикам?
На Шаламова похож.
>>76403
7. Все заткнитесь, я думаю.
7. Все заткнитесь, я думаю.
«Когда читаешь диалоги Сократа, охватывает чувство: до чего бессмысленная трата времени!»
>>76674
Это правда, но читая Витгенштейна без цели охватывает то же самое чувство. Странно, что "философ" не озвучивал этого принципа функционирования текста.
Это правда, но читая Витгенштейна без цели охватывает то же самое чувство. Странно, что "философ" не озвучивал этого принципа функционирования текста.
>>76677
А какие такие специфические функции могут быть у философского текста, чтобы его нужно или не нужно было читать?
Вот что он озвучивал: Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов, уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью — на них — выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу после того, как он взберется по ней наверх). Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир
Какова твоя цель в философии? — Показать мухе выход из мухоловки.*
А какие такие специфические функции могут быть у философского текста, чтобы его нужно или не нужно было читать?
>не озвучивал этого принципа функционирования текста
Вот что он озвучивал: Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов, уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью — на них — выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу после того, как он взберется по ней наверх). Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир
Какова твоя цель в философии? — Показать мухе выход из мухоловки.*
Стоит ли покупать Battlefield 1 только для того, чтобы зайти на сервер за Австро-Венгрию, лечь афк в ближайшем окопе и кричать в войс-чат: "Отъебитесь, я пишу логико-философский трактат"?
Мир есть всё то, что имеет место.
А что имеет место? УЖАС имеет место? УЖАС это атомарный факт или нет? Что есть атомарный факт?
А что имеет место? УЖАС имеет место? УЖАС это атомарный факт или нет? Что есть атомарный факт?
>>76767
Все, что есть в мире.
Атомарный факт еще иногда переводят как "положение дел" (state of affairs, Sachverhalt). Положение дел — это комбинация, конфигурация объектов.
Насчет Ужаса (ты ведь про экзистенциальный ужас?) я не уверен, зависит от того, что под ним понимать. Если Ужас — конфигурация объектов, то Ужас — положение дел (атомарный факт).
>Что имеет место?
Все, что есть в мире.
>Что есть атомарный факт?
Атомарный факт еще иногда переводят как "положение дел" (state of affairs, Sachverhalt). Положение дел — это комбинация, конфигурация объектов.
Насчет Ужаса (ты ведь про экзистенциальный ужас?) я не уверен, зависит от того, что под ним понимать. Если Ужас — конфигурация объектов, то Ужас — положение дел (атомарный факт).
>>76790
Метафорой. Именем собственным. Устойчивым выражением.
Метафорой. Именем собственным. Устойчивым выражением.
Положения дел (атомарные факты) — комбинации объектов.
Факты — существующие положения дел.
Мир — совокупность фактов.
Элементарное предложение — простейшая пропозиция.
Элементарные предложения утверждают существование положений дел. Истинность элементарных предложений зависит от существования положений дел.
Пропозиции состоят из элементарных предложений.
Пропозиции отражают положения дел.
Истинность пропозиции зависит от истинности входящих в него элементарных предложений (пропозиции — функции от элементарных предложений).
Только пропозиции имеют смысл. Мысль — пропозиция, у которой есть смысл.
Язык — совокупность пропозиций.
Элементарное предложение — связь, сцепление имен.
Имена означают объекты.
Имя — примитивный знак, имена нельзя атомизировать, их нельзя разобрать с помощью определений.
Имена имеют значение лишь в пропозиции.
Пропозиции отражают то, как обстоят дела (как дела существуют), но не то, что они есть.
Мир можно полностью описать, назвав все элементарные предложения вместе с указанием того, какие из них истинны, а какие ложны.
Факты — существующие положения дел.
Мир — совокупность фактов.
Элементарное предложение — простейшая пропозиция.
Элементарные предложения утверждают существование положений дел. Истинность элементарных предложений зависит от существования положений дел.
Пропозиции состоят из элементарных предложений.
Пропозиции отражают положения дел.
Истинность пропозиции зависит от истинности входящих в него элементарных предложений (пропозиции — функции от элементарных предложений).
Только пропозиции имеют смысл. Мысль — пропозиция, у которой есть смысл.
Язык — совокупность пропозиций.
Элементарное предложение — связь, сцепление имен.
Имена означают объекты.
Имя — примитивный знак, имена нельзя атомизировать, их нельзя разобрать с помощью определений.
Имена имеют значение лишь в пропозиции.
Пропозиции отражают то, как обстоят дела (как дела существуют), но не то, что они есть.
Мир можно полностью описать, назвав все элементарные предложения вместе с указанием того, какие из них истинны, а какие ложны.
>>76105
Годное издание с обновлённым переводом и достаточно развёрнутым, строка за строкой, комментарием всего труда и прояснением всех непонятных мест
https://vk.com/doc110747450_473808036
Годное издание с обновлённым переводом и достаточно развёрнутым, строка за строкой, комментарием всего труда и прояснением всех непонятных мест
https://vk.com/doc110747450_473808036
>>76793
В оригинале у Витгенштейна "пропозиции" называются Satz (Sätze), в словарях это слово явно означается как "предложения", "sentences", но в переводах Трактата на английский они почему-то обозначаются как "propositions". Поэтому хз, "пропозиции" это должны быть или "предложения" (или высказывания, или суждения, или утверждения). Руднев переводит как пропозиции, в других местах переводят как предложения.
"Элементарные предложения" в оригинале "Elementarsatz", то есть одно цельное слово; Satz и Elementarsatz выглядят как разные термины, поэтому мне показалось что сподручнее переводить их так, чтобы они выглядели как разные термины, хотя криво конечно это все.
>Элементарное предложение — простейшая пропозиция
В оригинале у Витгенштейна "пропозиции" называются Satz (Sätze), в словарях это слово явно означается как "предложения", "sentences", но в переводах Трактата на английский они почему-то обозначаются как "propositions". Поэтому хз, "пропозиции" это должны быть или "предложения" (или высказывания, или суждения, или утверждения). Руднев переводит как пропозиции, в других местах переводят как предложения.
"Элементарные предложения" в оригинале "Elementarsatz", то есть одно цельное слово; Satz и Elementarsatz выглядят как разные термины, поэтому мне показалось что сподручнее переводить их так, чтобы они выглядели как разные термины, хотя криво конечно это все.
>>76796
да, как раз про Руднева хотел спросить. Он иногда очень странные вещи пишет и как-то слишком много на себя берет, еще я слышал очень нехорошие отзывы о книге-биографии Витгенштейна под его авторством
да, как раз про Руднева хотел спросить. Он иногда очень странные вещи пишет и как-то слишком много на себя берет, еще я слышал очень нехорошие отзывы о книге-биографии Витгенштейна под его авторством
>>76798
Про перевод Руднева есть довольно таки подробный дотошный разбор, если не сказать разнос: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000278/index.shtml
А специалист по Витгенштейну, Суровцев (который перевел Витгенштейновские дневники), рекомендовал Рудневу объявить все свои переводы не более чем розыгрышем и срочно засесть за изучение иностранных языков.
Про перевод Руднева есть довольно таки подробный дотошный разбор, если не сказать разнос: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000278/index.shtml
А специалист по Витгенштейну, Суровцев (который перевел Витгенштейновские дневники), рекомендовал Рудневу объявить все свои переводы не более чем розыгрышем и срочно засесть за изучение иностранных языков.
>>76798
К слову, сам читал трактат в переводе Добросельского, а в Руднёва заглядывал когда чердак начинал течь от невозможности[неспособности] самому въехать
К слову, сам читал трактат в переводе Добросельского, а в Руднёва заглядывал когда чердак начинал течь от невозможности[неспособности] самому въехать
>>76801
Судя по всему, в интернете этого перевода нет
Вчера весь день искал, и натыкался в основном либо на Руднева, либо на этот: https://vk.com/doc38371065_465541348
Судя по всему, в интернете этого перевода нет
Вчера весь день искал, и натыкался в основном либо на Руднева, либо на этот: https://vk.com/doc38371065_465541348
>>76827
а как там Der Sachverhalt переводится, атомарный факт или положение дел (вещей)?
а как там Der Sachverhalt переводится, атомарный факт или положение дел (вещей)?
293 Кб, 810x1080>>76836
Соррян за то, что затянул с ответом
Переводится как атомарный факт
Прилагаю резюме из этого перевода, можешь ориентироваться по нему, авось и найдёшь
Соррян за то, что затянул с ответом
Переводится как атомарный факт
Прилагаю резюме из этого перевода, можешь ориентироваться по нему, авось и найдёшь
>>77078
https://books.google.ru/books?id=gu1UDwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Да, спасибо, нашел. Только здесь не атомарные факты же, а позиции (видимо каждый переводчик будет свой перевод этого придумывать)
https://books.google.ru/books?id=gu1UDwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Да, спасибо, нашел. Только здесь не атомарные факты же, а позиции (видимо каждый переводчик будет свой перевод этого придумывать)
Язык "первичен" по отношению к миру, с помощью языка человек творит мир (например, с помощью необычного, странного сочетания слов можно создать что-то новое в мире).
Кто-нибудь развивал Витгенштейна в эту сторону?
Кто-нибудь развивал Витгенштейна в эту сторону?
>>77081
Это чистый структурализм, просто высказанный изнутри конструирования мира посредством языка, а не со стороны описания функционирования мира как совокупности значений языка.
Это чистый структурализм, просто высказанный изнутри конструирования мира посредством языка, а не со стороны описания функционирования мира как совокупности значений языка.
>>77082
4.25 Если элементарное предложение истинно, то атомарный факт существует; если элементарное предложение ложно, то атомарный факт не существует.
4.25 If an elementary proposition is true, the state of affairs exists: if an elementary proposition is false, the state of affairs does not exist.
Если посылка и умозаключение здесь действительно таким образом задуманы Витгенштейном, то получается что так оно и есть уже у самого Витгенштейна, язык (элементарное предложение) первичен по отношению к миру (существованию положений дел, они формируют мир: 2.06, 2.063).
Но если это не так, что нам мешает предположить, что атомарные факты (положения дел, позиции) являются существующими, когда мы воспринимаем элементарное предложение о них как истинное (может быть, навешиваем на него предикат истинности), так делал кто-нибудь из последователей Витгенштейна?
4.25 Если элементарное предложение истинно, то атомарный факт существует; если элементарное предложение ложно, то атомарный факт не существует.
4.25 If an elementary proposition is true, the state of affairs exists: if an elementary proposition is false, the state of affairs does not exist.
Если посылка и умозаключение здесь действительно таким образом задуманы Витгенштейном, то получается что так оно и есть уже у самого Витгенштейна, язык (элементарное предложение) первичен по отношению к миру (существованию положений дел, они формируют мир: 2.06, 2.063).
Но если это не так, что нам мешает предположить, что атомарные факты (положения дел, позиции) являются существующими, когда мы воспринимаем элементарное предложение о них как истинное (может быть, навешиваем на него предикат истинности), так делал кто-нибудь из последователей Витгенштейна?
>>77083
Мне кажется, что в этом взгляде ничего нового не будет - просто нужно смотреть на область интересов Витгенштейна, что было целью его удара. Нетрудно придти к твоей мысли, если рассматривать любое логическое высказывание как логичное по своей форме, а не как отражающее некое объективное состояние мира - то есть, получается, само состояние истинности и ложности будет являться не непосредственным фактом восприятия, но результатом анализа языковых элементов (элементарных высказываний) как элементов, являющихся УЖЕ взаимообязывающими знаками системы - непосредственно или через посредников. Я имею в виду, что логик может быть много, где под логикой мы будем называть систему что-то значащих, не бессмысленных элементов языка. И тогда, правда, любое сочетание знаков этой системы будет истинным при условии соблюдения критерия истинности каждого в отдельности.
Могу ошибаться, пишу на ходу.
Мне кажется, что в этом взгляде ничего нового не будет - просто нужно смотреть на область интересов Витгенштейна, что было целью его удара. Нетрудно придти к твоей мысли, если рассматривать любое логическое высказывание как логичное по своей форме, а не как отражающее некое объективное состояние мира - то есть, получается, само состояние истинности и ложности будет являться не непосредственным фактом восприятия, но результатом анализа языковых элементов (элементарных высказываний) как элементов, являющихся УЖЕ взаимообязывающими знаками системы - непосредственно или через посредников. Я имею в виду, что логик может быть много, где под логикой мы будем называть систему что-то значащих, не бессмысленных элементов языка. И тогда, правда, любое сочетание знаков этой системы будет истинным при условии соблюдения критерия истинности каждого в отдельности.
Могу ошибаться, пишу на ходу.
>>77241
Это из Пелевина оказывается. Фу.
Еще у него есть такая банальность:
«То, что имеется общая форма предложения, – пишет Витгенштейн, – доказывается тем, что не может быть ни одного предложения, чью форму нельзя было бы предвидеть (т.е. сконструировать). Общая форма предложения такова: „дело обстоит так то и так то“ („Es verhält sich so und so“).
Однако доцент Иркутского педагогического института филолог Александр Сиринд сумел опровергнуть знаменитую формулу, приведя недавно пример предложения, которое выходит за пределы начертанной австрийским философом всеохватывающей парадигмы. Оно звучит так: «Иди на хуй, Витгенштейн».
Понятно, что подобных формул можно сколько угодно придумать, они просто по Витгенштейну смысла не будут иметь.
Это из Пелевина оказывается. Фу.
Еще у него есть такая банальность:
«То, что имеется общая форма предложения, – пишет Витгенштейн, – доказывается тем, что не может быть ни одного предложения, чью форму нельзя было бы предвидеть (т.е. сконструировать). Общая форма предложения такова: „дело обстоит так то и так то“ („Es verhält sich so und so“).
Однако доцент Иркутского педагогического института филолог Александр Сиринд сумел опровергнуть знаменитую формулу, приведя недавно пример предложения, которое выходит за пределы начертанной австрийским философом всеохватывающей парадигмы. Оно звучит так: «Иди на хуй, Витгенштейн».
Понятно, что подобных формул можно сколько угодно придумать, они просто по Витгенштейну смысла не будут иметь.
>>76132
скомкано несколько, но лектор хороший
скомкано несколько, но лектор хороший
284 Кб, 734x455>>77438
"Ein drittes Reich muß anerkannt werden. Was zu diesem gehört, stimmt mit den Vorstellungen darin überein, daß es nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, mit den Dingen aber darin, daß es keines Trägers bedarf, zu dessen Bewußtseinsinhalte es gehört."
Friedrich Ludwig Gottlob Frege
"Ein drittes Reich muß anerkannt werden. Was zu diesem gehört, stimmt mit den Vorstellungen darin überein, daß es nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, mit den Dingen aber darin, daß es keines Trägers bedarf, zu dessen Bewußtseinsinhalte es gehört."
Friedrich Ludwig Gottlob Frege
С помощью языка можно описывать мир. Еще его можно показывать, не пользуясь языком.
А то, что находится вне мира, можно показывать/описывать/и показывать, и описывать?
А то, что находится вне мира, можно показывать/описывать/и показывать, и описывать?
>>77446
Или мир можно только описывать, но не показывать?
Или мир можно только описывать, но не показывать?
/pr/ итт https://2ch.hk/pr/res/1374302.html (
М)
Последние несколько месяцев изучаю раннего, и параллельно, позднего Витгенштейна в рамках моего исследования проблематики языка в отношении консенсусных компьютерных систем (таких как блокчейн, например). В последствии я решил взяться за создание языка, для описания абстрактных символьных систем, построенный на пропозициональной логике Витгенштейна. Оказывается, абстрактная пропозициональная система это неплохой уровень анализа для моделирования дискурса. Язык, который был бы максимально интуитивен для человека и в то же время его можно было использовать в качестве формального доказательства корректности полученного компьютерного протокола. Идея в том чтобы математики, статисты, философы в том числе, кому не чужда логика, могли формально описывать любые приложения на основе блокчейновых технологий, при этом не совершенно ничего не зная о программировании и блокчейне.
Что я понял:
#1. Мы можем определить символ двумя способами: сказать о символе, или показать символ. Для этого вводится специальная пунктуация := и :: соответственно. Сказать о символе значит дать ему в соответствие какое-то атомарное выражение. Атомарное выражение это то, что соответствует атомарным фактам, выражения int, real, string... а также выражение формы: составляющих (elementary для определяемого выражения) атомарных выражений. Помимо того что мы можем говорить о символе, мы также можем говорить и об определенных для этого символа выражениях, через их составляющие выражения (propositions are truth-functions of elementary propositions, 5.00). Здесь все ясно. А что значит показать символ? О некоторых символах, таких как Tool, которые могут в конкретном случае представлять что угодно, нельзя заведомо сказать ничего конкретного, но тем не менее, можно говорить абстрактно. В теории типов они это делают через полиморфизм. Я думаю что полиморфизма, как и теории типов в целом, можно избежать, если воспользоваться годным пропозициональным синтаксисом, который сможет различать между определением конкретного (сказать) и абстрактного (показать). Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует определяющие этот символ выражения (т.е. описание символа без каких либо конкретных определений его логической и семантической структуры).
#2. Я ранее неверно интерпретировал 3.332, а конкретнее какие он импликации имеет для показывания символов. Чтобы не прибегать к теории типов, должно существовать какое-то атомарное выражение, которое будет соответствовать факту, который предполагает ограниченное количество возможностей. В структуре такого атомарного факта не могут содержаться сами возможности, а значит и структура соответствующего этому факту атомарного выражения, таким же образом не может содержать (содержать в значении 2.014) эти возможности.
Status := iota
Todo, InProgress, Done := Status
Iota это elementary proposition, мельчайшая частица (см. таблицу для списка элементарных выражений). Как можно видеть, Status и возможности статуса — это четыре разных символа. О всех этих символах можно сказать, ничего не надо показывать.
#3. Для того чтобы проиллюстрировать возможное "показательное" определение символа Tool, приведу пример, в котором символ "показывается" через то, как он может использоваться в диалекте (предел определяемого вокабуляра).
Something := void
Tool :: use Tool on Something
"Что-то" определено как void (пустота) для лаконичности примера. Под символ Tool подпадет множество вещей, которые могут быть "использованы на чём-то" (те символы, для которых определены пропозиции такой формы. В случае с говорящими := определениями, каждый символ конкретно определяется через элементарные пропозиции, а в случае с показательными :: определениями — символ описывается через множество пропозициональных форм, которым он удовлетворяет, без каких-либо конкретных определений. Это полностью избавляет нас от необходимости в полиморфизме (а значит, и теории типов) для построения эффективной дискурсивной модели.
М)Последние несколько месяцев изучаю раннего, и параллельно, позднего Витгенштейна в рамках моего исследования проблематики языка в отношении консенсусных компьютерных систем (таких как блокчейн, например). В последствии я решил взяться за создание языка, для описания абстрактных символьных систем, построенный на пропозициональной логике Витгенштейна. Оказывается, абстрактная пропозициональная система это неплохой уровень анализа для моделирования дискурса. Язык, который был бы максимально интуитивен для человека и в то же время его можно было использовать в качестве формального доказательства корректности полученного компьютерного протокола. Идея в том чтобы математики, статисты, философы в том числе, кому не чужда логика, могли формально описывать любые приложения на основе блокчейновых технологий, при этом не совершенно ничего не зная о программировании и блокчейне.
Что я понял:
#1. Мы можем определить символ двумя способами: сказать о символе, или показать символ. Для этого вводится специальная пунктуация := и :: соответственно. Сказать о символе значит дать ему в соответствие какое-то атомарное выражение. Атомарное выражение это то, что соответствует атомарным фактам, выражения int, real, string... а также выражение формы: составляющих (elementary для определяемого выражения) атомарных выражений. Помимо того что мы можем говорить о символе, мы также можем говорить и об определенных для этого символа выражениях, через их составляющие выражения (propositions are truth-functions of elementary propositions, 5.00). Здесь все ясно. А что значит показать символ? О некоторых символах, таких как Tool, которые могут в конкретном случае представлять что угодно, нельзя заведомо сказать ничего конкретного, но тем не менее, можно говорить абстрактно. В теории типов они это делают через полиморфизм. Я думаю что полиморфизма, как и теории типов в целом, можно избежать, если воспользоваться годным пропозициональным синтаксисом, который сможет различать между определением конкретного (сказать) и абстрактного (показать). Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует определяющие этот символ выражения (т.е. описание символа без каких либо конкретных определений его логической и семантической структуры).
#2. Я ранее неверно интерпретировал 3.332, а конкретнее какие он импликации имеет для показывания символов. Чтобы не прибегать к теории типов, должно существовать какое-то атомарное выражение, которое будет соответствовать факту, который предполагает ограниченное количество возможностей. В структуре такого атомарного факта не могут содержаться сами возможности, а значит и структура соответствующего этому факту атомарного выражения, таким же образом не может содержать (содержать в значении 2.014) эти возможности.
Status := iota
Todo, InProgress, Done := Status
Iota это elementary proposition, мельчайшая частица (см. таблицу для списка элементарных выражений). Как можно видеть, Status и возможности статуса — это четыре разных символа. О всех этих символах можно сказать, ничего не надо показывать.
#3. Для того чтобы проиллюстрировать возможное "показательное" определение символа Tool, приведу пример, в котором символ "показывается" через то, как он может использоваться в диалекте (предел определяемого вокабуляра).
Something := void
Tool :: use Tool on Something
"Что-то" определено как void (пустота) для лаконичности примера. Под символ Tool подпадет множество вещей, которые могут быть "использованы на чём-то" (те символы, для которых определены пропозиции такой формы. В случае с говорящими := определениями, каждый символ конкретно определяется через элементарные пропозиции, а в случае с показательными :: определениями — символ описывается через множество пропозициональных форм, которым он удовлетворяет, без каких-либо конкретных определений. Это полностью избавляет нас от необходимости в полиморфизме (а значит, и теории типов) для построения эффективной дискурсивной модели.
/pr/ итт https://2ch.hk/pr/res/1374302.html (М)
Последние несколько месяцев изучаю раннего, и параллельно, позднего Витгенштейна в рамках моего исследования проблематики языка в отношении консенсусных компьютерных систем (таких как блокчейн, например). В последствии я решил взяться за создание языка, для описания абстрактных символьных систем, построенный на пропозициональной логике Витгенштейна. Оказывается, абстрактная пропозициональная система это неплохой уровень анализа для моделирования дискурса. Язык, который был бы максимально интуитивен для человека и в то же время его можно было использовать в качестве формального доказательства корректности полученного компьютерного протокола. Идея в том чтобы математики, статисты, философы в том числе, кому не чужда логика, могли формально описывать любые приложения на основе блокчейновых технологий, при этом не совершенно ничего не зная о программировании и блокчейне.
Что я понял:
#1. Мы можем определить символ двумя способами: сказать о символе, или показать символ. Для этого вводится специальная пунктуация := и :: соответственно. Сказать о символе значит дать ему в соответствие какое-то атомарное выражение. Атомарное выражение это то, что соответствует атомарным фактам, выражения int, real, string... а также выражение формы: составляющих (elementary для определяемого выражения) атомарных выражений. Помимо того что мы можем говорить о символе, мы также можем говорить и об определенных для этого символа выражениях, через их составляющие выражения (propositions are truth-functions of elementary propositions, 5.00). Здесь все ясно. А что значит показать символ? О некоторых символах, таких как Tool, которые могут в конкретном случае представлять что угодно, нельзя заведомо сказать ничего конкретного, но тем не менее, можно говорить абстрактно. В теории типов они это делают через полиморфизм. Я думаю что полиморфизма, как и теории типов в целом, можно избежать, если воспользоваться годным пропозициональным синтаксисом, который сможет различать между определением конкретного (сказать) и абстрактного (показать). Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует определяющие этот символ выражения (т.е. описание символа без каких либо конкретных определений его логической и семантической структуры).
#2. Я ранее неверно интерпретировал 3.332, а конкретнее какие он импликации имеет для показывания символов. Чтобы не прибегать к теории типов, должно существовать какое-то атомарное выражение, которое будет соответствовать факту, который предполагает ограниченное количество возможностей. В структуре такого атомарного факта не могут содержаться сами возможности, а значит и структура соответствующего этому факту атомарного выражения, таким же образом не может содержать (содержать в значении 2.014) эти возможности.
Status := iota
Todo, InProgress, Done := Status
Iota это elementary proposition, мельчайшая частица (см. таблицу для списка элементарных выражений). Как можно видеть, Status и возможности статуса — это четыре разных символа. О всех этих символах можно сказать, ничего не надо показывать.
#3. Для того чтобы проиллюстрировать возможное "показательное" определение символа Tool, приведу пример, в котором символ "показывается" через то, как он может использоваться в диалекте (предел определяемого вокабуляра).
Something := void
Tool :: use Tool on Something
"Что-то" определено как void (пустота) для лаконичности примера. Под символ Tool подпадет множество вещей, которые могут быть "использованы на чём-то" (те символы, для которых определены пропозиции такой формы. В случае с говорящими := определениями, каждый символ конкретно определяется через элементарные пропозиции, а в случае с показательными :: определениями — символ описывается через множество пропозициональных форм, которым он удовлетворяет, без каких-либо конкретных определений. Это полностью избавляет нас от необходимости в полиморфизме (а значит, и теории типов) для построения эффективной дискурсивной модели.
М)Последние несколько месяцев изучаю раннего, и параллельно, позднего Витгенштейна в рамках моего исследования проблематики языка в отношении консенсусных компьютерных систем (таких как блокчейн, например). В последствии я решил взяться за создание языка, для описания абстрактных символьных систем, построенный на пропозициональной логике Витгенштейна. Оказывается, абстрактная пропозициональная система это неплохой уровень анализа для моделирования дискурса. Язык, который был бы максимально интуитивен для человека и в то же время его можно было использовать в качестве формального доказательства корректности полученного компьютерного протокола. Идея в том чтобы математики, статисты, философы в том числе, кому не чужда логика, могли формально описывать любые приложения на основе блокчейновых технологий, при этом не совершенно ничего не зная о программировании и блокчейне.
Что я понял:
#1. Мы можем определить символ двумя способами: сказать о символе, или показать символ. Для этого вводится специальная пунктуация := и :: соответственно. Сказать о символе значит дать ему в соответствие какое-то атомарное выражение. Атомарное выражение это то, что соответствует атомарным фактам, выражения int, real, string... а также выражение формы: составляющих (elementary для определяемого выражения) атомарных выражений. Помимо того что мы можем говорить о символе, мы также можем говорить и об определенных для этого символа выражениях, через их составляющие выражения (propositions are truth-functions of elementary propositions, 5.00). Здесь все ясно. А что значит показать символ? О некоторых символах, таких как Tool, которые могут в конкретном случае представлять что угодно, нельзя заведомо сказать ничего конкретного, но тем не менее, можно говорить абстрактно. В теории типов они это делают через полиморфизм. Я думаю что полиморфизма, как и теории типов в целом, можно избежать, если воспользоваться годным пропозициональным синтаксисом, который сможет различать между определением конкретного (сказать) и абстрактного (показать). Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует определяющие этот символ выражения (т.е. описание символа без каких либо конкретных определений его логической и семантической структуры).
#2. Я ранее неверно интерпретировал 3.332, а конкретнее какие он импликации имеет для показывания символов. Чтобы не прибегать к теории типов, должно существовать какое-то атомарное выражение, которое будет соответствовать факту, который предполагает ограниченное количество возможностей. В структуре такого атомарного факта не могут содержаться сами возможности, а значит и структура соответствующего этому факту атомарного выражения, таким же образом не может содержать (содержать в значении 2.014) эти возможности.
Status := iota
Todo, InProgress, Done := Status
Iota это elementary proposition, мельчайшая частица (см. таблицу для списка элементарных выражений). Как можно видеть, Status и возможности статуса — это четыре разных символа. О всех этих символах можно сказать, ничего не надо показывать.
#3. Для того чтобы проиллюстрировать возможное "показательное" определение символа Tool, приведу пример, в котором символ "показывается" через то, как он может использоваться в диалекте (предел определяемого вокабуляра).
Something := void
Tool :: use Tool on Something
"Что-то" определено как void (пустота) для лаконичности примера. Под символ Tool подпадет множество вещей, которые могут быть "использованы на чём-то" (те символы, для которых определены пропозиции такой формы. В случае с говорящими := определениями, каждый символ конкретно определяется через элементарные пропозиции, а в случае с показательными :: определениями — символ описывается через множество пропозициональных форм, которым он удовлетворяет, без каких-либо конкретных определений. Это полностью избавляет нас от необходимости в полиморфизме (а значит, и теории типов) для построения эффективной дискурсивной модели.
>>80184
идеальный язык витгенштейна - это смешно.
цель языка и заключается в символьной игре. Человек, не понимающий контекста - тупой и чужой. В этом и цель, чтобы определить отношение к нему.
идеальный язык витгенштейна - это смешно.
цель языка и заключается в символьной игре. Человек, не понимающий контекста - тупой и чужой. В этом и цель, чтобы определить отношение к нему.
6.522. Есть в самом деле нечто, чего не передать словами. Оно проявляет себя. Вот что мистично.
Что он мог под этим подразумевать? Есть догадки?
Что он мог под этим подразумевать? Есть догадки?
>>80184
Перестал понимать с какого-то момента, но есть мнение, что компьютер принципиально не умеет показывать и распознавать "показания". С компьютерами можно только до бесконечности маскировать рассказ под показ. А по позднему Витгенштейну с людьми можно только до бесконечности маскировать показ под рассказ, если я правильно понимаю позднего Витгенштейна
Перестал понимать с какого-то момента, но есть мнение, что компьютер принципиально не умеет показывать и распознавать "показания". С компьютерами можно только до бесконечности маскировать рассказ под показ. А по позднему Витгенштейну с людьми можно только до бесконечности маскировать показ под рассказ, если я правильно понимаю позднего Витгенштейна
>>80231
Ну, согласно Витгенштейну, есть Господь Саваоф Иисус Христос, над богами Бог, он лежит вне языка и показывает себя.
6.41. Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как происходит. В нем нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности. Если есть ценность, имеющая ценность, то она должна лежать вне всего происходящего и вне Такого (So – Sein). Ибо все происходящее и Такое – случайно. То, что делает это не случайным, не может находиться в мире, ибо в противном случае оно снова было бы случайным. Оно должно находиться вне мира.
6.432. Как есть мир для высшего совершенно безразлично. Бог не проявляется в мире.
6.4321. Все факты принадлежат только к задаче, а не к решению.
6.44. Мистическое не то, как мир есть, но то, что он есть.
Ну, согласно Витгенштейну, есть Господь Саваоф Иисус Христос, над богами Бог, он лежит вне языка и показывает себя.
6.41. Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как происходит. В нем нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности. Если есть ценность, имеющая ценность, то она должна лежать вне всего происходящего и вне Такого (So – Sein). Ибо все происходящее и Такое – случайно. То, что делает это не случайным, не может находиться в мире, ибо в противном случае оно снова было бы случайным. Оно должно находиться вне мира.
6.432. Как есть мир для высшего совершенно безразлично. Бог не проявляется в мире.
6.4321. Все факты принадлежат только к задаче, а не к решению.
6.44. Мистическое не то, как мир есть, но то, что он есть.
>>80201
Сам с собой споришь?
inb4 Витя
>>80231
В принципе понятно что он имеет в виду, без всяких догадок. Читай "краткое изложение евангелия" Толстого и все станет понятно.
>>80403
А компьютер и не должен распознавать показания, компьютер отыгрывает в моей интерпретации теории Витгенштейна несколько другую роль. Смотри такую игру:
"В суде ты скорее всего хочешь чтобы тебя представляла полноценная правовая защита (адвокат—council и тд). Если выделить из транскрипции суда только то, что было сказано тобой, то в отрыве от остального текста это будет нонсенс. Это свидетельствует о том, что в действительности ты не участвуешь в судовом процессе (дискурсе) в таком же смысле, в котором участвует твоя правовая сущность, которая в отрыве от остальной транскрипции имела бы полную и скорее всего, если у тебя хороший адвокат, то еще и когерентную логическую форму.
Компьютер, мне кажется, больше напоминает именно адвоката из этой игры: переводчика, который позволяет формализировать более глупые игры в более серьезные, если того предполагает практика перевода. Компьютер позволяет тебе играть в совершенно другую игру — лишенную лишних контекстно-зависимых грамматик — и сосредоточиться на семантике твоей роли и на том, что говоришь именно ты. Логос это не programming language, а language language, язык для описания языка—дискурса (это, по своей сути, грамматика игры). Для компьютера он совершенно понятен, как абстрактная логическая система, а для человека — как площадка для формального определения правил для игр.
> идеальный язык витгенштейна - это смешно.
Сам с собой споришь?
> цель языка и заключается в символьной игре
inb4 Витя
>>80231
В принципе понятно что он имеет в виду, без всяких догадок. Читай "краткое изложение евангелия" Толстого и все станет понятно.
>>80403
>компьютер принципиально не умеет показывать и распознавать "показания"
А компьютер и не должен распознавать показания, компьютер отыгрывает в моей интерпретации теории Витгенштейна несколько другую роль. Смотри такую игру:
"В суде ты скорее всего хочешь чтобы тебя представляла полноценная правовая защита (адвокат—council и тд). Если выделить из транскрипции суда только то, что было сказано тобой, то в отрыве от остального текста это будет нонсенс. Это свидетельствует о том, что в действительности ты не участвуешь в судовом процессе (дискурсе) в таком же смысле, в котором участвует твоя правовая сущность, которая в отрыве от остальной транскрипции имела бы полную и скорее всего, если у тебя хороший адвокат, то еще и когерентную логическую форму.
Компьютер, мне кажется, больше напоминает именно адвоката из этой игры: переводчика, который позволяет формализировать более глупые игры в более серьезные, если того предполагает практика перевода. Компьютер позволяет тебе играть в совершенно другую игру — лишенную лишних контекстно-зависимых грамматик — и сосредоточиться на семантике твоей роли и на том, что говоришь именно ты. Логос это не programming language, а language language, язык для описания языка—дискурса (это, по своей сути, грамматика игры). Для компьютера он совершенно понятен, как абстрактная логическая система, а для человека — как площадка для формального определения правил для игр.
Бамп годному треду.
Аноны, где можно почитать логико-философский трактат полностью с комментариями? Дочитал до 6 тезиса, но в голове каша и не более.
Готовлюсь к госам, надо бы разобраться с Витгенштейном и Расселом. Посоветуйте годные лекции для вкатывания в эту ветку философии. Вк, ютуб, торренты, что угодно. Лучше на русском.
>>80664
в начале треда
в начале треда
>>80651
Спасибо, В. Руднев неплохо объясняет. Прочитал 1-2 тезис тут http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_07_.htm и 3 тут http://www.opentextnn.ru/man/index.html@id=1248. Но комментариев по дальнейшим тезисам не нашел. Может, кто знает, где искать?
Спасибо, В. Руднев неплохо объясняет. Прочитал 1-2 тезис тут http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_07_.htm и 3 тут http://www.opentextnn.ru/man/index.html@id=1248. Но комментариев по дальнейшим тезисам не нашел. Может, кто знает, где искать?
>>80694
Поскроллил тред, достаточно много объективной критики в сторону Руднева. А кого тогда лучше всего читать? Я овощ, но вникнуть хочется.
Поскроллил тред, достаточно много объективной критики в сторону Руднева. А кого тогда лучше всего читать? Я овощ, но вникнуть хочется.
>>80714
вообще, витгенштейн был более прав. он выбиселся изза того, что его тупо троллить начали, без философии.
вообще, витгенштейн был более прав. он выбиселся изза того, что его тупо троллить начали, без философии.
>>80734
Витя всегда был более прав.
Витя всегда был более прав.
Витгенштейн это просто психически больной человек. вообразивший себя философом. Придумал примитивнийшую ситему понятий, которую на ура восприняли англосаксонские идиоты.
Надеюсь, тут ещё остались аноны, которые читали Витгенштейна.
У меня проблемы в самом начале.
Что тут подразумевается под возможностью?
Чуть дальше Витгенштейн пишет:
...
Как это вообще понять? Что такое пространство, время и цвет тогда?
У меня проблемы в самом начале.
> 2.0141. Возможность вхождения объекта в атомарные факты есть его форма.
Что тут подразумевается под возможностью?
Чуть дальше Витгенштейн пишет:
> 2.0251. Пространство, время и цвет (цветность) есть формы объектов.
...
> 2.032. Тот способ, каким связываются объекты в атомарном факте, есть структура атомарного факта.
> 2.033. Форма есть возможность структуры.
> 2.171. Образ может отображать любую действительность, форму которой он имеет. Пространственный образ - все пространственное, цветной - все цветное и т. д.
Как это вообще понять? Что такое пространство, время и цвет тогда?
>>82269
Нашёл такое объяснение:
Атомарный факт - это отношение между объектами. Когда мы говорим об атомарном факте, мы строим образ атомарного факта. Способ, с помощью которого предметы соотносятся друг с другом - это структура образа. Допустим, два объекта связаны посредством пространства(?), тогда они образуют пространственный образ. Если посредством времени, то временной. То есть пространство или время - это способ, посредством которого объект может быть соотнесён или связан с другими объектами. Но что такое способ? Или что такое пространство и время, как мы их различаем? Уместно ли использовать в данном случае слова "способ" и "возможность", как синонимы?
Может я как-то неверно подхожу к изучению этого вопроса.
Нашёл такое объяснение:
> A state of affairs is a combination of objects (2.01). Every object has a logical form (2.0141) that determines how and in what kinds of states of affairs it can occur. Wittgenstein would not consider "love" to be an object, but it may help us to take it as an example. "Love is purple" is nonsensical because we cannot ascribe a color predicate to "love." The logical form of "love" dictates that it can occur in certain ways in certain sentences ("love is the opposite of hate") but not in others ("love is purple").
Атомарный факт - это отношение между объектами. Когда мы говорим об атомарном факте, мы строим образ атомарного факта. Способ, с помощью которого предметы соотносятся друг с другом - это структура образа. Допустим, два объекта связаны посредством пространства(?), тогда они образуют пространственный образ. Если посредством времени, то временной. То есть пространство или время - это способ, посредством которого объект может быть соотнесён или связан с другими объектами. Но что такое способ? Или что такое пространство и время, как мы их различаем? Уместно ли использовать в данном случае слова "способ" и "возможность", как синонимы?
Может я как-то неверно подхожу к изучению этого вопроса.
>>82272
Если подходить к этому
математически, то форма — это возможность способа (раз способ = структура, а форма это возможность структуры). Наверное, можно переформулировать как возможность существования способа. Любовь например не может быть с чем-то связана по способу цветности. Но ваще сложно это все и не уверен что сильно важно.
Ну, формы объектов:
2.0251. Пространство, время и цвет (цветность) есть формы объектов.
Видимо субстанция их определяет, детерминирует, устанавливает, bestimmen:
(хз что тут Витгенштейн хотел сказать, выделив "может" курсивом)
Правда при всем при это он еще пишет что объекты бесцветны, так что черт его знает.
Объекты образуют субстанцию, а формы объектов образуют субстанцию (или по крайней мере зависят от субстанции). Похоже на буддийский коан.
Если подходить к этому
>2.032. Тот способ, каким связываются объекты в атомарном факте, есть структура атомарного факта.
>2.033. Форма есть возможность структуры.
математически, то форма — это возможность способа (раз способ = структура, а форма это возможность структуры). Наверное, можно переформулировать как возможность существования способа. Любовь например не может быть с чем-то связана по способу цветности. Но ваще сложно это все и не уверен что сильно важно.
>что такое пространство и время, как мы их различаем
Ну, формы объектов:
2.0251. Пространство, время и цвет (цветность) есть формы объектов.
Видимо субстанция их определяет, детерминирует, устанавливает, bestimmen:
>2. 0231. Субстанция мира может определять только форму, а не материальные свойства.
(хз что тут Витгенштейн хотел сказать, выделив "может" курсивом)
>2. 024. Субстанция есть то, что существует независимо от того, что имеет место.
>2.025. Она есть форма и содержание.
Правда при всем при это он еще пишет что объекты бесцветны, так что черт его знает.
>2.021. Объекты образуют (создают, составляют, формируют, bilden, form, make up) субстанцию мира.
Объекты образуют субстанцию, а формы объектов образуют субстанцию (или по крайней мере зависят от субстанции). Похоже на буддийский коан.
>>82287
фикс
Объекты образуют субстанцию, а субстанция образует формы объектов (или по крайней мере зависят от субстанции).
фикс
>Объекты образуют субстанцию, а формы объектов образуют субстанцию
Объекты образуют субстанцию, а субстанция образует формы объектов (или по крайней мере зависят от субстанции).
>>76103 (OP)
начинал когда-то читать его логико-философский трактат
ничё так, гладко стелет, довольно милый стиль, ну то есть не новый для философии (Спиноза что-то похожее делал), но тем не менее, выглядело чётко
а сейчас чё-т начал читать его философские исследования - чё за мура ваще, нахуй он эту мутоту вообще начал писать, ни черта не понимаю цели, вода какая-то
начинал когда-то читать его логико-философский трактат
ничё так, гладко стелет, довольно милый стиль, ну то есть не новый для философии (Спиноза что-то похожее делал), но тем не менее, выглядело чётко
а сейчас чё-т начал читать его философские исследования - чё за мура ваще, нахуй он эту мутоту вообще начал писать, ни черта не понимаю цели, вода какая-то
http://www.philosophy.ru/ru/states_of_affairs/
"Высказывание «Сократ мудр» не только, как это принято считать, выражает мысль, что Сократ мудр, но также описывает положение дел, что Сократ мудр. Есть сходства между положениями дел и мыслями. Мысли являются истинными или ложными; положения дел имеют место или нет. Также есть сходства между фактами и положениями дел. И факты, и положения дел должны быть логическими комплексами, которые содержат (в объясняемом далее смысле) объекты и свойства".
Правильно ли я понимаю что у Витгенштейна получается такая триада:
Факт (существующее положение дел) [то, что в реальности] — образ [то, что в голове] — мысль (пропозиция, имеющая смысл) [то, что в языке]?
"Высказывание «Сократ мудр» не только, как это принято считать, выражает мысль, что Сократ мудр, но также описывает положение дел, что Сократ мудр. Есть сходства между положениями дел и мыслями. Мысли являются истинными или ложными; положения дел имеют место или нет. Также есть сходства между фактами и положениями дел. И факты, и положения дел должны быть логическими комплексами, которые содержат (в объясняемом далее смысле) объекты и свойства".
Правильно ли я понимаю что у Витгенштейна получается такая триада:
Факт (существующее положение дел) [то, что в реальности] — образ [то, что в голове] — мысль (пропозиция, имеющая смысл) [то, что в языке]?
20 Кб, 1832x60>>83546
>>76836
про states of affairs/atomic facts/sachverhalt интересно, что если переводить его как "положение вещей" (а не дел), то это по сути будет значить то же самое что "комбинация объектов" (то, какое определение Витгеншетйн дает Sachverhalt), "комбинация" это же примерно то же самое по смыслу что "положение"
2.01 будет выглядеть как "Положение вещей есть комбинация объектов (сущностей, вещей, штук)"
>>76836
>как Der Sachverhalt переводится, атомарный факт или положение дел (вещей)
про states of affairs/atomic facts/sachverhalt интересно, что если переводить его как "положение вещей" (а не дел), то это по сути будет значить то же самое что "комбинация объектов" (то, какое определение Витгеншетйн дает Sachverhalt), "комбинация" это же примерно то же самое по смыслу что "положение"
2.01 будет выглядеть как "Положение вещей есть комбинация объектов (сущностей, вещей, штук)"
>>83548
https://people.umass.edu/klement/tlp/tlp.html суперполезная страница для изучения трактата, особенно если поиском пользоваться.
Были бы такие для всех философских первоисточников, да с русским языком бы еще...
https://people.umass.edu/klement/tlp/tlp.html суперполезная страница для изучения трактата, особенно если поиском пользоваться.
Были бы такие для всех философских первоисточников, да с русским языком бы еще...
>>83546
возможно это соответствует реальному-воображаемому-символическому лакана
>Факт (существующее положение дел) [то, что в реальности] — образ [то, что в голове] — мысль (пропозиция, имеющая смысл) [то, что в языке]
возможно это соответствует реальному-воображаемому-символическому лакана
>>83691
ну у лакана символическое это то что связано с означающим
просто у лакана тоже языковые игры:
Одной из важных характеристик означающего является тот факт, что «означающее не может означить само себя», поскольку всегда отсылает к другому означающему. Означающее в отношении к самому себе не производит никакого значения.
и "реальное" тоже непонятно что значит (как и у витгенштейна это явно не ньютоновская система координат с объектами, что-то сложное, не совсем трансцендентное и не совсем имманентное), и тоже все эти три пространства друг от друга не оторвать (не поместить что-нибудь отдельно в третий рейх как у фреге)
ну у лакана символическое это то что связано с означающим
просто у лакана тоже языковые игры:
Одной из важных характеристик означающего является тот факт, что «означающее не может означить само себя», поскольку всегда отсылает к другому означающему. Означающее в отношении к самому себе не производит никакого значения.
и "реальное" тоже непонятно что значит (как и у витгенштейна это явно не ньютоновская система координат с объектами, что-то сложное, не совсем трансцендентное и не совсем имманентное), и тоже все эти три пространства друг от друга не оторвать (не поместить что-нибудь отдельно в третий рейх как у фреге)
>>76103 (OP)
НЕ ФИЛОСОФИЯ.
НЕ ФИЛОСОФИЯ.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 27 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 27 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.