Это копия, сохраненная 22 июня 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Мы с тобой продолжаем изучать мировое экономическое пространство, строить концепцию выхода из кризиса и ванговать будущее.
Я предлагаю новую концепцию - постсоциализм - которая содержит элементы синтеза либерально-рыночной и плановой-коммунистической моделей. Я частично ответил себе на вопросы о динамике хозяйства, которые возникли с усилением российского кризиса.
Я очень рад, что добрый анон меня критикует и разваливает мою концепцию, ведь это позволит ее улучшить.
Сейчас концепция состоит из четырех частей (тезисов):
1. Гипотеза о происхождении экономических колебаний
2. Инерциальное стимулирование
3. Тезис о принципиальной ограниченности спроса и отказ от разделения труда
4. Тезис о локальном равновесии (лунке) и взаимозаменяемости рыночных и плановых моделей
По каждой из частей, по хорошему, нужно написать эссе, но пока они не готовы. Конкретные доводы и тезисы можно прочитать в предыдущем треде: http://arhivach.org/thread/180058/
По предыдущему треду я выделяю следующие спорные вопросы по концепции:
1. Является ли спрос в действительности ограниченным? Можно ли считать качественную замену одних товаров на другие действительно ростом, если это не сопровождается изменением отраслевого баланса, занятостью или движением цен?
2. Растет ли нынешняя экономика? Способна ли какая-либо экономика вообще расти без локальных равновесий, равномерно? Существование и глубина лунки, короче.
3. Возможно ли привлечение "потенциальных" рынков - Африки, Южной Америки, ЮВА - без сталинизма, т.е. длинных, потенциально невозвратных инвестиций в ущерб нынешнему благосостоянию?
4. Возможно ли уменьшить инерцию одного из объектов, не уменьшая инерцию связанных с ним? Выгодно ли это, не приводит ли к лишней раскачке? Вообще, роль инерциальных демпферов-прокладок в экономике и справедливость гипотезы о наименьшем времени принятия решения.
5. Каковы на самом деле характерные времена различных элементов западной экономики и российской? Время разворачивания производства по отраслям, время привлечения кадров, переподготовки, логистики, принятия решений, etc. Возможно, что достаточно довести эти времена до российского уровня, чтобы перепрыгнуть "потенциальный барьер" невозвратных инвестиций в производство и выйти в западную лунку.
Пикрелейтеды из гугла, это не я их рисовал
Чуть позже проанализирую тезисы с питерского форума.
>Т.е. ты считаешь кто качество и разнообразие удовлетворения потребностей не может расти бесконечно?
Да, как ты удовлетворишь диаметрально противоположные потребности? Как удовлетворить потребности если за них нужно отдать больше чем готов покупатель? И прочее, прочее.
>Не генетический :З
)))
>Я так не считаю.
Ну тогда социализм это попытка занять самое устойчивое положение, даже если это замедлит экономику.
>>16740263
>То как минимум ничего не поменяется.
Прибитие внутреннего хозяйства поставит страну в полную зависимость от "благотворительности".
>Что у вас норм помощь?
В первую очередь образование. Пос транам Африки было всего несколько проектов, в основном европейских. (для примера в СССР совершенно бесплатно, со стипендией учили студентов из всяких стран).
Развитие производства, не связанного с добычей ресурсов, даже небольшого, развитие с/х - с этим вообще пиздос, онли пректы типа "послать фермерам несушек" (а кормить их чем они будут?).
Только несколько рабочих проектов по адекватному микрокредитированию (на мелкий местный бизнес).
(Для примера - СССР забесплатно или в кредит под небольшой % строил электростанции и заводы).
Поэтому как ОП и пишет, нужен жёсткий план. С карами и прочими ужосами.
>Да, как ты удовлетворишь диаметрально противоположные потребности?
Поочередно же.
>Как удовлетворить потребности если за них нужно отдать больше чем готов покупатель? И прочее, прочее.
Ну, основное это все таки качество удовлетворение потребностей.
Как пример - удаленное общение.
Сначоло было совершенно случайно - письма приветы передавались со случайными путешествинника (едешь в Америку? Джона увидишь, привет ему, скажи что у нас все хорошо), потом появились почта, телеграф, телефон, мобилкы, видиосвязь - ведь это свовершенно разное качество общения с человеком за тысячи километров.
Или еда, транспорт, СМИ - да почти все что угодно, качество и разнообразие растут, постоянно генерируя спрос на новые товары и услуги.
>Ну тогда социализм это попытка занять самое устойчивое положение, даже если это замедлит экономику.
Ну да. В целом верно, социализм в целом ("в вакууме") более стабильная система, нежели капитализм, за счет меньшего социального неравенства.
Да и с "замедлением экономики" не все так просто, возможны условия ("скоро, очень скоро"), в которых социализм будет более эффективен, нежели капитализм.
Вообще с/х нужно по моему стимулировать одним единственным способом. Для начала дать им землю и построить инфраструктуру, воду для орошения подвести, липиздричество и дороги. А как на ноги встанут начинать стимулировать налогами. Урожайность растёт, налог приподняли, начали пугать допуском иностранных продуктов, чтобы цену сбивать. Кнут и пряник.
Привет.
>Каковы в таком случае характеристические признаки экономики-в-лунке?
1. Постоянное количество производимых товаров (в теории это должно быть наблюдаемо как горизонталь Real GDP per capita, как на пике)
2. Отсутствие реакции на стимуляцию спроса. Например, вбросили деньги в зарплаты, а они равномерно расползлись по всей экономике в виде потребления понтов, не увеличив товарный оборот.
> Обязательно ли достижение дна лунки сопровождается кризисом?
Нет. Достижение дна сопровождается стагнацией. Кризис - это когда экономика проскочила лунку и по инерции пошла «вверх» с другой стороны, снижая потребление.
>от обычных "пузырей",
Пузырь, вообще говоря, это просто проекция эффекта перерегулирования на биржу, просто другая координата. Это одно и то же. Колебания в финансовых инструментах отражаются и в производстве/потреблении. По аналогии с физикой можно говорить о волновом сопротивлении* отрасли - коэффициенту связи между финансовым колебанием и производственным.
>Поочередно же.
Веганы кричат не убивайте животных, остальные предлагают пройти им нахуй. А если доля веганов возрастёт? И подобных проблем будет всё больше. Чем больше возможности для взаимодействия, тем больше противоречий. Противоречия можно разрешать не только удовлетворением потребностей, но и посредством договорённостей. В принципе если можно будет перейти на выращенное в пробирке мясо и оно не будет опасным, я как и некоторые другие люди думаю перейдут на него. Но конечно не все.
>В целом верно, социализм в целом ("в вакууме") более стабильная система,
Тут главное не забывать что социальное государство должно быть обеспеченным материально-технической. культурной и образовательной базой. Иначе прибежит школьник с криками о Венесуэле. Неграм в Африке бесполезно затирать за социализм, пока у них нет заводов, профсоюзов, культурной сферы и хорошего образования. Всё таки жители Африки самые несчастные.
Интересно, почти у всех перед кризисным 2008 начался спад.
Необязательно.
>>16745206
>Тетя глаша как растила курей во дворе, так и продолжит.
Если к ней не придут с автоматами и не заберут все, что в Африках - часто.
>Зависимость от благотворителей - кого именно? Население и так и этак голодает и давно живет натуральным хозяйством и массовой самозанятастью. Оно давно не зависит ни от кого, и вспышек рождаемости с голодом ожидать не приходится.
В общем-то сильно зависит. И от благотворительных медикаменов и продуктов, и от экспорта сырья (единственная отрасль, которая в днище-странах развивается за счет ) и от иностранных инвестиций.
>>В первую очередь образование.
>Непригодно в странах африки. Экономика не приемлет. Верхушка и так образована.
Образование непригодно? Тюею грамотность, кфалификация в промышленности и с/х ничего не дадут?
>Без ее воли и качественного управления ничто не поменяется.
А еще - без наличия ресурсов на образование ничего не сделаешь.
>>16745681
>Веганы кричат не убивайте животных, остальные предлагают пройти им нахуй.
Но потребности одних в мясе, других в овощах вполне удовлетворимы. А потребность кричать за свои идеи она немножк другого свойства.
>>16745681
>Неграм в Африке бесполезно затирать за социализм, пока у них нет заводов, профсоюзов, культурной сферы и хорошего образования.
Ну как бы основние идеи достаточно понятны и для совсем "простых" людей, почти все народы проходили через стадии племен, общин и т.д.
Ну у Индусов были времена охуенного развития. У них есть культура. Реальная, своя культура. Они могут с её помощью как-то объединяться и самоопределяться.
У жителей Африки вообще ничего подобного. Культура развита слабо, шаманизм, какие-то танцы, у каждого племени своя. В разных странахэтих племён овердохуя. Всегда жили хуёво, живут и ещё хуй знает сколько будут хуёво жить.
У Индии и сейчас вроде дела неплохо, с развитием, устойчивый рост.
>У жителей Африки вообще ничего подобного. Культура развита слабо, шаманизм, какие-то танцы, у каждого племени своя.
Какая то клюква о Африке. Там есть свои успехо-страны, да и вообще - там Маск родился!
Ну я в целом. Мерить нужно по самым отстающим. Иначе в России тоже дело хороши. Москва-то процветает.
В России охенно, Путина свергнут и заживут, регионы - как Москва, а Москва - как Лондон.
ОК, спасибо. Кое-что себе прояснил.
И сразу еще один вопрос. Снижение доходности инвестиций (или "кризис фондоотдачи" применительно к совку) - признак лунки или нет? То есть стимулирование потребления не работает, ясно. А стимулирование производства?
Прост я бы не особо хотел полагаться на показатели ВВП. Это главная пиписька, которой все меряются, и соответственно больше всего соблазн смухлевать с подсчетом (особенно если у тебя внезапно нарисовалась стагнация/спад).
Ну, это не такой простой вопрос, как кажется. Во-первых, инвестиции в одну отрасль могут не окупаться потому, что лунка в другой стороне. Тогда инвестиции в другом направлении приведут к росту. Лунка характеризуется тем, что краткосрочные вложения в любую позицию дают суммарный выхлоп меньше порога инфляции. Инфляцию же всегда можно раскачать, помнишь? Я не знаю, есть ли индекс, отражающий общую доходность отраслевых инвестиций. S&P500?
Кроме того, нужно помнить, что любая экономика может расти на увеличении популяции. Когда инвестор получает прибыль в таком режиме роста, он просто перераспределяет в свою пользу ту долю мирового капитала, которая возникла с появлением новых членов общества; т.е. доля инвестора растет, доля новых членов уменьшается.
Т.е. если я правильно тебя понял: "Снижение доходности краткосрочных инвестиций в лунке есть, но его динамику мы толком не видим". Соответственно, раз динамику наблюдать не умеем, то про ожидаемую доходность длинных инвестиций тем более внятно сказать не можем.
>Я не знаю, есть ли индекс, отражающий общую доходность отраслевых инвестиций. S&P500?
Имхо, только как ориентир. Недостаточно репрезентативен для отраслевого. Среднюю температуру по экономике - еще туда-сюда, ну так для того и пилился.
>отказ от разделения труда
Иди собери боинг своими руками. I dare you, дурачок.
>А она продолжит выращивать, выбора нет.
Слишеом много если
- если выживет ии не останется калекой
- если у нее останется что выращивать
- если у нее останется на что купить, что выращивать
>Да нихуя самозанятое население не зависит
Не, ну конечно самозанятие не зависит, а вот жизнь - очень даже.
Анон может самозаниматься фапом и это его самозанятие ни от чего не зависит, кроме разве потенции.
Но еще нужно у кушать, одеваться, жить гдето, электричество, телефон, ПеКА - вряди это можно все фапом заменить.
>А бантустаны имеют только примитивное сх и горнодобычу. НЕТ ТАМ СПРОСА НА ОБРАЗОВАНИЕ
Какая клюква.
С/х пр знании агрономии даст большие урожаи, обученный рабочий сможет работать на сложном оборудовании.
>>без наличия ресурсов на образование ничего не сделаешь.
>Иди поясни северокорейской ядерной программе, ты какой-то пустоголовый сопляк.
Но сопляк это ты. Признак соплячества - выдавать свои фантазии за обьективную реальность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_КНДР#.D0.92.D1.8B.D1.81.D1.88.D0.B5.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Такая-то клюква у тябя в бошке, лол.
Какие аргументы, ты о чем? Я вообще жалею, что нахуй тебя сразу не послал.
>но его динамику мы толком не видим
Да видим, просто мы не можем отличить локальный минимум всех отраслей от минимума одной отрасли. Падение доходности инвестиций может быть вызвано множеством причин, а лунка - это вполне конкретное явление, которое заключается в том, что во всех отраслях спрос достигает некоего локального предела, и расширение становится нецелесообразным.
Имея хорошее оборудование можно собрать боинг, но долго. Соответственно, можно разменять время подготовки производства на время выпуска единицы, и обеспечить таким образом намного меньшую инерцию существующих промышленных и трудовых ресурсов.
Отлично! Правда, это было доступно еще Гегелю.
Ну любой советский человек прекрасно знал, кто такой Гегель.
>1. Является ли спрос в действительности ограниченным? Можно ли считать качественную замену одних товаров на другие действительно ростом, если это не сопровождается изменением отраслевого баланса, занятостью или движением цен?
Любой спрос ограничен ресурсами, готовыми или подготавливаемыми к обмену. Качественное изменение товара, опять же, если дает больше ресурсов кому либо из участников рынка - это рост.
>2. Растет ли нынешняя экономика? Способна ли какая-либо экономика вообще расти без локальных равновесий, равномерно? Существование и глубина лунки, короче.
Мировая экономика всегда находится в росте, пока существует научный прогресс.
>3. Возможно ли привлечение "потенциальных" рынков
В этом нет особого смысла. Качественное изменение жизни в странах возможно только эволюционно. Можно попытаться ускорить этот процесс, но затраты будут слишком высокими, это неэффективно.
>4. Возможно ли уменьшить инерцию одного из объектов, не уменьшая инерцию связанных с ним
Зависит от характера самих связей, если есть
эффект синергии, то достаточно чуть чуть уменьшить инерцию связанных объектов, и инерция в целом снизится значительно. Тут важен вес связи (как в нейронных связях).
>5. Каковы на самом деле характерные времена различных элементов западной экономики и российской?
Ты имеешь ввиду длительность того или иного процесса и его эффективность в России? Это уже не совсем экономический вопрос, это социально-политический вопрос, так как это тормозит даже близкие к идеальным экономические модели.
>>16735884
>и нормальный обмен будет если эти войска примерно равны
>иначе более сильный просто заберет у более слабого
Нет, ты не учитываешь издержки. Простой пример: очередь на маршрутку на кольце, где-нибудь в пригороде. Полиции там нет. Очередь самоорганизуется, без законов, без инструкций, без правил. Анархия в чистом виде. Правило только одно - кто первый встал, того и тапки. Не влез в салон, стоишь в очереди дальше, ждешь следующую маршрутку. И Ероха стоит, вместе с Омежкиными и даже позади них. Хотя мог бы всех оттеснить и влезть самым первым. Но издержки. Проклятые издержки. За день вымотаешься к чертовой матери, если в каждую маршрутку первым будешь лезть, силы растеряешь и около самого дома тебя Васян мухобойкой прихлопнет обессиленного. Поэтому проще постоять и поддержать анархию. А силы сохранить для более прибыльного дела, мобилку там у лоха отжать или Тянучкину в кусты затащить. Для того, дела, где ожидаемая прибыль с лихвой перекроет издержки. Кооперация выгодней конкуренции. Это даже бандосы в девяностых понимали: пересеклись, перетерли по-быстрому "Этот вам платит?" - "Да.", всё, поехали дальше, другую ничейную корову искать, а не эту у уже имеющихся хозяев отнимать.
По определению, ВВП - это потребление + инвестиции + госрасходы + экспорт. По сути дела, "инвестиции" и "госрасходы" представляют собой тоже формы потребления, потому что конечным получателем этих денег являются домохозяйства. Т.е. ВВП состоит из трех частей:
1. доход домохозяйств
плюс
2. баланс корпоративных счетов
плюс
3. недекларируемое потребление
И вот мы смотрим картинку США, и видим что в 1975 г. произошло разделение: ВВП стал расти, а зарплаты - нет. Т.е. экономика США произвела продукции на 55k$\чел, а заплатила человеку 30k$\чел (real income), в то время как в 1975 это были цифры 22k$\25k$ (в долларе 2010 г., номинально это 6k$).
Вопрос - куда делись 15k$ (1\3 ВВП)? Ответ "в карман капиталисту" не принимается, потому что карман капиталиста входит в ту статистику, по которой считали 30k$.
Варианты ответов (напомню, речь о США):
1. Гос-во потратило на танчики, которые сгорели.
2. Гос-во потратило на то же самое потребление чиновникам, но не подотчетное и не подверженное налогам - через золотые унитазы по госзаказу.
3. Капиталисты положили на корпоративные счета или отдали кредиты. В таком случае США должны были бы свалиться в рекурсивное сокращение спроса и кризис по Марксу (строго в той форме, что и описано в "Капитале")
4. Капиталисты раздали зарубежным рабочим, которые не попали в статистику Income. Это очень странно, но возможно, и примерно соответствует п. 2.
5. Часть произведенной продукции является инвестиционной и была "продана самому себе" для увеличения выпуска. В таком случае нарастающий рост инвестиций должен был бы приводить к взрывному росту производства, а этого не наблюдается.
6. В ВВП вносят цену товаров, которые были произведены, но не были проданы. Эти товары никем не были потреблены и были уничтожены, но в статистику попали. Реальное же потребление уперлось в потолок спроса, что и определило стагнацию зарплат.
Любопытно, что здесь тот же 1975 г., который я наблюдал и на отраслевых картинках ранее? Что произошло в 1975 г. в США - real industries перестали расти, и единственным драйвером роста осталась сфера услуг: Computing, Software, Healthcare, Administrative, Education и т.д. Есть подозрение, что в ВВП с этого момента начали включать балансовую стоимость интеллектуальной собственности как "добавочную стоимость", мол, валовое приращение капитала. Выглядит это так: креакл клепает нескучные обои, эксперт из какого-нибудь консалтинга оценивает их в ахулиард долларов. ВВП растет, все довольны, а нескучные обои попадают на торренты и реальная выручка креакла за эти обои = 0$. Но не беда, креакл делает новые обои, и активы продолжают расти вместе с ВВП. Впрочем, это довольно грубое предположение.
По определению, ВВП - это потребление + инвестиции + госрасходы + экспорт. По сути дела, "инвестиции" и "госрасходы" представляют собой тоже формы потребления, потому что конечным получателем этих денег являются домохозяйства. Т.е. ВВП состоит из трех частей:
1. доход домохозяйств
плюс
2. баланс корпоративных счетов
плюс
3. недекларируемое потребление
И вот мы смотрим картинку США, и видим что в 1975 г. произошло разделение: ВВП стал расти, а зарплаты - нет. Т.е. экономика США произвела продукции на 55k$\чел, а заплатила человеку 30k$\чел (real income), в то время как в 1975 это были цифры 22k$\25k$ (в долларе 2010 г., номинально это 6k$).
Вопрос - куда делись 15k$ (1\3 ВВП)? Ответ "в карман капиталисту" не принимается, потому что карман капиталиста входит в ту статистику, по которой считали 30k$.
Варианты ответов (напомню, речь о США):
1. Гос-во потратило на танчики, которые сгорели.
2. Гос-во потратило на то же самое потребление чиновникам, но не подотчетное и не подверженное налогам - через золотые унитазы по госзаказу.
3. Капиталисты положили на корпоративные счета или отдали кредиты. В таком случае США должны были бы свалиться в рекурсивное сокращение спроса и кризис по Марксу (строго в той форме, что и описано в "Капитале")
4. Капиталисты раздали зарубежным рабочим, которые не попали в статистику Income. Это очень странно, но возможно, и примерно соответствует п. 2.
5. Часть произведенной продукции является инвестиционной и была "продана самому себе" для увеличения выпуска. В таком случае нарастающий рост инвестиций должен был бы приводить к взрывному росту производства, а этого не наблюдается.
6. В ВВП вносят цену товаров, которые были произведены, но не были проданы. Эти товары никем не были потреблены и были уничтожены, но в статистику попали. Реальное же потребление уперлось в потолок спроса, что и определило стагнацию зарплат.
Любопытно, что здесь тот же 1975 г., который я наблюдал и на отраслевых картинках ранее? Что произошло в 1975 г. в США - real industries перестали расти, и единственным драйвером роста осталась сфера услуг: Computing, Software, Healthcare, Administrative, Education и т.д. Есть подозрение, что в ВВП с этого момента начали включать балансовую стоимость интеллектуальной собственности как "добавочную стоимость", мол, валовое приращение капитала. Выглядит это так: креакл клепает нескучные обои, эксперт из какого-нибудь консалтинга оценивает их в ахулиард долларов. ВВП растет, все довольны, а нескучные обои попадают на торренты и реальная выручка креакла за эти обои = 0$. Но не беда, креакл делает новые обои, и активы продолжают расти вместе с ВВП. Впрочем, это довольно грубое предположение.
ОП, ты погроммированием не занимаешься?
Оп, ты большой молодец. Внимательно слежу за твоими тредами. Продолжай активничать на пораше, молю. И да, кинь годной литературы позязя.
Ну, это довольно странная и парадоксальная вещь - "вытекание капитала" из развитых стран. Поясняю. Допустим, ты уперся в потолок спроса в своей стране и пошел в чужую, первобытную. Ты обучил туземцев, привез ресурсы и технологии, теперь туземцы работают и производят товар. Ты мог бы продавать этот товар в своей стране по более низкой цене: ты делаешь это, отбиваешь рынок, но ты снова упираешься в потолок спроса. Теперь тебе остается только продавать товар самим туземцам. Окей, ты продаешь туземцам, они сами производят, сами потребляют, ты получаешь процент с этой деятельности. Но куда ты можешь этот процент потратить?
1. Если ты тратишь его на люксовое потребление в своей развитой стране, то ты рассеиваешь его по всему обществу (люксовое потребление = благотворительность) и вызываешь тем самым рост экономики своей страны (а где он, этот рост?)
2. Если ты тратишь его на люксовое потребление в стране туземцев, то ты рассеиваешь его среди общества туземцев, и тем самым просто теряешь свой капитал, делая экономику туземцев независимой.
3. Если ты просто кладешь его под подушку, то это эквивалентно тому, как если тебя бы вообще не было и страны развивались самостоятельно - развитая страна двигается по своей траектории и попадает в лунку, развивающаяся еще только приближается к точке равновесия. Единственная роль этого инвестора - это первоначальный толчок, достаточный, чтобы вывести экономику туземцев из первобытной лунки.
Короче говоря, получается, что "бегство капитала" - довольно своеобразная вещь, и либо она приводит к росту обеих стран, либо страны развиваются так, как будто никакого бегства и не было (кроме разве что "первого толчка", который можно считать формой проявления сталинизма).
Биржевыми предсказаниями и прочими роботами не увлекаешься? Теханализ, там, свечи, волны Эллиота - вот это вот всё?
>Теперь тебе остается только продавать товар самим туземцам. Окей, ты продаешь туземцам, они сами производят, сами потребляют
Но потребить они могут только меньше, чем произвели. Потому что сферически в вакууме ФОТ заведомо меньше, чем твои издержки(в т.ч. и ФОТ)+прибыль. В замкнутой системе ты сталкиваешься с перепроизводством. И чтобы избежать банкротства ищешь новые рынки сбыта, вне твоей замкнутой манясистемы с ульем и пчёлками заводом и рабочими. Кризис капитализма как он есть.
>кинь годной литературы
Я не знаю даже. По классической стационарной модели - экономикс, по технической ТАУ подойдет "теория управления для чайников" Полякова плюс любой университетской курс по дифф. уравнениям (Фихтенгольц, например).
Из интересного - "Время, хаос, квант" Пригожина и книжка Самарского по динамической геометрии. По шумам - Бендат, Пирсол "Анализ случайных данных".
Любопытно почитать жизнеописания капиталистов XX века - от Форда до Брэнсона.
И еще мне понравилась книжка "Myths of the Free Market" некоего Фридмана.
Прибыль по сути тоже ведь часть ФОТ, ведь в конечном итоге все произведенные товары должны быть потреблены. Отличие прибыли от ФОТ только в правовой форме, поэтому и есть статистика gross income. Или я ошибаюсь?
Не. Во-первых, я не верю в "гипотезу эффективного рынка", я верю в инсайды. Инсайды меня особо пока не подводили. Причем у меня забавный принцип: если инсайд IRL и потешный инсайд с двача внезапно совпадают, то тут-то я и действую как могу. Во-вторых, современных роботов все равно нельзя переиграть, потому что они просто быстрее и их уже много. В третьих, биржа реагирует быстро, а мир IRL - медленно, и наблюдая за окружающим миром можно сказать больше о бирже, чем наоборот.
Несколько моих родственников-математиков играют на малых суммах с малыми плечами (на Форексе), чтобы тестировать какие-то идеи и наблюдения. Успех переменный. Больше 1:3 пока никто не выходил, и то кратковременно.
Надо работать, а не хуйней страдать, вот.
1. Откуда такой алармизм в отношении остановки роста экономики? Мировой ВВП растет с завидной стабильностью. И темпы его роста не снижаются, в 2015 году он на 3.5 вырос.
2. В чем ошибка в аргументации австрийцев?
> которая содержит элементы синтеза либерально-рыночной и плановой-коммунистической моделей
Это ты опоздал. Это еще Кейнс придумал. И с тех пор все экономики существуют только в таком виде.
>в конечном итоге все произведенные товары должны быть потреблены
Рассмотрим абстрактную замкнутую систему с одной фабрикой в вакууме. На старте у рабочих зарплата за прошлый месяц в кармане.
На фабрике 99 рабочих и +1 ты хозяин, итого 100 человек. Фабрика выпускает 100 брюк в месяц. Месячное потребление брюк человеком 1 штука. Брюки продаются по цене 1 рубль. Продать ты можешь 100 брюк по рублю и получить оборот 100 рублей (одни брюки ты сам себе за рупь продал, лол). Чистой прибыли, допустим, 10 рублей. Соответственно, рабочим в следующем цикле ты сможешь выплатить всего 90 рублей (100 оборот минус 10 твоя прибыль). Итого: 10 рабочих ходят в обносках, на складе у тебя затоваривание остатками в количестве 10 штук. Повторяешь цикл, разрыв увеличивается. Повторяешь еще раз, разрыв растет. А все из-за проклятых 10 рублей, которые ты забрал себе. В которых и состоит суть капитализма. Без расширения на внешние рынки тебе пизда.
>в отношении остановки роста экономики
Останавливается не вся мировая экономика, а экономика разных стран, в т.ч. развитых. В остановке роста экономики РФ и экономики Британии, например, я нахожу некоторую схожесть и закономерность, хотя ситуации и условия абсолютно разные. Соответственно, точки схожести могут подсказать, как снова выйти на рост.
Алармизма тут нет, меня изначально интересовал именно рост РФ, а не всего мира.
Впрочем, когда все страны дорастут до уровня современной Швеции, остановится ли мировой рост? А? А? Твердый знак. Ну это дискуссионный вопрос, его приятно обсуждать с добрым аноном.
>В чем ошибка в аргументации австрийцев?
Мне нравятся австрийцы. Я не пытаюсь натягивать чистую математику, исключительно провожу качественные, структурные аналогии. Надо понимать, что Laissez-faire - это реализация стратегии win-win. Там, где она принципиально не реализуема, там Laissez-faire не работает, там, где она уже реализована, рыночек уже не нужен. Когда все возможные выгоды уже получены, и дополнительные сделки не являются взаимовыгодными в кратковременном рассмотрении, обнаруживается лунка.
У австрийцев полный порядок с аргументацией. Был. Ну, у одного-то наверняка.
>Но куда ты можешь этот процент потратить?
Инвестировать, блядь. Какое неочевидное решение, охуеть просто.
А потолка спроса никакого нет, точнее он относителен и двояк, первый, структурный, относительно других стран - когда отрасли, слишком широко представленной в родной стране, выгоднее экспортировать, потому что спрос там больше. Но как только ситуация выровняется - потолок исчезнет (и это, скорее, потолок предложения). Либо, собственно, кейнсианско-марксовский потолок, предложение больше спроса, что вызывает его падение. Он опять же относителен и всегда последующий рост перекрывает падение с избытком.
Ну на самом деле алармизм оправдан. Потому что в неразвитых странах львиная доля роста идет мимо карманов граждан через офшоры, подкуп чиновников, сверхэксплуатацию и так далее, а значит мировое потребление растет медленнее мирового предложения.
>это, скорее, потолок предложения
При потолке предложения не возникает сорт оф
http://rodovid.me/soznatelnoe_potreblenie/kak-voznikayut-kladbischa-novyh-neprodannyh-avtomobiley.html
а также постоянное снижение гарантийных сроков на все, и прочая не до конца честная стимуляция спроса. Производители высасывают спрос из пальца, потому что его не хватает.
>Инвестировать, блядь.
Во что? В тех же папуасов? В других папуасов? Но зачем, какой в этом смысл, если твоя доля на рынке не вырастет, и твое личное потребление - тоже?
Не пробовал искать корреляции во внешне не зависимых друг от друга явлениях? Меня вот всегда поражали эти гадания на кофейной гуще, когда, в принципе, неглупые люди пытаются с помощью математики найти закономерности на основе прошлых результатов закрытия сделок, начисто отметая то, что за этими сделками, по сути, стоят живые люди, принимающие решения на основе данных из реальной жизни. Я не про высокочастотный трейдинг сейчас, а про крупные сделки, которые хранят в себе истинный дух биржи. Баффеты, там, разные, еще кто - они же не с бухты барахты продают и покупают, а благодаря инсайдам. А инсайды же не в секретном квартальном циркуляре ZOG рассылаются по офисам рептилоидов, а тоже, в свою очередь, основаны на событиях из реальной жизни. И вот эти-то события вполне можно отследить по косвенным факторам. Несмотря на то, что сами события тщательно скрывают. Ведь у всего где-то есть предпосылки.
Схуяли не вырастет? Ты всерьез думаешь, что там наверху посоны ради люксового потребления дрочатся? Хуя с два. На таком уровне уже совсем другие интересы.
>>16753497
Но он тоже не абсолютен, а в общем привязан к доле инвестиций в экономике. То есть если этой долей манипулировать с абсолютной точностью, то потолок никогда не будет достигнут.
>Останавливается не вся мировая экономика, а экономика разных стран, в т.ч. развитых. В остановке роста экономики РФ и экономики Британии, например, я нахожу некоторую схожесть и закономерность, хотя ситуации и условия абсолютно разные. Соответственно, точки схожести могут подсказать, как снова выйти на рост.
Так а в чем схожесть то? В Британии есть право частной собственности, в рф - нет. Британия не воюет, РФ ведет 2 войны одновременно. В Британию идет капитал, из РФ капитал утекает. Британия открыта для иностранных заимствований, на РФ наложены санкции в этом вопросе. Долларовый ВВП Британии на душу 45, РФ - 10. И наконец Британия растет на процент а РФ падает на 3. Где тут хоть капля схожести?
>Впрочем, когда все страны дорастут до уровня современной Швеции, остановится ли мировой рост? А? А? Твердый знак. Ну это дискуссионный вопрос, его приятно обсуждать с добрым аноном.
Ну так Швеция как минимум 15я страна по ВВП на душу населения. Те кто уже выше Швеции - они как в твою теорию вписываются? (Там не только карлики там США со своими 300кк населения)
>Мне нравятся австрийцы. Я не пытаюсь натягивать чистую математику, исключительно провожу качественные, структурные аналогии.
Но ведь с точки зрения австрийцев все эти сравнения с электромагнитной эмиссией (что было в прошлом треде) это чистой воды шарлатанство. Тут как бы или они шарлатаны или ты.
>Там, где она принципиально не реализуема, там Laissez-faire не работает, там, где она уже реализована, рыночек уже не нужен.
Ну вот была Венесуэла одной из самых богатых стран латинской америки, рыночек свернули - стала самой бедной страной латинской америки. Выходит что Венесуэле все таки нужен рыночек. Или ты что-то имел в виду другое?
>а в общем привязан к доле инвестиций в экономике
Платёжеспособный спрос привязан? К доле инвестиций в экономике? И не имеет потолка? Ну-ка поясни, как это ты увеличением/уменьшением объема инвестиций отрегулируешь спрос и будешь его стимулировать до бесконечности.
Вот смотрел на твои треды с подозрением, как на очередного энтузиаста-двачера, пытающегося создать всеобщую теорию всего.
Но за набор литературы двачую, годные советы.
Особенно ТАУ, как база для понимания законов управления и реакции систем, жизнеописания капиталистов вроде Форда, с их граблями и WINами.
Подпишусь на тред, хотя изначально смотрел ооочень скептически.
>Выходит что Венесуэле все таки нужен рыночек. Или ты что-то имел в виду другое?
Выходит что её социализм не был обеспечен. Почему СССР смог продержаться так долго? Да потому что были заводы, артели и прочее. Они обеспечивали потребление. Потом часть заводов не перекатили частникам, ну самые маленькие и спрос экономика перестала себя нормальнообеспечивать, потому что роста производительности пытались добиться ускорением сборки, а не преобразованиями производственных линий. После чего рыночек порешал совок.
>Ну вот была Венесуэла одной из самых богатых стран латинской америки
Ты просто не знаешь, что значит "богатая" страна в контексте Латинской Америки. Сейчас-то хрущёвки у них понастроили и дороги проложили, воду и электричество провели, врачей завели и больницы сделали. А тогда, при богатом рыночке, у них не было НИХУЯ. Зато буржуи хорошие прибыли получали. Поэтому ВВП и высокий - люди в дерьме, зато прибыли хорошие. Несмотря на весь пиздец, что в Венесуэле сейчас творится, это ЛУЧШЕ, чем было.
А теперь насчёт необходимости рыночка. Нет, не нужен. Рыночек необходимо наоборот до конца задавить. Это нечто, на что у венесуэльских левых решимости не хватит. Они верят в хрущёвско-брежневистскую чушь о сосуществовании систем, у них есть идеологическая установка точь-в-точь как у постсовка из соседнего треда о взаимозаменяемости рыночка и плана, и они вместо того, чтобы делать правильно, будут защищать собственность частников даже тогда, когда частники открыто спекуляциями занимаются, прячут товар и саботируют производство.
И нет, лучше не станет, если сдаться. В СНГ не стало, не стало и в Китае. С хуя бы буржуи вдруг перестанут спекулировать и наживаться на росте цен, если перед ними капитулируют? Это как бы их основное требование в этой борьбе - наживаться на народе, что государство им запрещает - у них нет причины перестать. Зато как в случае с Пиночетом и любым правоблядским диктатором вся мировая пресса начнёт вопить о победах капитализма. Ну хуле, немудрено: если выдумывать пиздец, а потом резко перестать, то с виду сразу получается какой-то прогресс.
>Так а в чем схожесть то?
1. В макроэкономической динамике попадания в кризис и выхода из него
2. В нехватке спроса, причем не просто платёжеспособного, а вообще спроса (в РФ при опережающем росте зарплат экономика начала стагнировать еще в 2010, в UK - в 2006, эмиссия 2014 ничего не дала, кроме девальвации)
3. В инерции социальных институтов, препятствующих перестройке экономики к новым условиям.
И то, и то - проявления кризиса перерегулирования, вызванного инерциальностью как исполнительного звена экономики, так и обратной связи.
>Тут как бы или они шарлатаны или ты.
Ну зачем ты так? Так не надо. Австрийцы говорят: человеческие решения нельзя предсказать, модели микроэкономики не работают. Ок, я с этим не спорю, и смотрю исключительно на макроэкономические состояния и балансы. Но есть несколько отличий.
1. Я смотрю на макроэкономическое состояние как на статистику, применяя аппарат теории вероятности. Этот аппарат в полной мере сложился только в 40-х г. XX в., в то время как австрийская школа сложилась раньше. В электромагнитной эмиссии мы тоже не считаем каждый электрон, а исследуем макроскопическое состояние системы. Сама методология перехода от малых чисел к большим - т.е. статфизика - была обоснована в начале XX в. и только к 60-м перекатилась в экономику, породив теорию хеджирования и прочий современный мейнстрим.
2. Я рассматриваю только спрос как независимый параметр, определяемый человеческой деятельностью. Предложение догоняет спрос через систему регулирования, которая и составляет ядро любой экономической системы. При этом я рассматриваю спрос принципиально случайным, а систему - неслучайной. Почему? Потому что для простоты случайность можно приклеить в «спрос», зато для неслучайных систем регулирования доступны такие понятия как «целевая функция» и «переходный процесс». При этом в чистом виде эти параметры на практике наблюдаться не будут, потому что на входе системы - шум. В этом отличие и от ленинистов, для которых спрос - величина заранее известная.
>Несмотря на весь пиздец, что в Венесуэле сейчас творится, это ЛУЧШЕ, чем было.
Ох лол.
1. Кааракас - самый опасный город в мире.
2. Голодные бунты.
>это ЛУЧШЕ, чем было.
>И то, и то - проявления кризиса перерегулирования,
Слушай, какой кризис в Британии? ВВП Британии растет на $500 в год на душу населения. Китая на те же $500. При этому в Британии кризис а в Китае экономическое чудо. Не неси чепухи, нет в Британии кризиса.
С другой стороны ВВП России на душу населения падает на $600 в год в ппс и на $2300 в номинале. В РФ -$600 и кризис а в Британии +$500 и такой же кризис. Логично.
Что произошло в 2007? Почему на многих графиках обрывается рост?
>Что произошло в 2007? Почему на многих графиках обрывается рост?
Деньги Березовского закончились.
>Сама методология перехода от малых чисел к большим - т.е. статфизика - была обоснована в начале XX в. и только к 60-м перекатилась в экономику, породив теорию хеджирования и прочий современный мейнстрим.
Ну так разница лишь в том, что в случае статфизики мы наблюдаем объекты, в то время как в экономике мы следим за субъектами. В экономике миллиарды искуственных (торговые роботы) и естественных (люди) интеллектов принимают решения, при этом так же как и ты собирая данные о внешнем мире. Итого:
1. У тебя нет полной картины для анализа.
2. У экономических субъектов нет полной картины для анализа при принятии решений.
3. Ни тебе ни экономическим субъектам доподлинно не известно что именно тебе и им известно.
Исходя из эти данных любые макро модели тем более обречены на провал, не говоря уже о микро моделях.
>Этот аппарат в полной мере сложился только в 40-х г. XX в., в то время как австрийская школа сложилась раньше.
Хайек умер в 1992 году, Ротбард в 1995, де Сото, Хоппе и куча других австрийцев - живые. Нельзя сказать что австрийская школа ничего не знает про современные статистические методы.
>Предложение догоняет спрос через систему регулирования, которая и составляет ядро любой экономической системы
Принципиальная ошибка. Спрос тоже может догонять предложение. Особенно если мы говорим про современную экономику. Многие современные бизнес модели могут практически безболезненно масштабироваться то есть предоставлять безграничный спрос, и уже спрос догоняет предложение.
Еще твоя модель ничего не знает про двусторонние рынки. А в двусторонних рынках нет этой классического рисунка - кривые спроса/предложения и пересечение их.
Я тебе про 2015 говорю а не про 2013.
Если достроить 2014 и 2015 - получится красивее картинка.
>Спрос тоже может догонять предложение.
Для меня такой подход неприемлем, т.к. я считаю, что спрос - это внутреннее, природное побуждение человека к потреблению. Если "спрос" вырос после "производства", то это говорит только об инерции информационного обмена. Я не верю, что спрос может вырасти, его объем изначально заложен в каждом человеке.
Proof me wrong.
>Proof me wrong.
Wrong.
Есть такая вещь как реклама (в самом широком смысле этого слова). Это механизм формирования спроса, когда уже есть предложение.
Реклама - это средство информационного обмена, связь потребителя и производителя. Ты можешь сколько угодно долго рекламировать сладкий хлеб, но его никто не купит, потому что нет врожденного спроса на него.
Сладкий хлеб покупают. На удобрения.
Отрицать что предложение и спрос это дорога с двусторонним движением - крайне странно.
Но ойти развивалось всё это время. Нужно поискать что обвалило рынок.
Подразумевается рост производственных сил, как я понимаю. То есть ОП считает что производственные силы вышли на тот уровень, когда развиваться им особо некуда. И идут попытки представить ситуацию лучше че она есть. То есть мир в лунке. ОП хочет чтобы государства пнули рынок в сраку, иначе дождёмся войны. То есть имеющиеся средства будут вложены в какую-то поебень, деньги потратятся, сектора экономик уйдут в кикдаун, что-то из вложенных денег взлетит. И создаст сформирует следующую лунку. Короче сейчас наступил Марксовский кризис перепроизводства. Рост обеспечивается иллюзией которой кормят инвесторов.
>собрать боинг
>только сборка
>СБОРКА — часть технологического процесса, состоящая в образовании разъёмных или неразъёмных соединений составных узлов, частей и готовых к эксплуатации деталей, с целью компоновки из них машин, изделий, объектов и т. п., полностью отвечающих установленным техническим требованиям.
Почему современных техников не учат логике, двач?
>гумунитарии
Соре, совсем не про меня.
>только сборку считают
Потому что анон сказал о сборке:
>>16750181
>Иди собери боинг своими руками.
Если бы человек мог бы учиться мгновенно, как в первой части Матрицы, то он мог бы самостоятельно производить все необходимые материалы и оборудование. При этом такое производство было бы, разумеется, менее эффективно в валовом выпуске, но зато потери от неверного планирования были бы минимальны.
Че искать то? Все все нашли уже.
Если 2 словами то это был ипотечный кризис.
Если одним предложением то это было 2 регулятивные меры банков - регулирование достаточности капитала банков, когда регулятор стимулировал банки покупать ипотечные бумаги и дефакто штрафовал за другие инструменты в портфеле и жесткая система оценки портфеля, которая породила панику у банков при маленьком колебании и они стали сливать бумаги.
Подробнее - тут https://www.amazon.com/Engineering-Financial-Crisis-Systemic-Regulation/dp/0812243579
Блять, ОП, я в первом треде не сказал т.к. решил что эта фигня скатится, но
во-первых "пост-социализм" это коммунизм.
во-вторых термин postsocialism так же как и postcomunism в западной литературе означает переходный период в странах советского блока после холодной войны, т.е. 90ые.
>Подразумевается рост производственных сил, как я понимаю.
Ну это вообще самый сложный вопрос - что такое экономический рост. Теоретически - это увеличение объема выпускаемых товаров и услуг (который отражается в ВВП). В действительности это непонятно, потому что ВВП растет быстрее, чем потребление в тех же странах.
Для меньшего разночтения нужно брать набор эмпирических показателей "качества экономики" и смотреть их динамику. У меня пока таковых нет, я пока смотрю на adjusted GDP по отраслям. Вот, например, пресловутая Британия, у которой производство падает, недвига падает, сельхоз падает, а растет некий services. Ну и еще gov. debt растет пропорционально ВВП.
>Гумус.
Сука, какой же ты тупой. Я тебе привёл слова. Речь шал о сборке, я тебе принёс определение. А ты пытаешься вилять жопой, ганс тупорылый.
>>16757977
Он же вроде в 2008 случился. Или это такой сигнал о его начале? Вроде как вначале случился спад, а потом инфляция догнала сигнал?
>postsocialism так же как и postcomunism в западной литературе означает переходный период в странах советского блока после холодной войны
Ну у них - да, а у нас нет. Я вообще не верю в "переходный" период, российская экономика вряд ли перекатится в то состояние, в котором сейчас находятся ЕС, США и Япония. Это какое-то другое состояние будет, и вот оно будет действительно postsocialism.
Ну да, как по мне лучше бы его назвать пред социализмом. Впрочем название до создания концепции не так и важно.
>Он же вроде в 2008 случился. Или это такой сигнал о его начале? Вроде как вначале случился спад, а потом инфляция догнала сигнал?
Он начался в марте 2007, повалил кучу банков и начал тем самым кризис.
>Время создания будет настолько велико, что никакое планирование будет невозможно.
Ну, ты взял радикальный пример, когда время выпуска вырастет слишком сильно, и критикуешь всю идею. Никто в здравом уме не собирается выпускать боинг в подвале, при нынешнем развитии техники это действительно невозможно.
Есть живой пример в современной экономике, когда отказ от разделения труда снижает инерцию: это переход с водопадной методологии на Agile.
Я говорил о том, что изменение характера производства будет (должно) идти по пути не разделения труда (что есть суть современной конвейерной автоматизации\роботизации), а обратному ему (ИИ-технологии, 3д-печать и тд).
Вообще-то, речь шла про разделение труда. И пример с Боингом должен был показать, что без международного разделения труда невозможно создавать сложные технические изделия. Правда, совочек вполне успешно доказал, что можно. Но это будет плохо и долго. О чём и идёт речь.
>Но это будет плохо и долго.
Зато позволит быстрее перестраиваться, сворачивая и разворачивая целые отрасли.
Один советский Кузьмич мог обслуживать большой автопарк Жигулей, выполняя все работы - кузовные, слесарные, по электрике. Западные системы обслуживания автомобилей предполагают четкое разделение ответственности и узкую специализацию. Итог - Жигули, хоть и говно, но продолжают выполнять свою функцию на протяжении 50 лет, а западные производители вынуждены постоянно снижать срок службы своих изделий. Я не тазоеб, это просто пример
>агил это набор благих намерений разбавленный описанием того, что заебало
Хочешь видеть только это - да пожалуйста. Agile - это прежде всего
а) дробление задачи на подзадачи
б) отказ от избыточного планирования
в) короткий период измерения целевых показателей и корректировки задания
г) отказ от разделения long-term ответственности. Т.е. сегодня ты пишешь один сервис, а завтра другой, и все это без стресса для тебя и управленца.
>Да, можно отложив на пол-года написание кода, выяснить, что и писать ничего уже не надо.
Это можно и при водопадной выяснить, даже проще. Типа - пока полгода писали ТЗ, выяснили, что заказчик один хер не заплатит и забили было такое, жиза.
>>16735457
>Даже сейчас есть много стран с частной собственностью, в которых живется еще хуже, чем когда-то в СССР.
>Проблема не в частной собственности.
Есть такая тука - необходимость и достаточность. Так вот К - необходим но не достаточен
>>16735457
>Импорт ресурсов из другой страны никак не давит (если своих не хватает) - тем дешевле, чем лучше. Поэтому падение валюты делает ресурсы страны доступнее.
Напрасно делите - ресурсы такие же товары как и все остальное
>>16735457
>От курса (вернее его возможности шататься) зависят только риски. И то незначительно - т.к. полученную в результате инвестиции прибыль можно вывезти через товар - да еще и с наваром.
Лол нет курс прямо влияет на прибыльность и риску. И от избытка иностранных инвестиций курс растет, ин. инвестиции становятся невыгодными.
>>16737193
>За счёт чего? Их государства достигают лунок и всё. Капитал стремится к получению прибылей, а не удовлетворению спроса, это не благотворительный фонд. Бедняки на свои деньги как-то удовлетворяют свои потребности, а на большее им нужны деньги.
ВНЕЗАПНО прибыль получается из удовлетворения спроса за мзду
>>16737567
>Люто удваиваю. Именно это я и пытался донести, когда говорил о платежеспособном спросе. Да, потребности нищего руандийца могут быть огромны - но какие у него есть возможности их удовлетворить? Для этого ему нужно каким-то образом дать денег, а какие есть способы?
>а) Денег в обмен на что-то. ОК, что мы готовы купить у нищего руандийца? Жду ответы.
>б) Денег в долг. И как, с каких доходов он будет отдавать кредит? Он построит на него конкурентоспособное производство? Серьезно? А если такое производство там возможно, почему какая-нибудь ТНК его до сих пор не развернула? Зачем давать эти деньги руандийцам, почему мы должны быть уверены, что они распорядятся ими эффективнее?
>в) Денег просто так. Посадить руандийца на вэлфер. Самый реальный вариант, лол. Нраица?
ЗАРАБОТАТЬ
А
Р
А
Б
О
Т
А
Т
Ь
Ибо зарплаты низкие создают спрос на их найм
>>16735457
>Даже сейчас есть много стран с частной собственностью, в которых живется еще хуже, чем когда-то в СССР.
>Проблема не в частной собственности.
Есть такая тука - необходимость и достаточность. Так вот К - необходим но не достаточен
>>16735457
>Импорт ресурсов из другой страны никак не давит (если своих не хватает) - тем дешевле, чем лучше. Поэтому падение валюты делает ресурсы страны доступнее.
Напрасно делите - ресурсы такие же товары как и все остальное
>>16735457
>От курса (вернее его возможности шататься) зависят только риски. И то незначительно - т.к. полученную в результате инвестиции прибыль можно вывезти через товар - да еще и с наваром.
Лол нет курс прямо влияет на прибыльность и риску. И от избытка иностранных инвестиций курс растет, ин. инвестиции становятся невыгодными.
>>16737193
>За счёт чего? Их государства достигают лунок и всё. Капитал стремится к получению прибылей, а не удовлетворению спроса, это не благотворительный фонд. Бедняки на свои деньги как-то удовлетворяют свои потребности, а на большее им нужны деньги.
ВНЕЗАПНО прибыль получается из удовлетворения спроса за мзду
>>16737567
>Люто удваиваю. Именно это я и пытался донести, когда говорил о платежеспособном спросе. Да, потребности нищего руандийца могут быть огромны - но какие у него есть возможности их удовлетворить? Для этого ему нужно каким-то образом дать денег, а какие есть способы?
>а) Денег в обмен на что-то. ОК, что мы готовы купить у нищего руандийца? Жду ответы.
>б) Денег в долг. И как, с каких доходов он будет отдавать кредит? Он построит на него конкурентоспособное производство? Серьезно? А если такое производство там возможно, почему какая-нибудь ТНК его до сих пор не развернула? Зачем давать эти деньги руандийцам, почему мы должны быть уверены, что они распорядятся ими эффективнее?
>в) Денег просто так. Посадить руандийца на вэлфер. Самый реальный вариант, лол. Нраица?
ЗАРАБОТАТЬ
А
Р
А
Б
О
Т
А
Т
Ь
Ибо зарплаты низкие создают спрос на их найм
Сорьки, вот поправил
>Есть такая наука - необходимость и достаточность. Так вот частная собственность - необходима но не достаточена
>Ибо зарплаты низкие создают спрос на их найм
Это заблуждение, потому что спрос на найм создает потребность в работниках, а не низкие зарплаты. Если работники не нужны - то и бесплатно спроса не будет.
Плохой пример, не имеющий отношения к реальности. Кузьмич если и делал всё подряд, то только вследствие ущербности советской системы СТО ВАЗ, с их блатом, кумовством и леваками. Находишь выход на з/ч, находишь Кузьмича - чинишься у него за небольшие деньги. И он вынужден делать всё, ибо он капиталист в социалистической системе. При этом кузовню он делал простейшую, для серьезной надо было ехать к совсем другому Кузьмичу или на СТО, устройство авто примитивное, то есть кузовня лечится киянкой и кисточкой с краской, электрика состоит из двух проводов, а подобный мотор и ходовка и сейчас делается одним слесарюгой, это только для современных моторов отдельный спец нужен.
Дело не в системах, а в техническом уровне автомобилей. Жигули и Волги не сильно-то отличались, в плане сложности, от первых самобеглых тележек Бенца. Рили, там только количественный прогресс - деталей чутка больше, конструкция такая же примитивная. А качественного перехода, как на иномарках, такого в Жигулях не было.
Иди КНДР расскажи что они не могут на местечковых ресурсах нихуя создать.
> Тезис о принципиальной ограниченности спроса и отказ от разделения труда
Нииит, потребности человека - безграничны, спрос (ессно, платежеспособный) растет по мере снижения цен, роста технологий и автоматизации
>>16740539 (OP)
>Тезис о локальном равновесии
Нет его, мировая экономика растет.
>>16740539 (OP)
>2. Растет ли нынешняя экономика? Способна ли какая-либо экономика вообще расти без локальных равновесий, равномерно? Существование и глубина лунки, короче.
Растет, ебана, это факт
>>16740539 (OP)
>Возможно ли привлечение "потенциальных" рынков - Африки, Южной Америки, ЮВА - без сталинизма, т.е. длинных, потенциально невозвратных инвестиций в ущерб нынешнему благосостоянию?
Инвестиции Возможно, и это происходит каждый день - капиталы из стран с дорожающей раб силой (Китай, развитые страны) перетекает в нищие страны типа Индии. Причем инвестиции эти возвратные, так осуществляются частниками а они не дураки. И это не ущерб нынешнему благосостоянию а повышение эффективности системы - больше производить там где раб сиоа дешевле (упрощенно).
А сталинизм - не более чем система ограбления уничтожения русской культыры в угоду завоевания мира (несложилось)
>>16740539 (OP)
>Чуть позже проанализирую тезисы с питерского форума.
Дарю:
Другое дело, что наша собственная федеральная адресно-инвестиционная программа в основном сконцентрирована не на тех объектах, которые будут создавать новую добавленную стоимость, а на тех объектах, которые будут продуцировать наши новые расходные обязательства. Когда вы строите офис, здание для органов государственной власти, больницу, школу — все это очень важные вещи, но эту школу нужно будет освещать, отапливать, охранять, платить в ней зарплату — это новые бюджетные обязательства. Вот сейчас нужно постараться сконцентрировать возможности на том, что создаст не обязательство, а доход. На инфраструктуре прежде всего. Инвестиции в автомобильные дороги, железные дороги, портовую сеть, аэропорты, особенно региональной авиации, а также в жилье и ЖКХ. Во-первых, там дефлятор хороший — больше единицы во всех позициях. Во-вторых, спрос характеризуется полной, стопроцентной практически локализацией — вы поощряете своего производителя. В-третьих, вы покрываете разрыв, ведь инфраструктура — это бутылочное горлышко. Если вы от экономики спроса пытаетесь перейти к экономике предложения, вы должны проводящую сеть сделать работающей, чтобы скорость движения по железной дороге, по автомобильной дороге была высокая, чтобы трансакционные издержки снизились.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/interview/economics/17/06/2016/5762ff539a7947b84ace310c?from=newsfeed
Вот только Улюкаев не прав насчет инфраструктуры. Рос. экономике это не поможет.
> Тезис о принципиальной ограниченности спроса и отказ от разделения труда
Нииит, потребности человека - безграничны, спрос (ессно, платежеспособный) растет по мере снижения цен, роста технологий и автоматизации
>>16740539 (OP)
>Тезис о локальном равновесии
Нет его, мировая экономика растет.
>>16740539 (OP)
>2. Растет ли нынешняя экономика? Способна ли какая-либо экономика вообще расти без локальных равновесий, равномерно? Существование и глубина лунки, короче.
Растет, ебана, это факт
>>16740539 (OP)
>Возможно ли привлечение "потенциальных" рынков - Африки, Южной Америки, ЮВА - без сталинизма, т.е. длинных, потенциально невозвратных инвестиций в ущерб нынешнему благосостоянию?
Инвестиции Возможно, и это происходит каждый день - капиталы из стран с дорожающей раб силой (Китай, развитые страны) перетекает в нищие страны типа Индии. Причем инвестиции эти возвратные, так осуществляются частниками а они не дураки. И это не ущерб нынешнему благосостоянию а повышение эффективности системы - больше производить там где раб сиоа дешевле (упрощенно).
А сталинизм - не более чем система ограбления уничтожения русской культыры в угоду завоевания мира (несложилось)
>>16740539 (OP)
>Чуть позже проанализирую тезисы с питерского форума.
Дарю:
Другое дело, что наша собственная федеральная адресно-инвестиционная программа в основном сконцентрирована не на тех объектах, которые будут создавать новую добавленную стоимость, а на тех объектах, которые будут продуцировать наши новые расходные обязательства. Когда вы строите офис, здание для органов государственной власти, больницу, школу — все это очень важные вещи, но эту школу нужно будет освещать, отапливать, охранять, платить в ней зарплату — это новые бюджетные обязательства. Вот сейчас нужно постараться сконцентрировать возможности на том, что создаст не обязательство, а доход. На инфраструктуре прежде всего. Инвестиции в автомобильные дороги, железные дороги, портовую сеть, аэропорты, особенно региональной авиации, а также в жилье и ЖКХ. Во-первых, там дефлятор хороший — больше единицы во всех позициях. Во-вторых, спрос характеризуется полной, стопроцентной практически локализацией — вы поощряете своего производителя. В-третьих, вы покрываете разрыв, ведь инфраструктура — это бутылочное горлышко. Если вы от экономики спроса пытаетесь перейти к экономике предложения, вы должны проводящую сеть сделать работающей, чтобы скорость движения по железной дороге, по автомобильной дороге была высокая, чтобы трансакционные издержки снизились.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/interview/economics/17/06/2016/5762ff539a7947b84ace310c?from=newsfeed
Вот только Улюкаев не прав насчет инфраструктуры. Рос. экономике это не поможет.
Но ведь КНДР целиком на содержании Китая кек
>ВНЕЗАПНО прибыль получается из удовлетворения спроса за мзду
Если заказчик говорит что за такие деньги он обойдётся без этого, денех никто не получает.
>Это заблуждение, потому что спрос на найм создает потребность в работниках, а не низкие зарплаты. Если работники не нужны - то и бесплатно спроса не будет.
Ошибаешься. Спрос на работник есть всегда, (так как потребности не ограничены). Но найм работников происходит только когда цена работника находится ниже требуемого уровня.
>>16758964
>Если вы от экономики спроса пытаетесь перейти к экономике предложения, вы должны проводящую сеть сделать работающей, чтобы скорость движения по железной дороге, по автомобильной дороге была высокая, чтобы трансакционные издержки снизились.
Вот тут петухан повторяет Опа, только оба не правы, в общем случае. Инфру есть смысл развивать только там где она нужна. Инфра уровня газопроводов в никуда, мостов на о. Русский и зимней роспилиады в тропиках нинужны и несут адские убытки
>>16759041
>Если заказчик говорит что за такие деньги он обойдётся без этого, денех никто не получает.
Разумеется, цена должны быть адекватной. Согласие - есть продукт полного непротивления сторон.
>А качественного перехода, как на иномарках, такого в Жигулях не было.
А что для тебя качественный переход? АЛСО, некоторые Кузьмичи и сейчас умудряются в одну морду делать всё. Причём довольно качественно.
>Ошибаешься. Спрос на работник есть всегда, (так как потребности не ограничены). Но найм работников происходит только когда цена работника находится ниже требуемого уровня.
Конкретный пример:
У меня есть потребность нанять чесальщика пяток, 3 наложницы и дизайнера. Но спроса я не создаю потому что я не могу позволить платить наложницам по 1000$ в день.
По мере падения цена раб силы я смогу все это позволить и потребность превратится в спрос. А дальше - больше...
А теперь готов услышать от грязноштанных то мои потребности - не потребности, кокококококо
>спрос (ессно, платежеспособный) растет по мере снижения цен, роста технологий и автоматизации
То есть у тебя есть фабрика (промышленность всего мира) ты выпускаешь на ней 100 брюк (вся продукция мира) и 100 рабочих(мировой резерв труда - все жители Земли) у тебя же работают и эти брюки покупают тоже у тебя. Ты увольняешь к хуям 70 бездельников (оптимизируешь производство), ставишь робота-швею, и силами 30 рабочих выпускаешь уже 200 брюк, чтобы перекрывать "растущий" по твоему мнению спрос. А потом у тебя эти 30 рабочих идут и покупают себе 30 брюк. А остальные 70 сосут писю без работы и сажают картоху на даче, чтобы с голоду не сдохнуть. Откуда у тебя спрос-то вырастет, если ты роботов поставил, а рабочих на мороз выкинул? Ты предполагаешь, что работающие будут покупать безработным брюки за свой счет и по вечерам устраивать благотворительные раздачи? Так у них денег не хватит, всю твою продукцию купить. Точнее, денег хватит, если ты снизишь цены. Но только в том случае, если будешь торговать себе в убыток, а в банк кредит отдавать по отрицательной ставке. Ты только в минус сможешь снизить цены, чтобы насильно удовлетворить спрос.
>И он вынужден делать всё, ибо он капиталист в социалистической системе.
Социалистическая система кончилась, Кузьмичи остались.
>устройство авто примитивное, то есть кузовня лечится киянкой и кисточкой с краской, электрика состоит из двух проводов, а подобный мотор и ходовка и сейчас делается одним слесарюгой
Так это, по идее, преимущество, а не недостаток, потому что позволяет лучше покрыть спрос в обслуживании.
>А качественного перехода, как на иномарках
Ну, во-первых, покажи, в чем состоит твой качественный переход (в чем качественное отличие Соляриса от, скажем, 2109?). Во-вторых, при всех потребительских преимуществах западных автомобилей, западный автопром сильнее других подвержен колебаниям и кризисам.
Жигули я могу сам собрать в гараже. Кривенькие, косенькие, но соберу. Гугломобиль - нет. Не хватит жизни на изучение всех наук, которые позволят мне понять, как делать те или иные компоненты.
>У меня есть потребность нанять чесальщика пяток, 3 наложницы и дизайнера. Но спроса я не создаю потому что я не могу позволить платить наложницам по 1000$ в день.
Ок. Но рынок не предлагает тебе чесальщиков пяток, рынок предлагает тебе программистов, бухгалтеров, секретарш и разнорабочих, от 20$/день. Кого выберешь?
>Нииит, потребности человека - безграничны, спрос (ессно, платежеспособный) растет по мере снижения цен, роста технологий и автоматизации
Сука, хватит экстраполировать, блять вы меня доведёте нахуй.
>Нет его, мировая экономика растет.
>Тезис о локальном равновесии
Что тебе непонятно БЛДЖ? Локальные сектора не растут.
>Растет, ебана, это факт
В этом треде этот факт подвергают сомнению. Извольте подтвердить, только не картинками, им по понятным причинам доверия нет.
>Возможно, и это происходит каждый день - капиталы из стран с дорожающей раб силой
Нит. Алмазы добываются толпой негров, моющих их в ручную. Некоторые полезные ископаемые добываются в ручную, добываются фактически рабами работающими за еду. Причём прибыли у компаний продающих эти ресурсы охуенны.
>Вот только Улюкаев не прав насчет инфраструктуры. Рос. экономике это не поможет.
Только это и поможет. Газификация, построение нормальных дорог, проведение и расчистка старых оросительных каналов и ещё дохуя всего. Кнут и пряник спасут Российскую экономику.
Частично, без Китая они бы конечно уже сломались бы. Но это никоим образом не опровергает того что нельзя не распределяя делать сложные вещи.
>У меня есть потребность нанять
Ты сам себя обоссал. Первична именно твоя потребность в найме людей, а вовсе не требуемые ими высокие или низкие зарплаты. То, что лично у тебя нет денег нанять чесальщика пяток - это только твои проблемы. Ты же не бежишь сейчас нанимать таджика-дворника, готового за 500 рублей помыть пол тебе перед дверью. Хотя предложение с его стороны есть, открой Авито - там полно людей, согласных за небольшие деньги сделать множество мелких работ, от 50 рублей и выше. Денег у тебя хватит. Но нет потребности. Спрос на работника создается именно твоей в нём потребностью, а вовсе не просимой им низкой зарплатой.
>Я предлагаю новую концепцию - постсоциализм - которая содержит элементы синтеза либерально-рыночной и плановой-коммунистической моделей. Я частично ответил себе на вопросы о динамике хозяйства, которые возникли с усилением российского кризиса.
В новой концепции ЛИЧНО ТЫ номенклатурой будешь или пойдешь сортиры мыть, если будет только такой выбор?
Тебе жизни не хватит станков набрать чтобы создать жигули, железо добыть, прокалить, обработать, придумать всё белять.
В моей концепции нет ни номенклатуры, ни сортиров, она вообще не про это. Впрочем, если за мытье сортиров будут платить столько же, сколько за бытие номенклатурой - то я не против помыть сортиры.
В конце 1940-х годов на одной из постоянных баз геологических экспедиций был исключительно грязный общественный туалет. Но, разумеется, не это грязное дело привлекало общее внимание, а то, что на базу в составе одной из экспедиций должен был приехать потомок древнего княжеского рода. "Мы-то, ладно, потерпим, - шутили геологи, - но что будет делать его светлость?!" "Его светлость", приехав, сделал то, что многих обескуражило: спокойно взял ведро с водой, швабру и аккуратно вымыл грязную уборную. Это был поступок истинного аристократа, твердо знающего, что убирать грязь не стыдно, стыдно жить в грязи.
Они различаются как кукурузник и боинг. Кукурузник, по сути, та же этажерка братьев Райт. С тряпочными крыльями на деревянном каркасе и бензином в карбюраторе. Боинг уже доскакал до хай-тека и по сложности сопоставим с космическим шаттлом. Завод по выпуску кукурузников не переориентировать на выпуск боингов. Наоборот - можно. Сложность конструкции отличается на порядки.
твоя концепция в корне не верна
есть 4 уровня разных экономических агентов (домохозяйства, компании, государство, другие государства) которые взаимодействуют между собой, каждый принимают решение для максимизации своей прибыли.
пункты 3 и 4 неверны, 1 и 2 спорить впадло.
всегда идет борьба за рыночки, спрос зависит от ввп и других факторов и потребностей самих "агентов". чем более развитые технологии тем более извращенные потребности и тем их больше, так что технологии и количество людей двигают спрос сперед
от разделения труда агентам невыгодно отказываться, поскольку разделение труда увеличивает их продуктивность и прибыль
плановая экономика не может заменить рыночную, посколкьу для того чтобы указать кому-то что делать и по какой цене ты должен владеть им. Значит ты агитируешь за тоталитарное государство. Мы это уже проходили в СССР.
и т.д.
Твоя концепция недействительная
вывод - ты скрытый коммунист и должен постирать штаны.
>То есть у тебя есть фабрика (промышленность всего мира) ты выпускаешь на ней 100 брюк (вся продукция мира) и 100 рабочих(мировой резерв труда - все жители Земли) у тебя же работают и эти брюки покупают тоже у тебя. Ты увольняешь к хуям 70 бездельников (оптимизируешь производство), ставишь робота-швею, и силами 30 рабочих выпускаешь уже 200 брюк, чтобы перекрывать "растущий" по твоему мнению спрос. А потом у тебя эти 30 рабочих идут и покупают себе 30 брюк. А остальные 70 сосут писю без работы и сажают картоху на даче, чтобы с голоду не сдохнуть. Откуда у тебя спрос-то вырастет, если ты роботов поставил, а рабочих на мороз выкинул? Ты предполагаешь, что работающие будут покупать безработным брюки за свой счет и по вечерам устраивать благотворительные раздачи? Так у них денег не хватит, всю твою продукцию купить. Точнее, денег хватит, если ты снизишь цены. Но только в том случае, если будешь торговать себе в убыток, а в банк кредит отдавать по отрицательной ставке. Ты только в минус сможешь снизить цены, чтобы насильно удовлетворить спрос.
Вы все забываете про саморегуляцию рынка через цены. При росте производства брюк в 2 раза цена на них (при пока еще том же спросе) резко упадет. Низкая цена значит что оставшиеся 30 рабочих могут ходить не как я ИРЛ в 2 парах брюк а накупить себе джинсов, шортиков и прочей хуиты в обтяжечку на каждый по разной паре. Или даже выкидывать вместо стирки - потому что они комуняки в душе и стирать штаны им богопротивно цена то упала. также, уволенные рабочие - у них есть социалка от государства, у них есть накопленное имущество + они не будут безработными, я их найму наложницами как писал тут. >>16759118
А цена то на штаны упала. Эти бедолаги смогут покупать даже после увольнения>>16759130
> Так у них денег не хватит, всю твою продукцию купить. Точнее, денег хватит, если ты снизишь цены. Но только в том случае, если будешь торговать себе в убыток
Ты забыл что мы поставили робота-швею. У нее перманетно чистые штаны и нулевая зарплата. Автоматизация (сокращение издержек) позволяет уронить цены без потери рентабельности.
>То есть у тебя есть фабрика (промышленность всего мира) ты выпускаешь на ней 100 брюк (вся продукция мира) и 100 рабочих(мировой резерв труда - все жители Земли) у тебя же работают и эти брюки покупают тоже у тебя. Ты увольняешь к хуям 70 бездельников (оптимизируешь производство), ставишь робота-швею, и силами 30 рабочих выпускаешь уже 200 брюк, чтобы перекрывать "растущий" по твоему мнению спрос. А потом у тебя эти 30 рабочих идут и покупают себе 30 брюк. А остальные 70 сосут писю без работы и сажают картоху на даче, чтобы с голоду не сдохнуть. Откуда у тебя спрос-то вырастет, если ты роботов поставил, а рабочих на мороз выкинул? Ты предполагаешь, что работающие будут покупать безработным брюки за свой счет и по вечерам устраивать благотворительные раздачи? Так у них денег не хватит, всю твою продукцию купить. Точнее, денег хватит, если ты снизишь цены. Но только в том случае, если будешь торговать себе в убыток, а в банк кредит отдавать по отрицательной ставке. Ты только в минус сможешь снизить цены, чтобы насильно удовлетворить спрос.
Вы все забываете про саморегуляцию рынка через цены. При росте производства брюк в 2 раза цена на них (при пока еще том же спросе) резко упадет. Низкая цена значит что оставшиеся 30 рабочих могут ходить не как я ИРЛ в 2 парах брюк а накупить себе джинсов, шортиков и прочей хуиты в обтяжечку на каждый по разной паре. Или даже выкидывать вместо стирки - потому что они комуняки в душе и стирать штаны им богопротивно цена то упала. также, уволенные рабочие - у них есть социалка от государства, у них есть накопленное имущество + они не будут безработными, я их найму наложницами как писал тут. >>16759118
А цена то на штаны упала. Эти бедолаги смогут покупать даже после увольнения>>16759130
> Так у них денег не хватит, всю твою продукцию купить. Точнее, денег хватит, если ты снизишь цены. Но только в том случае, если будешь торговать себе в убыток
Ты забыл что мы поставили робота-швею. У нее перманетно чистые штаны и нулевая зарплата. Автоматизация (сокращение издержек) позволяет уронить цены без потери рентабельности.
Первые паровые транспортные средства, напомню, создавались единолично инженерами с небольшим количеством технологов-металлургов и разнорабочими.
Брось, нахуй. Бенцу или Дизелю хватило, а мне не хватит? В Жигулях сталь, латунь, резина и масло. Там нихуя нет ровным счетом. В совочке вполне успешно люди собирали авто даже с нуля, сами изготавливая части, которые было не купить. Там не нужна прецизионная точность даже в движке - самом сложном агрегате. Всё, блядь, можно на глазок делать, поедет как миленький.
Привёл кривые анологии и радуешься. В чём качественность? Да. технологии усложнились. Да, выброс стал лучше, мотор мочнее. Да, безопасность все дела. В чём качественное отличие?
>вывод - ты скрытый коммунист и должен постирать штаны.
Тут так-то социалисты собрались. Шагай отсюда, хохол.
>Автоматизация (сокращение издержек) позволяет уронить цены без потери рентабельности.
Как автоматизация на твоём заводике уменьшит цену сырья?
так ты согласен что ты коммунист и Оп манямирковый коммунист?
весь тред по сути сводится к вопросу будут ли коммунисты стирать штаны или нет
В том, что аналогию с автомобилями привёл не я. Я-то как раз пытаюсь пояснить, что эта налогия не действует на уровне промышленности. Что раз Вася чинил в гараже Жигули киянкой, а у Джона было сто разных работников по ремонту отдельных узлов для Мерсобеса, то это вовсе не значит, что в промышленности можно точно так же создать закрытый нахуй заводик с одним Васяном и клепать на нём всё что душа пожелает. Получатся только Жигули ебаные. На уровне сложности Боинга или Мерседеса твой заводик (или вся промышленность) соснёт.
Самое смешное, что на дорогах ездят сотни солярисов, которые Кузьмичи восстановили из тотала с помощью киянки и ебени матери. И ездят, даже продают новым лохам как "в отличном состоянии, дедушка ездил в церковь".
>На уровне сложности Боинга или Мерседеса твой заводик (или вся промышленность) соснёт.
Пока не появятся соответствующие технологии. Например, принтер металлических и резиновых деталей на основе спекания порошков (такие уже есть).
>Ок. Но рынок не предлагает тебе чесальщиков пяток, рынок предлагает тебе программистов, бухгалтеров, секретарш и разнорабочих, от 20$/день. Кого выберешь?
Лол нет. Люди же не муравьи, морфология от рода занятий не зависит. Чесать пятку может любой, даже инвалид. По мере автоматизации бухгалтеров, секретарш и разнорабочих погонят на мороз и цена упадет ниже 20$.
>>16759206
>Что тебе непонятно БЛДЖ? Локальные сектора не растут.
Ну так это частности. И хуй с ними, с частностями. Мы судьбы земли решаем или где. Ну не растет у кого то одного морковка, ну и хуй с ним, он сам себе долбаеб. Мировая то растет.
>>16759238
>Только это и поможет. Газификация, построение нормальных дорог, проведение и расчистка старых оросительных каналов и ещё дохуя всего. Кнут и пряник спасут Российскую экономику.
Нит, раскури статейку:
http://economytimes.ru/mesto-dlya-diskussiy/andrey-movchan-bez-pruda-ne-vytashchish-rybku-i-s-trudom
>>16759280
>Спрос на работника создается именно твоей в нём потребностью, а вовсе не просимой им низкой зарплатой.
Ну что ты мне рассказываешь. Я лучше знаю что мне надо, у меня пенис ка у коня, мне нужны наложницы. Но не могу их позволить. Но вот когда цена на раб силу упадет, создам спрос - перестану стены малафить.
>>16759497
>Как автоматизация на твоём заводике уменьшит цену сырья?
Легко. Во0первых роботы в карьере будут добывать больше. Больше предложения ресурсов - дешевле цена. Далее, роботы будут делать сверхточные раскройки материала, с минимум отходов и брака. И т.д. Плюс новые технологии - новые композиты из переработанных кондомов и т.д.
Остальной тред еще ничитал, вечером прийду - обоссу.
Ты забываешь что у Жигулей другие обороты и другой расход топлива, другие масла и другие бензины. Причём чем выше обороты у двигателя, тем сложнее обеспечивать его приемлемую работу. Там реально дохуя всего.
>>16759426
Нихуя. В первую очередь тебе придётся справится с огромным количеством проблем из-за оборотов. Вот космичёвский мотор ещё как-то там можно с огрехами, покатит. А жигули уже хуй. Лопнет коленвал, клинанёт шатун, проебёшь зажигание, блять, масла будет нехватать к каким-то соединениям. С жигулёвскими моторами не всё так просто.
>Ты забыл что мы поставили робота-швею.
Это работает только если робот-швея может шить все, что угодно. Представь себе, что робот-швея устроена так, что может шить только один тип одежды (так и устроены современные производства), а перенастройка этого робота будет стоить ФОТ таджиков за месяц и потребует 3 месяца работы. Что выгоднее - держать таджиков (которые шьют то, что ты скажешь) или робота?
Мань, у тебя фонд оплаты труда не позволит 30 рабочим скупить продукции выпущенной на 200 человек. Ты в минус работать будешь.
Все твои рассуждения хороши только на этапе роста, когда есть внешние рынки. Как только ты достигаешь потолка весь твой карточный домик схлопывается нахуй. Потому что ты забираешь часть прибыли себе и оптимизируешь этот процесс так, чтобы себе забирать больше, а рабочим отдавать меньше. Но то, что ты отдаешь рабочим - оно и приходит к тебе обратно в качестве оборота и прибыли, во время покупки твоих товаров. Ты физически не можешь продавать твоим рабочим продукцию дешевле, чем то количество денег, которое ты им выплатил в качестве зарплаты. У тебя спрос останавливается и начинается затоваривание склада невостребованной продукцией. И чем больше роботов ты ставишь, чем сильнее уменьшаешь издержки на оплату труда, тем меньше денег тебе может вернуться обратно от этих трудяг, тем меньше ты продаешь, тем меньше платежеспособный спрос.
>Люди же не муравьи, морфология от рода занятий не зависит.
Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверное, уже и не помните...
Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по-новому.
- А при чем тут интелл...
- Подождите, - поднял он ладонь. - Сначала они думали, что при жабе будут делать точь-в-точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы...
- Признаться, я уже потеряла нить.
- А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами.
Судя по тому, что вокруг нет вакансий чесальщиков, среди чесальщиков должен быть избыток, и ты должен легко найти себе чесальщика за 20$/сутки. Экономика же падает, безработица растет, хе. Удачи.
Блядь, ну ты мне рассказываешь? Я на сервисе работаю. там нет нихуя, в этих Жигулях. Сальники. Сальники, блядь. Их вручную набивают. С салом ебаным. Это тебе не GDI движки на супербедной смеси 40:1. Иглу для карба я не сделаю? Да брось нахуй.
На иномарках произошёл качественный переход. Кроме усложнения в виде тысяч деталей, они стали еще принципиально иным способом изготавливаться. На точнейшем оборудовании. Там прецизионная подгонка деталей. Никасилевые напыления в цилиндрах вместо чугунных гильз, электронный впрыск, насосы высокого давления со смазкой от горючего. Ты в Жигули можешь хоть ослиную мочу залить - они поедут. А залей в современный дизелёк с интеркулером солярку с 0,003% серы вместо 0,0025% и ему пизда моментом наступит. Просто за километр нахуй. И ни в каком гараже ни один кузьмич чинить не возьмется.
>Это работает только если робот-швея может шить все, что угодно. Представь себе, что робот-швея устроена так, что может шить только один тип одежды (так и устроены современные производства), а перенастройка этого робота будет стоить ФОТ таджиков за месяц и потребует 3 месяца работы. Что выгоднее - держать таджиков (которые шьют то, что ты скажешь) или робота?
Но это же не аргумент. Ты говоришь что автоматизация - не автоматизация и таджики лучше. Ну ок, я тогда подожду норм автоматизацию, которая таки лучше таджиков.
>>16759628
>Мань, у тебя фонд оплаты труда не позволит 30 рабочим скупить продукции выпущенной на 200 человек. Ты в минус работать будешь.
Читай же мой пост, ЦЕНА НА ШТАНЫ УПАЛА при той же рентабельности. Потому что швея-робот.
>>16759628
>Все твои рассуждения хороши только на этапе роста, когда есть внешние рынки. Как только ты достигаешь потолка весь твой карточный домик схлопывается нахуй.
Потребности человека безграничны, значит и рынки, потенциально, безграничны. Тем более что пол мира до сих живет вообще без штанов.
>>16759628
>Но то, что ты отдаешь рабочим - оно и приходит к тебе обратно в качестве оборота и прибыли, во время покупки твоих товаров
Популярное заблуждение. Это не вечный двигатель с замкнутым циклом перетока. Денег по миру куча ходит и по мимо этого.
>>16759628
>Ты физически не можешь продавать твоим рабочим продукцию дешевле, чем то количество денег, которое ты им выплатил в качестве зарплаты
Перечитай мой пост, могу.
>также, уволенные рабочие - у них есть социалка от государства, у них есть накопленное имущество + они не будут безработными, я их найму наложницами как писал тут. >>16759118
>Это работает только если робот-швея может шить все, что угодно. Представь себе, что робот-швея устроена так, что может шить только один тип одежды (так и устроены современные производства), а перенастройка этого робота будет стоить ФОТ таджиков за месяц и потребует 3 месяца работы. Что выгоднее - держать таджиков (которые шьют то, что ты скажешь) или робота?
Но это же не аргумент. Ты говоришь что автоматизация - не автоматизация и таджики лучше. Ну ок, я тогда подожду норм автоматизацию, которая таки лучше таджиков.
>>16759628
>Мань, у тебя фонд оплаты труда не позволит 30 рабочим скупить продукции выпущенной на 200 человек. Ты в минус работать будешь.
Читай же мой пост, ЦЕНА НА ШТАНЫ УПАЛА при той же рентабельности. Потому что швея-робот.
>>16759628
>Все твои рассуждения хороши только на этапе роста, когда есть внешние рынки. Как только ты достигаешь потолка весь твой карточный домик схлопывается нахуй.
Потребности человека безграничны, значит и рынки, потенциально, безграничны. Тем более что пол мира до сих живет вообще без штанов.
>>16759628
>Но то, что ты отдаешь рабочим - оно и приходит к тебе обратно в качестве оборота и прибыли, во время покупки твоих товаров
Популярное заблуждение. Это не вечный двигатель с замкнутым циклом перетока. Денег по миру куча ходит и по мимо этого.
>>16759628
>Ты физически не можешь продавать твоим рабочим продукцию дешевле, чем то количество денег, которое ты им выплатил в качестве зарплаты
Перечитай мой пост, могу.
>также, уволенные рабочие - у них есть социалка от государства, у них есть накопленное имущество + они не будут безработными, я их найму наложницами как писал тут. >>16759118
>Я лучше знаю что мне надо
Так именно ты и создаешь спрос. Просто ты нищеброд. Иди найми рерайтера, он тебе за 50 рублей напишет 100 знаков рекламной заметки про пластиковые окна. Хорошее предложение, недорого. И оплатить ты его имеешь возможность. Но спрос на рерайтера создаётся не его предложением поработать за Доширак, а твоим желанием. Доширак ты ему можешь заплатить, но рерайтер тебе не нужен. Даже за 50 рублей не нужен. И за рубль ты его услуги не будешь покупать.
>Нит, раскури статейку:
http://economytimes.ru/mesto-dlya-diskussiy/andrey-movchan-bez-pruda-ne-vytashchish-rybku-i-s-trudom
По моему там обосрались все. ОП предлагает план. То есть создаётся план того что нам нужно, во что вложить деньги, куда кинуть рабов. Под это требуется инфра, которую конечно желательно пилить с перспективой двойного, а то и тройного назначения (имеется в виду бизнесу, жителям, а тои военным) То есть не - О, а давайте построим дорогу в поле?
А продуманное развитие, без популистского говна. Где есть перспектива возглавить всю планету.
>С салом ебаным.
Обзмеился, сальник с салом. Ща бате покажу, пусть тоже посмеётся.
Но ты так и не ответил в чём качественные изменения. Их нет. В жигулевый мотор можно поставить ту же систему с электронным впрыском, которая умрёт от хуёвого бензина. Это не покажет что мотор стал принципиально новым. Жигули мотор можно собрать на точнейшем оборудовании и это опять же ничего в нём не изменит. Разве что характеристики станут получше. Вот поршневой движок от реактивного, отличается как небо и земля, да.
Качественные изменения в том, что ты хуй починишь мерсобес у себя во дворе. А на жигулях мог вообще ни разу в жизни в сервис сьездить, а под пивасик с батей их шаманить по выходным. И мерсобес тебе в половине случаев будут ремонтить блоками. Не потому, что неумехи, а потому, что только в заводских условиях ремонт возможен. Айфон качественно иное изделие, нежели микрокалькулятор электроника мк-53. Хотя и то и другое просто счетные машины на кремниево-электрической тяге.
Ну тащем-то жигули тоже не всегда можно без станка сделать. И не все детали можно починить. Не вижу качественно другой вещи.
Вот Ойфон и калькулятор качественно другие.
Вы заебали. Все вопросы вот к этому клоуну:
>>16758665
Именно он привел аналогию, что "Раз в СССР Кузьмич полностью чинил Жигули молотком, а в США приходилось нанимать кучу специалистов, то и экономика завязанная сама на себя будет так же легко перестраиваться и открывать новые отрасли".
Я сказал, что аналогия абсолютно кривая и Жигули отличаются от иномарки сложностью. Именно поэтому много специалистов требуется для обслуживания, а вовсе не от закрытости экономики.
Речь вообще шла о разделении труда, хули вы тут демагогию развели?
>Жигули отличаются от иномарки сложностью
Которая при небольшом повышении потребительских качеств снижает управляемость и гибкость экономики и приводит к колебаниям.
В полностью статической системе колебаний нет, но можно ли ее назвать хорошей и правильной?
>при небольшом повышении потребительских качеств
Ну да, лол. Коробка-автомат и вдвое меньшее потребление бензина при вдвое большей мощности - это так небольшое повышение.
Тащем-то я доебался до тебя потому что ты написал о качественных различиях. Вот я и хотел узнать что же это за различия. А ты не смог ответить. Начал мне про кукурузники и боинги затирать, кои безусловно различаются качественно. Про калькулятор и Ойфон, которые тоже качественно различаются.
ОП конечно в чём-то неправ. Но давайте стараться выявить ошибки, а не пытаться раздувать из формальных ошибок качественные.
>В полностью статической системе колебаний нет, но можно ли ее назвать хорошей и правильной?
Хороший вопрос.
> Коробка-автомат и вдвое меньшее потребление бензина при вдвое большей мощности
По обоим показателям прогресса не наблюдается с конца 80-х. Опель Омега умел все то же, что нынешние TSI/DSG, а чинился в разы проще и работал лучше.
Японский хачироку имел почти 160л.с при объёме двигателя в 1.6 движок чинился лучше ещё и форсируется заебись.
Блядь, я тебе уже всё написал сто раз. Технологии изготовления другого уровня, допуски при изготовлении другого уровня, требования к материалам другого уровня.
Если расположить на линейке самобеглую тележку из начала 20 века, Жигули и современный Мерседес, то имея в наличии завод для тележки, можно выпустить на этих станках Жигули и они поедут на топливе от тележки и со смазкой от тележки. Они рядом на шкале находятся. И наоборот, на ВАЗе можно смело произвести самобеглую телегу (чем Жигули и являются, отличаясь лишь небольшими изменениями). А вот Мерседес ты хуй произведешь. Он на условной шкале стоит в противоположном от первых двух авто конце. Месредес даже топливо и смазку не может использовать от первых двух, он моментом крякнет. Там качественно иной уровень изготовления, а не просто побольше деталей напихали.
На заводе из начала 20 века ты махнешь рукой и скажешь: а давайте здесь на глазок точнём, с похуй каким допуском, тут другой материал применим, попроще, а здесь не литьё, а ковку. И у тебя получатся Жигули. И они будут ездить. Потому что никаких различий у них нет с допотопной конструкцией. А Мерседес ты на жигулёвском оборудовании не выпустишь. Только простейшие шарнирные узлы выйдут работоспособными, остальные узлы в конструкции получатся муляжами. На жигулёвских станках только жигули и получаться.
Если ты не видишь, в чем качественное различие между чугунной гильзой в цилиндре и никасилевым напылением, то проследуй нахуй, пожалуйста.
Бла, бла, бла. Сочиняешь и упрощаешь. Но качественно другого уровня нет.
>Хороший вопрос.
Да не вопрос это вовсе. Статическая система это мертвая система.
Жизнь это движение, колебания, взлеты, падения, рост и стагнация.
>Опель Омега умел все то же, что нынешние TSI/DSG, а чинился в разы проще и работал лучше.
А сейчас удобнее и проще производить движки бОльшей сложности, чем раньше, технологии позволяют.
То есть при увеличенной сложности устройства цена производства даже падает.
Это пока еще количественные изменения, которые потом, накопившись, перейдут в качественные.
>>16760779
>написал о качественных различиях. Вот я и хотел узнать что же это за различия.
Еще раз, различие в технологиях.
До определенного момента сложности работают старые технологии. Калькулятор можно собрать на лампах, транзисторах, микросхемах невысокой сложности, которые можно сделать чуть не в кустарных условиях.
Но как ты не старайся, ты не сделаешь чип как в айфоне, с его энергопотреблением и вычислительной мощностью, если все, что у тебя есть - завод по производству транзисторов или микросхем по 1000–1500нм технологии.
Для информации
технология 1500нм - середина 80х, это уровень 80286-386
технология 800нм - начало 90х, это 486 и пентиум 66
технология 600-500 - середина 90х, пентиум 100-120
350нм - 97-98 год, пентиум ммх и п2-160-200
180нм, 99 год, как отправная точка современных систем, пути, по которому пошло резкое развитие ит техники - pentium3
130нм, 2001г, атлон ХП 700-1500Мгц.
И вот мы теперь только вышли на уровень айфона. В айфоне 3G был самсунговский процессор 500мгц, арм, по технологии 130.
А теперь напомню, что переход на каждую новую технологию по сути означает два фактора: удвоение количества элементов на той же площади, 2 - смену технологических цепочек. Новые степперы, новые материалы и прочее.
Теперь понятнее? Или продолжить от начала 2000х к нашему времени, всяко 16 лет прошло.
А с 86 моделью - ты про движок 4a-ge? Хорошее двигло для того времени, но оно не существовало бы без компьютерного управления.
Кроме того, точность изготовления повышается, роботы заменяют живых токарей и фрезеровщиков, на выходе - гарантированная точность и повторяемость, а следовательно прогнозируемость и масштабируемость процесса производства.
Чем дальше, тем технологии сложнее и требуют все большей вспомогательной инфраструктуры вокруг себя.
В то же время если считать рост экономики чисто в деньгах - то мы не увидим главного - появления новых и усложнения старых технологий.
Как стоил процессор 486 500$ в 95 году, так сейчас стоит какой-нибудь новый corei5, вычислительная мощность несравнимая, цена одинаковая.
Так как, экономика развивается, или нет?
Для того, чтобы делать айфоны, тебе придется забыть про свой завод калькуляторов, изобрести новую технологию, построить все технологические цепочки и построить завод, умеющий делать чипы по 150нм, хотя бы, всего-то в 10 раз разница, а считай все с нуля.
Так вот 130нм - это уровень начала 2000х.
До появления
>Хороший вопрос.
Да не вопрос это вовсе. Статическая система это мертвая система.
Жизнь это движение, колебания, взлеты, падения, рост и стагнация.
>Опель Омега умел все то же, что нынешние TSI/DSG, а чинился в разы проще и работал лучше.
А сейчас удобнее и проще производить движки бОльшей сложности, чем раньше, технологии позволяют.
То есть при увеличенной сложности устройства цена производства даже падает.
Это пока еще количественные изменения, которые потом, накопившись, перейдут в качественные.
>>16760779
>написал о качественных различиях. Вот я и хотел узнать что же это за различия.
Еще раз, различие в технологиях.
До определенного момента сложности работают старые технологии. Калькулятор можно собрать на лампах, транзисторах, микросхемах невысокой сложности, которые можно сделать чуть не в кустарных условиях.
Но как ты не старайся, ты не сделаешь чип как в айфоне, с его энергопотреблением и вычислительной мощностью, если все, что у тебя есть - завод по производству транзисторов или микросхем по 1000–1500нм технологии.
Для информации
технология 1500нм - середина 80х, это уровень 80286-386
технология 800нм - начало 90х, это 486 и пентиум 66
технология 600-500 - середина 90х, пентиум 100-120
350нм - 97-98 год, пентиум ммх и п2-160-200
180нм, 99 год, как отправная точка современных систем, пути, по которому пошло резкое развитие ит техники - pentium3
130нм, 2001г, атлон ХП 700-1500Мгц.
И вот мы теперь только вышли на уровень айфона. В айфоне 3G был самсунговский процессор 500мгц, арм, по технологии 130.
А теперь напомню, что переход на каждую новую технологию по сути означает два фактора: удвоение количества элементов на той же площади, 2 - смену технологических цепочек. Новые степперы, новые материалы и прочее.
Теперь понятнее? Или продолжить от начала 2000х к нашему времени, всяко 16 лет прошло.
А с 86 моделью - ты про движок 4a-ge? Хорошее двигло для того времени, но оно не существовало бы без компьютерного управления.
Кроме того, точность изготовления повышается, роботы заменяют живых токарей и фрезеровщиков, на выходе - гарантированная точность и повторяемость, а следовательно прогнозируемость и масштабируемость процесса производства.
Чем дальше, тем технологии сложнее и требуют все большей вспомогательной инфраструктуры вокруг себя.
В то же время если считать рост экономики чисто в деньгах - то мы не увидим главного - появления новых и усложнения старых технологий.
Как стоил процессор 486 500$ в 95 году, так сейчас стоит какой-нибудь новый corei5, вычислительная мощность несравнимая, цена одинаковая.
Так как, экономика развивается, или нет?
Для того, чтобы делать айфоны, тебе придется забыть про свой завод калькуляторов, изобрести новую технологию, построить все технологические цепочки и построить завод, умеющий делать чипы по 150нм, хотя бы, всего-то в 10 раз разница, а считай все с нуля.
Так вот 130нм - это уровень начала 2000х.
До появления
Аргументов нет у тебя. А дурак я, ясно.
>А сейчас удобнее и проще производить движки бОльшей сложности
Только с точки зрения автозавода, как4 финансового предприятия. Больше прибыли выходит, если дать денег маркетологам, подкупить правительство для введения предельного срока службы и слупить с покупателя тройную цену на техобслуживании и покупке нового авто. Генри Форду третьему, или кто там сейчас у руля корпорации, это, конечно же, удобнее и проще. Он богатеет, покупатели беднеют.
Хули ты мне про различие Айфона и калькулятора рассказываешь? Я и так знаю что они качественно различны, потому что я могу программировать условный Ойфон прямо на нём же. Всё.
Я тебе привел аргументы. Твоим ответом было лишь бла-бла-бла. Так что иди нахуй, не видит он качественного иного уровня! Ну попробуй, нахуярь на совковых станках Мерседес. Или почини его в гараже, с помощью киянки и такой-то матери. Там же просто деталек побольше напихали, ведь так?
>Жизнь это движение, колебания, взлеты, падения, рост и стагнация.
Следовательно, Россия - очень живая страна, раз каждый 20-30 лет падает в жесткий кризис. Помолимся же, братия.
>слупить с покупателя тройную цену
>Он богатеет, покупатели беднеют.
Ясно. Технологии меняются, а процесс стирки штанов так и не произведен.
Блять, при чём тут станки и машины? Качественно новый уровень мы ищем у станков или у машин? Сам иди нахуй. Аргументов у тебя нет.
Ну если ты в кузнице микроскоп сваяешь, то не проблема. Можешь продолжать не врубаться, при чём тут станки.
Блять, мы сравниваем машины, а не станки. Потому что если так сравнивать, совковые станки ЧПУ показывают что жигули на качественно ином уровне.
Он имеет в виду, что на станках с ЧПУ достижима более высокая точность исполнения проекта.
Но я-то о другом. Я о том, что имея достаточно универсальные точные станки и одного рабочего, умеющего работать на всех станках, можно достичь меньшей инерции, чем затачивая станок и рабочего под каждую деталь, каждую сборочную операцию.
Да он всё не может пояснить откуда высосал качественно другой уровень. Боюсь он так и не сможет пояснить. Потому что нет качественно другого уровня.
Да потому что ты тупой как пробка. Вернись к началу беседы и посмотри про что вообще идёт речь. Будут какие-то аргументы - возвращайся.
Ты пишешь:
>Не вижу качественно другой вещи.
>Тащем-то я доебался до тебя потому что ты написал о качественных различиях. Вот я и хотел узнать что же это за различия.
>Хули ты мне про различие Айфона и калькулятора рассказываешь? Я и так знаю что они качественно различны,
Еще раз, информационные технологии и электроника наиболее яркий показатель развития и качественного перехода технологий.
С машинами процесс не такой очевидный, но тут действуют те же самые силы. Технологический прогресс производства, новые материалы, новый подход к управлению как производством, так и к управлению самими системами машин.
Карбюраторный двигатель ты сделаешь и сам, будь у тебя дома необходимые станки.
А вот с инжекторами, турбиной, коробку-автомат задолбаешься делать. Да, может быть один осилишь, но на поток не поставишь.
Но хорошо, ты превозмог и осилил - а тут раз, и качественный переход в этой отрасли.
Все делают гибриды и электромобили.
Кроме того, во многих странах уже сейчас принимаются законы, запрещающие продажу и использование бензиновых и дизельных двигателей после 2020-2025 годов.
http://www.thecarconnection.com/news/1104322_norway-may-ban-all-gas-diesel-cars-starting-in-2025
http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/11280067/London-will-follow-Paris-and-ban-diesel-cars-campaigners-warn.html
Все катаются на электромобилях и тут ты допилил наконец свой инжекторный движок и коробку-автомат.
А никто не говорил, что неустойчивые системы управления это тоже хорошо.
>Все делают гибриды и электромобили.
Ну гибриды и электромобили, особенно если они будут ехать сами, это уже действительно качественно иной уровень. Инжектор же делали ещё во 2 мировую немцы на свои лiтаки.
>Есть подозрение, что в ВВП с этого момента начали включать балансовую стоимость интеллектуальной собственности как "добавочную стоимость", мол, валовое приращение капитала
Пиздец, ты ОП?
У тебя открытие уровня \б
ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг
услуг
услуг
услуг
>>16755215
>(в РФ при опережающем росте зарплат экономика начала стагнировать еще в 2010, в UK - в 2006, эмиссия 2014 ничего не дала, кроме девальвации)
А экономика не обязана расти при опережающем росте зарплат. Импорт нарастили, а внутри производить не выгодны ибо институты разрушены и воровство.
>>16757237
>Я не верю, что спрос может вырасти, его объем изначально заложен в каждом человеке.
>
Какой же ты поехавший. Боженькой заложен то?
Так вот и суть в том, что от инжекторов второй мировой до современных дооолгий путь, развитие технологий, новые материалы, новые подходы к управлению двигателем (ну хорошо, не совсем революционно новые - технологически новые).
И вот накапливается такое изменение даже на одной технологической линии (возьмем те же движки) такое, что в сумме все эти технологии дают что-то качественно новое.
А если размышлять как ты, то у тебя между паровым котлом и атомной электростанцией совсем различий нет, и там, и там пар работает, турбины крутит.
>Судя по тому, что вокруг нет вакансий чесальщиков, среди чесальщиков должен быть избыток, и ты должен легко найти себе чесальщика за 20$/сутки. Экономика же падает, безработица растет, хе. Удачи.
20 - дорого, подожду 2. Да и чесальшиком любой может быть...
>услуг
Услуга - это акт конечного потребления. Интеллектуальный актив - это "потенциальная услуга", услуга, которая не была никому оказана. Если бы это были реально потребляемые услуги, то зарплаты обязаны были бы вырасти (иначе эта услуга не была бы оплачена). А то складывается ощущение, что эти услуги две корпоративные системы оказали сами себе, а по сути ничего не сделали, кроме договоров.
>Боженькой заложен то?
Человеческой природой. Человек жрет, потому что это требуется его природой, а не потом, что другие люди предлагают ему еду.
>Да и чесальшиком любой может быть...
Так может сказать только человек, у которого никогда не было подчиненных.
>Человеческой природой. Человек жрет, потому что это требуется его природой, а не потом, что другие люди предлагают ему еду.
>
Тебе несколько анонов говорят что у них лично потребности безграничны а ты до сих пор копротивляешься, прям как Госплан СССР.
Итак, сколько трусов анону положено в год? Что говорит природа? Сколько спортивных машин? Одна заложена природой (спасибо что не боженькой)? Или две? Или гараж ан 40 штук да с корпусом из прессованных орлиных клювов? Откуда природа вообще знала что мне может понадобится яхта? Время стирать штаны
>>16763618
>Так может сказать только человек, у которого никогда не было подчиненных.
Внезапно, было. Только при чем это.
>>16763608
>А то складывается ощущение, что эти услуги две корпоративные системы оказали сами себе, а по сути ничего не сделали, кроме договоров.
Вот именно это и считается. Как говорил анон описывая ввп: дизайнер отсосал прогеру за 100$, а тот ему за 200$. ВВП вырос на 300$. Ты не имеешь право отрицать услуги и признавать товарное потребление. И то и то требует ресурсов для создания, и то и то имеет соотношение спроса и предложения, т.е. цену.
Да и сам момент потребления товара или услуги - вещь эфемерная. Вот построили сталеварный завод, в какой момент времени его употребили? Вот создали Скайп, в какой момент времени его употребили? Что, теперь скайп не считать? но он стоит дорого и почти всем нужен
>>16763608
>Если бы это были реально потребляемые услуги, то зарплаты обязаны были бы вырасти (иначе эта услуга не была бы оплачена)
Да вроде как не обязательно. Мало из каких источников это оплачено.
> Как говорил анон описывая ввп: дизайнер отсосал прогеру за 100$, а тот ему за 200$. ВВП вырос на 300$.
Окей. Является ли это актом экономического роста? Можно ли сказать, что если я отсосу тебе за 100$, а ты - мне за 100$, то экономика страны вырастет на 200$?
>Итак, сколько трусов анону положено в год? Что говорит природа?
Не знаю, я не индиго, и с природой не общаюсь. Я просто говорю, что эта величина константная и от производства самих трусов не зависит. От срока службы трусов - может быть. Узнать истинные значения можно было бы - но не из каких-то дедуктивных соображений, а из наблюдений за тем, как оно есть на свободном рынке при избытке предложения трусов.
В 1975 году массово появились персональные компьютеры. В 74 яблоко представили мак, а в 76 айбиэм выкатили 8080. Началась эпоха домашних пекарен.
Правда, платные софт и игры под них стали писать уже ближе к середине 80-х. Как там, кстати, в ГДП учитывается виртуальный товар - программы, музыка, фильмы - который копиями можно хоть миллиард продать с одинаковыми изначальными вложениями?
>Окей. Является ли это актом экономического роста? Можно ли сказать, что если я отсосу тебе за 100$, а ты - мне за 100$, то экономика страны вырастет на 200$?
Да, услуга произведена и потреблена. Забавно но да. А если это отрицать то надо и все услуги вырезать из ВВП, что нелепо так как жизнь современного человека все больше зависит от услуг.
>>16764012
>Я просто говорю, что эта величина константная и от производства самих трусов не зависит
Платежеспособный спрос таки зависит от объема производства этого товара. Больше - дешевле, можно больше оплатить и потребить. А потребность - заведомо больше, т.к. это не платежеспособный спрос.
>>16764012
>Узнать истинные значения можно было бы - но не из каких-то дедуктивных соображений, а из наблюдений за тем, как оно есть на свободном рынке при избытке предложения трусов.
Подожди, но ведь это же противоречие у тебя. Сначала
>Я просто говорю, что эта величина константная и от производства самих трусов не зависит.
А потом ты определяешь потребность через избыток производства трусов:
>>16764012
>Узнать истинные значения можно было бы - но не из каких-то дедуктивных соображений, а из наблюдений за тем, как оно есть на свободном рынке при избытке предложения трусов.
>Платежеспособный спрос таки зависит от объема производства этого товара.
Только до определенного объема производства этого товара.
>Платежеспособный спрос таки зависит от объема производства этого товара. Больше - дешевле, можно больше оплатить и потребить.
Во-первых, больше не всегда дешевле. Во-вторых, ты хоть сто танкеров выпусти, если на них спрос десять штук, то никакой сумасшедший не купит одиннадцатый. От объема выпуска спрос не зависит.
>От объема выпуска спрос не зависит.
Зависит, в том смысле что от объема выпуска зависит соотношение спроса и предложения, и следовательно, цена. А от цены зависит сколько новых применений можно найти для товара.
И пример: допустим, миру нужно 10 танкеров катать качественную нефть из Норвегии. Но тут цена на танкеры подешевела, из-за избытка танкеров. Теперь, на дешевых танкерах будет выгодно возить и дешевую нефть с серой из Африки. Вуаля, благодаря дешевым танкерам появился НОВЫЙ спрос, которого не было бы никогда при дорогих.
>>16764334
>Во-первых, больше не всегда дешевле.
Баланс спроса и предложения. Избыток товара - падающая цена.
>>16764294
>Только до определенного объема производства этого товара.
А потом что? В твердь небесную упрется? Опять боженька? Тогда уж опиши где предел.
И как насчет противоречия в конце >>16764269
>А потом что?
А потом люди перестанут потреблять эти товары, вот и все.
>И пример: допустим, миру нужно 10 танкеров катать качественную нефть из Норвегии. Но тут цена на танкеры подешевела, из-за избытка танкеров. Теперь, на дешевых танкерах будет выгодно возить и дешевую нефть с серой из Африки. Вуаля, благодаря дешевым танкерам появился НОВЫЙ спрос, которого не было бы никогда при дорогих.
Окей, производитель танкеров продолжает выпускать танкеры, они продолжают дешеветь. Что дальше? Возить на танкерах хачей на блядки?
>И как насчет противоречия в конце
Если мы при ограниченном предложении будем наблюдать реальное потребление товара, то мы будем видеть классический эквилибриум. Если же снижение цены товара не приведет к росту его потребления, значит мы уперлись в принципиальный потолок спроса. Такая ситуация возможна только при избытке предложения.
>Окей, производитель танкеров продолжает выпускать танкеры, они продолжают дешеветь. Что дальше? Возить на танкерах хачей на блядки?
Например, да. Неважно что. Молоко можно, хочешь воду вози, что хочешь, лил. Факт в том что цена на танкеры упала из-за переизбытка танкеров и от того увеличился спрос на них.
А вы тут точно разделяете первичное и вторичное потребление?
>А вы тут точно разделяете первичное и вторичное потребление?
А какая разница? Мы же не про ВВП говорим а про то что потребности человека безграничны, а спрос ограничен ценой.
Окей, проведем такой мысленный эксперимент. Допустим, выделим такую маленькую "подэкономику", sort of подвал с битардами, имеющий в таком приближении неограниченный (потому что окружающий мир намного больше) объем производства товаров, и начнем продавать битардам товары по некоторым произвольно устанавливаемым ценам. Поскольку цены мы можем устанавливать любые, то мы можем имитировать эквилибриум любой экономики; но нас интересует экстремальный случай. Ты утверждаешь, что спрос ограничен ценой: тогда при нулевой цене и отрицательной цене спрос должен увеличиваться. Окей, продаем битарду арбузы и плавно уменьшаем цену. Ты утверждаешь, что битард в подвальчике будет добровольно покупать тем больше арбузов, чем больше денег ему дадут за каждый (цена стала отрицательной), и это число никогда не будет ограничено?
>Способна ли какая-либо экономика вообще расти без локальных равновесий, равномерно?
Да. Там где авторам "пок-пок кукарек кудах-пок-пок у МИНЯ ДИНЕГ БОЛЬШЕ этА патамушта я работаю больше тебя, ах-ах ох ой-ё-ёой кукарек пок-пок-кудах пок-пок" пару грамм свинца промеж глазниц - нннНА нахуй.
А в лишний коммиблок ты предложишь гастарбайтеров завезти и создать НОВЫЙ спрос?
> Ты утверждаешь, что битард в подвальчике будет добровольно покупать тем больше арбузов, чем больше денег ему дадут за каждый (цена стала отрицательной), и это число никогда не будет ограничено?
Арбузы - это не корректный пример, така как ИРЛ люди потребляют не только товары но и услуги, и товары роскоши.
Но ответ - да, я буду брать арбузы безгранично.
Во первых я буду гнать супер-бражку из арбузов. и пить в три горла. Потом начну строить крепость из игры престолов из арбузов, мне на век хватит.
Тем более по отрицательной стоимости, это же еще и прибыльно для меня.
>А в лишний коммиблок ты предложишь гастарбайтеров завезти и создать НОВЫЙ спрос?
При избытке коммиблоков их цена упадет. Сейчас 1000500 сычей с ЗП в 1 мамка не могут себе позволить купить коммиблок и хранят деньги под подушкой. При падении цен они выйдут на рынок и накупят студий по 13 метров. Заодно и денег новых вкинут в кокономику.
>товары роскоши
Товары роскоши отличаются от обычных только ценой и выражают способ достижения IV ступени пирамиды Маслоу. Чем дальше общество развивается - тем меньше в добавленной стоимости люксовых товаров доля себестоимости. Апофеоз этого процесса - это донат в онлайн-играх.
Собственно, если мысленно представить, что все производство автоматизировано, и труд больше не требуется, то вся экономика сведется к такому вот донату. Люди будут получать посев в виде БОДа, и тратить его на статус.
>Во первых я буду гнать супер-бражку из арбузов. и пить в три горла. Потом начну строить крепость из игры престолов из арбузов, мне на век хватит.
Ну ладно, я понял, что ты у мамы креативный. Но дальше, что дальше-то ты делать будешь? Допустим, я еще дальше увожу цену в отрицательную область. Ты согласишься получать еще большее количество арбузов? Что ты будешь с ними делать, они займут всю твою сычевальню.
>Например, да. Неважно что.
Как у тебя всё простенько-то! Давай, совместно напишем учебник по экономике предприятия для бизнесменов? Ты сейчас название придумай красивое, типа "Двачёвский экономикс для барыг", а я уже придумал содержание: там будет один белый лист и в середине фраза "Просто крутите ручку мощности на своём станке до 100%". Вуаля! Мы открыли новый закон экономики! Можно производить что угодно в любых количествах, всё равно это кто-нибудь купить.
А еще есть получше идейка: Давай детские коляски производить? Почему именно коляски? Да хуй знает, тебе не похуй ли? Ты же сам только что вывел универсальную формулу успеха: производите, всё раскупят. сначала выпустим миллиард колясок, дети, старики на них будут кататься, потом два, три, четыре миллиарда. Их же всё равно будут раскупать. Ну хуй знает, для чего-нибудь приспособят же. Ведь главное, что мы их беспрерывно выпускаем, а спрос зависит только от объёма нашего выпуска. Потом в колясках будут выращивать цветы, вместо горшков, потом дома из них начнут строить. Удобно же, они все одинаковой формы. Вообще запануем. И всё благодаря твоему универсальному правилу регулирования спроса.
Соглашайся, няш. Миллиардерами станем.
Рынок они тут строят, охуеть, попридержите коняшек. Объясняйте как спрос определяете, потом уже плановой экономике будете говно заливать.
Я как-то мысль не закончил. Собственно вот, старый анекдот:
Спрашивают заправщика:
- Скажите, а чем отличается 95-ый от 95-ый супер люкс экстра класс?
- Ой, сам не знаю, из одной бочки наливаем.
Вот у нас есть две 100 л. бочки с 95-ым по 36 рублей, общей ценой 7200 рублей. Теперь мы на одну из бочек наклеиваем надпись SUPER LUXE MEGA WORLD TURBO CLASS и ставим цену 40 рублей. Означает ли это, что экономика (ВВП) выросла на 400 рублей?
А когда у Сычёвых денег останется только на хлеб? У них и накоплений-то было только на однушку за поллимона. Они ее купили, сейчас цена вообще до ста тыщ упала. Нахуй им еще одну покупать, если цена падает? Лучше хлебушка купят.
>Платежеспособный спрос таки зависит от объема производства этого товара. Больше - дешевле, можно больше оплатить и потребить. А потребность - заведомо больше, т.к. это не платежеспособный спрос.
У них и потребность тоже исчезнет, а не только платежеспособный спрос, который от объёма производства тобой коммиблоков никак не вырастет.
Ну, типа продажная цена типа должна быть выше себестоимости. Я бы твое предложение модифицировал так: идем на свалку, и с помощью бомжей собираем что угодно из говна и палок, себестоимость = 0, а рынок сам отрегулирует спрос.
Видеорелейтед во все поля https://www.youtube.com/watch?v=TVwvcGajoQg
>Ну ладно, я понял, что ты у мамы креативный. Но дальше, что дальше-то ты делать будешь? Допустим, я еще дальше увожу цену в отрицательную область. Ты согласишься получать еще большее количество арбузов? Что ты будешь с ними делать, они займут всю твою сычевальню.
Во-первых отрицательная цена - это бред, я тупо буду выкидывать арбузы в канаву и считать профит.
>>16764992
>Что ты будешь с ними делать, они займут всю твою сычевальню.
Самовыражаться буду. Ты мне моим потребностям выше запретил иметь яхту, ну хуле, буду из арбузов делать. Это моя потребность. Создавать. Достигать успеха, признания у анонов. Вот, буду люкс-яхту из арбузов делать в форме залупы, пацаны с двача оценят.
>>16765011
>вы блять как спрос определяете вообще?
Платежеспособная потребность, например
>Во-первых отрицательная цена - это бред
Ну такой же бред, как отрицательная ставка по кредиту (см. Датская ипотека) или отрицательная зарплата (см. зарплаты начинающих пилотов ГА).
>Апофеоз этого процесса - это донат в онлайн-играх.
Не, апофеозом было приложение рубин для яблофона за 1К грина. Которое просто показывало окружающим крутость владельца.
В играх тебя хотя бы видят другие игроки. А тут приходилось всем показывать иконку на экране и пояснять, что она стоит косарь и на этом кагбэ всё.
>Вот у нас есть две 100 л. бочки с 95-ым по 36 рублей, общей ценой 7200 рублей. Теперь мы на одну из бочек наклеиваем надпись SUPER LUXE MEGA WORLD TURBO CLASS и ставим цену 40 рублей. Означает ли это, что экономика (ВВП) выросла на 400 рублей?
>>16765101
>Платежеспособная потребность, например
Заебись! Каким-то хитровыебоным образом, рыцари рынка понимают что у населения завалялся "лишний" налик, и ... Опаньки, вот тебе глупый потребитель айфон и домафон, на ногах то что.. ой, мамочки родные, ты посмотри что у тебя на ногах? На тебе модные адики, заместо сигав паритель заморский, он лудше и дыму больше.
ИДИТЕ нахуй с таким определением спроса. Это не определение спроса, это навязывание товаров с целью выкачивание из кармана населения денег.
> а я уже придумал содержание: там будет один белый лист и в середине фраза "Просто крутите ручку мощности на своём станке до 100%". Вуаля! Мы открыли новый закон экономики! Можно производить что угодно в любых количествах, всё равно это кто-нибудь купить.
Ты проебал одну маленькую деталь. У нас - йоба автоматизация-хуетизация. Себестоимость ОЧЕ упала. Можно снижать цену БЕЗ потери рентабельности.
>>16765080
>А когда у Сычёвых денег останется только на хлеб?
Нехватка хлеба не связана с коммиблоком, он не виноват что сычевы зарплату пропили или почему им там хлеба не хватает. Пускай попробуют работать, например, што ле. Вон там вакансия чесальщика пяток была.. Или для начала бюджет пусть учатся планировать.
>>16765080
> Нахуй им еще одну покупать, если цена падает?
Дорогую - не купят. ОЧЕ сильно подешевеет- таки купят, хотя бы что бы купленный оптом хлебушек кормить. Или, еще лучше няш разводить с козами в квартире, как в 90, лель.
>>16765134
>Ну такой же бред, как отрицательная ставка по кредиту (см. Датская ипотека) или отрицательная зарплата (см. зарплаты начинающих пилотов ГА).
Ну хуй с ним, но если цена отрицательная то спрос буквально бесконечен. Готов прямо сейчас у тебя купить любую легальную вещь по отрицательной цене в количестве 999999999999999999999999999999999999999 штук
>>16765189
>Заебись! Каким-то хитровыебоным образом, рыцари рынка понимают что у населения завалялся "лишний" налик, и ... Опаньки, вот тебе глупый потребитель айфон и домафон, на ногах то что.. ой, мамочки родные, ты посмотри что у тебя на ногах? На тебе модные адики, заместо сигав паритель заморский, он лудше и дыму больше.
>ИДИТЕ нахуй с таким определением спроса. Это не определение спроса, это навязывание товаров с целью выкачивание из кармана населения денег
О, еще один просветлел. В том и суть, деньги - буквально грязная бумажка, люди которые дрочат на них - дураки. Просто менять товар на товар технически неудобно, приходится с бумажками дрочится
>Готов прямо сейчас у тебя купить любую легальную вещь по отрицательной цене в количестве 999999999999999999999999999999999999999 штук
Бытовой мусор купишь? Только самовывоз. Цена минус десять рублей за килограмм мусора.
Тебе в бизнес пора, братан. Не очкуй, прям завтра возьми кредит в банке. Всё у тебя получится.
>Бытовой мусор купишь? Только самовывоз. Цена минус десять рублей за килограмм мусора.
Про транспортировку договора не было :) Но ты прав, про мусор я забыл, у него бывает отрицательная стоимость
Но это особый случай, эта цена (отрицательная) навязана властями. Так бы я твой мусор в любую канаву бросил бы и успокоился.
Если я выложу килограмм свининки размораживаться, то сколько часов это продлится? С нынешним положением в экономике, вот я к чему.
>Так бы я твой мусор в любую канаву бросил бы и успокоился
Это не ты рассуждал про наличие\отсутствие частной собственности в РФ? Так-то это нарушение права ЧС, потому что не найдешь ты канавы, которая никому не принадлежит.
>как спрос определяется вообще?
В капитлаизме так как на picrelated.
@
>The determinants of demand are:
>Income.
>Tastes & preferences.
>Prices of related goods and services.
>Consumers' expectations about future prices and incomes that can be checked.
>Number of potential consumers.
Пояснения к пикче.
>The price P of a product is determined by a balance between production at each price (supply S) and the desires of those with purchasing power at each price (demand D). The diagram shows a positive shift in demand from D1 to D2, resulting in an increase in price (P) and quantity sold (Q) of the product.
> Просто менять товар на товар технически неудобно, приходится с бумажками дрочится
Я прекрасно понимаю назначение "казначейских билетов", я не понимаю как в условиях свободного рынка базарные бабки определяют спрос, тот пример который ты написал не отвечает на вопрос, а лишь подтверждает предположение о том, что участники свободного рынка НАМЕРЕННО, всеми правдами и неправдами, искуственно провоцируют спрос под свое предложение.
Какова окружающая температура?
>искуственно провоцируют спрос
Лично я не верю, что спрос можно "провоцировать". Он либо есть, либо нет. Я к тому, что люксовый спрос = обычный, их не надо различать. Из всей массы товаров определенного типа какая-то доля всегда будет люксовая, причем цена от люксовости будет зависеть экспоненциально (этому есть остроумное объяснение через Петербургский эксперимент). Сама по себе люксовость, ее доля не может поменять структуру спроса.
>Я прекрасно понимаю назначение "казначейских билетов", я не понимаю как в условиях свободного рынка базарные бабки определяют спрос, тот пример который ты написал не отвечает на вопрос, а лишь подтверждает предположение о том, что участники свободного рынка НАМЕРЕННО, всеми правдами и неправдами, искуственно провоцируют спрос под свое предложение.
Ты не понимаешь. Деньги вообще не имеют смысла без их обмена на товары. если тебе не нравится их менять на товар (высшая стадия грязноштанства) то сожги их, или стены обклей, заместо обоев. Вот что ты с деньгами делать собрался?
>>16765444
Ты осознал что потребности безграничны а спрос ограничен ценой?
Вапщет, если ты, как булочник, например, под залог своих булок, лол, дашь гошочнику расписку на одну булку и возьмешь у него гошок (тот самый удобный обмен бумажками), то в этот момент ты выпустишь долговое обязательство с материальным обеспечением. И когда к тебе придет молочница Глаша и скажет, что выменяла у горшочника молоко на это обязательство, а теперь хочет булку, то ты обязан будешь его погасить. Ты отдашь ей булку, она тебе расписку. После этого цикл денег закончен и ты их уничтожаешь. Потому что никто никому ничего не должен.
А в государстве всё происходит ровно наоборот. Оно печатает долговые расписки, согласно которым ты должен что-то произвести и отдать ему. Ту самую булку. Так что государственные деньги это вовсе не удобные бумажки для простоты обмена товарами, а некий купончик, который просто символизирует, что ты въёбывал на государство и что-то для него сделал.
>Лично я не верю, что спрос можно "провоцировать".
Простой пример. Яндекс маркет или аналогичная хуита, мартышки сутками напролет забивают искуственные отзывы о своем "товаре".
Что тебе пояснить? Синергетика - это примерно такая же попытка найти общие закономерности путем обобщение похожих явлений в разных областях науки. Синергетика родилась из аналитического изучения нелинейных диффуров - это было модно примерно до 70-х, пока не появились достаточно быстрые компьютеры, чтобы не пердолиться с теорией, а заткнуться и считать.
По математической теории читай Андронов, Витт, Хайкин "Теория колебаний" и Карлов, Кириченко "Колебания, волны, структуры". По философской - Пригожин "Время, хаос, квант".
>Ты осознал что потребности безграничны а спрос ограничен ценой?
Нет, ты же отказался покупать у меня мусор по отрицательной цене, показав, что потребность в мусоре у тебя принципиально ограничена.
>мартышки сутками напролет забивают искуственные отзывы о своем "товаре"
Это влияет только на выбор из конкурирующих альтернатив, а не на сам факт потребления.
Я еще на залоге своих булок возбудился
>>16765553
>Нет, ты же отказался покупать у меня мусор по отрицательной цене, показав, что потребность в мусоре у тебя принципиально ограничена.
ну что ж ты так маневрируешь. На арбузах же все тебе пояснил. Мусор мне вообще не нужен, я его в любую канаву свалю. Потому что это не товар а обязательство по переработке. И да, ты необучаемый.
>На арбузах же все тебе пояснил.
Я не видел чтобы кто-то строил IRL замки из арбузов. Чтобы мусор в канаву сбрасывали - видел, а вот про арбузы ты шизанул на отличненько.
>Мусор мне вообще не нужен
...сам признался, что не имеешь потребности в мусоре.
>Ты не понимаешь.
Все я понимаю.
>Деньги вообще не имеют смысла без их обмена на товары.
А если я тебе скажу, что не имеет смысла обменивать деньги на не качественный товар, или не имеет смысла совершать покупку которая не принисет человеку никакой пользы, а только опустошит его карманы, или покупка у мавродия товара (желание быстренько разбогатеть в обмен на деньги тысячи и миллионы, в конечном итоге обманутых, граждан) не несет вообще никакого смысла. В этом случае ты отстираешь свои штаны?
Ты продаешь говенный товар, который без твоего липового отзыва я бы не стал покупать, тем самым не создал бы спроса на этот ущербный товар.
И вообще, там всетаки идет "работа" над покупателем а не над конкурентами, опять теплое за сладкое выдаешь?
>И вообще, там всетаки идет "работа" над покупателем а не над конкурентами
Я принципиально не согласен с этим тезисом. Если у покупателя существует некая объективная потребность, которую товар предлагает решить, то остается только два вопроса:
1. цена
2. информация о том, что этот товар решает эту потребность
Соответственно, если нет альтернативных способов удовлетворить эту потребность, вне зависимости от отзывов и вообще качества товара, товар будет потреблен.
>согласно которым ты должен что-то произвести и отдать ему
Это если брать гос-во, которое облагает налогами каждый вдох и выдох, в идеале оно печатает(должно по крайней мере) для облегчения товарообмена.
>Потому что это не товар а обязательство по переработке.
Угу. А макарошки с котлеткой это тоже обязательство по переработке?
И как оно у тебя в идеале прогнозирует товарообмен? А если ты дизайнеру миньет завтра за 100 баксов сделаешь, как государство сегодня должно предугадать этот "товарообмен"? Или "в идеале" ты бесплатно дизайнеру отсосёшь?
>И как оно у тебя в идеале прогнозирует товарообмен?
Кто оно,то? Здесь только государство, налоги, и деньги.
>в идеале оно печатает(должно по крайней мере) для облегчения товарообмена.
Сколько вешать в граммах печатать денег? Миллион? Два? Миллиард? Триллион?
Что делать населению, если денег не хватает? Что делать, если денег больше, чем товарообмена?
Если бы эти фиктивные отзывы действительно не играли никакой роли в приобретении потребителем описанным там товарам, то никаких отзывов бы и небыло, ибо - Выгода прежде всего.,"Завет капиталиста. Баллады рынкобляди., Глава 1, стих 1.".
Да нет, собственно. В технике с появлением быстрых и достаточно точных средств компьютерного моделирования теоретические построение просто отошли на второй план. Хочешь предсказать что-то - бери и считай, а общие положения теории колебаний надо знать только для того, чтобы не выстрелить себе в ногу.
А вот в социологии, политологии и экономике это сейчас очень модно (последние лет 40 как), потому что качественно моделировать еще не умеем, а законы общего вида, как многим кажется, работают.
>не играли никакой роли
Играют роль в выборе из нескольких альтернативных товаров, покрывающих одну и ту же потребность.
>Сколько вешать в граммах печатать денег? Миллион? Два? Миллиард? Триллион?
Сексилион.
>Что делать населению, если денег не хватает?
Искать капиталистов, унижать их и отбирать у них деньги.
>Что делать, если денег больше, чем товарообмена?
Перестать наебывать честных людей, раздать всем честным людям деньги и встать в очередь за колбасой.
>Что делать населению, если денег не хватает?
Переходить на натуральный обмен.
>Что делать, если денег больше, чем товарообмена?
Давать друг другу в "долг" (на выпивку). Васяны быстро пропьют что есть, и товарообмен сократится. На официальном языке это называется кредитная политика
Прочитал как:
>Хочешь предсказать что-то - бери и считай, а общие положения теории колебаний надо знать только для того, чтобы выстрелить себе в ногу.
Перечитал правильно. Задумался. Понял, что обе версии одинаково истинны. Ну, я вообще к самомнению учоных с неким ехидством отношусь. Они же и вправду регулярно стреляют себе в ногу, благодаря недостаточным познаниям. Тот самый эффект Даннинга - Крюгера.
Да боже мой, мне как потребителю(а он фигура ключевая что на рынке, что при плане) какая разница?
>какая разница
А такая, что если бы отзыва не было, то все альтернативы были бы равноценны, и ты бы, вероятно, выбрал самую дешевую из альтернатив, и тем самым создал бы спрос говенному товару.
Хоть это и немного в сторону, но "мухи летят на говно" - один из принципов мироздания вообще.
>выкачивание из кармана населения денег.
Комми до сих пор считают, что ДЕНЬГИ - это отдельная какая-то ценность. Вот что у кого-то есть МЕСТОРОЖДЕНИЕ денег, а у кого-то скромный запас, который вот-вот кончится.
Деньги - лишь отражение стоимости товаров и услуг. И важна не сумма денег, лежащая под подушкой, а их движение.
>А такая, что если бы отзыва не было, то все альтернативы были бы равноценны,
Ну я говорю о фиктивных отзывах, не было бы фиктивных, были бы те, что отражают реальное отношение потребителей к товару, которые(отзывы реальных потребителей) возможно изменили бы спрос.
Ты просто взял за правило: Если там пишут сами продаваны, то это однозначно борьба с конкурентами и товары у них у всех одинаковые и пиздец.
> И важна не сумма денег, лежащая под подушкой, а их движение.
Это ты на слёте жидов-аннунаков будешь такие телеги толкать.
>Комми до сих пор считают, что ДЕНЬГИ - это отдельная какая-то ценность.
Это и есть отдельная ценность от товаров и услуг, хитрожепый ты базаровед.
>Деньги - лишь отражение стоимости товаров и услуг.
А товары и услуги оплачивают деньгами. Еще небо голубое, в ясную погоду и твой пердак закопченый и цвета сажи.
Хорошо, я тоже буду у тебя забирать арбузы. Открою развлечение для битардов - построю катапульту и за небольшую плату любой сможет атаковать замок Ермилы Робертовича, используя арбузы как снаряды.
С таким-то сеттингом отбоя от желающих не будет.
Открою ферму, на которой буду откармливать свинтусов этими арбузами.
Да мало ли применений товару (вернее в наших реалиях это исходный материал) с массой полезных свойств, да еще и с отрицательной ценой.
>...сам признался, что не имеешь потребности в мусоре.
А я вот имею. Построю мусороперерабатывающий завод, найму бомжей сортировать сырье, зарплату им арбузами буду платить.
Сырье в повторное использование пускать, из органических остатков биогаз или еще что-то получать.
Понимаешь, на любую вещь есть спрос, если имеется вариант ее применения, при котором профиты от использования больше, чем стоимость этой вещи при закупке.
Эти отзывы вообще сам Яндекс пишет, чтобы создать спрос на свою услугу Яндекс-Маркет. Они же не бесплатно в каьалоге размещают рекламу магазинам. Вот тем, кто больше платит, тем и накручивают.
> если имеется вариант ее применения
>если
А вот без этого допущения ты можешь сформулировать свое первоначальное утверждение?
Можно и короче. На любую вещь найдется свой покупатель.
>А если я тебе скажу, что не имеет смысла обменивать деньги на не качественный товар, или не имеет смысла совершать покупку которая не принисет человеку никакой пользы, а только опустошит его карманы, или покупка у мавродия товара (желание быстренько разбогатеть в обмен на деньги тысячи и миллионы, в конечном итоге обманутых, граждан) не несет вообще никакого смысла. В этом случае ты отстираешь свои штаны?
Так тебя ж никто в спину штыком не тыкает. Выбор есть. Можешь не менять, хранить под подушкой во славу Рабиновича.
>>16765654
>Я не видел чтобы кто-то строил IRL замки из арбузов. Чтобы мусор в канаву сбрасывали - видел, а вот про арбузы ты шизанул на отличненько.
Иди нахуй, ты крайне туп. Слава бгу в рос. экономике таких много и потому ей пиздец. А зауженный пример с арбузами ты сам привел.
И я напомню, у оПа коррупция без вывоза капитала за рубеж СТИМУЛИРУЕТ экономику, а отсутствие права частной собственности не существенно для роста экономики.
Сука, я тебя просил не экстраполировать, ты опять начинаешь? Нет безграничного потребления.
>Так тебя ж никто в спину штыком не тыкает.
Щитаешь, чтобы продать товар отважные рынкобляди никогда на такое не пойдут? У них вроде как по дефолту выполняется программа -Если есть предложение, значит был спрос, и если предложение все еще на руках рынкодебила, значит рынкодебил плохо работает и нужно любыми способами сбагрить свой "тухляк". А это в свою очередь равносильно потыкиванию штыка в спину потребителя.
>Выбор есть.
В известной саге о двух стульях тоже есть выбор.
А разве сейчас не крузис?
Этот марксист переродился.
>И я напомню, у оПа коррупция без вывоза капитала за рубеж СТИМУЛИРУЕТ экономику, а отсутствие права частной собственности не существенно для роста экономики.
А что разве нет? Люди покупают товар, товар продаётся, возможно обслуживается, какой-то сектор экономики загибается, какой-то нет. Это скорее увеличивает количество препон до проблемных мест, то есть увеличивает инфляцию. Этические стороны этого выведем за скобки. Так что да в конце концов коррупция приближает кризис в целом но сам по себе его не инициализирует.
>Иди нахуй, ты крайне туп. Слава бгу в рос. экономике таких много и потому ей пиздец.
В чем прикол ненавидеть свою экономику? Если ей придет пиздец, ты потеряешь даже те крупицы капитала, которые имеешь.
Давай про арбузы. На пике потребления мяса в США с 1900. Очевидно, что с того времени произошел существенный технологический скачок и цена упала (это факт, который нетрудно показать). Потребление осталось на прежнем уровне. Почему?
У людей не появился второй желудок?
Но как же постоянно растущие потребности?
Вот построим настоящий капитализм и у всех сразу откроется второе дыхание. Потреблять начнут как не в себе.
>1. Является ли спрос в действительности ограниченным?
Нет. Спрос только теоретически ограничен в определенный момент, появление нового товара/услуги, изменение качество уже существующих олждает спрос.
ранее писал в треде об этом я
Можно ли считать качественную замену одних товаров на другие действительно ростом, если это не сопровождается изменением отраслевого баланса, занятостью или движением цен?
Ростом чего?
В экономике будет рост, и он будет сопровождаться изменением отраслевого баланса, занятостью и движением цен
.>>16740539 (OP)
>2. Растет ли нынешняя экономика?
Да, если "средне во всем мире", хотя в отдельных странах может падать.
Способна ли какая-либо экономика вообще расти без локальных равновесий, равномерно?
Теоретически это возможно, хотя ни одна из существующих моделей/теорий не гарантирует этого и ни одна из систем не ставит своей целью.
>Существование и глубина лунки, короче.
Вообще теория "лунки" весбма сомнительно.
Например, кто-то может считать "лункой", когда рост экономики "околонулевой", спрос почти полностью удовлетворяется, но какая же это "лунка" (и для кого), если, например, будет постоянно расти качество жизни?
>3. Возможно ли привлечение "потенциальных" рынков - Африки, Южной Америки, ЮВА - без сталинизма, т.е. длинных, потенциально невозвратных инвестиций в ущерб нынешнему благосостоянию?
Не только возможно, но и происходит постоянно. Только вот большого значения для роста это не имеет и не может дать даже теоретически.
>4. Возможно ли уменьшить инерцию одного из объектов, не уменьшая инерцию связанных с ним?
Ну нет же. Они же связаны.
>Но как же постоянно растущие потребности?
Мясо еще по-разному можно употреблять.
Можно пожарить или сварить дома, а можно сделать пиццу, гамбургер, можно скушать в макдаке - а можно в ресторане, можно колбасу из него сделать, или тушенку, сейчас есть даже "молекуляпная кухня", лол.
Эти качественные отличия рождают свой спрос и имееют свою добавленную стоимость.
Растут не потребности, растет качество и разнообразие возможностей их удовлетворения.
>>3. Возможно ли привлечение "потенциальных" рынков - Африки, Южной Америки, ЮВА - без сталинизма, т.е. длинных, потенциально невозвратных инвестиций в ущерб нынешнему благосостоянию?
>Не только возможно, но и происходит постоянно. Только вот большого значения для роста экономик развитых стран это не имеет и не может привести к существенному увеличении этого роста даже теоретически.
фикс
Маня-то ты, ганс ебаный. Пруфы есть?
>И сурприз - знаешь, почему не прогонят рабов в джунгли и не пригонять бульдозеры? Потому что иначе рабы начнут партизанить и мешать бульдозеру.
Пососи писю, мудила, твои диванные измышления против фактов.
Ага, расскажи как я ем булочки посыпанные сахаром а они не из сахара.
Стоит заметить, что КНДР находится под лютыми санкциями. Санкции РФ - это, пожалуй, 1% от санкций КНДР.
Я честно скажу, не понимаю, как они умудряются выживать и что-то строить
>livejournal.
>Пруф
Очнись, ты серешь. И да, как минимум это некоторая часть технологий которыми владеют СК.
>>16772311
Ну так. Я тебя не знаю. Твои возражения, словно инсаид без пруфов. Я мог бы представить твои слова как имеющие смысл, вот только Африка не страна поней, убить и закопать не сложно. В шахтах в основном используют подростков, и по численности их не так дохуя чтобы бояться что они вдруг все решат перебить злобных угнетателей.
Это живой журнал Андрея Ланькова. Если ты не знаешь кто такой Ланьков и первый раз видишь это жж - ты ничего не знаешь про севреную корею.
Кто пишет в тред этого фимозника и зачем?
https://www.youtube.com/channel/UCzvCf_q10UZkUJE0lOav0ag/videos
Аргумент к авторитету, ну охуеть теперь. И что? Его публикации носят научный характер? Они подвергаются критике? О чём тут вообще можно говорить?
>Да, но подростки там - рабы своих же родителей. Родители уже могут и решить поубивать. И выбора нет, или ребенка в шахту, или так от голода помрет.
Вы не замечаете за собой призрака коммунизма, который утверждал, что за парадной ширмой капитализма на днищеуровне ебашат миллиарды рабов. А это не так.
Ох, ну пиздец, что за лицемерие? Миллиарды рабов ебашат по всему миру, а ты рассказываешь о том что они не эффективны.
>И добывается так жалкий мизер.
>По некоторым эллементам в Африке находится 80% мировых запасов
>Мизер
Уносите.
Это не отсылка к авторитету. Алан Тьюринг может быть не прав, Тьюринга можно опровергнуть. Но если ты занимаешься криптографией как наукой и не знаешь о существовании Тьюринга - с тобой что-то не так.
Вот так же и с Ланьковым. Можно говорить что он не прав, что зря его цитируют все мировые СМИ. Но не знать о его существовании и рассуждать о СК - дико.
Давай критику. Давай публикации, а не маня лайвджорнал, там только фоточки смотреть красивые можно.
>Вот так же и с Ланьковым. Можно говорить что он не прав, что зря его цитируют все мировые СМИ. Но не знать о его существовании и рассуждать о СК - дико.
Ой всё, типичный аргумент к авторитету.
О! Любитель африканской клюквы?
Натуральное хозяйство (почему-то называемое "самозанятость"), миллионы тонн полезных ископаемых, нефти и всяких руд, добываемые ужасными черными ниграми за еду с помащью лопата, тачка и ведро.
Тебя нахуй еще никто не послал сегодня?
Тогда я первый, кто тебя послал нах.
>Патронов не хватит
У тебя с арифметикой как вообще? 30 миллионов это с чиновниками и прислугой столько не наберется. И уж большевички были поумнее тебя и всех в одну кучу не считали. Потомков княжеских родов в процентном соотношении был мизер. И кого не перестреляли, и кто сбежать не успел, жили по поддельным документам, притворяясь крестьянами, как Митрич из Вороньей слободки и сидели тише мыши.
Это абсолютно бредовая байка. В своём ли ты уме, что начинаешь придумывать несостоятельные аргументы в ее поддержку?
Потомок княжеского рода, ага. Смело и во всеуслышание об этом заявляет окружающим, да так, что слава о нем летит впереди него. Едет чуть не на передовой край науки, поднимает СССР скален. Там товарищ сталин уже вовсю готовит страну к войне с империалистами и уже пощупал их штыками вот прямо год назад. После масштабной индустриализации, после чисток 37 года, после чисток 20-х годов, после Гражданской и после революции. Да ты даун ебаный, если тебе это кажется правдоподобным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колумбит-танталит
Расскажи мне больше как невостребованны минералы из Африки, как невостребованна их нефть. И да,
>Там еще 90% всех нигеров.
Попахивает расизмом.
> Если бы на это говно был широкий спрос - его бы рыли машинами. А так и копанок хватит, на пару мешков-то.
Просто на бедных негров всем похуй.
>>16772650
Экономическое принуждение, суть рабство. Раб не развивается для себя. Раб развивается только для дела. Вот я не раб, потому что могу читать всё что мне интересно, ехать туда куда денег хватит. А негр нет и китаец нет.
>>16772669
Ясно, сливаешься.
>>16772680
Неси пибликации, мне маня мирок твоего авторитета не интересен до тех пор пока его не поддержат критики.
Это что, краткая история Америки?
>Прикинь, это рытье неграм нужнее, чем их покупателям.
А если негры вдруг возомнят, что они и сами могут и откажутся работать на дядю - то
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_войн_в_Африке
>>16773138
>И будущее твоего бульболенда. Увы.
О своем будущем побеспокойся.
Мои прадеды насиловали немок миллионами и размахивали красными фагами в Берлине и не только.
Если что - я тоже пойду освобождать Европу, по примеру прадедов.
А вообще - нахуй иди, даун
Да при чём тут я? Я писал про индусов, китайцев, негров и прочих. Человек не может в большинстве своём жить в отрыве от общества, а чтобы жить в городах нужны деньги, чтобы возделывать поле, его нужно купить, купив поле, нужно купить семена, поливать, жить до урожая питаясь хуй знает чем. Так что нечего прикидываться, пихать мне маня мирок про то что не хочешь не нужно и никто не заставляет.
>>16773091
>По имеющимся оценкам, руандийская армия выручила мимнимум 250 млн. долларов за 18 месяцев от продажи колтана, хотя в Руанде колтана нет. Несмотря на это, все стороны, вовлеченные в конфликт, отрицают, что эксплуатируют природные ресурсы Конго.
Просто так за нихуя 250кк баксов заработали. За необработанную руду. Ага. https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_in_the_Mobile
>В чем прикол ненавидеть свою экономику? Если ей придет пиздец, ты потеряешь даже те крупицы капитала, которые имеешь.
Спрведливость же. Идиоты будут наказаны.
>>16769258
>Давай про арбузы. На пике потребления мяса в США с 1900. Очевидно, что с того времени произошел существенный технологический скачок и цена упала (это факт, который нетрудно показать). Потребление осталось на прежнем уровне. Почему?
Ты крайне тупо пытаешься манипулировать, беря отдельный товар. На мясо может спрос и не вырос (хотя в страну все время приезжают "голодные" мигранты), а на яхты, машины, землю, эко товары и технологии и пр. вырос.
Ты просто туп как пробка, и не хочешь видеть что твоя теория противоречит реальности. Если люди говорят что их потребности безграничны ты не можешь с ними спорить. Потому что именно люди решают какие у них потребности.
>>16771740
>Спрос на работника должен быть платежеспособным где-то вдвое-трое больше, чем приносит самозанятость, типа выращивания картрохи на прокорм.
>Иначе работник предпочтет сажать картоху под окном, а не загибаться от голода на работе.
>Так что кейсов, когда наемная сила и наниматель не имеют точки встречи - их дохуя.
Не совсем согласен, потому что выращивание картохи требует капитала в виде земли, которого может не быть у работника в общем случае.
>>16771740
>При недоквалификации его нет даже и даром.
Вопрос в цене. Бесплатно - можно набрать себе неквалифицированный чесальщиков пяток, просто что б було
>>16772154
>Ты не в теме, что такое себестоимость?
У нас йоба-автоматизация делает танкеры, себестоимость упала
>В чем прикол ненавидеть свою экономику? Если ей придет пиздец, ты потеряешь даже те крупицы капитала, которые имеешь.
Спрведливость же. Идиоты будут наказаны.
>>16769258
>Давай про арбузы. На пике потребления мяса в США с 1900. Очевидно, что с того времени произошел существенный технологический скачок и цена упала (это факт, который нетрудно показать). Потребление осталось на прежнем уровне. Почему?
Ты крайне тупо пытаешься манипулировать, беря отдельный товар. На мясо может спрос и не вырос (хотя в страну все время приезжают "голодные" мигранты), а на яхты, машины, землю, эко товары и технологии и пр. вырос.
Ты просто туп как пробка, и не хочешь видеть что твоя теория противоречит реальности. Если люди говорят что их потребности безграничны ты не можешь с ними спорить. Потому что именно люди решают какие у них потребности.
>>16771740
>Спрос на работника должен быть платежеспособным где-то вдвое-трое больше, чем приносит самозанятость, типа выращивания картрохи на прокорм.
>Иначе работник предпочтет сажать картоху под окном, а не загибаться от голода на работе.
>Так что кейсов, когда наемная сила и наниматель не имеют точки встречи - их дохуя.
Не совсем согласен, потому что выращивание картохи требует капитала в виде земли, которого может не быть у работника в общем случае.
>>16771740
>При недоквалификации его нет даже и даром.
Вопрос в цене. Бесплатно - можно набрать себе неквалифицированный чесальщиков пяток, просто что б було
>>16772154
>Ты не в теме, что такое себестоимость?
У нас йоба-автоматизация делает танкеры, себестоимость упала
>А если негры вдруг возомнят, что они и сами могут и откажутся работать на дядю - то
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_войн_в_Африке
И? Что это значит? Напомнить как образованные европейцы друг-друга колошматят?
Вообще-то около 80% дальше шли рабочие ну и все остальные, да.
Вот это я и называю экономическим принуждением, рабством. Человек развивается не ради себя, не ради своих интересов. Спасибо совку что я сейчас могу работать там, где мне интересно и развиваться. А не хуячить 12 часов в сутки хер знает за что.
Я и не переживаю, ты даже можешь считать это рыночком.
Спрос-предложение.
У сексуально неудовлетворенных европеек есть спрос на хуйцы, ведь в Европке не мужчины, а геи и пидоры.
>>16773373
>И? Что это значит? Напомнить как образованные европейцы друг-друга колошматят?
Это значит колониализм.
И его современный вариант неоколониализм.
Прчем колониалисты пытаются еще и врать, мол не эксплуатируют, а помогают, прям такие бескорыстные благодетели.
Чего вы все до негров доебались? производство переносят? Переносят. А какими тяпками они там работают - это их проблемы
Напоминаю что продавали рабовладельцы и не они назначают цену. И да, предлагаю тебе посмотреть тот документальный фильмец. А ещё это накопала только одна из сторон конфликта.
>И да, позвольте спросить - за какой объем руды??
Ну приблизительно за четверть общемировой добычи. Неплохая такая копанка, прибыльная, цчитывая что без танталовых кондесаторов не обходится почти ни одно электронное устройство.
>И дешевле себестоимости все равно не продать, а она довольно конская.
Но можно ведь снизить себестоимость, облогодетельствовать бедных нигеров работой за самый низкий прайс.
А я напоминаю что вся земля кому-то принадлежит.
http://www.un.org/press/en/2001/sc7057.doc.htm
Вот тебе доклад ООН кстати по эксплуатации негров в Африке.
Только твой гейфон без этой копалки низаработает. А у негров 80% этого минерала. Нихуя да?
>Бульдозер ебать насколько дешевле, отвечаю.
Вот только там война, и каждая сторона конфликта, а их 3 хотят греть руки. А местные жители дешевле и многофункциональней, да ещё и родятся сами. Инабирать можно сколько нужно. Охуеть, да?
А могут предьявить. А чтобы прокормиться нужно много засеять. Гектар. А как следить? А как выкапывать? Короче, ты понимаешь что ты поехавший?
>Если люди говорят что их потребности безграничны ты не можешь с ними спорить. Потому что именно люди решают какие у них потребности.
Ноуп. Ты не можешь забрать все автомобили продающиеся в Москве, например. Тупо не хватит времени. Возможности одного конкретного человека будут безграничны только в случае абсолютного подчинения ему всех остальных людей.
Вот тебе отдают всё мясо в городе и все диваны. Куда ты их денешь? Окей, тебе отдали все склады. А таскать кто будет? Твои потребности ограничены (в тсоем идеальном манямирке) твоими силами и твоим свободным временем. Даже 24/7/365 бегая и потребляя ты не потребишь больше, чем сможешь. При этом ты будешь, очевиднейшим образом, сумасшедшим.
>Потому что разбомбят нахуй.
Ну вот видимо им тонко намекнули что если они захотят выебнуться, за шиворот им накидают подарков от Монсанто. Чтобы значиться гейфоны стоили не очень дорого. Такое знаешь рыночное решение по снижению себестоимости.
>>16773910
Скучно без ОПа.
Ржу с тебя.
И очередной раз посылаю нахуй.
Ты - ебыный даун.
Вот пруфы.
>>16773514 -> >>16773646 -> >>16773756
Такой-то обосрамс.
Ну блять, для одного сделают исключение, а таких 80%. Ты предлагаешь манямирок. Обсираешься просто на каждом шагу.
А я напоминаю что до этого ты утверждал что белым господам эти минералы были ненужны. Принятие, всегда хорошо.
>>16774121
С чего ты взял что те поля не куплены?
>А она не ниже себестоимости жизни. Опять предел.
Вот тут ошибочка. Правда, цена товара ограничена снизу себестоимостью а сверху - стоимостью аналогичного товара. Но вот цена раб. силы снизу себестоимостью не ограничена. (Не считая МРОТ и профсоюзы, которые вне рынка)
Потому что раб силе выгоднее получать ЗП ниже себестоимость чем не получать вообще. Пример с картохой хорош конечно, но в спальных районах ДС-ДС2 никакая картоха не спасет. Места нет. Да и теоретически - земля это капитал и у нее уже должен быть владелец.
>>16773636
>Все танкеры, достаточно полезные, чтобы себя окупать, построены и пашут
Это сейчас. А у нас - еще более высокая автоматизация и более низкая себестоимость и выгон на мороз половины рабочих.
>>16773865
>Прикинь, тебе могут не предъявить ничего
да ты охуел. В муррике за проникновение на чужую собственность - сначала пуля, потом расспросы.
>>16773958
>Ноуп. Ты не можешь забрать все автомобили продающиеся в Москве, например. Тупо не хватит времени. Возможности одного конкретного человека будут безграничны только в случае абсолютного подчинения ему всех остальных людей.
>Вот тебе отдают всё мясо в городе и все диваны. Куда ты их денешь? Окей, тебе отдали все склады. А таскать кто будет? Твои потребности ограничены (в тсоем идеальном манямирке) твоими силами и твоим свободным временем. Даже 24/7/365 бегая и потребляя ты не потребишь больше, чем сможешь. При этом ты будешь, очевиднейшим образом, сумасшедшим.
Ну допустим, но эти потребности все равно близки к безграничным. И я не буду тупо бегать сам лично, я найму армию безработных (автоматизация же) пусть за меня таскают мои диваны.
И потреьности не только в материальном но в услугах, в земле, в чистой природе и т.д.
В диких странах большая проблема с организованной преступностью. То есть мало дать им всё, что ты описал, но надо помочь ещё и это защитить от долбоёбов с калашами. И вот самая главная проблема в том, что калаши у этих долбоебов, которые в принципе ни в какое производство не способны, берутся не из воздуха. То есть глупо ожидать роста или каких-то положительных изменений в системе, в которой ты одной рукой даёшь, а другой - забираешь. Сперва надо отрубить одну из рук.
>Ограничена. Еда-вода и климатический налог.
>Ниже - смерть от голода-холода-жажды.
Нет. То есть конечно, раб сила помрет eventually, но это не повод отказываться от низкой зарплаты. Суть в том что товар производят после того как выяснили что цена выше себестоимости. А раб силу производят за 20 лет до того как она придет на рынок и поймет что она стоит ниже себестоимости. Но деваться то уже некуда, раб сила то уже произведена.
>>16774295
>Это не значит, что там невозможно без спроса картоху растить. Большая часть земли - ебаный пустырь.
>Да и со спросом - тебе даже официально могут разрешить, просто чтоб там лес не вырос, лол.
Это частный случай. Вообще - это неверно.
Знаю. Но так же знаю что когда-то отдавали в пользование, а потом хуй знает почему не отчуждали.
>>16774204
Ой всё.
Ой всё, братки отжимающие бизнес, остались в 90х. Рынок крыши поделен, теперь проще спокойней стричь бабки.
Но обсирался ты. Впрочем хуй с тобой. Считай что ты везде победил.
>>16771928
>И сурприз - знаешь, почему не прогонят рабов в джунгли и не пригонять бульдозеры? Потому что иначе рабы начнут партизанить и мешать бульдозеру.
Обосрался раз.
>>16772621
>Уносись сам, дебил. Если бы на это говно был широкий спрос - его бы рыли машинами. А так и копанок хватит, на пару мешков-то.
Два.
>я найму армию безработных (автоматизация же) пусть за меня таскают мои диваны.
Ты просто сам диван и пытаешься подвести частный случай клинического сумасшествия под абстрактную модель идеального потребления.
Тут еще вот какой аспект есть - что понимать под потреблением - потребление конечного продукта, смотря на его лишь стоимость, выраженную в денежном эквиваленте.
Или во внимание принимать всю технологическую цепочку, все процессы, приводящие к созданию этого продукта как эквивалент.
Поясню.
Картошка - посадил, вырастил, выкопал - потребляй.
Айфон - от подготовки сырья, создания микросхем, пайки всего этого в единое целое, не забывая про it разработки и сопутствующую инфраструктуру.
То есть по сути мы покупая айфон потребляем частичку всей этой громадной технологической цепи. Чем сложнее продукт, тем больше ресурсов по сути мы потребляем, сами того не осознавая.
Но в таком случае нельзя говорить об бесконечно растущем потреблении. Ты потребляешь уже ограниченно.
Рост потребления.
Это значит, что "сегодня", потребление больше, чем "вчера", а "завтра" потребление еще больше.
Но тогда тем более нельзя говорить о бесконечном росте. В момент когда потребности удовлетворены, люди производят.
>В момент когда потребности удовлетворены, люди производят.
Что-то нихуя не понял фразу.
>В момент когда потребности удовлетворены
Есть различное качество удовлетворения потребностей.
У тебя вдоволь еды с рынка, которую готовишь сам - удовлетворяешь потребность в еде.
Кушаешь в ресторана - удовлетворяешь потребность в еде.
Возможно, в будущем, люди будут упатывать "еду" (необходимые питательные вищества) прямо в вену.
Это все одна потребность. Качество - разное.
Причем увеличивается не только доступное качество, но и разнообразие, ведь наличие "молекулярной кухни" не делает тебя неспособным кушать яблоко прямо с яблони, но делает выбор способов "удовлетворения потребности" многообразнее.
>деньги = право
>ДОРОГОЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ТРУД
>деньги отражают содержание догого труда
>ряд техпроцессов уже никакого умственного напряжения от человека не требуют
Комментить не стал. Поржал с идиота.
>Невозможен пересчет машинной работы в мускульную, или мозговую.
Ты ж, блядь, и так всё пересчитываешь с помощью денег. Ты идиот?
>Потому что другого любого жопой жуй
Да хоть жопой, всё равно без него не будет ничего. Разделение труда не повод считать, что какой-то труд менее востребован, чем другой.
Акт купли-продажи рабочей силы создает искаженное представление о взаимоотношениях двух основных классов буржуазного общества: капиталистов и рабочих. На рынке все совершается в соответствии с требованиями закона стоимости. Создается впечатление полного равенства товаровладельцев: капиталиста- как владельца денег и рабочего — как владельца рабочей силы. Опираясь на это, буржуазия и ее ученые защитники пытаются доказать, что нет и не может быть никаких противоречий между капиталистами и рабочими.
Однако взаимоотношения этих «равноправных» товаровладельцев не заканчиваются на рынке, а лишь начинаются там.
Вот как описывает Карл Маркс их поведение после того, как они покинули рынок: «Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить».
Почему же так нетерпелив капиталист? Потому, что, получив в свое полное распоряжение рабочую силу, он стремится извлечь прибавочную стоимость как можно скорее и как можно больше. Как это происходит? Чтобы уяснить процесс создания рабочими прибавочной стоимости, приведем следующий пример.
Капиталист, владелец обувной фабрики, с целью увеличить свой капитал приобретает сырье и другие материалы и, конечно, нанимает рабочих, без труда которых машины не могут прийти в движение и сырье не превратится в готовый продукт. Вновь произведенный товар он продает, а на вырученные деньги опять покупает сырье и материалы, оплачивает рабочую силу. Возьмем следующие условные расчеты: 1) каждый рабочий за 4 часа производит 10 пар ботинок; 2) расход сырья, вспомогательных материалов, износ машин, здания и т. д. в расчете на эти 10 пар составляет 30 долл.; 3) дневная стоимость рабочей силы равна 8 долл.; 4) за каждый час своего труда рабочий создает стоимость, равную в денежном выражении 2 долл. Сколько будут стоить 10 пар обуви, созданных рабочим за 4 часа работы?
Во-первых, сюда войдут стоимость сырья и других материалов, а также амортизация машин, инструментов и т. д.-30 долл., во-вторых, новая стоимость, созданная трудом рабочего в течение 4 часов, составляющая 8 долл.; значит, стоимость 10 пар обуви выразится в сумме 38 долл.
Теперь подсчитаем, во что обошлись фабриканту эти 10 пар обуви. На средства производства ушло 30 долл., дневная стоимость рабочей силы составляет 8 долл. Итого-38 долл., т. е. ровно столько, сколько фабрикант выручил за вновь произведенную продукцию.
Удовлетворит ли предпринимателя такой результат? Конечно, нет. Он для того купил рабочую силу и средства производства, чтобы получить излишек, прибавку к затраченной им стоимости. Может ли капиталист достичь увеличения стоимости? Да, может. Но как? Путь один: заставить функционировать купленную рабочую силу сверх 4 часов. Ведь стоимость сырья и других средств производства сама по себе не увеличивается, она лишь переносится живым трудом рабочего на новый продукт (в нашем примере на обувь). Другое дело — рабочая сила. Капиталист купил ее у рабочего за 8 долл., что равно дневной стоимости ее. Другими славами, за 8 долл. рабочий может полностью восстановить свою рабочую силу. Согласно условиям нашего примера, на это потребовалось 4 часа рабочего времени.
Но фабрикант заставляет рабочего трудиться не 4 часа, а значительно больше, предположим 8 часов. Как будет тогда выглядеть результат производства? При 8-часовом рабочем дне будет произведено 20 пар обуви. Какова будет стоимость готового продукта? Она будет равна 60 долл., израсходованным на средства производства, плюс новой стоимости, созданной трудом рабочего за 8 часов, равной 16 долл. Итого — 76 долл. Подсчитаем расходы предпринимателя: 60 долл. на средства производства и 8 долл. на оплату дневной стоимости рабочей силы. Итого — 68 долл. Таким образом, затратив 68 долл., фабрикант получил 76 долл. 8 долл. и есть прибавочная стоимость, созданная трудом рабочего. Рабочий за 8 часов создал стоимость в 16 долл., а для воспроизводства стоимости своей рабочей силы ему достаточно было работать только 4 часа.
В. И. Ленин приводит следующие фактические данные, очень хорошо показывающие, кто создает прибавочную стоимость и кто ее присваивает. В 1908 г. в капиталистической промышленности царской России работало 2 253 787 рабочих. За год рабочие получили 555,7 млн. руб., т. е. в среднем по 246 руб. на каждого. Общая сумма производства составила 4651 млн. руб., а все расходы капиталистов — 4082 млн. рублей. Значит, промышленники положили себе в карман 568,7 млн. руб. Следовательно, каждый рабочий за год создал новую стоимость, равную 498 руб. (246 + 252)„но больше половины этой стоимости безвозмездно присвоили капиталисты. Приводя эти расчеты, В. И. Ленин отмечал: «Отсюда следует, что рабочий меньшую половину дня работает на себя, а большую половину дня — на капиталиста. Если, например, примем среднюю величину рабочего дня в 11 часов, то окажется, что рабочий получает плату всего только за 57г часов и даже несколько менее, чем за 5?/г часов. Остальные же 5У2 часов рабочий трудится даром, не получая никакой платы, и вся выработка рабочего за эти полдня составляет прибыль капиталистов».
Таким образом, рабочий день делится на две части. Та часть рабочего дня, которая необходима для того, чтобы создать стоимость, равную по величине стоимости рабочей силы, называется необходимым рабочим временем, а труд, затрачиваемый за это время,- необходимым трудом. Другая часть рабочего дня, когда рабочий создает прибавочную стоимость, безвозмездно присваиваемую капиталистом, называется прибавочным рабочим временем, а затраченный в течение его труд — прибавочным.
Поэтому прибавочная стоимость — это есть стоимость, созданная в прибавочное время неоплаченным трудом наемного рабочего. Маркс обозначил ее латинской буквой «т» (от слова «Mehrvert» — сверхстоимость).
Сущность капиталистической эксплуатации в том к заключается, что прибавочная стоимость, созданная трудом наемных рабочих, присваивается капиталистами. Прибавочная стоимость служит источником доходов всех классов буржуазного общества: промышленников, торговцев, банкиров, землевладельцев и т. д.
Получение прибавочной стоимости — движущий мотив, цель капиталистического производства. Капиталисты для того и покупают рабочую силу, чтобы получать прибавочную стоимость. «…У капитала,- писал Маркс,- одно-единственное жизненное стремление — стремление возрастать, создавать прибавочную стоимость, впитывать своей постоянной частью, средствами производства, возможно большую массу прибавочного труда. Капитал.- это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает».
Почему же так нетерпелив капиталист? Потому, что, получив в свое полное распоряжение рабочую силу, он стремится извлечь прибавочную стоимость как можно скорее и как можно больше. Как это происходит? Чтобы уяснить процесс создания рабочими прибавочной стоимости, приведем следующий пример.
Капиталист, владелец обувной фабрики, с целью увеличить свой капитал приобретает сырье и другие материалы и, конечно, нанимает рабочих, без труда которых машины не могут прийти в движение и сырье не превратится в готовый продукт. Вновь произведенный товар он продает, а на вырученные деньги опять покупает сырье и материалы, оплачивает рабочую силу. Возьмем следующие условные расчеты: 1) каждый рабочий за 4 часа производит 10 пар ботинок; 2) расход сырья, вспомогательных материалов, износ машин, здания и т. д. в расчете на эти 10 пар составляет 30 долл.; 3) дневная стоимость рабочей силы равна 8 долл.; 4) за каждый час своего труда рабочий создает стоимость, равную в денежном выражении 2 долл. Сколько будут стоить 10 пар обуви, созданных рабочим за 4 часа работы?
Во-первых, сюда войдут стоимость сырья и других материалов, а также амортизация машин, инструментов и т. д.-30 долл., во-вторых, новая стоимость, созданная трудом рабочего в течение 4 часов, составляющая 8 долл.; значит, стоимость 10 пар обуви выразится в сумме 38 долл.
Теперь подсчитаем, во что обошлись фабриканту эти 10 пар обуви. На средства производства ушло 30 долл., дневная стоимость рабочей силы составляет 8 долл. Итого-38 долл., т. е. ровно столько, сколько фабрикант выручил за вновь произведенную продукцию.
Удовлетворит ли предпринимателя такой результат? Конечно, нет. Он для того купил рабочую силу и средства производства, чтобы получить излишек, прибавку к затраченной им стоимости. Может ли капиталист достичь увеличения стоимости? Да, может. Но как? Путь один: заставить функционировать купленную рабочую силу сверх 4 часов. Ведь стоимость сырья и других средств производства сама по себе не увеличивается, она лишь переносится живым трудом рабочего на новый продукт (в нашем примере на обувь). Другое дело — рабочая сила. Капиталист купил ее у рабочего за 8 долл., что равно дневной стоимости ее. Другими славами, за 8 долл. рабочий может полностью восстановить свою рабочую силу. Согласно условиям нашего примера, на это потребовалось 4 часа рабочего времени.
Но фабрикант заставляет рабочего трудиться не 4 часа, а значительно больше, предположим 8 часов. Как будет тогда выглядеть результат производства? При 8-часовом рабочем дне будет произведено 20 пар обуви. Какова будет стоимость готового продукта? Она будет равна 60 долл., израсходованным на средства производства, плюс новой стоимости, созданной трудом рабочего за 8 часов, равной 16 долл. Итого — 76 долл. Подсчитаем расходы предпринимателя: 60 долл. на средства производства и 8 долл. на оплату дневной стоимости рабочей силы. Итого — 68 долл. Таким образом, затратив 68 долл., фабрикант получил 76 долл. 8 долл. и есть прибавочная стоимость, созданная трудом рабочего. Рабочий за 8 часов создал стоимость в 16 долл., а для воспроизводства стоимости своей рабочей силы ему достаточно было работать только 4 часа.
В. И. Ленин приводит следующие фактические данные, очень хорошо показывающие, кто создает прибавочную стоимость и кто ее присваивает. В 1908 г. в капиталистической промышленности царской России работало 2 253 787 рабочих. За год рабочие получили 555,7 млн. руб., т. е. в среднем по 246 руб. на каждого. Общая сумма производства составила 4651 млн. руб., а все расходы капиталистов — 4082 млн. рублей. Значит, промышленники положили себе в карман 568,7 млн. руб. Следовательно, каждый рабочий за год создал новую стоимость, равную 498 руб. (246 + 252)„но больше половины этой стоимости безвозмездно присвоили капиталисты. Приводя эти расчеты, В. И. Ленин отмечал: «Отсюда следует, что рабочий меньшую половину дня работает на себя, а большую половину дня — на капиталиста. Если, например, примем среднюю величину рабочего дня в 11 часов, то окажется, что рабочий получает плату всего только за 57г часов и даже несколько менее, чем за 5?/г часов. Остальные же 5У2 часов рабочий трудится даром, не получая никакой платы, и вся выработка рабочего за эти полдня составляет прибыль капиталистов».
Таким образом, рабочий день делится на две части. Та часть рабочего дня, которая необходима для того, чтобы создать стоимость, равную по величине стоимости рабочей силы, называется необходимым рабочим временем, а труд, затрачиваемый за это время,- необходимым трудом. Другая часть рабочего дня, когда рабочий создает прибавочную стоимость, безвозмездно присваиваемую капиталистом, называется прибавочным рабочим временем, а затраченный в течение его труд — прибавочным.
Поэтому прибавочная стоимость — это есть стоимость, созданная в прибавочное время неоплаченным трудом наемного рабочего. Маркс обозначил ее латинской буквой «т» (от слова «Mehrvert» — сверхстоимость).
Сущность капиталистической эксплуатации в том к заключается, что прибавочная стоимость, созданная трудом наемных рабочих, присваивается капиталистами. Прибавочная стоимость служит источником доходов всех классов буржуазного общества: промышленников, торговцев, банкиров, землевладельцев и т. д.
Получение прибавочной стоимости — движущий мотив, цель капиталистического производства. Капиталисты для того и покупают рабочую силу, чтобы получать прибавочную стоимость. «…У капитала,- писал Маркс,- одно-единственное жизненное стремление — стремление возрастать, создавать прибавочную стоимость, впитывать своей постоянной частью, средствами производства, возможно большую массу прибавочного труда. Капитал.- это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает».
Назови-ка пару-тройку таких быдлоработ, без результатов которых ты прекрасно обходишься? Дизайнер? Менеджер? Финансовый аналитик? Киноактер? Что именно ты имеешь в виду под "работой для быдла разнорабочего"?
>Сколькими электродвижками можно заменить кодомакаку?
Сравни цену электродвижка и зарплату кодомакаки. Ты про это пиздел, а не про то, что для разных механизмов нужны разные шестерёнки.
>Как раз таки повод.
Не-а. Пусть даже этого труда навалом, если за него платят, он по умолчанию востребован. Его же, заметь, купили. И лёгкая заменяемость ничего не меняет. Шестерёнку в часах тоже легко заменить, однако же без неё часы ходить не будут.
>Социализм приведет к деградации генофонда
но капитализм кже как бы привел*, не?
>рыночная экономика приведет к бедности.
Типа капиталистическая приведет к процветанию, лол.
Быстро ты слился.
По существу ответишь на поставленный вопрос?
>Назови-ка пару-тройку таких быдлоработ, без результатов которых ты прекрасно обходишься?
>Что именно ты имеешь в виду под "работой для быдла разнорабочего"?
В том числе и об этом я тебя спрашивал - являются ли перечисленные работники бесполезными лично для тебя?
А считаешь ли ты их разнорабочими или еще кем, меня это не интересует, извини. Про это я не спрашивал.
Нормально ты сливаешься раз за разом. Ты ващет про разделение труда речь вёл. И про разные, ненужные, с твоей точки зрения профессии, которые вполне справедливо, по-твоему, должны оплачиваться минимально, из-за отсутствия в них необходимости.
А профессию разнорабочегно ты упомянул конкретно применительно к анону, говорившему с тобой.
Так что, тупой хуесос, ответишь на поставленные вопросы или сольёшься в четвёртый раз?
>деньги - это право
Лол.
>Узким местом становится именно ДОРОГОЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ТРУД.
>Отсюда выводится следующее: деньги прежде всего отражают содержание догого труда в изделии, чем меньше дорогого труда требует изделие, тем ближе его цена к 0.
Ты путаешь цену и себестоимость. Цена товара имеет опосредованное отношение к сумме затрат на его создание.
Поясню - в цене айфона учтен дорогой, как ты выразился, интеллектуальный труд.
Почему тогда современные китайские смартфоны, которые по потребительским качествам (по крайней мере в характеристиках железа) очень близки к айфону стоят в разы меньше?
Почему сумка луи вьюттон или лабутены или еще какая-то неведомая оверпрайс-статусная вещь стоит в тысячи раз больше затрат на труд ее создателя (не изобретателя, а безвестного рабочего, который шил вот этот конкретный экземпляр) и стоимость материалов?
Во-вторых, дорогой интеллектуальный труд в результате дает обычно какой-то фундаментальный результат, который может быть отмасштабирован в больших пределах без последующих фактических затрат, тем самым снижая свою стоимость в конкретном товаре до минимальных величин.
Пример - результатом дорогого интеллектуального труда явился 3D принтер, умеющий реплицировать самого себя (не целиком, механику, естественно)
то есть затраты на создание миллиона таких принтеров будут являться по сути одноразовыми - при создании каждого последующего экземпляра не надо снова вовлекать в процесс "дорогой интеллектуальный труд".
Так же и с софтом, однажды написанный усилием высококлассных спецов он может быть скопирован каждым васяном с неоконченным средним.
>>16777006
>Но в таком случае нельзя говорить об бесконечно растущем потреблении. Ты потребляешь уже ограниченно.
Нет, так как с каждым новым айфоном (моделью, а не экземпляром) вовлекается новая технологическая цепочка все бОльшей сложности.
Если брать пример с арбузами, то например для первого поколения арбузного замка требуется тысяча арбузов, для второго - 10000, так как технология подразумевает прессовку этих арбузов и сушку получившихся арбузных кирпичей. Для третьего - 100000, так как арбузная масса используется для получения особого вида арбузолитейной пластмамассы.
Суть понятна?
То есть "потребляя" айфон человек потребляет огромный спектр продукции химического производства, электроники, опосредованный результат работы цеха штамповки пластмасс (корпус, плата), сборочного производства (пайка всего этого и сборка в один корпус), и, как вишенка на торте - кусочек работы тысяч программистов, создающих ОС, прикладные программы, вообще всю экосистему айфона.
То есть каждый новый предмет, являющийся порождением технического прогресса все более "технологоемкий" (и по сути являет собой все более расширяющееся потребление ресурсов в данном случае)
>деньги - это право
Лол.
>Узким местом становится именно ДОРОГОЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ТРУД.
>Отсюда выводится следующее: деньги прежде всего отражают содержание догого труда в изделии, чем меньше дорогого труда требует изделие, тем ближе его цена к 0.
Ты путаешь цену и себестоимость. Цена товара имеет опосредованное отношение к сумме затрат на его создание.
Поясню - в цене айфона учтен дорогой, как ты выразился, интеллектуальный труд.
Почему тогда современные китайские смартфоны, которые по потребительским качествам (по крайней мере в характеристиках железа) очень близки к айфону стоят в разы меньше?
Почему сумка луи вьюттон или лабутены или еще какая-то неведомая оверпрайс-статусная вещь стоит в тысячи раз больше затрат на труд ее создателя (не изобретателя, а безвестного рабочего, который шил вот этот конкретный экземпляр) и стоимость материалов?
Во-вторых, дорогой интеллектуальный труд в результате дает обычно какой-то фундаментальный результат, который может быть отмасштабирован в больших пределах без последующих фактических затрат, тем самым снижая свою стоимость в конкретном товаре до минимальных величин.
Пример - результатом дорогого интеллектуального труда явился 3D принтер, умеющий реплицировать самого себя (не целиком, механику, естественно)
то есть затраты на создание миллиона таких принтеров будут являться по сути одноразовыми - при создании каждого последующего экземпляра не надо снова вовлекать в процесс "дорогой интеллектуальный труд".
Так же и с софтом, однажды написанный усилием высококлассных спецов он может быть скопирован каждым васяном с неоконченным средним.
>>16777006
>Но в таком случае нельзя говорить об бесконечно растущем потреблении. Ты потребляешь уже ограниченно.
Нет, так как с каждым новым айфоном (моделью, а не экземпляром) вовлекается новая технологическая цепочка все бОльшей сложности.
Если брать пример с арбузами, то например для первого поколения арбузного замка требуется тысяча арбузов, для второго - 10000, так как технология подразумевает прессовку этих арбузов и сушку получившихся арбузных кирпичей. Для третьего - 100000, так как арбузная масса используется для получения особого вида арбузолитейной пластмамассы.
Суть понятна?
То есть "потребляя" айфон человек потребляет огромный спектр продукции химического производства, электроники, опосредованный результат работы цеха штамповки пластмасс (корпус, плата), сборочного производства (пайка всего этого и сборка в один корпус), и, как вишенка на торте - кусочек работы тысяч программистов, создающих ОС, прикладные программы, вообще всю экосистему айфона.
То есть каждый новый предмет, являющийся порождением технического прогресса все более "технологоемкий" (и по сути являет собой все более расширяющееся потребление ресурсов в данном случае)
Я сижу в ридонли, ибо еще не дочитал книгу по экономической теории, поэтому если полезу в разговор, то наверняка спиздану хуйню. Вот как дочитаю книгу, сразу подключусь.
>совершена купля-продажа: рабочий «свободно», по своей воле, продал свою рабочую силу, капиталист на рынке труда купил этот товар,
Ну начнём с того, что нихуя не купил. Был составлен рабочий договор, письменный или устный не важно. По нему капиталист обязуется платить после какого-то определённого промежутка времени или выполнения работы. Не до, после. Выходит что это своеобразный кредит. Рабочий вложил свой труд в капиталиста. А не капиталист купил его.
>То есть "потребляя" айфон человек потребляет огромный спектр продукции химического производства, электроники, опосредованный результат работы цеха штамповки пластмасс (корпус, плата), сборочного производства (пайка всего этого и сборка в один корпус), и, как вишенка на торте - кусочек работы тысяч программистов, создающих ОС, прикладные программы, вообще всю экосистему айфона.
1)Потребляет ли человек то, что не вошло в ОС? Оно было разработано, написано, но не вошло.
2)До какого момента распространено это растянутое во времени потребление? До первого микропроцессора, до изобретения электричества, до первого человека взявшего палку?
3)Включены ли в это потребление все люди которые разработали машины которые сделали машины, которые произвели эти ваши ойфоны? А булочница которая кормит вашего говнокодера тоже включена в процесс?
Я внимательно наблюдаю на ходом дискуссии и осмысляю прочитанное.
Кроме того, я делаю серию картинок "суть всей концепции кратко", с которой я начну следующий тред.
Про тезис об ограниченности роста. В терминах D-кривых мой тезис имеет такой вид: существует такое P0, что для каждого P1 < P0 : D(P1) >= D(P0). Собственно, это можно было бы проверить, если бы были экспериментальные (достаточно микроэкономических) кривые D. В учебниках по экономике кривые рисуют качественно, причем в некоторых D-кривые удовлетворяют этому свойству, а в некоторых - нет.
Поясняю насчет микроэкономических и макроэкономических D-кривых. Если любая микроэкономическая D-кривая удовлетворяет свойству ограниченности сверху, то самоочевидно и агрегатная AD-кривая удовлетворяет, потому что представляет собой сумму D, которые по определению ограничены снизу (не могут быть меньше 0).
Олсо, Альфред Маршалл в классическом труде говорил, что существует класс товаров, спрос на которые неэластичен при очень низкой даже по-пидорашьей мерке цене:
> There are some things the current prices of which in this country are very low relatively even to the poorer classes; such are for instance salt, and many kinds of savours and flavours, and also cheap medicines. It is doubtful whether any fall in price would induce a considerable increase in the consumption of these.
Это, вероятно, товары, производство которых очень дешево. Полагаясь на тезис Ермилы, мы должны были бы покупать в Пятерочке спички на все деньги (спички очень дешевы!) и строить из них замок из Игры Престолов.
>Это, вероятно, товары, производство которых очень дешево. Полагаясь на тезис Ермилы, мы должны были бы покупать в Пятерочке спички на все деньги (спички очень дешевы!) и строить из них замок из Игры Престолов.
Плохой из тебя Изя. Спички куда дороже досок. А вот когда грязноштанные субсидирую хлеб что он стоит копейки, пейзане скупают сотни хлеба и кормят им скотину. Был бы хлеб еще дешевле - можно было дома из него строить, как из кирпича. Он твердый, когда зачерствеет. Только с насекомыми что то сделать.
И что за маниакальность не подписывать графики? Это зависимость спроса от цены, если кто не догадался.
>> There are some things the current prices of which in this country are very low relatively even to the poorer classes; such are for instance salt, and many kinds of savours and flavours, and also cheap medicines. It is doubtful whether any fall in price would induce a considerable increase in the consumption of these.
Я ж не говорю что спрос эластичен для каждого конкретного товара; я говорю что спрос в целом эластичен и зависит от цены (ну или от толщины кошелька потребителя)
>Я ж не говорю что спрос эластичен для каждого конкретного товара
Из существования минимальной цены, ниже которой товар будет неэластичен, для каждого отдельного взятого товара следует существование минимальной цены эластичности спроса в целом. Потому что спрос в целом - сумма спросов на отдельные товары.
Сумма растет только тогда, когда растет хотя бы одно ее слагаемое.
Ты можешь сказать, что спрос растет за счет появления совершенно новых товаров, для которых сейчас предложение = 0, и потому спрос не определен. Я не могу с этим сейчас спорить. Но соре, твой тезис про арбузы касался отдельного микроэкономического спроса.
>Но соре, твой тезис про арбузы касался отдельного микроэкономического спроса.
Арбузы ты сам предложил.
>>16789769
>Ты можешь сказать, что спрос растет за счет появления совершенно новых товаров, для которых сейчас предложение = 0, и потому спрос не определен.
Это другой анон. Он прав, но спрос зависит от цены и без появления новых товаров. Просто есть товары с более эластичным спросом и есть с - менее. Те же спички относительно неэластичны - их можно использовать по назначению, или как дрова, или как сувениры. И все в общем то. А спрос на газ например более эластичен - им можно топить что угодно, можно производить сотни пластмасс для секс-кукол.
Суть в том что потребности человека безграничны (и ты не можешь с этим спорить), и по мере падения цен\увеличения доходов человек будет потреблять все больше. Потому что человек стремится к удовлетворению потребностей.
Спрос на землю, например. Мне нужны огромные земли для отдыха, натурального строительства, для сохранения натуральных ландшафтов. Это потребности гигантских размеров. И они не ограничены, в принципе.
>>16789769
>Из существования минимальной цены, ниже которой товар будет неэластичен, для каждого отдельного взятого товара следует существование минимальной цены эластичности спроса в целом.
Для каждого отдельного взятого товара нет предела спроса при достаточно низкой цене. Для некоторых - есть предел спроса, да и тот куда больше чем ты думаешь.
>Мне нужны огромные земли для отдыха, натурального строительства, для сохранения натуральных ландшафтов. Это потребности гигантских размеров. И они не ограничены, в принципе.
Ты можешь примерно так же обосновать бесконечную потребность людей в бумаге и ручке: сначала я напишу роман, потом детектив, а потом еще роман, потом детектив - это гигантские, бесконечные потребности, потому что я могу написать сколь угодно много романов.
А на практике пикрелейтед.
>Оно, созидание, есть узкое место производства.
Если бы это было так, то индустрия созидания должна была бы раскручиваться с огромной скоростью. Высокие зарплаты созидателей должны привлекать в эту область толпы людей, и вскоре цена рабочего должна вырасти, что и приведет к новой волне автоматизации.
Но почему-то этого не наблюдается. Зарплаты "созидателей" по всему миру ниже средних по рынку, зато постоянный спрос на инженеров, обслуживающих автоматы.
не нашел сходу подходящую картинку для иллюстрации этого тезиса
Почему это советская система, создающего человека-творца (с), не смогла даже модернизироваться в 70-х, когда это было необходимо?
Сдается мне, что из трех компонентов производства ("созидание", "наладка" и "репликация"), сейчас самый узкий не первый, а второй. По крайней мере, в "железных" отраслях - машиностроении, химпроме, realty development. В легкой промышленности, приборостроении - получше, в IT - совсем хорошо. Поэтому IT опережает другие отрасли и проходит этапы снижения инерции (переход на Agile, отказ от посредников, быстрое и дешевое образование). Заметьте, что никаких движений в сторону автоматизации производства в IT не происходит, всевозможные генеративные сервисы растут медленнее, чем маленькие студии, в которых работают люди.
>Недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других
>>16793501
>Все ограничено малым и инертным на новые мысли разумом.
В моей "философии" новые мысли - есть природой заложенный спрос, сжатый до рамок существующего языка. Спрос первичен, мысли вторичны, язык (в широком смысле) - ограничение. Не надо закладываться в разум, разум - всего лишь инструмент.
Вообще, на мое восприятие спроса сильно повлияла вот эта книга: https://en.wikipedia.org/wiki/With_Folded_Hands. Это примерно The Matrix, только на 50 лет раньше. Роботы, запрограммированные на максимуму "делать людей счастливыми", просто накачали все человечество наркотиками и держат в мягких клетках. Вообще интересно составить список тех фантастов, у которых рост производительных сил упирался в потолок спроса (по сути утописты), и тех, у кого нет (по сути космисты, потому что на некотором этапе можно расти только в космос).
В этом ключе, конечно, культурная анархия экономически эффективнее любой цензуры.
>есть природой заложенный спрос
Еджва ли.
Природа полировала механику адаптации к голодухе, быстрому натрахиванию потомков, спасения жопы при экстренном нежданчике.
Мы гормональные роботы, анон, не могущие толком разделить грубые химические стимулы и разумом мотивированные акции.
Да, можно б и в космос. Но туда лезть можно только будучи уже бессмертными, и очень голодающими по чему то новому. ГОД-мод.
Да, вселенная обширна. Но непонять, что там искать стадному падальщику типа нас?
До изменения нас телесно, анон, мы у потолка спроса. Основной запрос на сегодня - Вечность всем и каждому, мир слишком охуителен, чтобы просто взять и подохнуть.
Наладка не узкое место. Могу поклясться.
Мама не успеешь сказать, как из лабораторного прототипа тебе уже подкатывают опытные образцы штампующих оснасток, выбирают оптимальную и понеслась.
Если только нет дыр в теории и обоснованиях.
>как из лабораторного прототипа тебе уже подкатывают опытные образцы штампующих оснасток, выбирают оптимальную и понеслась
При каких объемах предполагаемого сбыта продукции это работает? От 1kk$ и выше? Ну, в US граница small business и mid-size business пролегает по этому числу.
У меня вот с кентами была как-то маленькая бизнес-идея: перед большим турниром по Доте (TI5) заказать пару сотен плюшевых пуджей с подушкой-пердушкой внутри. В РФ такое вообще не заказать, в Китае стали смотреть - меньше 5000 не возьмут. Прикинули, и поняли, что рисковать на таком объеме уже не прикольно, и бросили.
Сейчас уже есть сервисы по заказу джинсов под произвольный размер с произвольными фишечками, всевозможные принты, печать на чехлах для телефонах и т.д. - и это выгоднее, чем большие китайские фабрики. Бизнес-модель простая: продаешь аппарат, расходники и франшизу. Производительность аппарата по сравнению с фабрикой очень мала, но возможность кастомизации и пространственное рассеяние (сокращение логистической инерции) делают это более выгодным, чем любые сверх-интенсивные производства. Такие неомануфактуры способны быстро рождаться и умирать, эффективно покрывая даже очень кратковременный, импульсный спрос.
>меньше 5000
Подразумевается штук, т.е. начальные вложения составили бы около 0,3-0,5 млн. руб. Т.е. рисковая вилка оказывалась примерно от -0,4 до +1 млн, что многовато для частных лиц.
>При каких объемах предполагаемого сбыта продукции это работает?
Как ты заметил, все при меньших.
Про шаблону ПК, пытаются делать универсально кастомизируемую технику. Модульность, все дела. Потому что такую технику - аппараты по пошиву, позволяет быстро реплицировать все то же сверх-интенсивное производство.
По поводу китайцев - ты же не в китай летал, верно? Тут граница в пространстве и языке. По нескольку пар обуви как образец, знакомая владелица магазинчиков возила в китай. Объем вовсе не 5000 пар одной модели, тоже десятки-сотни. Все шилось.
>Про шаблону ПК, пытаются делать универсально кастомизируемую технику.
Ну может где-то это есть, здесь в РФ это движение почти незаметно, и именно в этом я вижу технический прорыв (а вовсе не в дальнейшей интенсификации процесса репликации). Главное качество такой техники - способность перенастраиваться на другой товар или даже отрасль.
Считай это одним из положений "постсоциалистической программы развития" - вложения не в товар, и не в средства производства конкретного товара, а в средства, позволяющие быстро развернуть производство произвольного товара в произвольной точке, и так же быстро его свернуть. Это и модульные дома, и 3D-печать (хотя технология очень сырая), и дешевые ЧПУ станки. Остается только настроить биржевую схему, позволяющую рандомному анончику законно и быстро сбывать товар, и гаражная экономика начнет прорастать и оживлять самые разные ебеня необъятной Родины - от точек роста к окраинам.
Я, например, удивился, когда на моей малой Родине (глухие ебеня в уральских горах) пацаны купили небольшую западную установку и начали гнать крафтовое пиво. Думаю, что если скатаюсь туда летом, куплю пару ящиков на зиму - из чувства патриотизма в основном.
>а вовсе не в дальнейшей интенсификации процесса репликации
Но это репликация репликации, второй порядок того же явления. Все еще нет машины по изготовлению всего. Качественного скачка нет, простое поступательное развитие.
Россия - отдельная тема, в ней не дойдено еще до этапа капиталистических новаций, потому и не видно их. Отжимы бизнесов, переделы рынков, устранение людей. Просто с улиц перекатились во властные кабинеты, убивают сердечным приступом по статье за растрату.
Планирование на пару лет, инвестиции в минимум. Такие вот пейзажи.
>Все еще нет машины по изготовлению всего.
Но уже есть машины по изготовлению многого, просто нужно перестать мыслить длительными инвестиционными циклами, и начать мыслить короткими. Много маленьких улучшений приведут к качественному изменению качества жизни.
>Отжимы бизнесов, переделы рынков, устранение людей.
Об этом много говорили, но потом я пригляделся, понюхал, и чего-то не увидел всех тех ужасов, о которых говорили. На трупы в 90-х насмотрелась вся братва, и красочно рассказывает, в 00-х одни теоретические страшилки. Никаких отжимов нет, есть мудаки с "аристократическим" мышлением, которые при малейшем профиците покупают себе самый золотой унитаз и строят план до 2050-ого, с технологической сингулярностью. В то время как они даже рассчитать количество штукатурки для своей позолоченной дачи с первого раза не могут, лол.
>Ты можешь примерно так же обосновать бесконечную потребность людей в бумаге и ручке: сначала я напишу роман, потом детектив, а потом еще роман, потом детектив - это гигантские, бесконечные потребности, потому что я могу написать сколь угодно много романов.
Ты просто не пробиваемый идиот. Потребность не нужно обосновывать. Она либо есть у человека либо нет. А ты опять хватаешься за отдельный товар. Тогда как по другим товарам и услугам потребление растет.
Суть спора в том что я говорю - у меня есть бесконечные потребности, ты мне говоришь - что у меня нет. Ну, и кто идиот?
>А ты опять хватаешься за отдельный товар. Тогда как по другим товарам и услугам потребление растет.
А мне этого достаточно. То, что возникают новые позиции спроса, а старые насыщаются, играет в пользу моих дальнейших построений, никак им не препятствуя.
На этом и остановимся: потребление бесконечно, но прирастает за счет новых производственных позиций. Соответственно, наращивать производство интенсивно по любой из позиций - вариант только в начале ее производства.
Это даже не играет против БОДа, хотя бы потому что логарифмическая функция предела не имеют, но скорость их роста постоянно замедляется. Соответственно, по мере бесконечного роста потребностей, людей в производстве будет требоваться все меньше.
>у меня есть бесконечные потребности
У каждого есть возможность имитировать бесконечную потребность. Запрашивание ресурсов процедура с нулевой трудоемкостью.
Пиздеть не мешки ворочать, короче.
Не-не-не.
На моей памяти не одним бизнесом подтерлись. Некоторые просто закрывали. Потомушта.
С пивом - и вовсе лицензия, гроб, кладбище. Только коррупция нас спасет. Если не сожрет все прибыля.
В долгие инвестиции и вовсе только Тамбовская ОПГ и кооператив Озеро могут. Поскольку контролируют бешеный принтер и бешеную чайку. А это слишком узкий круг людей как по мне.
>На этом и остановимся: потребление бесконечно, но прирастает за счет новых производственных позиций
Нет. Потребности бесконечны. Вот как их считаешь, складываешь? Если сложить мои бесконечные потребности и потребности бомжа васи (бутылка путинка), что получится?
Докажи что они у тебя бесконечны. Пока что я вижу только экстраполяцию.
>у меня есть бесконечные потребности
Начни с того, что покажи хоть один товар, который ты можешь бесконечно (за единицу времени) потреблять.
ОП, нужно запилить определения. И тыкать тех кто не укладывается в определения.
>Докажи что они у тебя бесконечны. Пока что я вижу только экстраполяцию.
Дело в том что мои потребности это мои хотелки. Доказательство заключается в произнесении фразы: я хочу.
>>16805496
>Начни с того, что покажи хоть один товар, который ты можешь бесконечно (за единицу времени) потреблять.
Зачем ты вводишь надуманные рамки? Почему в единицу времени? Например, мне нужен лес площадью хотя бы 10 километров (а лучше 100 а то дерева на вырубку не хватит), с хорошим ландшафтом. Для строительства эко-поселения. Как ты собрался это на время переводить я хуй знает.
>Почему в единицу времени?
Потому что вся моя концепция крутится вокруг идеи снижения времени перестройки субъектов экономики, их предельно быстрой адаптации к постоянно меняющимся хотелкам.
Цепочка рассуждений примерно такая:
1. Объем потребления в единицу времени принципиально ограничен (локально - платежеспособностью или глобально - природой человека)
2. Если объем ограничен только платежеспособностью, то можно допечатать денег и подстегнуть его (при этом главное - не допускать "пузыря" вокруг одного "растущего" производства, а балансировать производственные силы)
3. Если же объем упирается в природный предел, то необходимо сокращать производственные силы, уводя их на другие отрасли. Вот тут-то и сидит подвох, потому что современная экономика не обладает инструментами для такого сокращения.
>2. Если объем ограничен только платежеспособностью, то можно допечатать денег и подстегнуть его (при этом главное - не допускать "пузыря" вокруг одного "растущего" производства, а балансировать производственные силы)
Ошибка. Забыл про самобалансирование спроса\предложения через цены. Допечатал денег - инфляция - платежеспособность та же.
Платежеспособность вырастет не от роста количества денег а от снижения цен или роста эффективности э. (что в общем то то же самое )
>>16808326
>Вот тут-то и сидит подвох, потому что современная экономика не обладает инструментами для такого сокращения.
Чему не может может? Нерентабельно - закрывайся, рентабельно- открывайся. >>16808326
>Объем потребления
Ты заманеврировался и стал предумывать горы терминов на ходу. давай не плодить сущности. Есть потребности (хотелки) и есть спрос (платежеспособные потребности)
Ладно хуй с тобой, пусть будет так, что у тебя бесконечно растёт потребление. Потому что в данной схеме это не принципиально. ОП вроде как не претендует на всеобщее знание. А ищет выход из имеющейся проблемы капиталистического общества. Да и доказать в имеющемся капиталистическом дискурсе твою неправоту, неполучится. Как в рамках религии доказать что бога нет. Это ваша центральная идея, бесконечный рост потребления.
>>16808326
ОП это невозможно. У них вся логика на этом строится. проще ложкой стену проковырять.
>А ищет выход из имеющейся проблемы капиталистического общества.
Так ведь нет проблемы. Опишешь ее?
А так ты грязноштанник, иди первую пятилетку довыполняй, ато в 28 как то не сложилось.
Ну вот сейчас как мы видим из графиков прекратился рост производительности который вроде как должен быть бесконечным, чтобы удовлетворять бесконечный рост потребления.
Кстати, мне тут вопрос интересный в голову пришёл. Потреби дорогой ты наш Ермила Робертович чёрную дыру. Рано или поздно её придётся потребить, потреби.
У тебя каша в голове еще хуже чем у Опа. Вообще бардак.
>>16809225
>мы видим из графиков прекратился рост производительности
Пруф? И производительности чего?
>>16809225
>рост производительности который вроде как должен быть бесконечным
Я например этого не говорил. Это дело будущего - смогут люди в технологии и автоматизацию или нет. Пока вроде норм норм развиваются. Вон, Адидас закрывает заводы в Китае с раб силой и переносит производство в Баварию с роботами.
Потребности безграничны, а смогут ли они быть удолетворены - вопрос будущего.
http://www.brookings.edu/~/media/Projects/BPEA/Spring-2016/byrne_productivity_outputperhour_source.png
Ну вот например.
Ну и зачем ты обосрался? В твоем странном источнике написано что растет на 1.7% Да и брать по миру надо, а не в отдельной взятой стране
> Нерентабельно - закрывайся
Ну ты закрываешься, но при этом суммарный объем потребления падает, потому что ресурсы не могут быть перенаправлены на другой продукт.
>Забыл про самобалансирование спроса\предложения через цены.
Цены - это конструкт, позволяющий уравнять разные товары между собой, не более. Спрос и предложение балансируются через решения агентов, а не через цены. Цена - это только информация, которая необходима, но не достаточна.
>потому что ресурсы не могут быть перенаправлены на другой продукт.
Но ведь все равно наоборот. При банкротстве предприятия его ресурсы (и средства производства) переходят к другому предприятию которое производит что то другое. Следовательно это >>16810819
>при этом суммарный объем потребления падает
Не верно.
>>16810819
>Спрос и предложение балансируются через решения агентов, а не через цены.
Не совсем так. Т.е. Спрос и предложение балансируются через решения агентов посредством цены.
>>16810819
>Цены - это конструкт, позволяющий уравнять разные товары между собой, не более.
Более. Именно цена говорит нам какой продукт в избытке а какой в недостатке. Или, точнее, агенты говорят посредством цены.
>цена говорит нам какой продукт в избытке а какой в недостатке
Ой, все. Цена спичек - 3 рубля, цена Весты - 650 000 рублей. Какой продукт в избытке, какой - в недостатке?
>При банкротстве предприятия его ресурсы (и средства производства) переходят к другому предприятию которое производит что то другое
Если бы это было так, то не было бы заброшенных, неиспользуемых ресурсов. А это наблюдается: заброшенные здания, заросшие ЖД дороги, безработные квалифицированные рабочие, выброшенные на свалку вполне исправные станки.
>Ой, все. Цена спичек - 3 рубля, цена Весты - 650 000 рублей. Какой продукт в избытке, какой - в недостатке?
Я, может быть, неудачно выразился, но цена - это именно функция от соотношения спроса и предложения.
>>16811465
>Если бы это было так, то не было бы заброшенных, неиспользуемых ресурсов. А это наблюдается: заброшенные здания, заросшие ЖД дороги, безработные квалифицированные рабочие, выброшенные на свалку вполне исправные станки.
В общем случае так и есть. Но да, если ресурс использовать нерентабельно то его не используют и здания например стоят пустые, бывает. Но это не значит что это плохо. Не входить в нерентабельные проекты - тащемто можно считать определение эффективности.
>Но да, если ресурс использовать нерентабельно то его не используют
Рентабельность - это микроэкономическое понятие, локальное для одного агента. Одному рентабельно, другому нет. То, что ресурс не используется, говорит в первую очередь о недостатках самого ресурса, во вторую - недостатках системы управления.
Ты эдак в своих рассуждениях докатишься до того, что Великая Депрессия была торжеством эффективности, потому что производства были дотационные.
Я говорю о том: необходимы такие производственные и социальные схемы, которые позволят минимизировать неиспользуемые, выбрасываемые ресурсы, потому что в рамках этих схем одни и те же ресурсы можно использовать для удовлетворения самого разного спроса.
"Машина для производства всего", как выразился один анон - это мой идеал, максима постсоциалистического производства. Такая машина принципиально не может быть выкинута, заброшена, потому что она всегда будет полезна.
>Рентабельность - это микроэкономическое понятие, локальное для одного агента.
Да нет, оно и для всей страны применимо, так как условия примерно те же.
>>16819463
>Я говорю о том: необходимы такие производственные и социальные схемы, которые позволят минимизировать неиспользуемые, выбрасываемые ресурсы, потому что в рамках этих схем одни и те же ресурсы можно использовать для удовлетворения самого разного спроса.
Ты ведь понимаешь что минимизировать неиспользуемые, выбрасываемые ресурсы не обязательно означает оптимальную стратегию? В Муррике есть активисты которые продавили законы о вторичном использовании всего вместо выкидывания на свалку. Они молодцы, в принципе, вот только нихуя не эффективно заставлять Джонсов вставлять окна в которые плевали еще их пра-пра-деды. Было б эффективно - они и так вставляли б.
>>16819463
>Ты эдак в своих рассуждениях докатишься до того, что Великая Депрессия была торжеством эффективности, потому что производства были дотационные.
Это был кризис. Кризисы происходят регулярно, даже в комми экономиках. Потому что людям свойственно делать ошибки а ничего умнее людей пока нет. Да в кризис одна из эффективных стратегий - сокращать потребление. Что и происходило.
Таки что ты называешь торжеством эффективности? Максимальное потребление для среднего человека? Или что?
> Они молодцы, в принципе, вот только нихуя не эффективно заставлять Джонсов вставлять окна в которые плевали еще их пра-пра-деды.
Потому что окна изначально спроектированы таким образом, что их нельзя просто вынуть и просто вставить. Впрочем, дом без окон не имеет особого смысла, так что вытаскивать и вставлять не нужно. Но вот использовать дом для других целей - это разумно.
>Это был кризис. Кризисы происходят регулярно, даже в комми экономиках. Потому что людям свойственно делать ошибки а ничего умнее людей пока нет. Да в кризис одна из эффективных стратегий - сокращать потребление. Что и происходило.
Ты сам путаешься в определениях. Если ты посмотришь определение "кризиса", то классический кризис - это как раз таки режим капиталистической экономики, при котором сокращается потребление. Масло масляное - "при сокращении потребления сокращай потребление".
>Максимальное потребление для среднего человека? Или что?
Это, как я думаю, и есть целевая функция для капиталистической экономики. Каждый из агентов стремится максимизировать прибыль, следовательно, максимизируется агрегатная (суммарная) прибыль. При этом, соответственно, достигается максимум потребления, поскольку на некотором этапе вся прибыль будет конвертирована в потребление.
В капиталистической экономике действует довольно простой агрегатный фактор: потребление всех людей стремится стать равным по неудовлетворенности - т.е. не в штуках, а в количестве "недополученных" штук (при расслоении возникает стимул, побуждающий людей создавать новые производства). При этом нужно понимать, что всегда можно отнести излишек на IV ступень Маслоу (IV-товары), продавая точно такой же товар, в таком же количестве - только с наценкой.
Опять же, всегда будут IV-товары (люксовое потребление), которые служат только для стимулирования и протопоповщины, не отличаясь функционально от обычных. Потребление III-товаров и ниже по пирамиде уже сейчас в Европе абсолютно одинаковое почти у всех людей что, как мне кажется, и есть корень стагнации
> Они молодцы, в принципе, вот только нихуя не эффективно заставлять Джонсов вставлять окна в которые плевали еще их пра-пра-деды.
Потому что окна изначально спроектированы таким образом, что их нельзя просто вынуть и просто вставить. Впрочем, дом без окон не имеет особого смысла, так что вытаскивать и вставлять не нужно. Но вот использовать дом для других целей - это разумно.
>Это был кризис. Кризисы происходят регулярно, даже в комми экономиках. Потому что людям свойственно делать ошибки а ничего умнее людей пока нет. Да в кризис одна из эффективных стратегий - сокращать потребление. Что и происходило.
Ты сам путаешься в определениях. Если ты посмотришь определение "кризиса", то классический кризис - это как раз таки режим капиталистической экономики, при котором сокращается потребление. Масло масляное - "при сокращении потребления сокращай потребление".
>Максимальное потребление для среднего человека? Или что?
Это, как я думаю, и есть целевая функция для капиталистической экономики. Каждый из агентов стремится максимизировать прибыль, следовательно, максимизируется агрегатная (суммарная) прибыль. При этом, соответственно, достигается максимум потребления, поскольку на некотором этапе вся прибыль будет конвертирована в потребление.
В капиталистической экономике действует довольно простой агрегатный фактор: потребление всех людей стремится стать равным по неудовлетворенности - т.е. не в штуках, а в количестве "недополученных" штук (при расслоении возникает стимул, побуждающий людей создавать новые производства). При этом нужно понимать, что всегда можно отнести излишек на IV ступень Маслоу (IV-товары), продавая точно такой же товар, в таком же количестве - только с наценкой.
Опять же, всегда будут IV-товары (люксовое потребление), которые служат только для стимулирования и протопоповщины, не отличаясь функционально от обычных. Потребление III-товаров и ниже по пирамиде уже сейчас в Европе абсолютно одинаковое почти у всех людей что, как мне кажется, и есть корень стагнации
>Потому что окна изначально спроектированы таким образом, что их нельзя просто вынуть и просто вставить.
Как раз наоборот, в Муррике мода сейчас - они старые дома не увозят на свалку а разбирают по досочкам, и вставляют в новые дома, в т.ч. окна. Отчасти из-за любви к природе, отчасти из-за выше упомянутых законов.
>>16820983
> Масло масляное - "при сокращении потребления сокращай потребление".
>
Ну вот опять неадекват от тебя. Если ты не будешь во время голода сокращать потребление, а будешь как наши красно-коричневые и партия роста предлагают больше есть или хотя бы столько же то от голода ты придешь к смерти. Пиздец, люди тысячи лет учились экономить когда жрать нечего, но грязноштанные и тут пришли и насрали.
>>16820983
>"при сокращении потребления сокращай потребление"
Правильнее - при голоде сокращай потребление и копи что бы вложить во что то что нейтрализует голод.
>>16820983
>Это, как я думаю, и есть целевая функция для капиталистической экономики. Каждый из агентов стремится максимизировать прибыль, следовательно, максимизируется агрегатная (суммарная) прибыль. При этом, соответственно, достигается максимум потребления, поскольку на некотором этапе вся прибыль будет конвертирована в потребление.
Ну так раз ты это понимаешь то не нужны никакие социализмы. Просто не мешай агентам. Агенты сами разберутся что им выгодно, и инфраструктуру построят где надо, а не там где пилить нужно, и посредников лишних уберут и т.д.
>>16820983
>В капиталистической экономике действует довольно простой агрегатный фактор: потребление всех людей стремится стать равным по неудовлетворенности - т.е. не в штуках, а в количестве "недополученных" штук (при расслоении возникает стимул, побуждающий людей создавать новые производства). При этом нужно понимать, что всегда можно отнести излишек на IV ступень Маслоу (IV-товары), продавая точно такой же товар, в таком же количестве - только с наценкой.
>
Что то заумное, я не понял
>>16820983
>и есть корень стагнации
Но ведь ее нет в мире. ВВП растет, следовательно растет потребление, по определению.
>>16820983
>Потребление III-товаров и ниже по пирамиде уже сейчас в Европе абсолютно одинаковое почти у всех людей
Вопрос в цене. Снизь цены на эти товары (за счет технологий) - будут покупать все больше яхт, спорткаров и замков с привидениями.
>Потому что окна изначально спроектированы таким образом, что их нельзя просто вынуть и просто вставить.
Как раз наоборот, в Муррике мода сейчас - они старые дома не увозят на свалку а разбирают по досочкам, и вставляют в новые дома, в т.ч. окна. Отчасти из-за любви к природе, отчасти из-за выше упомянутых законов.
>>16820983
> Масло масляное - "при сокращении потребления сокращай потребление".
>
Ну вот опять неадекват от тебя. Если ты не будешь во время голода сокращать потребление, а будешь как наши красно-коричневые и партия роста предлагают больше есть или хотя бы столько же то от голода ты придешь к смерти. Пиздец, люди тысячи лет учились экономить когда жрать нечего, но грязноштанные и тут пришли и насрали.
>>16820983
>"при сокращении потребления сокращай потребление"
Правильнее - при голоде сокращай потребление и копи что бы вложить во что то что нейтрализует голод.
>>16820983
>Это, как я думаю, и есть целевая функция для капиталистической экономики. Каждый из агентов стремится максимизировать прибыль, следовательно, максимизируется агрегатная (суммарная) прибыль. При этом, соответственно, достигается максимум потребления, поскольку на некотором этапе вся прибыль будет конвертирована в потребление.
Ну так раз ты это понимаешь то не нужны никакие социализмы. Просто не мешай агентам. Агенты сами разберутся что им выгодно, и инфраструктуру построят где надо, а не там где пилить нужно, и посредников лишних уберут и т.д.
>>16820983
>В капиталистической экономике действует довольно простой агрегатный фактор: потребление всех людей стремится стать равным по неудовлетворенности - т.е. не в штуках, а в количестве "недополученных" штук (при расслоении возникает стимул, побуждающий людей создавать новые производства). При этом нужно понимать, что всегда можно отнести излишек на IV ступень Маслоу (IV-товары), продавая точно такой же товар, в таком же количестве - только с наценкой.
>
Что то заумное, я не понял
>>16820983
>и есть корень стагнации
Но ведь ее нет в мире. ВВП растет, следовательно растет потребление, по определению.
>>16820983
>Потребление III-товаров и ниже по пирамиде уже сейчас в Европе абсолютно одинаковое почти у всех людей
Вопрос в цене. Снизь цены на эти товары (за счет технологий) - будут покупать все больше яхт, спорткаров и замков с привидениями.
>Агенты сами разберутся что им выгодно, и инфраструктуру построят где надо, а не там где пилить нужно, и посредников лишних уберут и т.д.
Свободная агентная модель сваливается в кризис.
>и инфраструктуру построят где надо
>и посредников лишних уберут
Нет, т.к. лунка.
>при голоде копи
Ты долбоеб? Зачем при голоде копить? Ты предлагаешь крестьянам в неурожайный год вообще не жрать, а зерно оставить на посевную? Они просто передохнут, и все.
>Свободная агентная модель сваливается в кризис.
да, а потом выходит и дает посасать и социализму и феодализму. Я просто напомню что в мире нет ни одной успешной коммунистической экономики. А капиталистические - есть.
>>16824091
>Нет, т.к. лунка.
Фантазии Опа
>>16824091
>Ты долбоеб? Зачем при голоде копить? Ты предлагаешь крестьянам в неурожайный год вообще не жрать, а зерно оставить на посевную? Они просто передохнут, и все.
Ты поехавший. Если сожрать, как ты предлагаешь, посевное зерно - то пиздец неминуем. А если жрать меньше и сохранить посевное, то шанс выжить есть. И даже не только выжить но и разбогатеть со следующего урожая.
>А капиталистические - есть.
Они капиталистические в той же мере, в какой совок был коммунистическим. Классическая капиталистическая экономика была в США XIX в., но успешной ее никто не считал, по сравнению с той же госкорпоративной Британией или феодальной Российской Империей. Современные "капиталистические" экономики обложены тысячами государственных дэмпферов и ограничителей, и всеми силами пытаются удержать агентную модель от ухода с желаемой траектории. Чем дальше, тем хуже это работает.
Определения читай.
Частная собственность - чек
Свобода предпринимательства - чек
Юридическое равноправие - чек
Значит - капитализм.
>>16827230
>Классическая капиталистическая экономика была в США XIX в., но успешной ее никто не считал
Лол нет.
>>16827230
> по сравнению с той же госкорпоративной Британией
окстись, что ты несешь, Бриты - были оплотом либерализма. У них даже государственные функции выполняли частники в 19 веке.
>>16827230
>феодальной Российской Империей
>Успешна
Что ты несешь, поехавший. Кончилась твоя империя.
>>16827230
> Современные "капиталистические" экономики обложены тысячами государственных дэмпферов и ограничителей, и всеми силами пытаются удержать агентную модель от ухода с желаемой траектории.
Тем не менее это капитализм а ничего лучше нет.
>>16827230
>Чем дальше, тем хуже это работает.
Нормально работает. Кокономика растет. И даже бедные страны растут быстрее богатых. Что дает некий оттенок благородства, что ли.
>Частная собственность - чек
>Свобода предпринимательства - чек
>Юридическое равноправие - чек
>Значит - капитализм.
Тогда и в РФ капитализм. Ну, если закрыть глаза на вопли не вписавшихся в рыночек, кек, то все пункты на месте. Но чет не растем, соре, падаем.
http://www.twirpx.com/file/663508/
Нит, права частной собственности нет, юридического равноправия нет. В России - воровской неофеодализм. Право держания вместо права собственности. С свободой предпринимательства тоже не фонтан. Потому что отрицается свобода договора в широких пределах, а местами и стремление к прибыли считается составом преступления.
>права частной собственности нет
см. ст. 212 п.1 ГК РФ
>юридического равноправия нет
см. ст. 212 п.4 ГК РФ
>Потому что отрицается свобода договора в широких пределах
Она и в западных странах отрицается в широких пределах. Идея, что противоречащий законодательству договор не имеет юридической силы, там тоже есть.
>см. ст. 212 п.1 ГК РФ
>>юридического равноправия нет
>см. ст. 212 п.4 ГК РФ
Ты б еще на конституцию сослался, вот бы я посмеялся
>>16828258
>Она и в западных странах отрицается в широких пределах. Идея, что противоречащий законодательству договор не имеет юридической силы, там тоже есть.
И это правильно, но у нас эта свобода ограничена сильнее.
>Ты б еще на конституцию сослался, вот бы я посмеялся
Разумеется, сошлюсь. Мы говорим об идеях, принципиальном фундаменте всей хозяйственной деятельности, а не о конкретных персоналиях и их (законных или незаконных) решениях. Обсуждать персоналии - занятие абсолютно бесплодное, потому что
а) ругать можно всех, а хвалить в современной России совсем некого
б)
>Идет урок "Коммунизма". Учительница говорит детям:
>- Дети, Бога нет. Подняли фигу вверх и показали.
>Все подняли,только один Мойша нет.
>Учительница спрашивает:
>- Почему ты не показал?
>Мойша:
>- Если Бога нет, то зачем показывать. А если есть - то зачем портить отношения...
>но у нас эта свобода ограничена сильнее.
Бездоказательное утверждение.
Ты считаешь, что современное российское законодательство, будучи исполненным буквально, приведет к возникновению капиталистической (в твоих терминах) экономики?
>Разумеется, сошлюсь. Мы говорим об идеях, принципиальном фундаменте всей хозяйственной деятельности, а не о конкретных персоналиях и их (законных или незаконных) решениях. Обсуждать персоналии - занятие абсолютно бесплодное, потому что
Я не про персонали, я про то что если что то написано в ГК это не значит что оно существует.
>>16828462
>Бездоказательное утверждение.
Например, ты не имеешь права в России продавать тухлые продукты. На западе - можешь (ессно с уведомлением что они тухлые). + Много других глупых низззя
>>16828462
>Ты считаешь, что современное российское законодательство, будучи исполненным буквально, приведет к возникновению капиталистической (в твоих терминах) экономики?
Эт не мои термины, это научное определение капитализма.
Да, если восстановить институты, в том числе ЧС, выборность властей, независимые суды и свободу слова и т.д. + попятить коррупционные элиты - то да.
Просто и в России и за рубежом ходят неприкаянные триллионы долларов, ищут куда вложиться. На западе ставки низкие, чуть ли не отрицательные - а в России как раз высокие. Но для этого надо устранить институциональные риски.
выпилено. поразительно.
>в том числе ЧС
А что сейчас с ним не так? Конкретно, пожалуйста.
>выборность властей
Имеет место быть.
>независимые суды
Это как? Независимые от кого? Суд - такая же часть общества.
>свободу слова
Десять лет назад свобода слова была почти что абсолютная, а прикатились туда, куда прикатились.
>попятить коррупционные элиты
Это, вообще говоря, нарушение ЧС.
>Это как? Независимые от кого? Суд - такая же часть общества.
>>16828996
>Это, вообще говоря, нарушение ЧС.
>
Какой же ты дегенерат. Все, я ушел.
Этот либерал сломался, несите следующего.
Это копия, сохраненная 22 июня 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.