Это копия, сохраненная 26 августа 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
комибляди 100 лет назад создали
/thread
Ох ебать, у ебанашек без мозгов похоже забомбило - уже две раги под постом.
Они себя тогда называли русинами.
Украина и Беларусь - это просто территория черты оседлости.
А я сейчас тебе на лбу "чмо" напишу, и что?
Так когда они себя украинцами стали называть?
Хуйню пишешь. Почитай мемуары Махно, он там описывает как срался с Ленином по украинскому вопросу, потому что Ильич не рассматривал укров как отдельный народ. Всем этим спорам не первый век.
Для того, чтобы запруфать появление этноса нужно, чтобы у него были чёткие границы. Проблема в том, что восточные славяне - это де-факто единый этнос, без чётких внутренних границ. "украинские" диалекты плавно перетекали в "белорусские" в районе западного полесья и в "белорусские" и "(южно)русские" в районе восточного, а "белорусские" диалекты плавно перетекали в "южнорусские" так же примерно по всей современной границы РБ и РФ. Чёткого разделения, где заканчиваются диалекты одного языка и начинаются другого нет. Всё решается чисто политически. Т.е. экстралингвистические факторы. Т.е. нет чётких этно-культурных границ.
Эм, нет, ты всё напутал. Во-первых, не "пшеками", а литовцами.
Во-вторых, "литовская" часть Руси точно так же была и вассалами Орды (в первую очередь это касается именно той части Руси, что была на территории Украины, так как Полоцкое княжество так и не было разорено Ордой, насколько я помню). И литовский князь брал у хана ярлык на право пользоваться этими землями и платил с них дань.
>Проблема в том, что восточные славяне - это де-факто единый этнос
хорошо, если границ не было, трогда зхапуруфай общие белоруско-русские и/или украино-русские народные есни
если что у украинцев и белорусов и даже вместе с поляками есть общие народные песни.
>Есть документы, что они там себя украинцами называли и отделяли от русских
Украинцами основном начали называть себя во времена Войска Запорожского, определенно не считали жителей Московского царства русскими, как и московиты их в свою очередь, называя литвой.
Откуда инфа про то, что русскими не считали? Кого они русскими считали? С чего сами себя перестали русскими считать?
Литвой казаков вроде никто не называл, откуда инфа?
Это просто нелогично. Речь о том, что "русские", "белорусы" и "украинцы" - это довольно искусственные именно около политические образования, с обобщением всех культурных традиций внутри конкретной политической общности. Т.е. они не существовали, как отдельные и своеобразные этнокультурные общности, а чисто политические.
Это просто разные категории, мы говорим о разных вещах.
Ты пытаешься найти корреляцию культурных моментов (традиционная песня) с политическими общностями ("русские"/"белорусы"/"украинцы"). Это примерно, как скажем, искать общие песни у "тверичей" и "москвичей", в доказательство, что эти группы - один народ.
>белоруско-русские
Там вообще по всей границе люди на одном и том же диалекте говорили, просто кто-то из них считал себя "белорусом", кто-то "великорусом". Буквально один диалект был, неразличимый.
>жителей Московского царства русскими,
Напоминаю, что тот же Чернигов был частью именно т.н. "Московского царства".
Ещё один пример того, почему этнос не завязан на самоопределении (что является политикой), а именно на культуре.
1023 Кб, 2000x1568>И литовский князь брал у хана ярлык
интересно было бы узнать имя этого князя.
вот вот т.н. докончанния были, когда ханы передавали литвоцам земли в свою собственность
>Откуда инфа про то, что русскими не считали?
кого русскими не считали? хохлы себя считалы русскими, т.е. русинами, но не считали таковыми жителей Московского царства и наоборот, московиты называли хохлов то литвой то черкессами т.е. казаков, дитвой очеведино посполитый люд называли. Хмельницкий хотел всю! Русь из из дяхов вывести называл себя самодержцем русским, что говорит, что он явно не считал царя и его владения русскими, тем более что в переписках перед Переяславской радой царя он называл православным, и ни разу русским. Что интересно царские толмачи, а общались послы гетмана и царя при переводчиках, называли язык хохлов белорусским или литовским.
>>3992
>А малоросы тогда кто?
придуманое в конце 17 - нач. 18 века название для хохлов, что характерно, само название хохол будет постарше.
>ну так только после Андрусового перемирия.пикрил
В результате возникает ошибочное мнение о том что некий единый древнерусский язык распался на какие-то три ветки. На самом деле древнерусский ни на что не распался. Он органически трансформировался в русский язык.. В то время как южно-славянские ветки существовавшие издревле на Севере Украины под влиянием как древнерусского так и дальнейшего русского всё более к нему приблизились вплоть до полной ассимиляции. приблизились вплоть до полной ассимиляции.
малороссы это не придуманное название, а украинцы пошло от Оукраинцев, т.к. их селили на окраине Русского Царства, как и казаков, для защиты окраин границ с Азии и Европы. Малороссией же называлось по тому же принципу, что с малой и великой Польшей, малой назывался не из-за принципа дискредитации или унижения, а просто из-за не главенствующего положения в Царстве. Украинского языка как такого не было, был максимум диалект на котором говорили все представители Малой Руси. И в Малую Русь входили не всегда только Украинцы, в некоторые годы царства туда входили так же Поляки и Белоруссы.
оукрана это общее название для всех приграничных территорий без какой-либо связи с этносом
>интересно было бы узнать имя этого князя.
Имеется ввиду титул, а не конкретный князь. Ольгерд, Витовт и т.д.
>всю! Русь из из дяхов вывести
Ну так он жил под "ляхами" всю жизнь. Понятно, что Русью он считал "ляхскую" Русь. Там дело в том, что после того, как Москва присоединила к себе больно дохуя других русских земель московский князь начал именовать себя Государем Всея Руси, а затем и вовсе царём (т.е. императором). Так как Русь была большей частью территорий Литвы и третью/половиной территорий Польши - поляки и литовцы (постепенно сближавшиеся во второй половине 15го и объединившиеся в 16ом веке) с этого сильно бомбанули, так как это явные претензии на огромную часть их стран. Что вылилось в то, что московскую часть Руси подчёркнуто начали выписывать из Руси, а Русью именовать только свою часть Руси. До этого (до конца 15го века) никто Москву и прочие княжества из Руси выписывать и не думал, Витовт всю жизнь посвятил тому, чтобы объединить Русь под Литвой и Москва (Владимир), Тверь и Рязань (Новгород был номинально даже подчинён Литве тогда) были последними частями Руси, которые он жаждал присоединить и почти уже было справился (в Москве правила его родная дочь регентом), как ВНЕЗАПНО откинулся.
Так что все они прекрасно понимали, что такое Русь. Но 15-16 века - переломные, так как пошёл уже совсем иной процесс, из череды полунезависимых/независимых государств начали вырисовываться несколько очень крупных, с серьёзными претензиями друг к другу. Отсюда и вышел форс новых идентичностей/национальностей. Т.е. это всё чистая политика, ничего больше.
Как пруф читай Матвея Меховского, который как раз в 16ом веке был одним из тех, кто усилено форсил "московитов" и подчёркнуто отделял Москву от Руси. Вместе с тем пишет там же, что в Москве живут "рутены" и говорят "по-рутенски".
>Оукраинцев
Не было никаких оукраинцев. Летописное слово "оукраина" - читается примерно, как украина. Оу - это "у". Просто там не было никакой географической привязки. Украиной называли и Псков, и Рязань.
Это всё восточные славяне
>древнерусской народности, которая однако так и не сформировалась потому что под натиском монголов
Это не так. Сложился единый диалектный континуум. Речь в Киеве, Смоленске и Суздале практически не отличалась, была полностью взаимопонятной. Только Новгородо-псковский диалект отличался своеобразием, но и он был взаимопонятен. А вот с лехитскими соседями на западе была языковая граница.
>где пруфы
так нет пруфов что считали, у них только вера была общая, которую греческой называли, а патриархаты разные.или для тебя новость, что Киевская митрополия присоединилась к МП только в 1683 году
>а украинцы пошло от Оукраинцев
дурачек Оу=, Уи !=О.
>Украинского языка как такого не было
ну раз не было, тогда какого хрена не существует русских народных песен связанных с территорией Украины?
>Ольгерд, Витовт
не встречал ни одной летописи, где бы первый или второй брали ярлыки у хана, тем более, что первый как раз разбил монголов на Синих водах, а второй после него правил.
>Там дело в том, что после того, как Москва присоединила к себе больно дохуя других русских земель московский князь начал именовать себя Государем Всея Руси
хуита, еще Иван 3 себя баловал таким титулом, и даже добился признания его после очередной литовско-московской войны.
>а Русью именовать только свою часть Руси
при чем законно, т.к. получили власть над ней и соответственно приставку к титулу еще в 14 веке, а первый московский князь вспомнил что правит частью Руси только в нач. 16 века, вышеупомянутый Иван 3.
>Т.е. это всё чистая политика
для тебя новость, что термин нация это политоним?
>Вместе с тем пишет там же, что в Москве живут "рутены" и говорят "по-рутенски".
он такого не писал, т.е. он не писал что именно в городе живут рутены, но на землях царя, но как им там не жить, если Смоленск уже был под Москвой, но в месте с этим он так же упоминает неких москов, а это кто по твоему, а?
В Европейской есть области: руссов или рутенов, литовцев, москов и другие, прилегающие к ним, между рекой Вислой на западе и Танаисом на востоке, население которых некогда называлось гетами
>>4233
>Украиной называли и Псков, и Рязань.
не совсем, это слово было названием собственным для приграничья, но не окраины, окраина и приграничье, в смысли край, область, провинция != окраина, т.е. границе вокруг, только в какой-то конкретной стороне, потому и писали всегда с прописной буквы.
401 Кб, 974x1342потому что во всех документах связанных с обращением Хмельницкого к царю или при общении с его подданными, он никого не называл русским хотя и упоминал титул всия России, т.к. по закону после Земского собора умиление царского титула каралось смертной казню
>их селили на окраине Русского
Дебил блять.
Окраина, да. Но только это окраина относительно поляков была.
Нельзя судить по нескольким записулькам. Тем более ты не историк, всех документов ты не изучал.
Да хоть из монгольских. Этимология - из польского языка. Так же, как и предлог "НА" с топонимами - из польского.
Всегда существовали. А русня це свиноугро-тюрки с названием скандинавских разбойников. По такому же принципу русня создала, кстати, татарву. Татарвой называли пришедших "монголов", т.е. полная аналогия с скандинавами, которых якобы пригласили княжить. Т.е. русня рабы и терпилы и получив пиздюлей начинают мимикрировать под этих завоевателей, так появились русы, так появилась татарва. Так устроен мозг пидорашки, он запоминает лишь силу в отношении себя, потому отбрасывает все "стремные" начинания из обыденности. Зачем быть вятичами, кривичами и прочими хуичами, если можно быть крутыми русами давшими пиздюлей.
>русня це свиноугро-тюрки
Чет ты совсем баран. Русы - это варяги, их завоеванная земля - Русь, а рабы славяне на этой земле - русские.
А русские откуда взялись? Россия не признает русских как этнос, чего доябываться тогда к украинцам?
Это тот пидоран который книгу написал там?
Не то что татарский раб в московском улусе.
1,5 Мб, 2500x1571Это не этнос, а выражение русских бояр и царей поехал на окраину империи, а так это всё ещё Россия. Называют себя украинцами кучка оскотинившихся русских.
Ты о чем?
а кто тогда такие русские? мм?
Ох же жопу свиноросам рвет!
общаюсь с душевно-больным, не познал начала, извини.
Да ничего, просто на этот вопрос, нет точного ответа.
>По другой версии, название происходит от общеславянского «ОУкраина», «пограничная область», которое впервые было применено к пограничным землям Руси — Переяславскому княжеству и затем распространено на соседние территории, за которыми несколько столетий находились земли кочевников. В русской литературе вплоть до конца XIX столетия слово «украйна» использовалось в значении «предел, находящаяся у края земля».
с какого именно века? и пруфы на летописи/документы
>По другой версии
Ну охуеть теперь. Может и документ есть постарше польского?
Украина - это южные земли Литовского княжества и еще какие-то куски, отошедшие полякам. С тех пор в польских документах так и упоминается.
1,7 Мб, 1200x1600
>В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом в связи со смертью переяславского князя Владимира Глебовича сообщается: «ѡ нем же ѹкраина много постона».
Какого века польские документы?
>Какого века польские документы
Люблинская Уния, 16 век. Более ранние упоминания окраин не имеют отношения к Украине.
159 Кб, 802x1000
>Обращаю внимание на то, что именно украинцы носят вышиванки, а россияне против
Потому что они выглядят уёбищно. Человек в вышиванке смотрится, как клоун из народного ансамбля, где поехавшие косплееры пляшут под гармошку вприсядку. Так и кажется, что это существо сейчас затянет тонким противным голоском, что-то тошнотворно-"народное" или расскажет сказку про курочку Рябу, а потом хитро подмигнёт и предложит покушать-то.
Ну да, старая народная одежда. Украинцы только выиграли что используют ее, а твое отвращение к традициям народа непонятно
Украинцы - это название кыпчаков и огузов, черкесов, цыган. Украина - это наследник Крымского Ханства, которое было единственным наследником Золотой орды и сателлитом Османской импении
Тогда Крым исконно украинский?
>Пик моды на вышитые и народные рубашки в советских республиках пришёлся на 1920-е и начало 1930-х годов[4]. В УССР вышиванки, как торжественную одежду, надевали и партийные руководители, и простые люди[5][6].
>Вторая волна популярности народных рубах (в том числе и вышиванок), пришлась на вторую половину 1950-х и начало 1960-х годов. Многие это связывают с пребыванием во главе СССР Никиты Хрущёва (1953—1964), который любил именно украинские вышитые сорочки и сам часто появлялся на публике одетым в них. Ему следовали и другие должностные лица — вышивка приобрела черты деловой одежды[7][8][9].
Потому что вышиванка у меня ассоциируется с отвратной советской модой. Как ни авключишь телевизор, а там обязательно эти потные рыла в вышиванках, или про надои кукурузы рассказывают, или вприсядку пляшут.
крымских татар в Крыму всего 15%, так же как и хохлов
Да, безусловно, но потеряли все права после завоевания и разрушения Крымского Ханства Российский Империей. Шла политика замещения, строились Русские города, российская инфраструктура и социальная жизнь были полностью замещены
И в древнем тоже. Окраина - она и в Африке окраина, но в контексте конкретных земель так первыми называли Украину поляки.
первоначально это понятие не относилось к конкретным землям, это общее понятие для приграничных земель
Но она появилась не в совке, а на Руси. Мне норм, носил бы (если перееду в Украину)
Есть конкретные даты начала зарождения и появления нации украинцев?
Я об этом и написал. Окраин много. Но Украину окраиной началли именовать поляки, а не русские. Украина была окраиной впервые для поляков, а не для русских.
>конкретные даты начала зарождения и появления нации украинцев
Ты дурак что ли? Нет никаких дат рождения наций. Когда название для поселения придумали - тогда и нация "рождается".
про это и спрашиваю
>не совсем, это слово было названием собственным для приграничья, но не окраины, окраина и приграничье, в смысли край, область, провинция != окраина, т.е. границе вокруг, только в какой-то конкретной стороне, потому и писали всегда с прописной буквы.
Не очень понял, что ты имел ввиду, но, судя по всему, то же, что и я. Я и хотел сказать, что это просто было название для приграничья, но не какого-то конкретного. Поэтому, когда надо было локализировать, писалось про переяславскую (о)украину (собственно, на территории Украины), рязанскую украину, псковскую украину и т.д. (таких украин было много). Но не подразумевали какой-то конкретный регион под этим словом в тот период.
>>4408
>не встречал ни одной летописи, где бы первый или второй брали ярлыки у хана, тем более, что первый как раз разбил монголов на Синих водах, а второй после него правил.
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm
>хуита, еще Иван 3 себя баловал таким титулом
Я именно про Ивана 3 и говорю, ало, лол.
>вышеупомянутый Иван 3
Это конец 15го. Великие владимирские князья и до Ивана спорадически использовали такой титул, но он не был как-то чётко закреплён. Право имели, так как Владимир был признан старшим городом на Руси после завоевания большей её части Ордой.
>для тебя новость, что термин нация это политоним
Нет, но мы про этнос.
>он такого не писал, т.е. он не писал что именно в городе живут рутены, но на землях царя, но как им там не жить, если Смоленск уже был под Москвой, но в месте с этим он так же упоминает неких москов, а это кто по твоему, а?
Нет, речь именно про население Московии, про то, что они говорят на рутенском языке
>Знай, в-четвертых, что в Московии — одна речь и один язык, именно русский или славянский, во всех сатрапиях и княжествах.
>Московия — страна весьма обширная в длину и ширину. От Смоленска до города Москвы сто миль, от Москвы до Вологды сто миль (а Вологда — область, и река, через нее текущая, зовется тем же именем); от Вологды до Устюга (Usczuga) сто миль, от Устюга до Вятки сто миль: эти четыреста миль все — Московия, и речь там повсюду русская или славянская.
>в Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и затем к югу за Киев живут все русские, говорят по-русски или по-славянски, держатся греческого обряда и подчиняются патриарху константинопольскому.
Т.е. моски, новгородцы и т.д. - для него именно политические общности. Но при этом он чётко осознавал и писал о том, что коренное население Москвы (с её подчинёнными землями), Новгорода, Пскова говорит на русском языке точно также, как и в Киеве и Полоцке.
>не совсем, это слово было названием собственным для приграничья, но не окраины, окраина и приграничье, в смысли край, область, провинция != окраина, т.е. границе вокруг, только в какой-то конкретной стороне, потому и писали всегда с прописной буквы.
Не очень понял, что ты имел ввиду, но, судя по всему, то же, что и я. Я и хотел сказать, что это просто было название для приграничья, но не какого-то конкретного. Поэтому, когда надо было локализировать, писалось про переяславскую (о)украину (собственно, на территории Украины), рязанскую украину, псковскую украину и т.д. (таких украин было много). Но не подразумевали какой-то конкретный регион под этим словом в тот период.
>>4408
>не встречал ни одной летописи, где бы первый или второй брали ярлыки у хана, тем более, что первый как раз разбил монголов на Синих водах, а второй после него правил.
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm
>хуита, еще Иван 3 себя баловал таким титулом
Я именно про Ивана 3 и говорю, ало, лол.
>вышеупомянутый Иван 3
Это конец 15го. Великие владимирские князья и до Ивана спорадически использовали такой титул, но он не был как-то чётко закреплён. Право имели, так как Владимир был признан старшим городом на Руси после завоевания большей её части Ордой.
>для тебя новость, что термин нация это политоним
Нет, но мы про этнос.
>он такого не писал, т.е. он не писал что именно в городе живут рутены, но на землях царя, но как им там не жить, если Смоленск уже был под Москвой, но в месте с этим он так же упоминает неких москов, а это кто по твоему, а?
Нет, речь именно про население Московии, про то, что они говорят на рутенском языке
>Знай, в-четвертых, что в Московии — одна речь и один язык, именно русский или славянский, во всех сатрапиях и княжествах.
>Московия — страна весьма обширная в длину и ширину. От Смоленска до города Москвы сто миль, от Москвы до Вологды сто миль (а Вологда — область, и река, через нее текущая, зовется тем же именем); от Вологды до Устюга (Usczuga) сто миль, от Устюга до Вятки сто миль: эти четыреста миль все — Московия, и речь там повсюду русская или славянская.
>в Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и затем к югу за Киев живут все русские, говорят по-русски или по-славянски, держатся греческого обряда и подчиняются патриарху константинопольскому.
Т.е. моски, новгородцы и т.д. - для него именно политические общности. Но при этом он чётко осознавал и писал о том, что коренное население Москвы (с её подчинёнными землями), Новгорода, Пскова говорит на русском языке точно также, как и в Киеве и Полоцке.
> Но при этом он чётко осознавал и писал о том, что коренное население Москвы (с её подчинёнными землями), Новгорода, Пскова говорит на русском языке точно также, как и в Киеве и Полоцке.
Иными словами - один этнос.
301 Кб, 450x320Украинцы это как балты, угры всякие. Все они находятся под игом москалей, оттого их потомки записываются в русню и хрюкают на руснявом нахрюке как рабы метрополии. Потому численность и развитие этих народов тормозится. Если все хрюкают в Беларуси на руснявом, то нет ничего удивительного, что беларуский язык не развивается.
В 2014
В ВКЛ они образовались, ровно как и белорусы.
Это копия, сохраненная 26 августа 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.