Вы видите копию треда, сохраненную 25 февраля 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Сам являюсь сторонником социального государства и консервативных, национальных ценностей.
НАЧНЕМ С КОММУНИСТОВ:
От социалистов коммунисты отличаются, как можно понять из названия, тем, что хотят построить коммунизм - фактически, мировое безденежное и безгосударственное общество. Социалисты же ограничиваются планами на строительство социализма в отдельно взятых странах и зачастую не ставят своей целью полное уничтожение рынка.
Собственно, в книге Ленина "Государство и революция" он прямо указывает, что конечная цель у коммунистов и анархо-коммунистов одинаковая, но коммунисты, в отличии от анархистов, хотят для ее достижения использовать государство.
Так какой же план по достижению коммунизма предлагают коммунисты?
Коммунисты предлагают буквально следующую последовательность действий:
1. Осуществление мировой социалистической революции, которая установит социализм во всех странах на планете.
2. Объединение всех социалистических стран в одно социалистическое сверхгосударство планетарного масштаба.
3. Роспуск правительства этого сверхгосударства - наступление коммунизма (безденежного и безгосударственного общества).
Давайте пройдемся по всем трем пунктам этого надежного, как швейцарские часы, плана. Посмотрим, насколько он реалистичен и поймем, почему коммунистов продолжают считать оторванными от реальности утопистами:
1. В начале XX века, когда коммунистическое движение было не дряхлым и всех заебавшим, как сейчас, а относительно новеньким и привлекающим к себе внимание интеллектуалов всего мира, о мировой революции говорили на каждом углу. Момент для революции тоже был отличный - мировая война, которая, как писал Ленин, ослабила капитал и волнения по всей Европе в связи с отставанием трудового законодательства от развивающейся экономики (требование 8-и часового рабочего дня именно оттуда).
Тем не менее, революция не задалась с самого начала и всерьез случилась только в еще не развитой в полной мере и экономически-догоняющей России, где и затухла на долгое время: Троцкий (к этой личности мы позже еще вернемся) верно сказал: "если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены". В ходе другой мировой войны революция все же получила некоторое развитие, но далеко не продвинулась - буквально через 40 лет все завоевания XX века были сданы, а другого такого же шанса на мировое восстание уже не предвидится. В этом отношении коммунисты на практике доказали, что даже в самых удобных, уникальных исторических условиях мировая революция - слишком масштабная, невыполнимая задача.
2. Тут просто смешно. В коммунизме и социализме существует столько течений, что коммунисты скорее развяжут ядерную войну друг с другом, чем объединятся в единое государство. Даже объединение относительно близких в идеологическом плане СССР и маоистского Китая у коммунистов не удалось, а тут речь об объединении всего мира: ~200 государств с полным спектром идеологий от нацболов и сталинистов до анкомов и троцкистов. Какой-нибудь соцдем никогда на объединение с какой-нибудь "партией сторонников Фиделя Кастро" никогда не пойдет - глупо даже предполагать, что два социалистических государства с такой властью пойдут на объединение. Тут заодно будет опровергнут тезис коммунистов о том, что война, якобы - свойство капитализма (хотя пограничные столкновения СССР и Китая на острове Даманском и так уже опровергли этот тезис в полной мере).
3. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Откуда взялась уверенность, что это правительство самораспустится, либо что его удастся разогнать? Сталин (троцкисты не оценят ссылку на Сталина, но все же) прямо отвергал тезис о том, что по мере продвижения к коммунизму классовая борьба будет затухать - напротив, она будет усиливаться и отсюда появится нужда во все более мощном государстве, которое коммунистами понимается, как аппарат насилия. Так до каких же размеров этот аппарат насилия разрастется к финальному пункту плана коммунистов? Томас Гоббс сравнивал государство с Левиафаном, но коммунисты хотят создать даже не Левиафан, а что-то гораздо больше и страшнее.
Троцкий до какого-то времени предлагал гораздо более тоталитарные проекты, чем Сталин - милитаризация труда, например. Когда же его оторвали от кормушки, именно он стал громче всех кричать о том, что в СССР власть у пролетариата отобрали бюрократы и из этого тезиса он смог вывести весьма точное предсказание о том, как закончит СССР: бюрократы осознали себя отдельным классом, распоряжающимся средствами производства, а затем развалили социалистическое государство, чтобы присвоить себе эти средства производства и стать полноценной буржуазией. Отсюда и такое количество бывших членов КПСС во власти и олигархии стран СНГ.
В СССР любые выступления против власти оканчивались плачевно: даже при Хрущеве толпу недовольных могли просто расстрелять (см. Новочеркасский расстрел) - так каким образом вы добьетесь роспуска этого мирового социалистического правительства, если оно на просьбы самораспуститься покажет вам фигу и выпишет себе очередной спецпаек?
В итоге, план по мировой революции, который является основой идеологии всех последователей Ленина, быстро обнаруживает свою ненадежность, а практика показывает конкретные примеры, когда у коммунистов в теории все было гладко, а на деле получался полный провал.
У МЕНЯ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ЧИСЛО СИМВОЛОВ, КОТОРОЕ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В ПОСТЕ, ТАК ЧТО НА ЭТОМ ПОКА ВСЕ, НО МНЕ ЕЩЕ ЕСТЬ, ЧТО СКАЗАТЬ
87 Кб, 1280x720Ну и подкину для бампа: что коммунисты думают о голоде в Поволжье 1921 года? Часто говорят, что "и при царе была продразверстка", но она проводилась не теми методами и не в тех масштабах. Закономерно, царская продразверстка не привела к катастрофе такого масштаба (а я напоминаю, что на тот момент голод в Поволжье был одной из самых ужасных гуманитарных катастроф в истории).
Что коммунисты об этом думают?
https://www.youtube.com/watch?v=O2qfjHRj-1I
84 Кб, 305x374>>16005
Бамп. Еще вопросик в тред:
Коммунисты часто пишут "национальностей не существует, замещение местного населения мигрантами не несет ничего плохого" - а как бы вы отнеслись к инопланетянам, которые заместили бы человечество и построили бы коммунизм? Вы были бы на их стороне?
53 Кб, 550x413>>16005
>>16013
Бамп.
Если кого интересует, каких взглядов я сам придерживаюсь: смешанная экономика и консервативные ценности. Нынешняя власть в России мне не нравится.
Просьба не скатывать тред в обсуждение моих взглядов - тред про коммунизм.
>а другого такого же шанса на мировое восстание уже не предвидится
Ну почему же?
Учитывая, что в каких-нибудь Сенегалах или Гондурасах рабочие сейчас живут ещё хуже, чем в 19 веке в Англии - то очень даже предвидится.
55 Кб, 604x425>смешанная экономика и консервативные ценности. Нынешняя власть в России мне не нравится.
Угу, "консервативные ценности".
Если на /po/раше не вляпался ни в комуняг, ни в хуйкапов, то обязательно наткнешься на сраного монархиста.
По Марксу, Ленину, Сталину и Троцкому революция сначала должна произойти в развитых странах. О революции в отсталых странах говорили только маоисты и кубинские революционеры, но проблема в том, что без поддержки развитого государства все эти революции обречены на провал.
Если бы не СССР и его помощь, то большая часть революций в отсталых странах вообще не случилась бы, а там, где случилась бы - гарантировано загнулась бы из-за интервенции.
43 Кб, 480x480Я не монархист. Под консервативными ценностями подразумеваю, что я против феминисток, ЛГБТ и прочих шизиков.
Повторяю: просьба не скатывать тред в обсуждение моих взглядов - тред про коммунизм.
64 Кб, 604x454
>НАЧНЕМ С КОММУНИСТОВ:
>От социалистов коммунисты отличаются, как можно понять из названия, тем, что хотят построить коммунизм - фактически, мировое безденежное и безгосударственное общество. Социалисты же ограничиваются планами на строительство социализма в отдельно взятых странах и зачастую не ставят своей целью полное уничтожение рынка.
Нет. Ты ошибся в терминологии.
Социалисты - это все кто за социализм, в том числе и коммунисты в соответствующем контексте.
Если ты под социалистами имеешь ввиду социал-демократов, то тут расхождение по вопросу о необходимости диктатуры пролетариата. Уже много раз социал-демократы своим социализмом на пол шишечки обеспечивали приход к власти фашистов (Испания, Италия, Германия, Чили) и всё ещё необучаемые.
Само же противопоставление мировой революции и социализма в отдельно взятой стране - ложное и используется троцкистами или красно-коричневыми демагогами. Поясню очень упрощённо, если откладывать социализм на потом, то можно потерять поддержку рабочих и не будет патронов для успешного военного экспорта революции. А успехи социализма в отдельно взятой стране, могут вдохновлять рабочих на борьбу по всему миру. (Кстати, это так же простой пример диалектического мышления)
>Собственно, в книге Ленина "Государство и революция" он прямо указывает, что конечная цель у коммунистов и анархо-коммунистов одинаковая, но коммунисты, в отличии от анархистов, хотят для ее достижения использовать государство.
>хотят
>хотят
Дело не в хотелках, а в необходимости. Государство невозможно просто отменить или запретить, у государства есть объективные условия существования, без их ликвидации государство всегда будет возрождаться. Поэтому необходимо уничтожить экономическое неравенство и вынужденное разделение труда, для чего необходима концентрация общественных сил на определённых проектах, а это можно сделать только посредством государства.
Короче, государство - это орудие защиты собственности. Социалистическое государство - это орудие защиты общественной собственности от тех кто хочет обратить её в частную собственность. Только с уничтожением экономического неравенства, общество перестанет воспроизводить организованное посягательство (и посягателей) на общественную собственность.
Надеюсь теоретическое пояснение тебе понятно.
>Коммунисты предлагают буквально следующую последовательность действий:
>1. Осуществление мировой социалистической революции, которая установит социализм во всех странах на планете.
>2. Объединение всех социалистических стран в одно социалистическое сверхгосударство планетарного масштаба.
>3. Роспуск правительства этого сверхгосударства - наступление коммунизма (безденежного и безгосударственного общества).
Ты пропускаешь те очень важные шаги, без которых эти пункты невозможны. Сокращение рабочего дня, повышение культурного уровня, рост производительности труда, масштабная автоматизация и много чего другого.
64 Кб, 604x454>НАЧНЕМ С КОММУНИСТОВ:
>От социалистов коммунисты отличаются, как можно понять из названия, тем, что хотят построить коммунизм - фактически, мировое безденежное и безгосударственное общество. Социалисты же ограничиваются планами на строительство социализма в отдельно взятых странах и зачастую не ставят своей целью полное уничтожение рынка.
Нет. Ты ошибся в терминологии.
Социалисты - это все кто за социализм, в том числе и коммунисты в соответствующем контексте.
Если ты под социалистами имеешь ввиду социал-демократов, то тут расхождение по вопросу о необходимости диктатуры пролетариата. Уже много раз социал-демократы своим социализмом на пол шишечки обеспечивали приход к власти фашистов (Испания, Италия, Германия, Чили) и всё ещё необучаемые.
Само же противопоставление мировой революции и социализма в отдельно взятой стране - ложное и используется троцкистами или красно-коричневыми демагогами. Поясню очень упрощённо, если откладывать социализм на потом, то можно потерять поддержку рабочих и не будет патронов для успешного военного экспорта революции. А успехи социализма в отдельно взятой стране, могут вдохновлять рабочих на борьбу по всему миру. (Кстати, это так же простой пример диалектического мышления)
>Собственно, в книге Ленина "Государство и революция" он прямо указывает, что конечная цель у коммунистов и анархо-коммунистов одинаковая, но коммунисты, в отличии от анархистов, хотят для ее достижения использовать государство.
>хотят
>хотят
Дело не в хотелках, а в необходимости. Государство невозможно просто отменить или запретить, у государства есть объективные условия существования, без их ликвидации государство всегда будет возрождаться. Поэтому необходимо уничтожить экономическое неравенство и вынужденное разделение труда, для чего необходима концентрация общественных сил на определённых проектах, а это можно сделать только посредством государства.
Короче, государство - это орудие защиты собственности. Социалистическое государство - это орудие защиты общественной собственности от тех кто хочет обратить её в частную собственность. Только с уничтожением экономического неравенства, общество перестанет воспроизводить организованное посягательство (и посягателей) на общественную собственность.
Надеюсь теоретическое пояснение тебе понятно.
>Коммунисты предлагают буквально следующую последовательность действий:
>1. Осуществление мировой социалистической революции, которая установит социализм во всех странах на планете.
>2. Объединение всех социалистических стран в одно социалистическое сверхгосударство планетарного масштаба.
>3. Роспуск правительства этого сверхгосударства - наступление коммунизма (безденежного и безгосударственного общества).
Ты пропускаешь те очень важные шаги, без которых эти пункты невозможны. Сокращение рабочего дня, повышение культурного уровня, рост производительности труда, масштабная автоматизация и много чего другого.
127 Кб, 300x300Я думал, что вы хотели критику - вот она, со ссылками на коммунистических авторов, со ссылками на исторические события. В чем проблема? Почему вы рагаете и молчите? Ответить нечего? Вы же хотели обсуждения, разве нет?
По поводу первого поддвачну. История показала, что мировая революция удалась, по сути, в одной единственной стране. Германия, Финляндия, Венгрия, Испания - везде революция соснула.
Дальнейшие социалистические "завоевания" - это либо банальные сателлиты, установленные в рамках оккупации (Варшавский пакт), либо проплаченные ставленники (Китай, Корея, Вьетнам, Ангола), либо совсем уж обскурные ебанаты, которые социализм как обложку использовали (Камбоджа, Эфиопия).
При этом, как было верно подмечено, в среде левых такой раскол, что им в одном поле срать западло будет, чего уж об объединении всего мира говорить.
>Я не монархист. Под консервативными ценностями подразумеваю
Норкоман ебаный, на постсовке были три типа режимов-современные, ссср и империя(ну и короткие моменты независимости поляков,финов и т.д.). Поэтому если ты имеешь ввиду консервативные цености то выбор у тебя небольшой, короноприложеный ты хуйкин.
По поводу комуняг, ты настолько уебански написал ОП ,что скорее в плюс он пойдёт к комунягам нежели минус. На хуймуняк и сомалийский пиратов ещё лет 20 назад всеб хуй положили еслиб либерахи и такие типа-не-короные как ты не любили с частотой сраной железной дороги обмазываться несвежим красным.
845 Кб, 650x880>Социалисты - это все кто за социализм, в том числе и коммунисты в соответствующем контексте.
Коммунисты за коммунизм, социалисты за социализм. Коммунизм и социализм отличаются тем, что описано у меня в тексте - где я ошибся?
>Дело не в хотелках, а в необходимости
Словом "хотят" я просто обозначил, что коммунисты предлагают такой-то план, а анархисты такой-то.
>Ты пропускаешь те очень важные шаги, без которых эти пункты невозможны. Сокращение рабочего дня, повышение культурного уровня, рост производительности труда, масштабная автоматизация и много чего другого.
Ты точно читал текст до конца? Я там цитату Троцкого привожу, когда он в октябре 1917 года прямо заявил, что революция должна случиться здесь и сейчас, либо нихуя не будет.
Ленин тоже не особо думал про уменьшение рабочего дня, когда делал революцию - он думал, как бы ее распространить дальше, по миру.
Марксизм-ленинизм вместе со всеми ответвлениями от марксизма тем и отличается, что предполагает форсирование революции. Обычный марксизм, по которому можно просто сидеть и ждать, пока производственные силы сами не разовьются до коммунизма в треде критиковать нет смысла - его в компартиях мало, кто придерживается.
>На хуймуняк
и как россии живется при капитализме? ахахах. избавились от красного ига? стали развитыми? достаточно свобод имеете? при коммунистах же свободу слова зажимали все время пиздели а сами то
>на постсовке были три типа режимов-современные, ссср и империя
И как это указывает на то, что я не могу обозначить словом "консервативные ценности" свое враждебное отношение к каким-нибудь феминисткам и другим заскокам либералов?
Почти все коммунисты хотели подождать пока революцию случится в капиталистических странах, а потом должна уже быть в России. Но Коба сказал : "Пора откинуть ожившее представление, что только Европа может указать нам путь. Есть марксизм догматический и творческий. Я стою на почве последнего". Сталин хотел революцию здесь и сейчас.
40 Кб, 1000x1000И вообще, какого хуя у тебя 8 "двачую" за две минуты? Это боты или какая-то конфочка?
В любом случае, я прямо попросил не обсуждать мои взгляды, так как тред не про это - ты же предпочел не отвечать на текст в шапке треда и начал съезжать с темы. Иди нахуй, короче.
Это не Коба сказал, это ЦК большевиков сказало.
Там против революции в России выступили только два человека: Каменев и Зиновьев. остальные были "за".
Ленин и Троцкий даже опасное путешествие проделали, чтобы оказаться в России и устроить революцию - один через Германию, другой из Америки.
>От социалистов коммунисты отличаются, как можно понять из названия, тем, что хотят построить коммунизм - фактически, мировое безденежное и безгосударственное общество. Социалисты же ограничиваются планами на строительство социализма в отдельно взятых странах и зачастую не ставят своей целью полное уничтожение рынка.
садись два.
>СЕРЬЕЗНОЙ КРИТИКИ
Критика уровня пабликов из ВК, тут даже отвечать нечего, съеби в свой паблик, долбоеб.
Коммунизм это религия, прикидывающаяся идеологией (точнее идеологии это религии 20 века).
Им что-то доказывать это как вернунам объяснять что бога нет.
42 Кб, 604x468Они сейчас весь тред доебываются до одного абзаца и не могут толком сказать, что им в нем не нравится. Другой вообще на тему моих взглядов съехал и какого-то хуя монархистом меня объявил, хотя я такой же тред про монархизм могу создать.
Похоже, спор с ними действительно бесполезен, а весь их агр на мемы про штаны вызван не желанием реальной дискуссии, а банальной болью нижу спины, что никто их веру (именно веру, а не взгляды) не разделяет.
Тут два шизоида-коммуниста, остальные это банальные кпрф-боты и зеленые. Я серьезно сейчас, я тут сутками сижу и все про всех знаю.
Лол. Зря только время потратил, получается. Ну да ладно. Если что, то буду копировать этот текст в каждый комми-тред - пускай отвечают, мне похуй.
Про анкапов только хз теперь: делать или нет. А то такую стену текста написал, старался, а они просто игнорят.
>Если бы не СССР
СССР тоже появился из-за революции в отсталой стране, коей была царепараша
>гарантировано загнулась бы из-за интервенции.
Вьетнам передаёт привет. А ещё Куба (обосрач США в заливе няш не забыл?).
Если революций в третьем мире будет много - ни на какую интервенцию сил не хватит. Вон США уже Ирака с Афганом по горло хватило.
1. Коммунисты находятся не в вакууме, а в конкретных ситуациях. И это не виртуальные комми, а конкретные движения, партии и т.д.
Почему революции провалились или удались - это тема специальных исследований, которых хватает. Удобных условий не было, шанс у них выпал у нас и в Китае выпал, потому что другие облажались, а не из-за изначальной силы коммунистов. Они усиливались в ходе развития кризиса, а не вступали в него неебаться силой.
2. Люди воевали задолго до капитализма. Может речь о империализме?
3. Леваки - это одни из немногих, кто имел хоть какую-то теорию государства, но у них было достаточно примитивное понимание инструментальное. И опять у Ленина упрощение (тип, государство - это полиция, тюрьмы и т.д.), а у Маркса есть, таки, нюансы, хоть государство и понимается как инструмент господствующих классов. Например, Маркс считал, что ради блага класса капиталистов государство способно поступиться интересами капиталистов. Но сейчас теория государства ушла далеко. И можно смело утверждать, что коммунисты неправильно оценили силы этого института, оказалось, что государственная логика способна переварить комми со всеми их идеалами. Гоббс пытался выдумать теорию для своих исторических реалий. И он тоже недооценивал государство, хоть и выдумал войну всех против всех.
СССР как государство имеет те же корни как модерное государство, что и современные ему капиталистические при своеобразии. Примите, мы не такие уникальные. Весь этот особый путь, которым одни восхищаются, а другие проклинают, высрался из тех же общих европейских теорий и практик (наши юные либералы могли бы охуеть от либерала Бентама с его паноптикумом, от Адама Смита, который признавал отупляющее влияние разделения труда и т.д.) . Холодная война закончилась. поэтому нет нужды читать индоктринированных пиздаболов, а не современные исследования.
1. Коммунисты находятся не в вакууме, а в конкретных ситуациях. И это не виртуальные комми, а конкретные движения, партии и т.д.
Почему революции провалились или удались - это тема специальных исследований, которых хватает. Удобных условий не было, шанс у них выпал у нас и в Китае выпал, потому что другие облажались, а не из-за изначальной силы коммунистов. Они усиливались в ходе развития кризиса, а не вступали в него неебаться силой.
2. Люди воевали задолго до капитализма. Может речь о империализме?
3. Леваки - это одни из немногих, кто имел хоть какую-то теорию государства, но у них было достаточно примитивное понимание инструментальное. И опять у Ленина упрощение (тип, государство - это полиция, тюрьмы и т.д.), а у Маркса есть, таки, нюансы, хоть государство и понимается как инструмент господствующих классов. Например, Маркс считал, что ради блага класса капиталистов государство способно поступиться интересами капиталистов. Но сейчас теория государства ушла далеко. И можно смело утверждать, что коммунисты неправильно оценили силы этого института, оказалось, что государственная логика способна переварить комми со всеми их идеалами. Гоббс пытался выдумать теорию для своих исторических реалий. И он тоже недооценивал государство, хоть и выдумал войну всех против всех.
СССР как государство имеет те же корни как модерное государство, что и современные ему капиталистические при своеобразии. Примите, мы не такие уникальные. Весь этот особый путь, которым одни восхищаются, а другие проклинают, высрался из тех же общих европейских теорий и практик (наши юные либералы могли бы охуеть от либерала Бентама с его паноптикумом, от Адама Смита, который признавал отупляющее влияние разделения труда и т.д.) . Холодная война закончилась. поэтому нет нужды читать индоктринированных пиздаболов, а не современные исследования.
С верунами скучно, там настолько всё доказано, что они даже не пытаются спорить, а сразу наглухо окукливаются в своём "верую, пошёл на хуй".
С коммунистами фак-ап их маня мирка не так очевиден и они добровольные и бесплатные мальчики для битья. Хочешь поднять настроение - нассы в ротеш гомунисту а он и не против и всегда просит добавки
Им поххххууууй, понимаешь? Они просто твой пост/тред скроют и все, их цель это не дискуссия, это агитация - они охотно сами тебе в этом признаются. Это же красный ИГИЛзапрещенная в рф организация, только если реальные боевики не срутся в интернетах, а берут и режут головы, то коммунисты учатся на ошибках большевиковчитай святых и сидят на жопе ровно, ожидая революционной ситуации. По фактам можно спорить только с двумя вышеуказанными, и если один тебе просто высрет стену текста про по марксизму-ленинизму все правильно делали, а это наука, если отрицаешь карлу-марлу то идешь против науки, второй действительно адекватный и его на столбе я бы не вешал.
Чувак, вас с ног до головы обоссут, но вы думаете, что на сосаче спор выиграли (лал), Ну или затроллили. При этом в споре с вами хоть на отца Пигидия можно ссылаться, ведь вы нихуя не знаете.
а вы будете ныть, а хули ты на авторитетов ссылаешься.
Все так.
>Я думаю запилить два треда
> задам несколько вопросов, на которые, как мне кажется, у коммунистов и анкапов просто нет ответа
если в ордерной раз про "кровавые маняполии" ты лучше не стоит
156 Кб, 1080x1080>1. В начале XX века, когда коммунистическое движение было не дряхлым и всех заебавшим, как сейчас, а относительно новеньким и привлекающим к себе внимание интеллектуалов всего мира, о мировой революции говорили на каждом углу. Момент для революции тоже был отличный - мировая война, которая, как писал Ленин, ослабила капитал и волнения по всей Европе в связи с отставанием трудового законодательства от развивающейся экономики (требование 8-и часового рабочего дня именно оттуда).
>Тем не менее, революция не задалась с самого начала и всерьез случилась только в еще не развитой в полной мере и экономически-догоняющей России, где и затухла на долгое время: Троцкий (к этой личности мы позже еще вернемся) верно сказал: "если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены". В ходе другой мировой войны революция все же получила некоторое развитие, но далеко не продвинулась - буквально через 40 лет все завоевания XX века были сданы, а другого такого же шанса на мировое восстание уже не предвидится. В этом отношении коммунисты на практике доказали, что даже в самых удобных, уникальных исторических условиях мировая революция - слишком масштабная, невыполнимая задача.
Задача выполнимая, однако были совершены ошибки, главная из них, это кадровая авантюра партии. Ещё при Ленине партии пришлось отступить от Ленинских кадровых принципов, а после партия использовалась как в каждой бочке затычка и её члены занимались непосредственным хозяйственным управлением вместо того что бы теорию развивать.
>2. Тут просто смешно. В коммунизме и социализме существует столько течений, что коммунисты скорее развяжут ядерную войну друг с другом, чем объединятся в единое государство. Даже объединение относительно близких в идеологическом плане СССР и маоистского Китая у коммунистов не удалось, а тут речь об объединении всего мира: ~200 государств с полным спектром идеологий от нацболов и сталинистов до анкомов и троцкистов. Какой-нибудь соцдем никогда на объединение с какой-нибудь "партией сторонников Фиделя Кастро" никогда не пойдет - глупо даже предполагать, что два социалистических государства с такой властью пойдут на объединение. Тут заодно будет опровергнут тезис коммунистов о том, что война, якобы - свойство капитализма (хотя пограничные столкновения СССР и Китая на острове Даманском и так уже опровергли этот тезис в полной мере).
Ты или специально врёшь или тупой. Проблемы с Китаем начались когда СССР после 20 съезда пошёл неправильным путём.
>3. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Откуда взялась уверенность, что это правительство самораспустится, либо что его удастся разогнать? Сталин (троцкисты не оценят ссылку на Сталина, но все же) прямо отвергал тезис о том, что по мере продвижения к коммунизму классовая борьба будет затухать - напротив, она будет усиливаться и отсюда появится нужда во все более мощном государстве, которое коммунистами понимается, как аппарат насилия. Так до каких же размеров этот аппарат насилия разрастется к финальному пункту плана коммунистов? Томас Гоббс сравнивал государство с Левиафаном, но коммунисты хотят создать даже не Левиафан, а что-то гораздо больше и страшнее.
Этот тезис ты скорее всего скопировал от какого то антикоммунистического демагога. Или сам не разбираешься - но мнение имеешь.
Специально для тебя цитата от оппортуниста Хрущёва который обманул рабочий класс говоря что победа в классовой войне уже достигнута.
Нужда в усилении или ослаблении государства вытекает из посягательств на общественную собственность. Чем более они организованные - тем сильнее нужно государство. Чем менее они организованные - тем государство ненужнее. Естественно что когда социализм строиться в отдельно взятой стране, то враждебное окружение является мощной организующей силой для любых врагов социализма.
После же мировой социалистической революции, проблема будет уже несколько другая, а именно необходимость добивания всех оставшихся праваков консолидировавшихся в фашистских движениях ушедших в подполье. Это тоже задача почти на пол века, ловить "лесных братьев". Ну и уже после их разгрома, государство начнёт редуцироваться.
>Откуда взялась уверенность, что это правительство самораспустится, либо что его удастся разогнать?
Ты пишешь так как будто бы государство это какая то самоценность, а государственная служба - это особая работа мечты. Может быть для недоразвитых людей это и так, но вообще административная деятельность - это скука.
Коммунистами люди становятся не потому что хотят быть политиками, а потому что хотят что бы политиков не было. Люди любящие своё дело - не любят кабинетную деятельность.
При наступлении коммунизма, правительству станет нечего делать и в правительстве тоже станет нечего делать. А управление отраслями перейдёт к профессиональным союзам. Все службы перейдут на самоуправление. Конечно будет какой то мировой совет, но это будет скорее авторитетный координирующий орган чьё влияние основано исключительно на авторитете и репутации его членов.
>Троцкий до какого-то времени предлагал гораздо более тоталитарные проекты, чем Сталин - милитаризация труда, например. Когда же его оторвали от кормушки, именно он стал громче всех кричать о том, что в СССР власть у пролетариата отобрали бюрократы и из этого тезиса он смог вывести весьма точное предсказание о том, как закончит СССР: бюрократы осознали себя отдельным классом, распоряжающимся средствами производства, а затем развалили социалистическое государство, чтобы присвоить себе эти средства производства и стать полноценной буржуазией. Отсюда и такое количество бывших членов КПСС во власти и олигархии стран СНГ.
Бюрократия не является классом, а является управленческой прослойкой. При потере над ней контроля, она может перейти на сторону враждебного класса.
>В СССР любые выступления против власти оканчивались плачевно: даже при Хрущеве толпу недовольных могли просто расстрелять (см. Новочеркасский расстрел) -
Бунт в Новочеркасске был спровоцирован отхождением от сталинского экономического курса. А конкретно повышением цен.
Впрочем судя по тому какие слухи распускали в толпе протестующих - явно работали какие то провокаторы.
>так каким образом вы добьетесь роспуска этого мирового социалистического правительства, если оно на просьбы самораспуститься покажет вам фигу и выпишет себе очередной спецпаек?
Правительство существует не само по себе.Ты забываешь про роль партии, пока она способна выполнять свою задачу авангарда рабочего класса - она ситуации предавшего правительства не допустит. Если же партия потеряет свою роль авангарда - то будет контр-революция и реставрация капитализма.
Что бы партия не потеряла свою роль авангарда рабочего класса, в неё должны входить наиболее образованные представители рабочего класса, хорошо знающие марксизм. А так же не надо делать партию трамплином для карьеристов и не делать членство в партии вознаграждением. Просто не надо отступать от Ленинских кадровых принципов.
Понятно почему на кадровую авантюру шли в СССР. Низкая грамотность населения, низкая численность партии на момент революции и необходимость привлечения управленцев. То есть партия сделал ставку на усиление государства ценой своего разбавления и качественного ослабления. Добила же партию потеря 2 миллионов актива во второй мировой войне и последующий набор 5 миллионов членов, по ещё более заниженным критериям. Когда Хрущёв говорил про "общенародное государство", члены партии как бараны аплодировали, вместо того что бы вынести его вперёд ногами за такую анти-марксистскую чушь. Впрочем, это отдельная тема для отдельного треда.
156 Кб, 1080x1080>1. В начале XX века, когда коммунистическое движение было не дряхлым и всех заебавшим, как сейчас, а относительно новеньким и привлекающим к себе внимание интеллектуалов всего мира, о мировой революции говорили на каждом углу. Момент для революции тоже был отличный - мировая война, которая, как писал Ленин, ослабила капитал и волнения по всей Европе в связи с отставанием трудового законодательства от развивающейся экономики (требование 8-и часового рабочего дня именно оттуда).
>Тем не менее, революция не задалась с самого начала и всерьез случилась только в еще не развитой в полной мере и экономически-догоняющей России, где и затухла на долгое время: Троцкий (к этой личности мы позже еще вернемся) верно сказал: "если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены". В ходе другой мировой войны революция все же получила некоторое развитие, но далеко не продвинулась - буквально через 40 лет все завоевания XX века были сданы, а другого такого же шанса на мировое восстание уже не предвидится. В этом отношении коммунисты на практике доказали, что даже в самых удобных, уникальных исторических условиях мировая революция - слишком масштабная, невыполнимая задача.
Задача выполнимая, однако были совершены ошибки, главная из них, это кадровая авантюра партии. Ещё при Ленине партии пришлось отступить от Ленинских кадровых принципов, а после партия использовалась как в каждой бочке затычка и её члены занимались непосредственным хозяйственным управлением вместо того что бы теорию развивать.
>2. Тут просто смешно. В коммунизме и социализме существует столько течений, что коммунисты скорее развяжут ядерную войну друг с другом, чем объединятся в единое государство. Даже объединение относительно близких в идеологическом плане СССР и маоистского Китая у коммунистов не удалось, а тут речь об объединении всего мира: ~200 государств с полным спектром идеологий от нацболов и сталинистов до анкомов и троцкистов. Какой-нибудь соцдем никогда на объединение с какой-нибудь "партией сторонников Фиделя Кастро" никогда не пойдет - глупо даже предполагать, что два социалистических государства с такой властью пойдут на объединение. Тут заодно будет опровергнут тезис коммунистов о том, что война, якобы - свойство капитализма (хотя пограничные столкновения СССР и Китая на острове Даманском и так уже опровергли этот тезис в полной мере).
Ты или специально врёшь или тупой. Проблемы с Китаем начались когда СССР после 20 съезда пошёл неправильным путём.
>3. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Откуда взялась уверенность, что это правительство самораспустится, либо что его удастся разогнать? Сталин (троцкисты не оценят ссылку на Сталина, но все же) прямо отвергал тезис о том, что по мере продвижения к коммунизму классовая борьба будет затухать - напротив, она будет усиливаться и отсюда появится нужда во все более мощном государстве, которое коммунистами понимается, как аппарат насилия. Так до каких же размеров этот аппарат насилия разрастется к финальному пункту плана коммунистов? Томас Гоббс сравнивал государство с Левиафаном, но коммунисты хотят создать даже не Левиафан, а что-то гораздо больше и страшнее.
Этот тезис ты скорее всего скопировал от какого то антикоммунистического демагога. Или сам не разбираешься - но мнение имеешь.
Специально для тебя цитата от оппортуниста Хрущёва который обманул рабочий класс говоря что победа в классовой войне уже достигнута.
Нужда в усилении или ослаблении государства вытекает из посягательств на общественную собственность. Чем более они организованные - тем сильнее нужно государство. Чем менее они организованные - тем государство ненужнее. Естественно что когда социализм строиться в отдельно взятой стране, то враждебное окружение является мощной организующей силой для любых врагов социализма.
После же мировой социалистической революции, проблема будет уже несколько другая, а именно необходимость добивания всех оставшихся праваков консолидировавшихся в фашистских движениях ушедших в подполье. Это тоже задача почти на пол века, ловить "лесных братьев". Ну и уже после их разгрома, государство начнёт редуцироваться.
>Откуда взялась уверенность, что это правительство самораспустится, либо что его удастся разогнать?
Ты пишешь так как будто бы государство это какая то самоценность, а государственная служба - это особая работа мечты. Может быть для недоразвитых людей это и так, но вообще административная деятельность - это скука.
Коммунистами люди становятся не потому что хотят быть политиками, а потому что хотят что бы политиков не было. Люди любящие своё дело - не любят кабинетную деятельность.
При наступлении коммунизма, правительству станет нечего делать и в правительстве тоже станет нечего делать. А управление отраслями перейдёт к профессиональным союзам. Все службы перейдут на самоуправление. Конечно будет какой то мировой совет, но это будет скорее авторитетный координирующий орган чьё влияние основано исключительно на авторитете и репутации его членов.
>Троцкий до какого-то времени предлагал гораздо более тоталитарные проекты, чем Сталин - милитаризация труда, например. Когда же его оторвали от кормушки, именно он стал громче всех кричать о том, что в СССР власть у пролетариата отобрали бюрократы и из этого тезиса он смог вывести весьма точное предсказание о том, как закончит СССР: бюрократы осознали себя отдельным классом, распоряжающимся средствами производства, а затем развалили социалистическое государство, чтобы присвоить себе эти средства производства и стать полноценной буржуазией. Отсюда и такое количество бывших членов КПСС во власти и олигархии стран СНГ.
Бюрократия не является классом, а является управленческой прослойкой. При потере над ней контроля, она может перейти на сторону враждебного класса.
>В СССР любые выступления против власти оканчивались плачевно: даже при Хрущеве толпу недовольных могли просто расстрелять (см. Новочеркасский расстрел) -
Бунт в Новочеркасске был спровоцирован отхождением от сталинского экономического курса. А конкретно повышением цен.
Впрочем судя по тому какие слухи распускали в толпе протестующих - явно работали какие то провокаторы.
>так каким образом вы добьетесь роспуска этого мирового социалистического правительства, если оно на просьбы самораспуститься покажет вам фигу и выпишет себе очередной спецпаек?
Правительство существует не само по себе.Ты забываешь про роль партии, пока она способна выполнять свою задачу авангарда рабочего класса - она ситуации предавшего правительства не допустит. Если же партия потеряет свою роль авангарда - то будет контр-революция и реставрация капитализма.
Что бы партия не потеряла свою роль авангарда рабочего класса, в неё должны входить наиболее образованные представители рабочего класса, хорошо знающие марксизм. А так же не надо делать партию трамплином для карьеристов и не делать членство в партии вознаграждением. Просто не надо отступать от Ленинских кадровых принципов.
Понятно почему на кадровую авантюру шли в СССР. Низкая грамотность населения, низкая численность партии на момент революции и необходимость привлечения управленцев. То есть партия сделал ставку на усиление государства ценой своего разбавления и качественного ослабления. Добила же партию потеря 2 миллионов актива во второй мировой войне и последующий набор 5 миллионов членов, по ещё более заниженным критериям. Когда Хрущёв говорил про "общенародное государство", члены партии как бараны аплодировали, вместо того что бы вынести его вперёд ногами за такую анти-марксистскую чушь. Впрочем, это отдельная тема для отдельного треда.
>Социализм как стадия перед коммунизмом встречается у Ленина, но не у Маркса
Смысла критиковать классический марксизм нет, его придерживаются полтора коммуниста из какой-нибудь "Коммунисты России". В крутых компартиях все на марксизм-ленинизм дрочат, а там разделение на коммунизм и социализм присутствует.
>а вот при сталине и ленине было заебись
мог не тратить время
Это к слову третий комми на доске, недавно начал тут по миллиону символов печатать на каждый антикоммунистический пост.
Пример дебила. Со школьниками никто не спорит. Не о чем спорить с котом, например. И я в душе не ебу, нахуй кого-то агитировать. Никакой революционной ситуации нет, никакой низовой политики нет. Ваш ебаный голос максимум может дать копеечку финансирования КПРФ, которые не очень и похожи на коммунистов.
А уж высер уровня марксизма-ленинизма с выходами на диаматы совковые и попытками пиздануть про Гегеля без образования существует только в воспаленном мозге соводрочеров и из хейтеров.
Нет никакого классического марксизма. Есть дохуя подходов разной степени ортодоксальности. И поэтому дохуя ученых может называть себя марксистами, хуистами. Потому что внезапно Карлуша одни из столпов социологии, например. Если тебе кто-то говорит, что он марксист, то это не значит, что у него какай-то прожект будущего, это может значить, что у человека определенный подход к интерпретации социальных/экономических отношений. И не факт, что там будет больше Маркса, а не Фуко, например, в этой смеси, потому что Маркс не закрывает все своими замечательным теориями, недостатки которых известны не столько хейтерам (уровня того же перекоса в сторону влияния классов, недооценки роли государства, сферы финансов, нации, потребления и т.д.)
>Задача выполнимая
Каким образом, можно поинтересоваться? Я не просто так написал, что в начале XX века был самый удачный момент для революции - было две мировых войны, коммунизм был новьем и не было ядерного оружия (читай, что можно было просто рашем взять какую-нибудь Польшу). Но нихуя не вышло.
Сейчас я не знаю, что должно произойти, чтобы в мире был тот же уровень волнений. Только если ядерная война, я хз. Короче, самый реалистичный вариант, как это не смешно, у маргинального движения посадистов.
>Проблемы с Китаем начались когда СССР после 20 съезда пошёл неправильным путём.
Проблемы с Троцким начались, когда в 1929 СССР пошел неправильным путем. Проблемы с меньшевиками начались, когда большевики пошли неправильным путем. Так можно добраться и до Маркса и объявить его неправильным путем, что ревизионисты успешно и делают. Суть как раз в том, что коммунисты делятся на миллиард течений и объявляют взаимную анафему - объединить страны, придерживающиеся разных течений не представляется возможным. Как максимум, будет временный союз, но в итоге, когда все страны будут социалистическими, коммунисты скорее ядерную войну развяжут, чем мирно объединятся.
>Ну и уже после их разгрома, государство начнёт редуцироваться
Почему? Усиление государства и разрастание его полномочий по мере войны с капиталистами и нужды отбивать их нападки неизбежно, а к чему ведет сильное государство с сильной бюрократией я уже писал.
>Ты пишешь так как будто бы государство это какая то самоценность, а государственная служба - это особая работа мечты
Да, особая работа мечты. Для карьеристов, которые хотят распоряжаться средствами производства. Насмотрелись уже на этих карьеристов из КПСС - они же и СССР развалили.
>Бюрократия не является классом
Это у Троцкого. Можешь управленческой прослойкой назвать - сути не меняет. Бюрократы осознали свою оторванность от пролетариата и развалили СССР, чтобы присвоить средства производства.
>Бунт в Новочеркасске был спровоцирован отхождением от сталинского экономического курса. А конкретно повышением цен.
И? Это не опровергает ничего из моего поста. Рабочие (пролетариат, у которого типа власть) были недовольны политикой властей - по толпе открыли огонь. Если бы власть реально была у пролетариата, то такого бы не случилось.
>Правительство существует не само по себе.Ты забываешь про роль партии, пока она способна выполнять свою задачу авангарда рабочего класса - она ситуации предавшего правительства не допустит. Если же партия потеряет свою роль авангарда - то будет контр-революция и реставрация капитализма.
Или будет КНДР в планетарном масштабе, где есть вояки-партийцы и одураченный пролетариат, между которыми огромная пропасть.
>Задача выполнимая
Каким образом, можно поинтересоваться? Я не просто так написал, что в начале XX века был самый удачный момент для революции - было две мировых войны, коммунизм был новьем и не было ядерного оружия (читай, что можно было просто рашем взять какую-нибудь Польшу). Но нихуя не вышло.
Сейчас я не знаю, что должно произойти, чтобы в мире был тот же уровень волнений. Только если ядерная война, я хз. Короче, самый реалистичный вариант, как это не смешно, у маргинального движения посадистов.
>Проблемы с Китаем начались когда СССР после 20 съезда пошёл неправильным путём.
Проблемы с Троцким начались, когда в 1929 СССР пошел неправильным путем. Проблемы с меньшевиками начались, когда большевики пошли неправильным путем. Так можно добраться и до Маркса и объявить его неправильным путем, что ревизионисты успешно и делают. Суть как раз в том, что коммунисты делятся на миллиард течений и объявляют взаимную анафему - объединить страны, придерживающиеся разных течений не представляется возможным. Как максимум, будет временный союз, но в итоге, когда все страны будут социалистическими, коммунисты скорее ядерную войну развяжут, чем мирно объединятся.
>Ну и уже после их разгрома, государство начнёт редуцироваться
Почему? Усиление государства и разрастание его полномочий по мере войны с капиталистами и нужды отбивать их нападки неизбежно, а к чему ведет сильное государство с сильной бюрократией я уже писал.
>Ты пишешь так как будто бы государство это какая то самоценность, а государственная служба - это особая работа мечты
Да, особая работа мечты. Для карьеристов, которые хотят распоряжаться средствами производства. Насмотрелись уже на этих карьеристов из КПСС - они же и СССР развалили.
>Бюрократия не является классом
Это у Троцкого. Можешь управленческой прослойкой назвать - сути не меняет. Бюрократы осознали свою оторванность от пролетариата и развалили СССР, чтобы присвоить средства производства.
>Бунт в Новочеркасске был спровоцирован отхождением от сталинского экономического курса. А конкретно повышением цен.
И? Это не опровергает ничего из моего поста. Рабочие (пролетариат, у которого типа власть) были недовольны политикой властей - по толпе открыли огонь. Если бы власть реально была у пролетариата, то такого бы не случилось.
>Правительство существует не само по себе.Ты забываешь про роль партии, пока она способна выполнять свою задачу авангарда рабочего класса - она ситуации предавшего правительства не допустит. Если же партия потеряет свою роль авангарда - то будет контр-революция и реставрация капитализма.
Или будет КНДР в планетарном масштабе, где есть вояки-партийцы и одураченный пролетариат, между которыми огромная пропасть.
>Если тебе кто-то говорит, что он марксист, то это не значит, что у него какай-то прожект будущего, это может значить, что у человека определенный подход к интерпретации социальных/экономических отношений
Из этого подхода вытекает вера в наступление коммунизма. Не желание форсировать революцию, а именно вера, что после капитализма будет другая общественно-экономическая формация.
Так о том и речь. И не ясно, какого хуя взявшее власть в одной стране социалистическое течение должно объединяться с другой страной, где у власти партия с другим течением.
> Просьба не скатывать тред в обсуждение моих взглядов - тред про коммунизм
Удобаная позиция критиковать и не предлагать альтернативы.
Во-первых, не формации уже не входят в обязательный набор. Ну как теория. Если даже используется, то с оговорками. И то за это критикую историков.
Нет веры в коммунизм, но есть понимание, что человечество видело самую разную хуйню, поэтому глупо думать, что капитализм - это конечная (как у Фукуямы, который уже сейчас отыгрывает назад). Если экология раньше не наебнется или ещё что.
Марксизм - это про капитализм, а потому же про то, что после него будет. Потому что прожект будущего у Маркса складывается из его анализа проблем капитализма его времени, как он все это видел. И мы уже сейчас знаем, что он много ошибался. Он недооценил возможности капитализма и демократия, которая, таки, ширма, которая скрывает отношения господства.
Ну так коммунисты хотели обсуждения коммунизма, а не смешанной экономики и консерватизма.
уже язык заплетается, лол
>>16951
А с этатизмом ещё проще. Или ты дурак, или этатист. Потому что Левиафан уже хуй пропихнул так далеко, что говорить, мол, это сервис, может только глупый человек. И у нас выбора нет для решения глобальных проблем. Банды даунов с чопами будут их что ли решать? Активисты на собранные гроши?
Как этой хуйне привинтить контроль гражданский. В этом вопрос, а не как устранить. Хз, кстати, что будет с гражданством.
>>Социалисты - это все кто за социализм, в том числе и коммунисты в соответствующем контексте.
>Коммунисты за коммунизм, социалисты за социализм. Коммунизм и социализм отличаются тем, что описано у меня в тексте - где я ошибся?
Социализм - это первая фаза коммунизма. Твоя проблема в том что ты мыслишь исключающими или. Само противопоставление коммунизма и социализма - это продукт идеи социализма без коммунизма. А это уже социал-демократия или вообще национал-социализм. Поясню в грубой аналогии. Социализм - это коммунизм не на целую шишечку, он не может стоять на месте, либо засовывать до упора, либо вытаскивать. Надеюсь ты понял.
>>Дело не в хотелках, а в необходимости
>Словом "хотят" я просто обозначил, что коммунисты предлагают такой-то план, а анархисты такой-то.
Когда участвуешь в теоретических спорах с коммунистом, формулировки очень важны.
>>Ты пропускаешь те очень важные шаги, без которых эти пункты невозможны. Сокращение рабочего дня, повышение культурного уровня, рост производительности труда, масштабная автоматизация и много чего другого.
>Ты точно читал текст до конца? Я там цитату Троцкого привожу, когда он в октябре 1917 года прямо заявил, что революция должна случиться здесь и сейчас, либо нихуя не будет.
>Ленин тоже не особо думал про уменьшение рабочего дня, когда делал революцию - он думал, как бы ее распространить дальше, по миру.
Не лги.
29 октября (11 ноября) 1917 года был принят декрет о 8 часовом рабочем дне.
>Марксизм-ленинизм вместе со всеми ответвлениями от марксизма тем и отличается, что предполагает форсирование революции. Обычный марксизм, по которому можно просто сидеть и ждать, пока производственные силы сами не разовьются до коммунизма в треде критиковать нет смысла - его в компартиях мало, кто придерживается.
У тебя очень фрагментарное мышление. Никогда ещё формации "сами по себе" не менялись. Про то что революции - это локомотивы истории ты как то не знаешь видимо, а ведь это тот самый "классический марксизм". Например переход к капитализму произошёл не сам по себе, понадобилось 3 больших буржуазных революции что бы надломить хребет сословного общества. И тогда только капиталистические отношения смогли переварить феодализм.
Дождаться можно разве что кибер-панка с фашизмом охраняемым роботами-убийцами и боевыми сервиторами. Какими мы бы зверями не была росгвардия, возможны обстоятельства в которых она может перейти на сторону восставших или хотя бы стоять в стороне.
Карл Маркс для простоты теоретических построений описывал "крайний вариант"
>предполагает форсирование революции
Уже эта твоя фраза выдаёт полное непонимание марксисткой революционной теории. Как ты себе представляешь "форсирование революции"? Революционная ситуация возникает не потому что марксисты ведут пропаганду, а потому что сами капиталисты доводят положение рабочих до крайности. И самое главное, они не могут этого не делать, потому что так устроен капитализм. В результате следует бунт. Задача коммунистической партии состоит в том что обретя авторитет в рабочем движении, она превращает бунт в социалистическую революцию. Если же партия не справляется с этой задачей, например не успела наладить связи с рабочим движением или её агитаторы бестолково выступали в дебатах, не определяюще важно почему именно, причин может быть множества. То когда запал бунта иссякает или капиталисты успевают перегруппироваться, то нанимают фюрера и жестоко подавляют бунт, устраивая фашистский террор. Например массово казнят активистов рабочего движения, профсоюзных деятелей и тех кого подозревают в симпатии к коммунистам. А заодно фашисты и с либералами расправятся - за то что те ослабили государство.
У тебя какие то маня-представления о коммунистах. И вместо того что бы общаясь с коммунистами изменять свои представления о них, ты речь коммуниста прогоняешь через формы своих представлений искажая суть. Определись зачем ты этот тред создал.
>>Социалисты - это все кто за социализм, в том числе и коммунисты в соответствующем контексте.
>Коммунисты за коммунизм, социалисты за социализм. Коммунизм и социализм отличаются тем, что описано у меня в тексте - где я ошибся?
Социализм - это первая фаза коммунизма. Твоя проблема в том что ты мыслишь исключающими или. Само противопоставление коммунизма и социализма - это продукт идеи социализма без коммунизма. А это уже социал-демократия или вообще национал-социализм. Поясню в грубой аналогии. Социализм - это коммунизм не на целую шишечку, он не может стоять на месте, либо засовывать до упора, либо вытаскивать. Надеюсь ты понял.
>>Дело не в хотелках, а в необходимости
>Словом "хотят" я просто обозначил, что коммунисты предлагают такой-то план, а анархисты такой-то.
Когда участвуешь в теоретических спорах с коммунистом, формулировки очень важны.
>>Ты пропускаешь те очень важные шаги, без которых эти пункты невозможны. Сокращение рабочего дня, повышение культурного уровня, рост производительности труда, масштабная автоматизация и много чего другого.
>Ты точно читал текст до конца? Я там цитату Троцкого привожу, когда он в октябре 1917 года прямо заявил, что революция должна случиться здесь и сейчас, либо нихуя не будет.
>Ленин тоже не особо думал про уменьшение рабочего дня, когда делал революцию - он думал, как бы ее распространить дальше, по миру.
Не лги.
29 октября (11 ноября) 1917 года был принят декрет о 8 часовом рабочем дне.
>Марксизм-ленинизм вместе со всеми ответвлениями от марксизма тем и отличается, что предполагает форсирование революции. Обычный марксизм, по которому можно просто сидеть и ждать, пока производственные силы сами не разовьются до коммунизма в треде критиковать нет смысла - его в компартиях мало, кто придерживается.
У тебя очень фрагментарное мышление. Никогда ещё формации "сами по себе" не менялись. Про то что революции - это локомотивы истории ты как то не знаешь видимо, а ведь это тот самый "классический марксизм". Например переход к капитализму произошёл не сам по себе, понадобилось 3 больших буржуазных революции что бы надломить хребет сословного общества. И тогда только капиталистические отношения смогли переварить феодализм.
Дождаться можно разве что кибер-панка с фашизмом охраняемым роботами-убийцами и боевыми сервиторами. Какими мы бы зверями не была росгвардия, возможны обстоятельства в которых она может перейти на сторону восставших или хотя бы стоять в стороне.
Карл Маркс для простоты теоретических построений описывал "крайний вариант"
>предполагает форсирование революции
Уже эта твоя фраза выдаёт полное непонимание марксисткой революционной теории. Как ты себе представляешь "форсирование революции"? Революционная ситуация возникает не потому что марксисты ведут пропаганду, а потому что сами капиталисты доводят положение рабочих до крайности. И самое главное, они не могут этого не делать, потому что так устроен капитализм. В результате следует бунт. Задача коммунистической партии состоит в том что обретя авторитет в рабочем движении, она превращает бунт в социалистическую революцию. Если же партия не справляется с этой задачей, например не успела наладить связи с рабочим движением или её агитаторы бестолково выступали в дебатах, не определяюще важно почему именно, причин может быть множества. То когда запал бунта иссякает или капиталисты успевают перегруппироваться, то нанимают фюрера и жестоко подавляют бунт, устраивая фашистский террор. Например массово казнят активистов рабочего движения, профсоюзных деятелей и тех кого подозревают в симпатии к коммунистам. А заодно фашисты и с либералами расправятся - за то что те ослабили государство.
У тебя какие то маня-представления о коммунистах. И вместо того что бы общаясь с коммунистами изменять свои представления о них, ты речь коммуниста прогоняешь через формы своих представлений искажая суть. Определись зачем ты этот тред создал.
Комунизм это вера в то, что оный есть следующая и при том окончательная социально-экономическая формация.
Обоснованная преймущественно диалектическим материализмом, законы которого подаются как аксиомы.
Никто не заставляет верить. У Маркса коммунизм действительно конечная, он же гегеледрочер. У него же весь движ классовый ликвидируется к хуям, если классовые противоречия сняты, а пролетариат перестает быть классом, потому что классовые противоречия его конституируют как класс))) А это исторически движ. Логика Маркса понятна.
А есть веруны в капитализм, которые так же утверждают, что капитализм и либеральная демократия позволяет решить все проблемы посредством опускания бумажки в урну и рыночек порешает. Есть веруны, которые говорят, что противоречий вообще нет. Или есть, но это происки евреев/масонов/госдепа.
>>17164
Левиафан создавался изначально не для социалки, но в ходе ему пришлось залезть не только в карман, но и в твой мозг, твою биологию, коммуникативные навыки и контроль аффектов. Счастье анкапов, что они всю эту очевидную хуйню игнорят. Хотя ещё в школе должны быть проблески сознания, например, хули жи и ши пишется через и, что это за карта в больнице, что за дипломы, паспорта и почему надо вставать в 7 утра.
Откуда такая вера, что люди нихуя свежее Маркса не читали?
> на определенном уровне технологического и интеллектуального развития
Не наступит, потому что отношения господства выгодны господствующим.
Вот в СССР заставляли, тащемта. Пока это добровольно - плевать, пусть верят во что хотят.
Почему-то любители коммунизма не допускают, что там могут возникнуть новые противоречия и новое отрицание отрицания. Ну, или коммунизм это финальная стадия в том смысле, что человечество прекратит развитие и погибнет - такая вот апокалиптика.
3,3 Мб, 1226x2000>>Задача выполнимая
>Каким образом, можно поинтересоваться? Я не просто так написал, что в начале XX века был самый удачный момент для революции - было две мировых войны, коммунизм был новьем и не было ядерного оружия (читай, что можно было просто рашем взять какую-нибудь Польшу). Но нихуя не вышло.
Каким рашем? О чём ты?
>Сейчас я не знаю, что должно произойти, чтобы в мире был тот же уровень волнений. Только если ядерная война, я хз. Короче, самый реалистичный вариант, как это не смешно, у маргинального движения посадистов.
Британский директор организации по оказанию помощи в странах Центральной Европы сэр Вильям Гуд писал в Англии в 1925 году о «европейской реконструкции», цитируя свой официальный доклад 1920 года:
«Продукты питания были единственной основой, на которой можно было удержать у власти правительства поспешно созданных государств… Половина Европы находилась на грани большевизма… Если бы в 1919−20 гг. в Центральной и Восточной Европе не была предоставлена помощь кредитами на 137 млн. фунтов, то не было бы возможности снабдить их продовольствием и углем и организовать их доставку туда. Лишённые продовольствия, угля и транспорта, Австрия и вероятно ряд других стран пошли бы путём России. Два с половиной года спустя хребет большевизма в Центральной Европе был сломлен главным образом благодаря этим кредитам… Предоставление этих 137 млн. было, пожалуй, с финансовой и политической точки зрения одним из лучших капиталовложений, которые когда-либо знала история».
У тебя очень упрощённые представления о экспорте революции. Одной лишь военной силы не достаточно, денег тоже не достаточно. Вон сколько молодая Советская Россия влила в Германскую революцию, а получила нерешительные действия социал-демократов, предательство и слив.
>>Проблемы с Китаем начались когда СССР после 20 съезда пошёл неправильным путём.
>Проблемы с Троцким начались, когда в 1929 СССР пошел неправильным путем. Проблемы с меньшевиками начались, когда большевики пошли неправильным путем. Так можно добраться и до Маркса и объявить его неправильным путем, что ревизионисты успешно и делают. Суть как раз в том, что коммунисты делятся на миллиард течений и объявляют взаимную анафему - объединить страны, придерживающиеся разных течений не представляется возможным. Как максимум, будет временный союз, но в итоге, когда все страны будут социалистическими, коммунисты скорее ядерную войну развяжут, чем мирно объединятся.
Если для тебя нет разницы, это не значит что её не существует. Ты нихуя не знаешь и судя по формулировкам знать не хочешь - но мнение имеешь.
>>Ну и уже после их разгрома, государство начнёт редуцироваться
>Почему? Усиление государства и разрастание его полномочий по мере войны с капиталистами и нужды отбивать их нападки неизбежно, а к чему ведет сильное государство с сильной бюрократией я уже писал.
Ты много чего написал и на всё это я уже ответил. Государство - это не вещь в себе.
>>Ты пишешь так как будто бы государство это какая то самоценность, а государственная служба - это особая работа мечты
>Да, особая работа мечты. Для карьеристов, которые хотят распоряжаться средствами производства. Насмотрелись уже на этих карьеристов из КПСС - они же и СССР развалили.
При коммунизме неполноценных людей воспроизводить не будут. Это при капитализме их воспроизводство массовое и при социализме остаются реакционные традиции семейного воспитания.
План преодоления есть:
1) Обучение всех школьников логике.
2) Обучение всех родителей основам педагогики.
3) Формирование института наставничества.
Для этого нужно три поколения минимум. По моим оценкам.
>>Бюрократия не является классом
>Это у Троцкого. Можешь управленческой прослойкой назвать - сути не меняет.
Меняет полностью. Если бы бюрократия была бы именно классом, то она не была бы заинтересована в капитализме, а создала бы свою собственную паразитическую формацию, основанную на своём способе господства.
>Бюрократы осознали свою оторванность от пролетариата и развалили СССР, чтобы присвоить средства производства.
Это очень упрощённое представление, упрощённое до лжи. Для начала нужно рассмотреть то как именно бюрократы "оторвались". Сделай это сам и постарайся меня не разочаровать, наивностью или магическим мышлением. Требуется логика и материализм. Сейчас кстати ночь, советую такой анализ отложить на завтра.
>>Бунт в Новочеркасске был спровоцирован отхождением от сталинского экономического курса. А конкретно повышением цен.
>И? Это не опровергает ничего из моего поста. Рабочие (пролетариат, у которого типа власть) были недовольны политикой властей - по толпе открыли огонь. Если бы власть реально была у пролетариата, то такого бы не случилось.
Что ты понимаешь под отсутствием реальной власти? То что рабочий класс не управлял страной? Так управлял же, принимал законы, утверждал решения, верховный совет более чем наполовину состоял из рабочих от станка.
Почему пролетариата большинство, но у него нет власти? Как ты пишешь, "может просто зарашить"? У тебя очень примитивное представление о власти.
Как раз про это Ленин писал "каждая кухарка должна научиться управлять государством". Если бы члены партии массово знали бы марксизм - то Хрущёв никого не смог бы обмануть в партии. Если бы рабочие массово знали бы как управлять государством - то подобного повышения цен не было бы. Знание - сила и власть.
Я уже приводил здесь на сосаче пример про то как государство дурит кухарок насчёт золото-валютных резервов. Читал ты уже? Или пояснить тебе это?
>>Правительство существует не само по себе.Ты забываешь про роль партии, пока она способна выполнять свою задачу авангарда рабочего класса - она ситуации предавшего правительства не допустит. Если же партия потеряет свою роль авангарда - то будет контр-революция и реставрация капитализма.
>Или будет КНДР в планетарном масштабе, где есть вояки-партийцы и одураченный пролетариат, между которыми огромная пропасть.
А с чего ты взял что твои представления о КНДР адекватные?
3,3 Мб, 1226x2000>>Задача выполнимая
>Каким образом, можно поинтересоваться? Я не просто так написал, что в начале XX века был самый удачный момент для революции - было две мировых войны, коммунизм был новьем и не было ядерного оружия (читай, что можно было просто рашем взять какую-нибудь Польшу). Но нихуя не вышло.
Каким рашем? О чём ты?
>Сейчас я не знаю, что должно произойти, чтобы в мире был тот же уровень волнений. Только если ядерная война, я хз. Короче, самый реалистичный вариант, как это не смешно, у маргинального движения посадистов.
Британский директор организации по оказанию помощи в странах Центральной Европы сэр Вильям Гуд писал в Англии в 1925 году о «европейской реконструкции», цитируя свой официальный доклад 1920 года:
«Продукты питания были единственной основой, на которой можно было удержать у власти правительства поспешно созданных государств… Половина Европы находилась на грани большевизма… Если бы в 1919−20 гг. в Центральной и Восточной Европе не была предоставлена помощь кредитами на 137 млн. фунтов, то не было бы возможности снабдить их продовольствием и углем и организовать их доставку туда. Лишённые продовольствия, угля и транспорта, Австрия и вероятно ряд других стран пошли бы путём России. Два с половиной года спустя хребет большевизма в Центральной Европе был сломлен главным образом благодаря этим кредитам… Предоставление этих 137 млн. было, пожалуй, с финансовой и политической точки зрения одним из лучших капиталовложений, которые когда-либо знала история».
У тебя очень упрощённые представления о экспорте революции. Одной лишь военной силы не достаточно, денег тоже не достаточно. Вон сколько молодая Советская Россия влила в Германскую революцию, а получила нерешительные действия социал-демократов, предательство и слив.
>>Проблемы с Китаем начались когда СССР после 20 съезда пошёл неправильным путём.
>Проблемы с Троцким начались, когда в 1929 СССР пошел неправильным путем. Проблемы с меньшевиками начались, когда большевики пошли неправильным путем. Так можно добраться и до Маркса и объявить его неправильным путем, что ревизионисты успешно и делают. Суть как раз в том, что коммунисты делятся на миллиард течений и объявляют взаимную анафему - объединить страны, придерживающиеся разных течений не представляется возможным. Как максимум, будет временный союз, но в итоге, когда все страны будут социалистическими, коммунисты скорее ядерную войну развяжут, чем мирно объединятся.
Если для тебя нет разницы, это не значит что её не существует. Ты нихуя не знаешь и судя по формулировкам знать не хочешь - но мнение имеешь.
>>Ну и уже после их разгрома, государство начнёт редуцироваться
>Почему? Усиление государства и разрастание его полномочий по мере войны с капиталистами и нужды отбивать их нападки неизбежно, а к чему ведет сильное государство с сильной бюрократией я уже писал.
Ты много чего написал и на всё это я уже ответил. Государство - это не вещь в себе.
>>Ты пишешь так как будто бы государство это какая то самоценность, а государственная служба - это особая работа мечты
>Да, особая работа мечты. Для карьеристов, которые хотят распоряжаться средствами производства. Насмотрелись уже на этих карьеристов из КПСС - они же и СССР развалили.
При коммунизме неполноценных людей воспроизводить не будут. Это при капитализме их воспроизводство массовое и при социализме остаются реакционные традиции семейного воспитания.
План преодоления есть:
1) Обучение всех школьников логике.
2) Обучение всех родителей основам педагогики.
3) Формирование института наставничества.
Для этого нужно три поколения минимум. По моим оценкам.
>>Бюрократия не является классом
>Это у Троцкого. Можешь управленческой прослойкой назвать - сути не меняет.
Меняет полностью. Если бы бюрократия была бы именно классом, то она не была бы заинтересована в капитализме, а создала бы свою собственную паразитическую формацию, основанную на своём способе господства.
>Бюрократы осознали свою оторванность от пролетариата и развалили СССР, чтобы присвоить средства производства.
Это очень упрощённое представление, упрощённое до лжи. Для начала нужно рассмотреть то как именно бюрократы "оторвались". Сделай это сам и постарайся меня не разочаровать, наивностью или магическим мышлением. Требуется логика и материализм. Сейчас кстати ночь, советую такой анализ отложить на завтра.
>>Бунт в Новочеркасске был спровоцирован отхождением от сталинского экономического курса. А конкретно повышением цен.
>И? Это не опровергает ничего из моего поста. Рабочие (пролетариат, у которого типа власть) были недовольны политикой властей - по толпе открыли огонь. Если бы власть реально была у пролетариата, то такого бы не случилось.
Что ты понимаешь под отсутствием реальной власти? То что рабочий класс не управлял страной? Так управлял же, принимал законы, утверждал решения, верховный совет более чем наполовину состоял из рабочих от станка.
Почему пролетариата большинство, но у него нет власти? Как ты пишешь, "может просто зарашить"? У тебя очень примитивное представление о власти.
Как раз про это Ленин писал "каждая кухарка должна научиться управлять государством". Если бы члены партии массово знали бы марксизм - то Хрущёв никого не смог бы обмануть в партии. Если бы рабочие массово знали бы как управлять государством - то подобного повышения цен не было бы. Знание - сила и власть.
Я уже приводил здесь на сосаче пример про то как государство дурит кухарок насчёт золото-валютных резервов. Читал ты уже? Или пояснить тебе это?
>>Правительство существует не само по себе.Ты забываешь про роль партии, пока она способна выполнять свою задачу авангарда рабочего класса - она ситуации предавшего правительства не допустит. Если же партия потеряет свою роль авангарда - то будет контр-революция и реставрация капитализма.
>Или будет КНДР в планетарном масштабе, где есть вояки-партийцы и одураченный пролетариат, между которыми огромная пропасть.
А с чего ты взял что твои представления о КНДР адекватные?
В СССР это все превратилось в формальность, ритуалы и подтверждение нормальности. Совки с подозрением относились к тем, кто действительно интересовался Марксом, потому что Карлуша годится не только для критики капитализма 19 века.
Поэтому все это выхолащивалось, подгонялось под решения партийных, под советские реалии, короч. Которые тоже менялись.
В СССР не было коммунизма. У этого (не)коммунизма были свои недостатки и достоинства.
>Британский директор организации по оказанию помощи в странах Центральной Европы
много кто много чего пейсал и пишет в своих древних вариантах бложиков, свобода слова же была
>У тебя очень упрощённые представления о экспорте революции.
>Вон сколько молодая Советская Россия влила в Германскую революцию, а получила нерешительные действия социал-демократов, предательство и слив.
Ну так это они не у меня упрощенные, а у советской власти, раз у нее был один на миллион шанс и она его просрала.
> От социалистов коммунисты отличаются, как можно понять из названия, тем, что хотят построить коммунизм - фактически, мировое безденежное и безгосударственное общество. Социалисты же ограничиваются планами на строительство социализма в отдельно взятых странах и зачастую не ставят своей целью полное уничтожение рынка.
Каков же идиот. Придумал какую-то хуйню и с блеском её перемог.
Коммунисты хотят построить коммунизм, социалисты - социализм. Социализм предполагает наличие государства. По-моему, все логично.
Твой разбор оторван от реальности, вся коммипропаганда рая на земле нацелена чтоб выехать на горбе пролетариата (тупой его части) в Кремль, и на спец. довольствовании жить аки Царь, все, никогда это ни чем другим не было.
Короче "Скотный Двор" как он есть.
Братан, а есть телега? Я бы пообщался время от времени т.к. симпатизирую взглядам, но матчасть хромает
>Социализм - это первая фаза коммунизма
Соцдемы, таким образом, строят коммунизм? А соцдемы об этом знают? Я слово "социалисты" правильно использовал - это сторонники левой экономики, которую они хотят строить в рамках одного государства. Если бы их конечной целью была бы крайне-левая экономика без государства и они хотели бы распространить ее по всему миру - тогда да, это были бы коммунисты.
>29 октября (11 ноября) 1917 года был принят декрет о 8 часовом рабочем дне.
Мировая революция и так планировалась чуть ли не на завтра, этот декрет принимали не с расчетом "так мы приблизим революцию".
>Как ты себе представляешь "форсирование революции"?
Как революцию в экономически-догоняющей стране, например, хотя Маркс писал о революции в развитых странах.
срыночники очень любят пиздеть что невписавшиеся в срынок сами виноваты,вот эти тоже невписались,да и в рот их ебать
отвечаю. хуй ты при совке в москве бы чурбана увидел. чурбан был такое же редкое явление как и негр щас. а вот при срынке нужно завозить охулион мигрантов чтобы рынок рабочей силы обрушить и плотить всем копейки
>вот эти тоже невписались,да и в рот их ебать
Охуительно. Коммунист показал свое истинное лицо туповатого садиста.
https://www.youtube.com/watch?v=YW_d_BpUkGw
ну сам посуди пидарас. 30 мильонов вымерших при срынке это хорошо и правильно,срыночно. а сдохшие при совке это плохо и атата. шиза? шиза. а с шизиком чо пиздеть? иди говна наверни срынкомразь
Для уровня лахтопидара вполне неплохо.
Но к реальности весь твой пост не имеет отношения.
Социализм - это общество разумных людей, без этого нет и быть не может социализма. Чернь никогда и никакой социализм не построит...
СССР - это империя, закономерное продолжение РИ.
Никакого коммунизма и социализма при СССР не было.
Общественная собственность - это собственность принадлежащая всем людям. В СССР все принадлежало государству, а власть в государстве принадлежала партии, т.е. узкой группе лиц - это самодержавие в чистом виде.
Когда народ понял, что никакого социализма и коммунизма не будет, то забил хуй на все.
Мировая коммунистическая революция - это конечно утопия, т.к. уровень развития народов на планете совершенно разный.
И о построении социализма в СССР - это конечно байки. Часть населения империи жила в средневековье. да и сейчас там, о каком социализме может быть речь, если сознание этих людей на 500 лет отстает от реальности.
Стоит признать, что власть в СССР была на порядок более вменяемой, чем в РИ. Перезагрузка империи прошла успешно, апгрейды были установлены и модернизации проведены.
Вот только маленький косяк в том, что народ уже не хотел империю и 1991 год был неминуем.
Совмещать национализм с социализмом - это тема нацболов, красных консерваторов и национально-настроенных сталинистов, а не коммунистов вообще. Не надо мешать национализм с Семиными, Вестниками Бури, Тубусами и прочими.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_в_СССР#Ислам
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коренизация
>30 мильонов вымерших при срынке это хорошо и правильно,срыночно
Ты сказал, что это правильно?
>Я думаю запилить два треда, в которых разберу их обе и задам несколько вопросов, на которые, как мне кажется, у коммунистов и анкапов просто нет ответа
Можно ссылочку на тред разоблачения анкапов?
Я еще не написал текст для анкапов. Потом будет разоблачение.
все срыночники единогласно орут что это очень и очень хорошо,меньше народу-больше кислороду и прочее. поэтому слушать как они лживо и цинично сокрушаются о умерших в совке вызывает только раздражение
>все срыночники
Кто "все"? Либералы-ельцинисты "защитите нас от этой конституции"? Я не либерал и уж тем более не ельцинист.
>хотят для ее достижения использовать государство
Вот че такое государство по сути? Ты его увидеть можешь? Все границы у него до атома известны?
значит ты пиздобол. срынкомразь не всегда прилюдно говорит всё что думает чтобы в ебло не дали и вообще за человека приняли,однако в пылу спора это всегда всплывает. неэффективные должны умереть, это краеугольный камень срыночной идеологии.
Какой ещё рыночной идеологии? Рынок это не идеология, чтобы люди менялись друг с другом не нужна никакая надстройка, это кагбе вполне естественный процесс.
>рабочий класс не управлял страной? Так управлял же, принимал законы, утверждал решения, верховный совет более чем наполовину состоял из рабочих от станка.
И сам себя приказал расстрелять.
Кстати, напоминаю, что ни один из идеологов коммиглистизма никогда в жизни не работал, не ведал, что такое работать, не пахал землю, не стоял у станка, и вообще жил на донаты, как и положено шлюхам.
именно что идеология. невидимая рука срынка итд. и вот как капитализец наступил так народишко и вымер. при совке чота не вымирал а при швятом срынке взял да вымер,кто бы мог подумать
так и не один из идеологов срынка в рашке не продал ни оной ручки за жизнь. тупо получал от государства зарплатку и всё. вон чубайс ни дня не проработал в частных структурах,ток на гос должностях
>Коммунисты за коммунизм, социалисты за социализм. Коммунизм и социализм отличаются тем, что описано у меня в тексте - где я ошибся?
Социализм - это начальный этап становления коммунизма, умник. Даже спорить не охота с бинарномыслящим недоумком.
356 Кб, 1280x890>Что бы партия не потеряла свою роль авангарда рабочего класса, в неё должны входить наиболее образованные представители рабочего класса, хорошо знающие марксизм.
Кто из верхушки коммунистов был рабочим классом? Никто. Они все профессиональные горлопаны и деклассирванные элементы, которые кроме как пиздеть за марксизм ничего не больше не умели.
Тебе прям из самой верхушки, т.е. из политбюро?
Если брать 30-50-е, то оно, ясен хер, состояло из лиц разного происхождения, но и рабочих там хватало..
Калинин, Каганович, Шверник, Андреев, Ворошилов, Рудзутак.... можно и ещё накопать, даже особо глубоко копать не придётся, на вики всё есть.
Понимаю, что ты решил потолстить слегка, но отвечу.
Наоборот. Днём - у станка, вечером - в марксистском кружке.
Шляпников с прилагающейся картинки - слесарь.
>>Социализм - это начальный этап становления коммунизма
>Соцдемы строят коммунизм?
Есть коммунисты-социалисты и есть социал-демократы. Коммунисты за диктатуру пролетариата, социал-демократы за либеральную демократию (диктатуру буржуазии.)
>И опять у Ленина упрощение (тип, государство - это полиция, тюрьмы и т.д.), а у Маркса есть, таки, нюансы, хоть государство и понимается как инструмент господствующих классов.
Ты не понял разницы между конкретным и абстрактным и ложно противопоставил их.
>Например, Маркс считал, что ради блага класса капиталистов государство способно поступиться интересами капиталистов.
Разве нет?
>Но сейчас теория государства ушла далеко.
И куда же?
>И можно смело утверждать, что коммунисты неправильно оценили силы этого института, оказалось, что государственная логика способна переварить комми со всеми их идеалами.
Это как?
Опять поверхностные маня-представления и попытки делать на их основе глубокие суждения.
Государство - это орудие угнетения в руках господствующего класса. Именно подавление - это первичная функция, все остальные функции государство на себя берёт для оптимизации основной функции. Ибо все функции кроме подавления, вполне могут выполняться кооперативами или корпорациями.
Вы какие то дураки. Берёте целостную теорию и выдёргиваете фразы из контекста противопоставляя их.
>>16787
>а вот при сталине и ленине было заебись
Я такого не утверждал.
>мог не тратить время
При Сталине и Ленине курс был правильный. Ты же быдло подменяющее тезисы.
>>У тебя очень упрощённые представления о экспорте революции.
>>Вон сколько молодая Советская Россия влила в Германскую революцию, а получила нерешительные действия социал-демократов, предательство и слив.
>Ну так это они не у меня упрощенные, а у советской власти, раз у нее был один на миллион шанс и она его просрала.
>один на миллион шанс
>один на миллион шанс
И как ты эти цифры посчитал?
Не надо идиализировать те условия. То вы какарекаете что они идеальные, то кричите что Россия была аграрной страной...
Капитализм тоже не сразу строился.
>>18398
>>Социализм - это первая фаза коммунизма
>Соцдемы, таким образом, строят коммунизм?
Нет.
>А соцдемы об этом знают?
Многие из них считают что таким образом приближают коммунизм.
>Я слово "социалисты" правильно использовал - это сторонники левой экономики, которую они хотят строить в рамках одного государства. Если бы их конечной целью была бы крайне-левая экономика без государства и они хотели бы распространить ее по всему миру - тогда да, это были бы коммунисты.
Слово "социалисты" имеет слишком общее значение и поэтому вносит путаницу. Потому что коммунисты тоже за социализм.
Вот тебе пояснение https://youtu.be/aA9vgRzY13M
>>29 октября (11 ноября) 1917 года был принят декрет о 8 часовом рабочем дне.
>Мировая революция и так планировалась чуть ли не на завтра, этот декрет принимали не с расчетом "так мы приблизим революцию".
Ты уж определись с тем что утверждаешь. Ты кстати опять делаешь ложное противопоставление через неуместное исключающее или.
>>Как ты себе представляешь "форсирование революции"?
>Как революцию в экономически-догоняющей стране, например, хотя Маркс писал о революции в развитых странах.
Ленин сформулировал теорию империализма и теорию слабого звена империализма. То есть рассматривал страны не в отдельности как было ещё актуально во времена Карла Маркса, а как части единой экономической системы. Согласно этой теории, положение буржуазии наиболее слабое в тех странах где недостаточно развит промышленный базис и в тех странах у которых мало или вовсе нет колоний.
>>18577
Не буду разбирать весь твой бред.
>Общественная собственность - это собственность принадлежащая всем людям. В СССР все принадлежало государству, а власть в государстве принадлежала партии, т.е. узкой группе лиц - это самодержавие в чистом виде.
Только вот хруста французской булки на яхтах и вывоза капитала не было.
>>18600
>> Определись зачем ты этот тред создал.
>Для антикоммунистической пропаганды.
Кого ты пытаешься переубедить? Считаешь ли ты что поступаешь правильно, используя демагогические приёмы убеждения? Уважаешь ли ты тех кого пытаешься переубедить? Что для тебя уважение?
>>18972
>Какой ещё рыночной идеологии? Рынок это не идеология, чтобы люди менялись друг с другом не нужна никакая надстройка, это кагбе вполне естественный процесс.
Рынок - это инструмент, он и при социализме есть. А вот определение роли рынка в обществе - это уже идеология.
>>У тебя очень упрощённые представления о экспорте революции.
>>Вон сколько молодая Советская Россия влила в Германскую революцию, а получила нерешительные действия социал-демократов, предательство и слив.
>Ну так это они не у меня упрощенные, а у советской власти, раз у нее был один на миллион шанс и она его просрала.
>один на миллион шанс
>один на миллион шанс
И как ты эти цифры посчитал?
Не надо идиализировать те условия. То вы какарекаете что они идеальные, то кричите что Россия была аграрной страной...
Капитализм тоже не сразу строился.
>>18398
>>Социализм - это первая фаза коммунизма
>Соцдемы, таким образом, строят коммунизм?
Нет.
>А соцдемы об этом знают?
Многие из них считают что таким образом приближают коммунизм.
>Я слово "социалисты" правильно использовал - это сторонники левой экономики, которую они хотят строить в рамках одного государства. Если бы их конечной целью была бы крайне-левая экономика без государства и они хотели бы распространить ее по всему миру - тогда да, это были бы коммунисты.
Слово "социалисты" имеет слишком общее значение и поэтому вносит путаницу. Потому что коммунисты тоже за социализм.
Вот тебе пояснение https://youtu.be/aA9vgRzY13M
>>29 октября (11 ноября) 1917 года был принят декрет о 8 часовом рабочем дне.
>Мировая революция и так планировалась чуть ли не на завтра, этот декрет принимали не с расчетом "так мы приблизим революцию".
Ты уж определись с тем что утверждаешь. Ты кстати опять делаешь ложное противопоставление через неуместное исключающее или.
>>Как ты себе представляешь "форсирование революции"?
>Как революцию в экономически-догоняющей стране, например, хотя Маркс писал о революции в развитых странах.
Ленин сформулировал теорию империализма и теорию слабого звена империализма. То есть рассматривал страны не в отдельности как было ещё актуально во времена Карла Маркса, а как части единой экономической системы. Согласно этой теории, положение буржуазии наиболее слабое в тех странах где недостаточно развит промышленный базис и в тех странах у которых мало или вовсе нет колоний.
>>18577
Не буду разбирать весь твой бред.
>Общественная собственность - это собственность принадлежащая всем людям. В СССР все принадлежало государству, а власть в государстве принадлежала партии, т.е. узкой группе лиц - это самодержавие в чистом виде.
Только вот хруста французской булки на яхтах и вывоза капитала не было.
>>18600
>> Определись зачем ты этот тред создал.
>Для антикоммунистической пропаганды.
Кого ты пытаешься переубедить? Считаешь ли ты что поступаешь правильно, используя демагогические приёмы убеждения? Уважаешь ли ты тех кого пытаешься переубедить? Что для тебя уважение?
>>18972
>Какой ещё рыночной идеологии? Рынок это не идеология, чтобы люди менялись друг с другом не нужна никакая надстройка, это кагбе вполне естественный процесс.
Рынок - это инструмент, он и при социализме есть. А вот определение роли рынка в обществе - это уже идеология.
> И куда же?
Что ты от меня хочешь? Авторов?
Это не маня-представления, но охуительный тезис о государстве как орудии классового господства (а только ли) у ортодоксов не имеет наполнения, потому что собственно механизмы осуществления это господства не раскрыты, как и создание более или менее продвинутой теории государства. Уж позже появляется гегемония у Грамши и далее. И мы приходим уже к макросоциологам современным, историкам и т.д.
>Ты извращенец и брехун.
Обоснуй.
>>21403
>Кто из верхушки коммунистов был рабочим классом? Никто. Они все профессиональные горлопаны и деклассирванные элементы, которые кроме как пиздеть за марксизм ничего не больше не умели.
Ну во первых, рабочие там были, тебе уже пояснили кто именно. А во вторых, не рабочие придумали марксизм, не рабочие разработали научную идеологию своего освобождения. И они не смогли бы это сделать это сами, тем более работая по 12 часов в сутки. Это сделала перешедшая на сторону рабочего класса интеллигенция - прогрессивная интеллигенция.
>>22640
>В 30-50? На партийной работе?
А кому эту работу выполнять?
Передовой класс это рабочие, а придумала им всё мелкобуржуазная интиллегенция с совершенно другим бытием и классовым сознанием. Интересно выходит.
>А кому эту работу выполнять?
Ты коммунист, ты и затыкай эту дыру в своем идеальном обществе. Как так получается, что бюрократы превращаются в правящий класс, теряют связь с рабочими (если она была, напомню, что вождь мирового пролетариата - дворянин) и "реставрируют" буржуазные порядки. Лично я в этом вижу не баг, а фичу низшей фазы коммунизма. Для того вся эта мура и придумана - въехать в рай на чужом (рабочем) горбу.
>потому что собственно механизмы осуществления это господства не раскрыты
Ты пиздишь вместо того что бы просто спросить у марксистов, например у меня.
Основой является насаждение ложного сознания и дезорганизация. Для начала, массовый обман, это практически всегда в значительной степени самообман. Эффективность массовой лживой пропаганды основана на типовой для большинства населения карте когнитивных искажений https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений
То есть на типовых ошибках восприятия, то есть на "стандартизированной" ущербности мышления, на типовых уязвимостях.
Но поскольку система внушения ложного сознания не идеальна, хотя бы потому что от неё требуется быть самоокупаемой, то неизбежно некоторые люди попадают в её слепые пятна. И уже в отношении этих людей действует фактор дезорганизации. Для начала таким людям внушается сознание "небыдла", то есть высокомерие и тупой индивидуализм. И естественно недоверие к нем со стороны большинства населения, а часто прямая враждебность. Те же кто преодолел это, сталкиваются уже с образовательным разрывом и с прямым подавлением. Это было очень грубое описание.
То есть, основа - это два слоя массового обмана, один основной (для быдла), другой альтернативный (для небыдла). Но поскольку люди - существа любопытные, даже в ущерб самосохранению, то для пересекающих различные границы дозволенного господствующим классом, есть различные санкции, от явных и демонстративных для усиления эффективности пропаганды, до тайных и скрытных что бы по тихому убирать противников.
Насилие и его органы - это основа угнетения. Но эта основа не работает без массового обмана, который невозможен без массовой унифицированной картины когнитивных искажений. Это чуть более лаконичная формулировка теории буржуазного угнетения.
>Передовой класс это рабочие, а придумала им всё мелкобуржуазная интиллегенция с совершенно другим бытием и классовым сознанием. Интересно выходит.
Точнее сказать - прогрессивный класс.
Лавочники (буржуа) тоже когда то были прогрессивным классом - но либерализм они не сами придумали, а философы.
Прогрессивным класс является не потому что его представители образованы, а потому что реализация объективных интересов прогрессивного класса ведёт к прогрессу.
Возьму пример буржуазной революции. Каков был интерес дворян и помещиков? Просто оставить всё как есть и заодно расширить привилегии. Каков был интерес крестьянства? Больше земли в пользу крестьян нарезать и больше ничего по сути. Каков был интерес буржуазии? Убрать сословные привилегии и сделать землю частной собственностью. Именно это и было условием бурного развития промышленности.
>>А кому эту работу выполнять?
>Ты коммунист, ты и затыкай эту дыру в своем идеальном обществе.
Это у тебя дыра в голове.
>Как так получается, что бюрократы превращаются в правящий класс, теряют связь с рабочими (если она была, напомню, что вождь мирового пролетариата - дворянин) и "реставрируют" буржуазные порядки.
Логика простая. То что имеет склонность к сгниванию, надо чистить и менять, желательно регулярно.
Советские привилегии чиновникам - были обратной стороной личной ответственности управленцев. На всякий случай поясню. Личная ответственность - это когда ошибка не отличима от предательства если обратное не доказано. Естественно работа в таких условиях требует справедливой компенсации. Другое дело что Хрущёв отменил личную ответственность, но оставил привилегии. И вот начиная с этого, "слуга народа" перестал находиться в положении слуги. И получил возможность устойчиво наращивать такую форму капитала - как сеть взаимных одолжений.
Впрочем, всё это не суть. Суть событий в Новочеркасске описывается просто. Из за решения политически неграмотной партии, поддержанной политически неграмотными советами, политически неграмотные рабочие устроили бунт который подавляли политически неграмотные солдаты.
Массовая же политическая грамотность (знание марксизма) в любой из этих групп - не допустила бы такой ситуации.
>Лично я в этом вижу не баг, а фичу низшей фазы коммунизма. Для того вся эта мура и придумана - въехать в рай на чужом (рабочем) горбу.
Если бы Ленин хотел бы просто войти в буржуазию, то он со своим умом легко мог бы стать министром, а не сидеть в тюрьмах и иммиграции. За это его и ненавидят, что он встал на сторону рабочих имея дворянские привилегии.
>Передовой класс это рабочие, а придумала им всё мелкобуржуазная интиллегенция с совершенно другим бытием и классовым сознанием. Интересно выходит.
Точнее сказать - прогрессивный класс.
Лавочники (буржуа) тоже когда то были прогрессивным классом - но либерализм они не сами придумали, а философы.
Прогрессивным класс является не потому что его представители образованы, а потому что реализация объективных интересов прогрессивного класса ведёт к прогрессу.
Возьму пример буржуазной революции. Каков был интерес дворян и помещиков? Просто оставить всё как есть и заодно расширить привилегии. Каков был интерес крестьянства? Больше земли в пользу крестьян нарезать и больше ничего по сути. Каков был интерес буржуазии? Убрать сословные привилегии и сделать землю частной собственностью. Именно это и было условием бурного развития промышленности.
>>А кому эту работу выполнять?
>Ты коммунист, ты и затыкай эту дыру в своем идеальном обществе.
Это у тебя дыра в голове.
>Как так получается, что бюрократы превращаются в правящий класс, теряют связь с рабочими (если она была, напомню, что вождь мирового пролетариата - дворянин) и "реставрируют" буржуазные порядки.
Логика простая. То что имеет склонность к сгниванию, надо чистить и менять, желательно регулярно.
Советские привилегии чиновникам - были обратной стороной личной ответственности управленцев. На всякий случай поясню. Личная ответственность - это когда ошибка не отличима от предательства если обратное не доказано. Естественно работа в таких условиях требует справедливой компенсации. Другое дело что Хрущёв отменил личную ответственность, но оставил привилегии. И вот начиная с этого, "слуга народа" перестал находиться в положении слуги. И получил возможность устойчиво наращивать такую форму капитала - как сеть взаимных одолжений.
Впрочем, всё это не суть. Суть событий в Новочеркасске описывается просто. Из за решения политически неграмотной партии, поддержанной политически неграмотными советами, политически неграмотные рабочие устроили бунт который подавляли политически неграмотные солдаты.
Массовая же политическая грамотность (знание марксизма) в любой из этих групп - не допустила бы такой ситуации.
>Лично я в этом вижу не баг, а фичу низшей фазы коммунизма. Для того вся эта мура и придумана - въехать в рай на чужом (рабочем) горбу.
Если бы Ленин хотел бы просто войти в буржуазию, то он со своим умом легко мог бы стать министром, а не сидеть в тюрьмах и иммиграции. За это его и ненавидят, что он встал на сторону рабочих имея дворянские привилегии.
>реализация объективных интересов прогрессивного класса ведёт к прогрессу
Где доказательства того, что реализация якобы интересов рабочих, навязанных им мелкой буржуазией приведет к какому-то невиданному прогрессу? Усердное производство средств производства для производства средств производства привело не к развитию производительных сил, а к серьезным экономическим проблемам в итоге.
>То что имеет склонность к сгниванию, надо чистить и менять, желательно регулярно.
Кто чистить будет?
Причем тут Новочеркасск я не знаю, но вот любопытно: политическая грамотность не подразумевает знакомство с разными теориями и что важнее практиками? Почему фикс именно на марксизме? Учение истинно, потому что верно?
>Если бы Ленин хотел бы просто войти в буржуазию, то он со своим умом легко мог бы стать министром
Если бы да кабы. Так или иначе, императором мог стать? А символом? Войти в историю и лежать в мавзолее 100+ лет? Сомнительно. "Войти в буржуазию" это мелковато для него было, видимо.
>Прогрессивным класс является не потому что его представители образованы, а потому что реализация объективных интересов прогрессивного класса ведёт к прогрессу
Прогресс-это то, что полезно тем, кого мы назвали прогрессивными. Каков пиздец."Прогресс" сам по себе сугубо ретроспективен. Когда распалась РИ и на её обломках возникли варварские королевства и Византия-это был прогресс и их точки зрения. Когда фанатики убивали Гипатию-они несли прогресс с точки зрения раннего христианства. Когда татаро-монголы завоевали Русь-это тоже прогресс. Когда Москва уничтожала Новгородскую республику-с точки зрения Москвы это тоже был прогресс. Когда и если на всей земле установится арабо-негритяно-китайско индийский конфуциано-индуисткий халифат-с точки зрения их учёных вся история человечества будет историей прогресса по направлению к Халифату. Всё что угодно можно обозвать прогрессом.
Окей, самообман, ложное сознание. Но как идеология господствующих становится господствующей идеологией, как подчиненные люди начинают считать государство, которое у марксистов оружие господствующего класса, легитимным.
Как происходит экономия насилия?
У идеологии индивидуализма отдельная история - это к Хиршману, Лавалю и ко.
И когда мы говорим о господстве, мы должны представлять нахуй это делалось, как это делось и т.д. Наполнить эту хуйню, а то получается, что мы живем в социальном мире, который создан государствами, но мы сводим эти институты к каким-то одним функциям.
Это устаревшая формула, которая предполагает, что дворяне - это такое сословие, что противостоит буржуа разного рода.
А потом выясняется, что владение землей неплохо для бизнеса, а выразители "буржуазных" интересов нихуя не буржуа и т.д.
Короче, не надо подгонять реалии под схемы, над схемы пересматривать, если реальность не помещается.
А вот про марксизм для рабочих внезапно соглашусь с ортодоксом. Потому что это критический дискурс, который дает "свою" идеологию подчиненным, тогда как условный либерализм для подчиненных уже дискурс господствующих. Если национализм, тоже не для подчиненных изначально.
>>реализация объективных интересов прогрессивного класса ведёт к прогрессу
>Где доказательства того, что реализация якобы интересов рабочих, навязанных им мелкой буржуазией приведет к какому-то невиданному прогрессу?
Интересы мелкой буржуазии представляют здесь либертарианцы.
Большевики же включая Ленина были прогрессивной интеллигенцией.
>Усердное производство средств производства для производства средств производства привело не к развитию производительных сил, а к серьезным экономическим проблемам в итоге.
К экономическим проблемам привела потеря самостоятельного вектора развития в результате оппортунистического поворота. При этом созданные производительные силы дали огромный запас прочности который стал истощаться лишь в 1980 годах.
Объективные интересы рабочего класса я писал выше. Возьму для примера всего один из них, масштабную автоматизацию. Она позволит сократить рабочий день и дать людям больше величайшей человеческой ценности - свободного времени. Что будет способствовать развитию цивилизации в целом. Поэтому вопрос о рентабельности автоматизации не стоит. А капитализм же занимается автоматизацией только если это ведёт к повышению рентабельности и то, оборачивает это против рабочих обрекая их на безработицу. А со снижением цены труда, теряет и рыночные стимулы к автоматизации. То есть при капитализме автоматизация сама себя тормозит. А при социализме является политической целью.
>>То что имеет склонность к сгниванию, надо чистить и менять, желательно регулярно.
>Кто чистить будет?
Государственный аппарат.
>Причем тут Новочеркасск я не знаю, но вот любопытно: политическая грамотность не подразумевает знакомство с разными теориями и что важнее практиками? Почему фикс именно на марксизме? Учение истинно, потому что верно?
Классическая политэкономия входит в марксизм и детально в нём рассматривается, кроме того, марксизм на ней основан.
Судя по твоей фразе, ты не понимаешь что такое политическая грамотность. А политические теории не отличаешь от религий. Каждый марксист знаком с либеральной экономической мыслью.
>>Если бы Ленин хотел бы просто войти в буржуазию, то он со своим умом легко мог бы стать министром
>Если бы да кабы. Так или иначе, императором мог стать? А символом? Войти в историю и лежать в мавзолее 100+ лет? Сомнительно. "Войти в буржуазию" это мелковато для него было, видимо.
Ленин был против своего выставления на обозрение и против всякого возвеличивания. Уж чего, а приписывать Ленина тщеславие - это полнейшая ложь которая противоречит всем свидетельствам его современников.
Это уже партия решила сделать его символом. Даже сейчас трудно сказать правильное ли это было решение. Но зато мумия очень помогает в классовой борьбе, антикоммунисты с традиционализмом головного мозга и рвением к борьбе с символами, упёрлись в мумию Ленина рогами. И он их сдерживает. Так что в данный момент пользы от мумии больше.
>>реализация объективных интересов прогрессивного класса ведёт к прогрессу
>Где доказательства того, что реализация якобы интересов рабочих, навязанных им мелкой буржуазией приведет к какому-то невиданному прогрессу?
Интересы мелкой буржуазии представляют здесь либертарианцы.
Большевики же включая Ленина были прогрессивной интеллигенцией.
>Усердное производство средств производства для производства средств производства привело не к развитию производительных сил, а к серьезным экономическим проблемам в итоге.
К экономическим проблемам привела потеря самостоятельного вектора развития в результате оппортунистического поворота. При этом созданные производительные силы дали огромный запас прочности который стал истощаться лишь в 1980 годах.
Объективные интересы рабочего класса я писал выше. Возьму для примера всего один из них, масштабную автоматизацию. Она позволит сократить рабочий день и дать людям больше величайшей человеческой ценности - свободного времени. Что будет способствовать развитию цивилизации в целом. Поэтому вопрос о рентабельности автоматизации не стоит. А капитализм же занимается автоматизацией только если это ведёт к повышению рентабельности и то, оборачивает это против рабочих обрекая их на безработицу. А со снижением цены труда, теряет и рыночные стимулы к автоматизации. То есть при капитализме автоматизация сама себя тормозит. А при социализме является политической целью.
>>То что имеет склонность к сгниванию, надо чистить и менять, желательно регулярно.
>Кто чистить будет?
Государственный аппарат.
>Причем тут Новочеркасск я не знаю, но вот любопытно: политическая грамотность не подразумевает знакомство с разными теориями и что важнее практиками? Почему фикс именно на марксизме? Учение истинно, потому что верно?
Классическая политэкономия входит в марксизм и детально в нём рассматривается, кроме того, марксизм на ней основан.
Судя по твоей фразе, ты не понимаешь что такое политическая грамотность. А политические теории не отличаешь от религий. Каждый марксист знаком с либеральной экономической мыслью.
>>Если бы Ленин хотел бы просто войти в буржуазию, то он со своим умом легко мог бы стать министром
>Если бы да кабы. Так или иначе, императором мог стать? А символом? Войти в историю и лежать в мавзолее 100+ лет? Сомнительно. "Войти в буржуазию" это мелковато для него было, видимо.
Ленин был против своего выставления на обозрение и против всякого возвеличивания. Уж чего, а приписывать Ленина тщеславие - это полнейшая ложь которая противоречит всем свидетельствам его современников.
Это уже партия решила сделать его символом. Даже сейчас трудно сказать правильное ли это было решение. Но зато мумия очень помогает в классовой борьбе, антикоммунисты с традиционализмом головного мозга и рвением к борьбе с символами, упёрлись в мумию Ленина рогами. И он их сдерживает. Так что в данный момент пользы от мумии больше.
>>Так какой же план по достижению коммунизма предлагают коммунисты?
>Роботы-рабы.
Нет. Социалистическое строительство.
Развитие производительных сил и увеличение колличества свобод.
27 Кб, 300x200>Но как идеология господствующих становится господствующей идеологией, как подчиненные люди начинают считать государство, которое у марксистов оружие господствующего класса, легитимным.
Хорошо сформулированный вопрос. Процесс является постепенным. Ни одна формация не возникает вдруг и сразу.
Например рабовладение в Древнем Египте. Изначально рабовладелец относительно раба назывался "хозяин жизни и смерти". Рабство состояло из угрозы насилия и оформлялось в в иде идеи частности "мог бы и убить на поле боя, но позволил жить, следовательно жизнь принадлежит хозяину". То есть реальные отношения принуждения основанные на угрозах и их рационализация для облегчения самообмана жертвы.
Если же взять римское рабство, то отношение к захваченному военнопленному распространилось на его потомство. Римляне оформили это как мысль "горе побеждённым".
И сейчас при капитализме, каждый рабочий в принципе понимает что его грабят, но осознавать свою беспомощность будучи жертвой опасно для психического здоровья, поэтому ум ищет способ защитить себя самообманом. И пропаганда господствующего класса даёт типовые схемы самообмана. А для тех кто всё же сомневается, есть дубинки, пули, тюрьмы, общественное порицание и прочие меры воздействия на деле доказывающие то что оставаться в обмане - безопаснее.
Кроме того, людей не обучают разбираться в идеях, поэтому они даже не могут сформулировать вопросы позволяющие осмыслить реальное положение дел.
Термин ложное сознание обозначает систематическое искажение в осознании общественных отношений угнетаемыми классами; это искажение возникает, существует и поддерживается, чтобы скрыть общественные отношения эксплуатации, господства и подчинения.
Нет смысла сейчас в этом треде разбирать всю систему внушения ложного сознания.
Постараюсь сформулировать попроще, хотя наверно не получиться. Человек так устроен что сочувствует (психопаты не сочувствуют) другим людям. Поэтому идея симметричной справедливости людьми естественно принимаема, и не только людьми, но и прочими приматами. Даже младенцы имеют врождённую симметричную мораль. Поэтому любая идея легитимации угнетения является по форме выражением симметричной морали, основанных на определённых (пред)убеждениях относительно чего либо. Убеждения на которых основана легитимизирующая идея справедливости ложного сознания - ложные. Это может быть как прямое враньё, так и "правда вырванная из контекста и смешанная с грязью". Или же может быть приведён верный факт, но интерпретированный с позиций идеализма.
Паразитическое классовое общество воспроизводит духовно слабых людей. Слабых в том смысле, что они не вооружены умственными достижениями человечества и даже не научены ценить честность. Поэтому люди принимают самообман что бы просто не сойти с ума. Сила и одновременно слабость человека - в том что он очень адаптивен, он может приспособиться почти ко всему, прогнуться под всё.
27 Кб, 300x200>Но как идеология господствующих становится господствующей идеологией, как подчиненные люди начинают считать государство, которое у марксистов оружие господствующего класса, легитимным.
Хорошо сформулированный вопрос. Процесс является постепенным. Ни одна формация не возникает вдруг и сразу.
Например рабовладение в Древнем Египте. Изначально рабовладелец относительно раба назывался "хозяин жизни и смерти". Рабство состояло из угрозы насилия и оформлялось в в иде идеи частности "мог бы и убить на поле боя, но позволил жить, следовательно жизнь принадлежит хозяину". То есть реальные отношения принуждения основанные на угрозах и их рационализация для облегчения самообмана жертвы.
Если же взять римское рабство, то отношение к захваченному военнопленному распространилось на его потомство. Римляне оформили это как мысль "горе побеждённым".
И сейчас при капитализме, каждый рабочий в принципе понимает что его грабят, но осознавать свою беспомощность будучи жертвой опасно для психического здоровья, поэтому ум ищет способ защитить себя самообманом. И пропаганда господствующего класса даёт типовые схемы самообмана. А для тех кто всё же сомневается, есть дубинки, пули, тюрьмы, общественное порицание и прочие меры воздействия на деле доказывающие то что оставаться в обмане - безопаснее.
Кроме того, людей не обучают разбираться в идеях, поэтому они даже не могут сформулировать вопросы позволяющие осмыслить реальное положение дел.
Термин ложное сознание обозначает систематическое искажение в осознании общественных отношений угнетаемыми классами; это искажение возникает, существует и поддерживается, чтобы скрыть общественные отношения эксплуатации, господства и подчинения.
Нет смысла сейчас в этом треде разбирать всю систему внушения ложного сознания.
Постараюсь сформулировать попроще, хотя наверно не получиться. Человек так устроен что сочувствует (психопаты не сочувствуют) другим людям. Поэтому идея симметричной справедливости людьми естественно принимаема, и не только людьми, но и прочими приматами. Даже младенцы имеют врождённую симметричную мораль. Поэтому любая идея легитимации угнетения является по форме выражением симметричной морали, основанных на определённых (пред)убеждениях относительно чего либо. Убеждения на которых основана легитимизирующая идея справедливости ложного сознания - ложные. Это может быть как прямое враньё, так и "правда вырванная из контекста и смешанная с грязью". Или же может быть приведён верный факт, но интерпретированный с позиций идеализма.
Паразитическое классовое общество воспроизводит духовно слабых людей. Слабых в том смысле, что они не вооружены умственными достижениями человечества и даже не научены ценить честность. Поэтому люди принимают самообман что бы просто не сойти с ума. Сила и одновременно слабость человека - в том что он очень адаптивен, он может приспособиться почти ко всему, прогнуться под всё.
>А капитализм же занимается автоматизацией только если это ведёт к повышению рентабельности и то, оборачивает это против рабочих обрекая их на безработицу. А со снижением цены труда, теряет и рыночные стимулы к автоматизации. То есть при капитализме автоматизация сама себя тормозит. А при социализме является политической целью.
Ну это же бред. Совок просто вывозил зерно и лес в обмен на заводы, которые лепили полную хуйню и сейчас стоят без дела. Рабочие тоже были обучены зазря и де мотивированы советскими долбоебизмом.
>Каждый марксист знаком с либеральной экономической мыслью.
Когда ждать разнос Мизеса и Бем-Баверка?
>Это устаревшая формула, которая предполагает, что дворяне - это такое сословие, что противостоит буржуа разного рода.
>А потом выясняется, что владение землей неплохо для бизнеса, а выразители "буржуазных" интересов нихуя не буржуа и т.д.
Владение землёй на правах частной собственности - выгодно для бизнеса. А не владение землёй вообще. Дворянину же нихуя не интересно если его землю сможет за долги отобрать банкир. В том то и суть сословного общества, что дворянин может послать ростовщика нахуй. И даже если ему придётся платить, то королевский суд владение вотчиной признает более важным чем интересы частного собственника, снизит проценты и даже реструктурирует долг за счёт королевской казны.
31 Кб, 480x480>Большевики же включая Ленина были прогрессивной интеллигенцией.
По отношению к собственности, к какому классу они принадлежали? Ленин вот владел имением, жил на ренту.
>К экономическим проблемам привела потеря самостоятельного вектора развития в результате оппортунистического поворота.
А куда делся курс на самостоятельное развитие? Товары группы А приоритетно изготавливались именно для этого, но ни в технический прогресс ни в рациональное использование ресурсов социалистическая система производства, основанная на плановом хозяйстве, ВНЕЗАПНО не смогла. Сюда же и автоматизация. Что толку, если она якобы является политической целью, если СССР не мог это реализовать? Более того, !отстал! от капстран. Успехи в вычислительной и робототехнике были прямо скажем так себе.
>Государственный аппарат.
Directed by Robert B. Weide.
С чего-то будет чистить сам себя. Никак вы не научитесь.
>Судя по твоей фразе, ты не понимаешь что такое политическая грамотность.
С точки зрения коммуниста естественно не понимаю. Если это восприятие общественного устройства сугубо через призму марксизма, то это скорее называется фанатизм. Под политической грамотностью тут, видимо, понимается промывание мозгов.
>Уж чего, а приписывать Ленина тщеславие - это полнейшая ложь которая противоречит всем свидетельствам его современников. Это уже партия решила сделать его символом.
Эх, опять предатели в зад залили, а власти-то он хотел?
>Дворянину же нихуя не интересно если его землю сможет за долги отобрать банкир. В том то и суть сословного общества, что дворянин может послать ростовщика нахуй.
Суть сословного общества - в накоплении власти у определенных семей. Сословное общество формируется заново автоматически, даже в парашах соцлагеря. У Пухлика много в аппарате старых проверенных комрадов, теперь он постепенно приближает еще и коммерсантов, потому как старые кадры нихуя не могут в этой сфере. Клановость и родовитость точно также распространена в таких странах как США, Корея или Япония. Даже нынешний премьер Японии может похвастаться родственником премьером из эпохи Сёва.
Не волнуйся ты так, копетолизд, уже скоро всех вас вешать начнем.
Ты еще не придумал способ как одолеть пустые полки и братков с автоматами. А именно это и повторится, если опять начнете всякую хуету творить.
Где доказательство, что есть некая идея "симметричной справедливости", якобы естественная для человека или кого бы то ни было?
Где доказательства, что имущественное неравенство воспринимается как угнетение?
Масса тезисов без малейшего обоснования, и это от человека, представляющего маргинальное натурфилософское течение немецкой примтивной философии 19 века. Которому вообще на каждое свое заявление необходимо выкладывать обоснование, как стороннику не общепринятых воззрений.
Если когда-нибудь человечество доживет до колонизации планет, или свою запоганит до критического уровня то коммунизм будет единственная возможная форма правления.
придумают заново. в условиях когда ресурсы очень ограничены, когда каждый человек имеет значимость, когда для поддержании здоровой популяции женщины будут обязаны рожать от разных мужчин....
>И опять у Ленина упрощение
Здесь надо учитывать тот факт,что работы Маркса предполагались для изучения жителями кап.стран, а имперашка была страной феодальной. А рассказывать жителям феодального общества про социализм и, тем более, коммунизм, это всё равно, что рассказывать про капитализм жителям рабовладельческого общества, которым ещё только феодализм предстоит — даже с упрощениями трудновато, а без них вообще бессмысленно. Потому как не поймут.
Под прогрессом прежде всего подразумевается развитие общества в сторону наибольшей справедливости для всех её членов. Ну и во вторую очередь, прогресс культурный и научно-технический.
Именно поэтому при рассмотрении развития общественных формаций: первобытнообщинный -» рабовладельческий -» феодальный -» буржуазный -» социалистический -» коммунистический, при каждом новом скачке разрыв между классами снижался, что вело к большей справедливости (здесь есть исключение при переходе от первобытного к рабовладельческому, однако, в первобной общине технический и культурный прогресс почти не шёл, поэтому он менее прогрессивен).
Поэтому твои аргументы в виде военных успехов тут не работают, ибо в войне о справедливости и речи быть не может.
Одним из главных дружбанов Маркса были граф Бакунин, если пораша вообще что-нибудь слышала про этого хрена. Я думаю у них не было невзаимопонимания, вы несете как всегда какую-то хуйню.
Сразу оговариваюсь, я левый. В этом году окончу истфак. И с уверенностью могу заявить, что теория формаций это такая штука которая сосет, да и Марксом была до конца не доработана.
>прогресс культурный
Чтобы выделить прогресс, как объектный процесс. Мы должны выделить объективные факторы прогресса, с которыми ВСЕ будут согласны. Абстрактное понятие справедливости не подходит.
Будет ли разрушение института семьи прогрессом для консерватора - наверно нет. Но будет ли это прогрессом для радикальных левых - очевидно да, И то не для всех.
Единственное прогрессивный процесс который мы можем выделить это наверно НТП. Хотя и тут могут быть свои оговорки.
>а имперашка была страной феодальной
Глупости, РИ была аграрной капиталистической страной. Фактически мы не можем говорить о феодализме в рамках национального государства. После ВФР уж точно никакого феодализма нет в Европе, и это я еще с запасом взял.
>не придумал способ как одолеть пустые полки
Не сливать прибавочный продукт на ВПК, изи бризи.
1. Какие источники свидетельствуют о высоком расслоении в родоплеменной общине?
Почему Маркс признавал существование тн "первобытного коммунизма" с распределением по потребностям? Он ошибался? У тебя есть другие источники?
2. Что такое рабовладельческий строй, какие государства и гос образования можно отнести к этому строю и какие эмпирические источники свидетельствуют о существовании подобного?
3. По каким критериям неравенство при переходе от феодализма к буржуазному государству уменьшилось?
Те люди, которые заявляют, что неравенство в современном мире достигло пика, как Пиккети, неправы, врут или ошибаются? Какие источники свидетельствуют о последнем?
4. Что такое справедливость и как её измерить, какие для этого есть методики, чтобы понять, объективно справедливо ли что-то или нет
Если совсем мягко, то вариантов рабства в истории дохуя. И дело не столько даже в насилии, если речь о захваченных в войне, пиратами и т.д., а в отрыве от привычного социума и включение в другое общество уже рабом. Что рассмотрено у Гребера, например.
Долговое рабство - это уже другая хуйня. Например, долговое рабство вызывало больше возмущения, потому что речь не о чужаках. И т.д.
Я не думаю, что есть ложное сознание, но есть рамки, которые задаются обществом, которые зависят от позиции в этом обществе (сравните воспитание дворян и крестьян). Мы не докопаемся до "чистого" сознания, которому тоже требуется речь, концептуальные аппарат и т.д. Иначе нихуя нельзя сказать.
Ясен хуй, что господствующие могут навязывать свое видение, свои иерархии и т.д. Но все это принимается.
Проблема в том, что это на схеме так, а фактически нихуя не так.
Потому что дворяне занимались бизнесом, потому что даже крепостничество служило международной торговле, потому авантюристы хоть в пиратов вкладывались, потому что должности официально продавались (дворянство мантии во Франции, например), потому что они все переженились (в художке у Бальзака это прям в красках, как торгаш, поднявшийся на войне, сделал дочек дворянками). Есть книга даже с говорящим названием Лахмана "Капиталисты поневоле: конфликт элит и экономические преобразования в Европе раннего Нового времен". Это известная хуйня, во всех современных произведениях исторических социологов уже буржуев дворянам не противопоставляют. Потому что там разные группы были.
Про ростовщиков. Есть мнение, что часть крупных землевладельцев ушла в международную торговлю, а потом в финансовый сектор. Пока мы учили про то, как из буржуи выпиздили. И само поведение дворян менялось. Раньше им действительно было "западло" таким заниматься. А кто-то и пролетел, разорился, стал просто служащим или никем.
Вообще не формируется. Большую часть истории люди прожили без жестких иерархий, а периоды усиления чередовались с периодами ослабления. Люди могли просто съебать от дохуя амбициозных вождей.
Есть такая хуйня. Например, на бытовом уровне и в либеральном дискурсе свобод больше становится, а вот для части историков и социологов это не очень очевидно, потому что возможности вмешательства и контроля наоборот развиваются.
Можно говорить не о прогрессе, а об изменениях, чтобы избежать оценок заложенных в, тип, нейтральные понятия.
>>15997 (OP)
Приятно почитать мнение двух не глупых людей. Выражу свое мнение осилив две трети треда. Мне кажется наступление "Комунизма" или какого либо мирового глобального государства невозможно. Потому-что суть всех движений в мире не так далеко ушла от пятикантропов как и мы. Занять по выше иерархию в группе по сильнее и привить потомству наилучшие характеристики к выживанию по своему усмотрению. Первыми отколышами были веруны всех мастей от амонов ра и до маркса самые радикальные отменяли детей для отречения себя от обязанностей мирских и чтобы было время на "духовность" с единоверцами. Их объединяет идея веры в предмет не понимаемый до конца. Мне кажется что рыночек динамичной страны с сильнейшими лидерами не обреченными рудиментами камменых веков смогут покорить все что мы можем пока только наблюдать в телескоп.
Как и ожидалось про анкап треда нет и не будет.
Просто прием такой, упомянуть что-то вместе с лютым говном. Например - "А сегодня мы поговорим о Навальном и о педерастии." - и погнали тред о Навальном.
Как на экзамене нагружаешь. Препод залогинься. И ответь сам на свои вопросы.
>СССР тоже появился из-за революции в отсталой стране, коей была царепараша
пошёл просто нахуй
Второй вопрос.
Общество считается рабовладельческим в том случае, если рабы производят большую часть прибавочного продукта.
И да алсо.
Нихуя ты тут захотел, научных дисскусий с пруфами на дваче, на политаче блять.
А че не так. Аграрная страна по твоему такая же развитая, как и индустриальная.
Вы видите копию треда, сохраненную 25 февраля 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.