>>45781380 →

> Можно пожалуйста, что ты подразумеваешь под словом "власть"?

Да, я стараюсь использовать слова по смыслу, указаному в словарях, чтобы возникало как можно меньше недопониманий (редко помогает, впрочем). Например, в Ожегове:

> Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле.

> И соснуть хороших забастовочных хуйцов.

Ты всех уволил - некому баставать. А если какие-то левые товарищи всё ещё находятся на твоей частной собственности - ты в праве применить силы полиции против этого коммунистического отродья.

>И сесть, потому что деньги у тебя есть, а власти - нет.

Или купить тех, кто принимает решение о том, сидеть тебе или нет. Тогда сидеть не придётся.

>Так уволится же нельзя!

Можно: берёшь и увольняешься. Это даже выгодно, если владелец конкурирующего предприятия готов тебе за это платить.

>Ты просто описываешь то, какие услуги оказывают за деньги.

Да! А какое у тебя определение "власти"? Если это "то, что нельзя купить за деньги", то да, власти это и вправду не добавляет. Только, тогда, что такое власть? Только искренняя дружба и любовь. Довольно глубоко вышло, кстати

>Ты просто описываешь то, какие услуги оказывают за деньги. Власти это не добавляет.

Договор оферты надо хотя бы устно огласить. Ты не обязан давать официантке чаевые. Она не обязана их получать.

> Ты просто описываешь то, какие услуги оказывают за деньги. Власти это не добавляет.

Тебе правда нужны доказательства существования коррупции, богатых папок, отмазывающих своих детей, дорогих адвокатов, лоббирования? Я просто хочу убедиться, что мы живём в одной реальности - в моей это всё на поверхности и происходит ежедневно.

>Чьи заводы и пароходы помешали разрабатывать Куштау?

Организованная борьба местного населения. С точки зрения рынка, довольно печальное явление, но приходится с ним мириться, чтобы минимизировать возможные печальные эксцессы из-за волнений плебса.
К слову, даже капиталист не обязан поступать наиболее выгодным (с точки зрения денег) способом. Как раз таки у него есть возможность проявлять свободу воли и предпринимать невыгодные решения ради удовлетворения своих других хотелок, имеющих, например, чисто эстетическое начало. Другое дело, что в среднем он всегда будет поступать именно наиболее выгодным для себя способом - иначе проиграет.

>Тому, кто имеет власть.

Чиновник получает взятку, а не даёт. Дать может только тот, у кого есть деньги.

>Завтра он не с той ноги встанет, и хуй забьет на взятку.

И понести репутационные издержки, потерять клиента и, может быть, нажить себе врагов.

>Если у чиновника нет власти, то и взятку ему можно не давать.

Верно.
>>45781462 → >>45781462 →
Я удивлён, что мне нужно на это обращать внимание, однако: когда я говорю про деньги или власть, я говорю не про бинарную категориальную величину "есть деньги/нет денег" или "есть власть/нет власти", а про величины, лежащие на луче от 0 бесконечности. Денег может быть мало, может быть много, а может быть ещё больше. Как и власти.
Ты платишь рабочим более слабого, менее богатого конкурента, чтобы они не работали. Он несёт из-за этого издержки. То, что для него - большие деньги, для тебя - малые. В перспективе тебе намного выгоднее, чтобы конкурента не было.
К

>>783375
КОМИПИДОР СОСНУЛ С ОБВИНЕНИЕЯМИ
@
НАЧАЛ ЗАИСКИВАТЬ ПЕРЕД ОПОМ

Ну ладно. Смилуюсь.

Мань, а почему найм работников - это удушение свободы?
Давай, расскажи, как свободу бастовать нарушают тем, что кто-то работает.

>>783392

>Не очень успешно

ОТМЕНИЛИ РАБСТВО
@
ЗАПРЕЩАЛИ ДЕТСКИЙ ТРУД
@
- ЭМ... ЭТО КАПИТАЛИСТУ БЫЛО НЕВЫГОДНО ВОТ111

А ты ведь не то шизло из предыдущего треда, у которого рабство запретили ради фабрик?

>в начале 20-го века была аж волна революций (успешных и не очень) по всему миру.

В ПРУССИИ СКИНУЛИ МОНАРХА
@
КАПИТАЛИСТЫ ИСПУГАЛИСЬ ЗА СВОИ КОШЕЛЬКИ
Пиздец. Я понимаю, почему в моем окружении практически нет красных.

>Да и про забастовки

ЕСЛИ БЫЛА ЗАБАСТОВКА ТО ЭТО ИЗ-ЗА КОММУНИЗМА!

>Едва ли, тяжело организовываться во что-то под дулом винтовки

КЛЯТЫЙ КАПИТАЛИЗМ ИСПУГАЛСЯ СОЦИАЛИСТОВ И ПОШЕЛ НА УСТУПКИ!
@
НУ КАК ПОШЕЛ... В ДРУГИХ СЛУЧАЯХ ОН ПРОСТО ПОСЛАЛ НАХУЙ КОМИ...
@
НО АМЕРИКА УЖ ТОЧНО ИСПУГАЛАСЬ!

>>782605

>Ожегов

>Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле.

Платя официантке чаевые, я подчиняю ее своей воле? Каким образом договор оферты является подчинением своей воле?

>Ты всех уволил - некому баставать.

Так и работать им не надо. Они просто перекрывают проходную и штрейхбрейкеры не попадают на работу.

>какие-то левые товарищи всё ещё находятся на твоей частной собственности

Они не на частной собственности, а вне ее. Просто штрейхбрейкеры не могут через них пробраться на твою частную собственность.

>применить силы полиции

Той самой частной либертарианской полиции из Анкапистана?

>Можно: берёшь и увольняешься.

Это понятно. Просто до этого твой соратник утверждал, что уволиться невозможно вообще.

>Да!

Тогда я имею власть над своим барбером, лол. Хотя почему-то он мне говорит, когда приходить, а не я ему.

>А какое у тебя определение "власти"?

Государственная власть - это общественный договор, который заключает общество с государством, теряя свои суверенные права в обмен на обеспечение своих интересов.
Власть же между экономическими агентами - это для меня ебаный абсурд.

>Если это "то, что нельзя купить за деньги"

Купи у государства суверенные права. Я бы посмотрел на такой фокус.

>коррупции,

Не тупи. В этом случае чиновник подчиняет своей воле платящего, а не наоборот.

>богатых папок, отмазывающих своих детей,

Отмазывающий своих детей папик имеет власть? Над кем? Над судьей? Так судья может его и нахуй послать, а может и не послать. Тут всё зависит от воли судьи.

> дорогих адвокатов,

А вот тут вообще непонятно. Человек оказывает услуги за деньги, соответствующие его компетенции и репутации. Или это как с официанткой?

>лоббирования?

Да, лоббирование существует. Только в том и прикол, что оно часто работает не в пользу того, у кого больше всего денег. Трамп прокинул через хуй Безоса, отдав предпочтение мелкософту, например.
https://www.cnbc.com/2019/10/26/trump-mattis-screw-amazon-10-billion-pentagon-cloud-contract-jedi.html

>Организованная борьба местного населения.

А фигли БСК не позвали частную полицию Анкапистана?

>капиталист не обязан поступать наиболее выгодным (с точки зрения денег) способом.

Только что весь марксизм погулять вышел.

>Чиновник получает взятку, а не даёт.

Вот именно: ударит ему моча в голову, и он не возьмет, а дающий - сядет минимум до двух лет. Это воля чиновника, брать или не брать.

>Дать может только тот, у кого есть деньги.

Так как чиновник - это не кассовый аппарат, для разных людей у него могут быть разные расценки.

>И понести репутационные издержки, потерять клиента и, может быть, нажить себе врагов.

Так и официантка, облившая меня супом, понесет репутационные издержки, потеряет клиента и, может быть, наживет себе врагов.

>Верно.

Так в том-то и прикол. Чиновник извлекает из своей власти ренту. У него другого ресурса нету. У взяточника от этого власти не добавляется, ему чиновник просто оказывает услугу по договору оферты.

>>783508

>Государственная власть

Ну вот, а я ни разу не использовал словосочетания "государственная власть", а говорил про просто "власть". При таком искуственном разделении - да, получить государственную власть можно только попав в в бюрократические государственные механизмы. Человек, не находящийся в них, но управляющий людьми, что эти механизмы контроллируют, не обладает государственной властью - ведь по определению, он не является государством. Но это уже для меня - абсурд.

>Власть же между экономическими агентами - это для меня ебаный абсурд.

А государство - такой же экономический агент, как и ИП Манасян.

>Купи у государства суверенные права. Я бы посмотрел на такой фокус.

Думаю, что нужно очень много денег, чтобы удовлетворить всех потенциальных недовольных. Так что попробовать такой фокус я не могу при всём желании.
Но прецеденты есть. Гаити, например.

>Не тупи. В этом случае чиновник подчиняет своей воле платящего, а не наоборот.

Ну вот есть закон X. Закон нарушать нельзя. За соблюдением этого закона следит чиновник Y. Состоятельный человек Z плевать хотел на этот закон и идёт договораиваться с Y, чтобы ради него он закрыл глаза на X. И вот они заключают взаимовыгодной договор друг с друг, в рамках которого Y получает от Z много денег. Имеет ли власть Y над Z или Z над Y? Я лично не могу ответить на этот вопрос, но зато могу точно сказать, что и Y и Z точно имеют власть над X и менее успешными своими согражданами и могут делать то, что другим дозволяется.

>Отмазывающий своих детей папик имеет власть? Над кем? Над судьёй?

В первую очередь, над другими гражданами, поскольку может нарушать их законные права за деньги. Они тоже могут нарушать их за деньги, только денег-то нет.

>Так судья может его и нахуй послать, а может и не послать. Тут всё зависит от воли судьи.

А может и не послать. Человека без денег же судья пошёл нахуй всегда.

>А вот тут вообще непонятно. Человек оказывает услуги за деньги, соответствующие его компетенции и репутации.

Не все имеют такие деньги, чтобы оплатить такого классного специалиста. Исход судебного процесса зависит от уровня этого специалиста. Богатый может сделать что-то противозаконное, и это ему сойдёт с рук (в относительном масштабе), а бедняку кранты.

> Только в том и прикол, что оно часто работает не в пользу того, у кого больше всего денег. Трамп прокинул через хуй Безоса, отдав предпочтение мелкософту, например.

>Только что весь марксизм погулять вышел.

(Цитаты объединил, потому что суть одна и та же)
Ну во-первых я не марксист, а во вторых не пошёл. Любая политическая, социологическая или экономическая наука описывает явления в среднем (или, говоря более заумно, но точно, описывает вероятностное распределение каких-то событий). Существование отдельных отклонений от какого-то (предположительно, рабочего) правила не противоречит теории.
Говоря, конкретно, про инцидент с JEDI - ну так это гос. контракт, тендер, если угодно. Понятно, что Трампу, если он хочет сохранить власть, и если выгодоприобретатели его во власти хотят сохранить Трампа, выгодно портить жизнь тем, кому он не выгоден.

>А фигли БСК не позвали частную полицию Анкапистана?

У нас не совсем анкапистан. Людям не понравится, начнутся волнения и ещё что-нибудь нехорошее. Стерпят, скорее всего, на этот раз, но никогда не знаешь наверняка - не рванёт ли?

>Так и официантка, облившая меня супом, понесет репутационные издержки, потеряет клиента и, может быть, наживет себе врагов.

Обливать клиентов супом - это уже прямое нарушение её обязаностей. Скорее всего, её оштрафуют. И у официантки нет клиентов - они есть у ресторана. Чаевые ты так и так ей не даёшь.

>Платя официантке чаевые, я подчиняю ее своей воле? Каким образом договор оферты является подчинением своей воле?

Нет, я такого не писал. Подчиняешь ты её своей воле или нет, определяется тем, используешь ли ты знание о том, что она ожидает от тебя чаевые, ради какой-то своей выгоды (например, получить общение). Подчиняешь, конечно, совсем чуть-чуть, но и чаевые, наверняка, не в мильён.

>>784377

>говорил про просто "власть"

Покажи современное общество, где есть власть, но нет государства.

>да, получить государственную власть можно только попав в в бюрократические государственные механизмы.

Вот тут согласен.

>Человек, не находящийся в них, но управляющий людьми, что эти механизмы контроллируют

Каким образом человек вне государственных механизмов может контролировать Пыню, например?

>не обладает государственной властью - ведь по определению, он не является государством. Но это уже для меня - абсурд.

Так ты покажи, как может быть власть без государства.

>А государство - такой же экономический агент, как и ИП Манасян.

ИП Манасян не имеет монополии на применение насилия, в отличии от кооператива "Озеро".

>Думаю, что нужно очень много денег, чтобы удовлетворить всех потенциальных недовольных.

Кому надо заплатить, чтобы моя дача стала отдельным государством, не подскажешь? Или ты не знаешь, что такое суверенные права?

>Но прецеденты есть. Гаити, например.

Что Гаити? Телепатией не обладаю, извини.

>Ну вот есть закон X. Закон нарушать нельзя.

Законы нарушать можно. Наказание за нарушение закона - это издержка, которую надо учитывать при его нарушении.
Чтобы было понятнее: ты когда-нибудь переходил дорогу на красный сигнал светофора?
Да, скорее всего. Ты в этот момент понимал, что если тебя заметит ДПС, ты заплатишь штраф? Да, скорее всего понимал. Но всё равно перешел дорогу, хотя это запрещено.

>За соблюдением этого закона следит чиновник Y.

Таким образом чиновник может извлечь из своего положения ренту, так как именно он определяет, что является нарушением закона Х, а что нет.

>Состоятельный человек Z плевать хотел на этот закон и идёт договораиваться с Y, чтобы ради него он закрыл глаза на X. И вот они заключают взаимовыгодной договор друг с друг, в рамках которого Y получает от Z много денег.

Не обязательно взаимовыгодный, но допустим.

>Имеет ли власть Y над Z или Z над Y? Я лично не могу ответить на этот вопрос

Почему, если заменить Z на работодателя, а Y - на наемного работника, ты отвечаешь на этот вопрос однозначно? Хотя там точно такой же договор, когда один платит деньги, а другой оказывает услугу.

>Y и Z точно имеют власть над X

Власть над законом? То есть государственную власть, о чем я и говорил, так как только государство может нарушать собственные законы.
И кстати, Z не получает государственной власти. Он не получает право определять для других, что есть нарушение закона Х, а что нет.

>менее успешными своими согражданами

>могут делать то, что другим дозволяется.

Может быть "не дозволяется"?
Как это вообще работает? Вот, допустим, я еду на машине и превышаю скоростной лимит. Каким образом превышение мной скоростного лимита является получением власти над другими согражданами? Ведь я делаю то, что другим не дозволяется.

>над другими гражданами, поскольку может нарушать их законные права за деньги

>Они тоже могут нарушать их за деньги, только денег-то нет.

И поэтому они расплачиваются ограничением свободы, как видом уголовного наказания.

>А может и не послать.

И таким образом, его воля решает.

>Человека без денег же судья пошёл нахуй всегда.

Ты каждого судью опросил? С чего такие категоричные выводы?

>Не все имеют такие деньги, чтобы оплатить такого классного специалиста.

>Исход судебного процесса зависит от уровня этого специалиста.

Не зависит. Зависит от судьи.

>Богатый может сделать что-то противозаконное, и это ему сойдёт с рук (в относительном масштабе), а бедняку кранты.

Просто богатый понесет иные издержки, а не ограничение свободы.

>во вторых не пошёл.

Тебе цитату про 300% прибыли из первого тома Капитала скинуть, или сам вспомнишь?

>политическая, социологическая или экономическая наука

Ты точно про марксизм говоришь?

>У нас не совсем анкапистан.

Так ты же вот недавно рассказывал про неких капиталистов, которые могут всех левых людей на своей территории выгнать полицией. Вот я и предположил, что у капиталистов есть портал в Анкапистан, где они нанимают полицию.

>Людям не понравится, начнутся волнения и ещё что-нибудь нехорошее.

Так деньги же власть дают, как ты утверждаешь. А БСК почему-то Куштау не получили. Странно.

>Обливать клиентов супом - это уже прямое нарушение её обязаностей. Скорее всего, её оштрафуют.

Так и получивший взятку тоже нарушил договор оферты. Его тоже могут оштрафовать ножом в печень.

>И у официантки нет клиентов - они есть у ресторана.

У официантки в этом случае есть клиенты. Они платят чаевые ей, а не ресторану.

>Чаевые ты так и так ей не даёшь.

С чего бы?

>>Платя официантке чаевые, я подчиняю ее своей воле?

>Нет, я такого не писал.

Давай посмотрим, что ты писал.

>На деньги можно нанимать других людей,

>Как это добавляет власти над людьми?

>В разных ситуациях - по разному.

И вот фиг знает, как это понимать. Если нанял человека - это проявление власти, как своей воли, которое в разных ситуациях действует по разному что ли?

>Подчиняешь ты её своей воле или нет, определяется тем, используешь ли ты знание о том, что она ожидает от тебя чаевые, ради какой-то своей выгоды (например, получить общение).

Это риторический вопрос?

>Подчиняешь, конечно, совсем чуть-чуть,

То есть договор оферты, по твоему мнению, является проявлением власти одной стороны. Понял тебя.

>>785768

>Покажи современное общество, где есть власть, но нет государства.

У нас нет клочка земли, где жили бы люди, но не была государства. Можно ли тогда сказать, что любая дружба - государственная? А вкус соли? Ведь они все существуют на территории каких-то государств, следовательно, оно всё государственное. Хм.

>Вот тут согласен.

Ну так тогда ты наделил некую сущность "власть" волшебным свойством - её изолированность от окружающего мира: она просто есть потому что. Вещь сама в себе.
Я же считаю, что таких вещей не существует, и всё в мире взаимосвязано.

>Каким образом человек вне государственных механизмов может контролировать Пыню, например?

Попросить (словами, письмом, телеграмой) сделать так, как тебе нужно. Или Вы, мистер Пыня, хотите так, как на Украине?

>Так ты покажи, как может быть власть без государства.

Отношения родители - ребёнок.

>ИП Манасян не имеет монополии на применение насилия, в отличии от кооператива "Озеро".

Государство тоже не имеет монополии на насилие, потому что государств много. Разница только в том, что ИП Манасян торгует помидорами, а государство - насилием. Но это детали. Главное то, что государство реализует волю своих клиентов, а самые приятные клиенты - это такие клиенты, которые оставляют много денег.

>Что Гаити? Телепатией не обладаю, извини.

Гаити выкупило себя у Франции и получило независимость.

>Наказание за нарушение закона - это издержка, которую надо учитывать при его нарушении.

Хорошо, тогда при помощи чиновника ты меняешь издержку "тюрьма + конфискация имущества + 10 лет расстрела" на "заплачу миллион".

>Почему, если заменить Z на работодателя, а Y - на наемного работника, ты отвечаешь на этот вопрос однозначно? Хотя там точно такой же договор, когда один платит деньги, а другой оказывает услугу.

Я, как раз, никогда однозначно на этот вопрос не отвечал. Разница чисто количественная (которая, впрочем, ввиду своей колоссальности, переходит в качественную) - в отношениях риска и выгоды.
Что теряет капиталист, когда не идёт на сделку с чиновником? Может и ничего не потерять - просто не приобрести. Может потерпеть падение доходов. И крайне редко расстаться со своим положением и перейти в разряд рабочих. Что теряет чиновник, отказывающий капиталисту? Ничего, но он остаётся со своей "скромной" зарплатой программиста (это, если, речь не про чиновника из Мухосранска), хотя мог бы и перейти в дамки.
Что получает рабочий, когда отказывается от предложения работодателя? Нищету/жизнь на пособие/голод/смерть (нужно выбрать в зависимости от страны и прочих деталей).

>Власть над законом?

Как и написано, да.

>И кстати, Z не получает государственной власти. Он не получает право определять для других, что есть нарушение закона Х, а что нет.

Ну вот то, о чём я писал в самом начале - волшебное искусственное разделение. Только потому, что это чиновник физически ручкой подписывает указ - значит, что у него есть абсолютная власть. Вопросы: "Почему он это делает? Кто позволяет ему это делать? Почему они позволяют ему это делать?" остаются за кадром.

>Может быть "не дозволяется"?

Да, опечатался.

>Каким образом превышение мной скоростного лимита является получением власти над другими согражданами? Ведь я делаю то, что другим не дозволяется

А сумма штрафа для тебя является мелочью? Если да, то практически этот закон для тебя ничего не значит - его нет. Я не могу превышать скорость, всех обгонять, пугать людей шумом своего мотора и видом моего быстропроносящегося авто - кошелёк не потянет. А у тебя - тянет. "У кого сила - у того и власть". А сила у нас - это деньги.
Мысленный эксперимент:
Если бы за убийство можно было отделаться штрафом, скажем, в 10 миллионов рублей, то у нас были бы весельчаки, устраивающие сафари на людей в центрах городов. Согласился ли бы ты, что у человека, способного отдать 10 миллионов рублей за убийство, есть власть над твоей жизнью?

>И поэтому они расплачиваются ограничением свободы, как видом уголовного наказания.

Справедливо.

>И таким образом, его воля решает.

Ага-сь. У кассирши в Пятёрочке вообщем-то тоже есть выбор, обслуживать тебя или нет - всё решается исключительно её волей. Вообщем-то, учитывая то, что, скорее всего, продукты ты можешь достать только из магазина или из доставки, и если каждый кассир или доставщик будет принимать волевое решение не давать тебе еду, то ты умрёшь от голода. Можно ли сказать, сотрудники универмагов и доставщики дилевриклаба имеют власть над твоей жизнью?

>Не зависит. Зависит от судьи.

Я, на всякий случай, повторю то, что ты сказал:
"Исход дела не зависит от адвоката."
Я правильно понял?

>Тебе цитату про 300% прибыли из первого тома Капитала скинуть, или сам вспомнишь?

Вместо того, чтобы цитировать своё предыдущее сообщение, в котором содержится исчерпывающее пояснение на этот счёт, я приведу другую цитату:
"Все модели неправильны, но некоторые полезные"
Надеюсь, так понятнее и лаконичнее.

>которые могут всех левых людей на своей территории выгнать полицией.

Дак они обязаны это сделать - таков закон.

>Так деньги же власть дают, как ты утверждаешь. А БСК почему-то Куштау не получили.

И я написал, почему так.

>У официантки в этом случае есть клиенты. Они платят чаевые ей, а не ресторану.

Какую услугу предоставляет официантка "клиентам"?

>С чего бы?

А зачем ей обливать тебя супом?

>Давай посмотрим, что ты писал.

Ну и где я написал, что давать чаевые официантке - проявлении власти? Я сразу с первых предложений ответил, что нет, не является. Ты не нанимал официантку.

>Это риторический вопрос?

Это вообще не вопрос, а утверждение.

>То есть договор оферты, по твоему мнению, является проявлением власти одной стороны. Понял тебя.

Я уже говорил про это в предыдущих своих тебе ответах, но повторю: у тебя нет никакого договора оферты с официанткой. Оферта бывает письменной, бывает устной, но не бывает мысленной. Ещё раз: ты не состоишь в отношениях клиент<->сервис с официанткой, ты состоишь в этих отношениях с рестораном.