>>0680 (OP)

>каждый рабочий получает прибыль с предприятия, на котором работает

В такой системе каждое предприятие фактически является коллективным капиталистом, и между предприятиями происходит рыночная борьба по всем законам капитализма

>>0680 (OP)
Что за хуйня на ОПе?

> каждый рабочий получает прибыль с предприятия, на котором работает, поровну с остальными.

Пробовали - не взлетает. Топчиков перекупают конкуренты из соседней страны ты остаёшься с пропитыми Семёнычами с кривыми дрожащими руками.

>>0739
А минусы в чем? Рыночная конкуренция - хорошо, а задачей государства является следить, чтобы конкуренция не выходила за рамки рыночной.

>>0790
Ага, ага, все кабаны на субсидиях и дотациях, и на халявных кридитах, прогрессист ты наш.

>>0680 (OP)

>Можно еще налогов накинуть

В такой системе любой налог - это эксплуатация трудящихся. Думать на шаг вперёд прежде чем ляпать хуйню тебя не учили?

>>0807
Кабан - не олигарх так что не вижу проблем. Кабаном стать реально при желании. Собери коллектив, одень всех в пинджаки, приди в банк с бизнес-планом и вот тебе капитал на твоё "ОАО РОГА И КОПЫТА"

>>0790
Получаешь загнивающую еуропку, сосущую за щеки у Китая и США, ибо эффективность ниже.

В итоге - опять же либо топчики убегут под юбку империалиста, либо сам империалист тебя колонизирует.

>>0870

>загнивающую

>европку

Которая в топе всех показателей вечно. Загнивает прям пездец.

>>0870
Ну ты то не загниваешь и не сосёшь, спидорус. Ты вперде планеты всей, да.

>>0739

>В такой системе каждое предприятие фактически является коллективным капиталистом, и между предприятиями происходит рыночная борьба по всем законам капитализма

И пускай происходит. Рыночек все порешает, как и при капитализме. Смысл в том, чтобы избавиться от кабанов.

>>0761

>Езжай в Северную Корею тогда.

>Расскажи им как это охуенно.

Езжай в Гаити/Сомали/Пакистан, расскажи, как охуенно живется при капитализме.

>>0767

>Топчиков перекупают конкуренты из соседней страны ты остаёшься с пропитыми Семёнычами с кривыми дрожащими руками

Почему тогда их из стран запада не перекупают в пиндостан?

>>0928
Из Сомали можно уехать, а из КНДР нет. Поэтому Сомали лучше чем КНДР.

>>0893
Ну, во-первых, таки колыбель современной цивилизации с большими бустами из истории, и если посмотреть на динамику 19-20 века то относительно она ослабла.

Поэтому то, что там жить лучше чем во вчерашних бантустанах - ну это как если ты возьмёшь долбоёба-сына Дерипаски и будешь гритЬ, смотрите как пацан живёт, давайте как он.

Во-вторых, сама эта идеология смогла просуществовать исключительно за счёт гегемонства амерички и файтов ссср-америчка, которые результировали в существенном снижении общей межгосударственной агрессии.

То есть это режим, который сам себя построить не может(должен быть построен на богатствах напижженных предыдущими колониями), и, вполне вероятно, защитить себя не может(укроконфликт прекрасно это показал с вялыми попытками европы передать 10 танков, из которых половина ещё и ржавая).

Трансплантировать себя соседям(чтобы защититься через отсутствие агрессоров), тоже получается хуёво - в основном трансплантируется американская модель, которая агрессию не снижает.

>>0842

> Кабаном стать реально при желании.

Такой большой и в сказки веришь

>>0948
Ну вообще колыбель цивилизации это где то в районе Ливана, Израиля, Ирака и Египта, ну и Греция там рядышком.

>>0797

>это очередная утопия

Вероятно, именно этот переход будет в развитых странах при следующем этапе автоматизации, связанном с ии. Те страны, которые смогут распределить собственность по широким слоям населения получат одновременно и простор для автоматизации и человеческий капитал не растеряют, поэтому они получат преимущество перед остальными странами, в которых либо автоматизация ограничена анальными законами и и налогами, либо голодные бунты кожаных мешков.
Кстати, почти наверняка в топе будут те же страны, что и сейчас, так как их системы капитализма рассчитаны на прибыль, в то время как капитализм отсталых стран идеологический. Т.е. в свое время страны, которые сейчас называют развитыми, подстроились под промышленную революцию и стали делиться благами с собственными рабочими, приумножив в результате объемы экономик и свои прибыли. В это же время "идеологические" капиталисты тащат догмы из 18го века, дочиста выжимают рабочую силу, но прибыль не идет, да и товары какие-то дерьмовые.
Так что, если система жизнеспособна и эффективна, то ее построение практически гарантируется законами отбора, в котором экономически сильные страны имеют куда больше возможностей для "выживания" (хотя сейчас неэффективные страны уже поменьше уничтожаются соседями, но с днища все равно выбраться сложно).

>>0963
Какой цивилизации? Каменного века? Очевидно же, что я говорю о современной цивилизации. Ты можешь если оче хочешь проследить её более глубокие истоки, но это не настолько важно.

Важно это стало когда решился вопрос связности шарика(то есть начиная с эпохи великих географических открытий), или можно ещё урезать - с момента перехода к глобализму, который хуй очертишь по годам, но ключевое опять же связность - просто теперь мы говорим о скорости и плотности корабликов, а не просто об их существовании.

Это совсем другие принципиально цивилизации(пушто почти невозможно стоять в сторонке и пилить своё как было раньше), и та и другая точка отсчёта находится на этапе когда европка была центром мира.

>>0993
Я о другом вообще. Я о том что именно Европа нашла этот тонкий баланс между трудом и капиталом. А если брать Европу времен викторианской эпохи то там жизнь была не сахар и люди вкалывали как черти. Ты мне про величие, а я тебе про права работяг и буржуев.

>>1029
Так я ж тебе и объясняю, что это не факт, что тонкий баланс - вполне вероятно другое объяснение - богатенькая страна с жиру бесится.

Не было бы у них их исторического богатства, не смогли бы так чиллово жить. А историческое богатство было добыто как раз во времена тугих годин, когда население нещщадно ебали.

Это как если сын богатенького папиньки стал РНН господином посвятившим себя искусству и благотворительности - да, заебись таким быть, но стать таким ты не сможешь, а в разрезе нескольких поколений подобные сыны проебут всё своё наследство, что мы и наблюдаем, если посмотрим на изменения в относительной силе европы-США-остального мира.

>>0982
Марксизм в этой рамке лучше проработан, но результата нет.
Хотя на бумаге очень гладко - от каждого по способностям, каждому по труду.

>>1080
Ну хорошо смотри. Всю эпоху возрождения у Европы под боком жировала и панувала тогдашняя сверхдержава - Османская империя. А сейчас на её землях нищета, моакобесие и пиздец. Куда делись богатства османов?

>>1120
Разве что идея о том, что эффективные экономические модели вытесняют неэффективные. Эта логика работала и на исторических изменениях способа производства и объясняла изменения производства в дальнейшем. Но сам он своей логичной теорией в объяснениях коммунистической шизы не очень то и придерживался.
Согласно текущим представлениям об экономике, антиутопический киберпанк невозможно построить (хотя в него можно скатиться). При таком расслоении, внутренний рынок будет сжат, а для производства хайтека и вложений в нтп нужна конкуренция и обширные рынки сбыта. Поэтому то, что описал оп является не просто хотелкой и утопией, а, вероятно, необходимым шагом для следующей промышленной революции.
Тут еще Китай может пойти по этому пути, платить рабочим они уже начали, следующий логичный шаг - дать им чуть-чуть акций. Это хорошо укладывается в их коммунистическую идеологию, а в результате они получат крупнейший рынок сбыта на Земле.

>>1227
Проебали, хули. Сто тысяч способов всё проебать. А европейцы - тогда - не проебали, молодцы, а сейчас проёбывают и это хорошо видно.

>>1287
Ты как-то преувеличиваешь значение колоний. Они если и помогают экономике, то только ограниченному числу отраслей связанными с ними непосредственно. Кроме того, при неэффективном госуправлении они могут даже мешать. Из современных аналогов, обладание колониями ближе всего к обладанию нефтяной шахтой, хотя минусов все же больше. Если кратко, то нельзя построить тяжелую промышленность заставляя негров в африке выращивать кофе.
Почему-то больше всего про колонии ноют всякие отсталые бабахи, это их любимое оправдание что они ничего не могут потому, что никого не ограбили. При этом больше половины успешных стран никаких колоний не имела. Некоторые вообще сами являлись колониями.

>>0795
Тут ты просто не понимаешь что такое государство.
У тебя маня государство, которое как надстройка, типа гейм мастер в настольной игре, который сам в игре не участвует.
Но ирл самые успешные капиталисты это государство и создают и работает оно исключительно в их интересах.
Даже если заспаунить модель где государство само по себе с чистого листа, то крупные капиталисты сразу найдут к кому там подойти, с кем поделиться баблом, чтобы государство заработало на них.
И никаим образом это не возможно доджить, какие законы не принимай.
Вот запретил ты коррупцию, ну я допустим Илон Маск, даю взятку меру города, меня на этом ловит какая-то служба антикоррупционная, я даю ее начальнику взятку, нас лови еще более вышестоящая служба я даю ее начальнику взятку и так до бесконечности, нет никого, кого бы я не смог купить. И какой бы ни был человек честный, если ему перед носом помашут суммой, которую он бы заработал за всю свою жизнь или даже за две, он сразу забудет всю свою честность.

>>1629
Колонии здесь по касательной. Важнее встраивание в традиции капиталистического мышления и построение нужных институтов, которое не делается за ночь, накопление капитала и так далее.

Кароч, ты споришь с тем, что Европа была более развитой чем остальные парашестраны в условном 16ом веке или в 1960ых.

Она была сильнее за счёт, в первую очередь, человеческого капитала. И когда пошёл интернешнл трейд, собрала сливок на пару поколений вперёд. И сейчас эти поколения сидят и в ус не дуют, а то, что сама система, которую они сейчас выстроили хоть сколько-то жизнеспособна сама по себе можно будет сказать только лет через 50-100, если всё не ёбнется. А я, просто держу тебя в курсе, напомню, что у них там внезапный правый поворот с привкусом говна фашизма

>>1694
Кажется, это ты кое-что забыл.
Нормальные люди с коррупцией постоянно борятся, даже если избавиться от нее полностью не удается. Чтобы эта борьба происходила, люди не должны забывать чем государство должно являться. Государство именно что должно регулировать рынок, а не побеждать в нем. Когда люди забывают это, то они оказываются в коррупционной параше и воспринимают все это как должное, а потом учат других чем является государство.

>>1844

>Нормальные люди с коррупцией постоянно борятся

Каким образом?

Не важно чего хотят простые люди, факт один, группа самых богатых капиталистов подчиняют государство себе. И альтернатив у этого просто не может быть, это как законы физики.
При капитализме реальная власть у того, у кого больше денег, и ничего с ним сделать нельзя, только объединиться в группу по интересам и если суммарно у вас будет боль денег чем у него, тогда получится что-то противопоставить ему.

>>1789
Если про Европу говорить, то всю свою современную экономику они действительно построили именно не на материальных остатках прошлых эпох, а за счет сложившихся институтов и традиций. Тут согласен, поэтому я и стал спорить про колонии - выхлоп с них материальный и в будущем особо не помогал.
Но, что они загнивают и ничего не делают на всем готовом - немного преувеличено. Их системы никак радикально не менялись, это все та же самая система, которая после войны построила мощнейшую промку. Фашизм или наоборот, соевость - это лишь какие-то поверхностные флуктуации, не ведущие к существенным переменам. В общем, я боюсь, что Европа все еще та.

>>1931

>группа самых богатых капиталистов подчиняют государство себе

Такие страны называются щитхолы. Если в твоей стране такое произошло, то считай что все, более успешные страны ее обойдут. Или ты хочешь сказать, что коррупционная параша может быть эффективной? Нет, законами отбора они все время отсеиваются. Если в экономике перестают крутиться деньги (их кто-то всосал), то экономика дохнет и может существовать только на экспорте. А так как экономики нет, то экспортировать придется необработанное сырье.
В большинстве успешных стран сейчас сильны демократические традиции. Их либо добыли сами, часто в ходе борьбы. Либо помогли США. Эти демократические институты вполне успешно могут противостоять полному захвату власти кем бы то ни было. И так как мы целый тред рассуждаем о исторической неизбежности, то стоит заметить, что существование демократических институтов - реальная фича, дающая эффективность, а не блажь либералов.

>>0680 (OP)
Как ты без догматизма будешь убеждать высокообразованных что низовые рабочие с пту образованием это равноправные персонажи?

Как ты будешь продавать свою продукцию если она будет говном так как на твоём предприятии где всё решает рабочая быдлота, не будет маркетологов и менагеров и тем более не будет собственника.

Ну и самый главный вопрос - как ты будешь удерживать людей в твоей шизосистеме? Через секунду от тебя все съебут и что дальше? То есть тебе нужно будет строить гулаг.

То есть ты предлагаешь гулаг. Нет спасибо.

>>0680 (OP)

>каждый рабочий получает прибыль с предприятия, на котором работает

А предприятие как должно получать прибыль? А содержать предприятие тоже будет каждый из своего кармана? А отвечать по долгам предприятия тоже?

>>2109
>>2113
Отвечу вместо опа.

> Как загонять в такую систему?

Поблажками, типа оклад облагается налогами (как и сейчас), а на дивиденды работникам налоги снижены. Системой выпуска акций привязанных к должностям. Владелец бизнеса перекладывает часть рисков на работников и одновременно получает их мотивацию на результат, а взамен теряет долю контроля предприятия (свои акции и прибыль он НЕ ТЕРЯЕТ).

> Что случится с управлением?

Акционеры редко напрямую управляют предприятием, особенно крупным и сложным. Сейчас акции многих компаний торгуются на бирже, но катастрофы не происходит.

>Про прибыль, долги и прочее.

Предприятие является отдельным кошельком. Никто не может просто так положить или взять оттуда деньги, все только через установленные процедуры. Дележ прибыли - что уйдет предприятию, а что собственникам - тема отдельного собрания.

>>2113
Даун, оплата издержек из дохода производится, прибыль это то, что в карман кабана идет, на яхты и шлюх.

>>2343
А если что-то пошло не так, и прибыли нет, только убытки?

>>1281

>Тут еще Китай может пойти по этому пути, платить рабочим они уже начали, следующий логичный шаг - дать им чуть-чуть акций.

Где ты такой пердеж занюхиваешь?

>>2527
Интересно, как в Китае синтезирован рыночек и комми

>>0680 (OP)
нету частной собственности = нет частного инвестора = нет развития.

>>2429
тогда звонить 117