Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 20 сентября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 20 сентября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
133 Кб, 469x330
Предупреждаю, что данный пост носит исключительно дискуссионный характер.
Совсем недавно (около месяца назад) я дошёл до весьма абсурдного вывода: лучше считать, что сознания нет. Это исключительно моё мнение, которое никому не навязывается. Да я даже хочу не его обсудить, а показать тропинку, по которой я спустился до таких низов.
Сразу развею кое-какой вопрос. Почему я пишу в эту группу? Потому что философии не признаю, а значит считаю, что это проблема психологии. Вот теперь всё. :^)
Итак, сознание. Все мы считаем это слово достаточно простым и само собой понятным всем. В нашем языке даже закрепляются через метафору такие глаголы, как "осознаёшь" в контексте "А ты вообще осознаёшь это?". Это говорит о понятности сознания.
Но!
Давайте начнём с простого. "Я тебя люблю". Что такое "Люблю"? Этим определённо выражаются какие-то чувства, а это в свою очередь какое-то состояние человека, который утверждает, что любит меня (вот уж сюрприз!). Я отвечаю ему, что тоже люблю его. Этим я выражаю своё состояние. При этом данные глаголы означают для меня одно и то же, то бишь я считаю, что человек этот чувствует по отношению ко мне то же, что чувствую по отношению к нему я. Но на каком основании я считаю тождественными два этих состояния? Ответить можно только так - на основании экстраполяции своего состояния. Но вдруг мы чувствуем разное, хотя и выражаем всё одним словом? Вдруг его "Люблю" по состоянию равносильно моему "Ненавижу"?
И так со всеми словами, завязанными на субъективном. Я неправомерно переношу свои состояния на других.
Это только верхушка.
Вот дно.
Мы говорим "Он что-то чувствует". Но что означает глагол "Чувствовать"? Кто может мне дать определение или хотя бы показать это "чувствовать" без апелляции к субъективному? Ибо апелляция к субъективному означает логический круг: чувствовать -- переживать субъективно, а переживать субъективно показывается в "чувствовать", "осознавать" и т.п.
Языком невозможно передать "субъективное".
"Этот лист зелёный". Что ты подразумеваешь под зелёным? То, что я переживу, когда посмотрю на этот лист. Интересно, на каком основании отождествляются наши состояния?
И что вообще такое субъективное состояние?
Когда мне нравится девушка, во мне действительно что-то происходит. Но происходит ли это в других?
Когда я живу, я в сознании. Под последним я понимаю то, что вы скорее всего не понимаете (если этот проблемно, то перечитайте рассуждения выше). Значит ли это, что у вас нет сознания?
Все разговоры о сознании выходят неким трёпом. Говорят о том, не знают о чём, ведь это слово не определяется. Но как задать слово, если не определением? Явным тыканием на объекты, им обозначаемые. Но вот незадача: тыкнуть на сознание нельзя. Ни язык, ни что-либо ещё не в состоянии нам передать это что-то.
Выходит, что называя действия осознанными, мы как бы впадаем в схоластику. Мол, за каждым поведением кроется некая воля.
В разговоре с другом-психологом я придумал мысленный эксперимент.
Допустим, к нам на планету прилетает пришелец. Он ничего не знает о сознании и вообще сам не осознаёт. Сможет ли ему человек как-нибудь показать сознание? Скорее всего нет. Пришелец будет видеть исключительно поведение. Он видит не любовь, когда люди целуются, а мимику, облизывания губ и так дальше. Короче говоря, "сознание" - слово без смысла, если я не ошибаюсь.
В заданном контексте резонно всплывает тест Тьюринга.
А что думаете вы? Может, я где-то ошибся? Ведь тогда возникает соблазн отрицать сознание как совершенно ненаучную штуку.
Совсем недавно (около месяца назад) я дошёл до весьма абсурдного вывода: лучше считать, что сознания нет. Это исключительно моё мнение, которое никому не навязывается. Да я даже хочу не его обсудить, а показать тропинку, по которой я спустился до таких низов.
Сразу развею кое-какой вопрос. Почему я пишу в эту группу? Потому что философии не признаю, а значит считаю, что это проблема психологии. Вот теперь всё. :^)
Итак, сознание. Все мы считаем это слово достаточно простым и само собой понятным всем. В нашем языке даже закрепляются через метафору такие глаголы, как "осознаёшь" в контексте "А ты вообще осознаёшь это?". Это говорит о понятности сознания.
Но!
Давайте начнём с простого. "Я тебя люблю". Что такое "Люблю"? Этим определённо выражаются какие-то чувства, а это в свою очередь какое-то состояние человека, который утверждает, что любит меня (вот уж сюрприз!). Я отвечаю ему, что тоже люблю его. Этим я выражаю своё состояние. При этом данные глаголы означают для меня одно и то же, то бишь я считаю, что человек этот чувствует по отношению ко мне то же, что чувствую по отношению к нему я. Но на каком основании я считаю тождественными два этих состояния? Ответить можно только так - на основании экстраполяции своего состояния. Но вдруг мы чувствуем разное, хотя и выражаем всё одним словом? Вдруг его "Люблю" по состоянию равносильно моему "Ненавижу"?
И так со всеми словами, завязанными на субъективном. Я неправомерно переношу свои состояния на других.
Это только верхушка.
Вот дно.
Мы говорим "Он что-то чувствует". Но что означает глагол "Чувствовать"? Кто может мне дать определение или хотя бы показать это "чувствовать" без апелляции к субъективному? Ибо апелляция к субъективному означает логический круг: чувствовать -- переживать субъективно, а переживать субъективно показывается в "чувствовать", "осознавать" и т.п.
Языком невозможно передать "субъективное".
"Этот лист зелёный". Что ты подразумеваешь под зелёным? То, что я переживу, когда посмотрю на этот лист. Интересно, на каком основании отождествляются наши состояния?
И что вообще такое субъективное состояние?
Когда мне нравится девушка, во мне действительно что-то происходит. Но происходит ли это в других?
Когда я живу, я в сознании. Под последним я понимаю то, что вы скорее всего не понимаете (если этот проблемно, то перечитайте рассуждения выше). Значит ли это, что у вас нет сознания?
Все разговоры о сознании выходят неким трёпом. Говорят о том, не знают о чём, ведь это слово не определяется. Но как задать слово, если не определением? Явным тыканием на объекты, им обозначаемые. Но вот незадача: тыкнуть на сознание нельзя. Ни язык, ни что-либо ещё не в состоянии нам передать это что-то.
Выходит, что называя действия осознанными, мы как бы впадаем в схоластику. Мол, за каждым поведением кроется некая воля.
В разговоре с другом-психологом я придумал мысленный эксперимент.
Допустим, к нам на планету прилетает пришелец. Он ничего не знает о сознании и вообще сам не осознаёт. Сможет ли ему человек как-нибудь показать сознание? Скорее всего нет. Пришелец будет видеть исключительно поведение. Он видит не любовь, когда люди целуются, а мимику, облизывания губ и так дальше. Короче говоря, "сознание" - слово без смысла, если я не ошибаюсь.
В заданном контексте резонно всплывает тест Тьюринга.
А что думаете вы? Может, я где-то ошибся? Ведь тогда возникает соблазн отрицать сознание как совершенно ненаучную штуку.
>>816682 (OP)
Ну ты еще скажи, что "2" не существует. Его никак не потыкать. Значит математика - хуйня.
И вообще вся наука выдумана человеком, ее в природе не существует как таковой, значит она вся ложна.
Ну ты еще скажи, что "2" не существует. Его никак не потыкать. Значит математика - хуйня.
И вообще вся наука выдумана человеком, ее в природе не существует как таковой, значит она вся ложна.
>>816686
Разумеется, существует. Но только в рамках символической системы.
А вы считаете, что оно существует как-то иначе?
P.S. Аналогично можно было бы говорить про сознание, если бы ему не приписывали существование в реальности.
Оп
Разумеется, существует. Но только в рамках символической системы.
А вы считаете, что оно существует как-то иначе?
P.S. Аналогично можно было бы говорить про сознание, если бы ему не приписывали существование в реальности.
Оп
>>816687
Что тогда фиксируют нейробиологи?
А, например, опыты, когда сознание исчезает?
Почитай Метцингера хотя бы, "Туннель Эго".
Что тогда фиксируют нейробиологи?
А, например, опыты, когда сознание исчезает?
Почитай Метцингера хотя бы, "Туннель Эго".
>>816688
Не знаю. Я далёк от этой области. Расскажете?
А что вы вкладываете в слово "сознание"? :^)
А что это даст? Если полезно, то запишу.
>> Что тогда фиксируют нейробиологи?
Не знаю. Я далёк от этой области. Расскажете?
>> А, например, опыты, когда сознание исчезает?
А что вы вкладываете в слово "сознание"? :^)
>> Почитай Метцингера хотя бы, "Туннель Эго".
А что это даст? Если полезно, то запишу.
>>816689
В книге описывается феномен сознания, как он возникает, что это в принципе, ну и про всякие опыты как раз рассказывается.
Лучше, чем в книге, вряд ли об этом можно сказать.
В книге описывается феномен сознания, как он возникает, что это в принципе, ну и про всякие опыты как раз рассказывается.
Лучше, чем в книге, вряд ли об этом можно сказать.
>>816690
Записал. Спасибо.
Записал. Спасибо.
>>816682 (OP)
Я немного не понял твоей логики. Все рассуждения скорее о сложности коммуникации между людьми. При чем тут наличие или отсутствие сознания?
То, что это скорее абстрактное понятие, потому смысла не имеет, а абстрактное, потому что нельзя «пальцем на него показать»?
Я немного не понял твоей логики. Все рассуждения скорее о сложности коммуникации между людьми. При чем тут наличие или отсутствие сознания?
То, что это скорее абстрактное понятие, потому смысла не имеет, а абстрактное, потому что нельзя «пальцем на него показать»?
>>816692
Не-не. Просто реальные вещи отражаются в языке. Слово "сознание" претендует на осмысленное, то есть оно должно либо что-то отражать из реальности, либо что-то отражать из логических систем. В первом случае мы должны быть способны тыкнуть на него. В идеале было бы круто, если бы язык мог передавать состояние человека. Это значило бы, что мы можем тыкнуть на передаваемое, у нас -- сознание. Но в отношении субъективного это закрыто. Значит, тыкнуть на это нельзя. Значит, это слово ничего не выражает в реальности.
Круто было бы, если бы оно выражало что-то в теоретических системах. Такое может быть. Но тогда стоит признать, что это лишь слово-пустышка, которая имеет ценность лишь в контексте логический системы, в реальности же оно ничего не отражает. Согласны ли вы на такое?
P.S. а коммуникация здесь неизбежно ,потому как сознание - "чё-то" субъективное.
Не-не. Просто реальные вещи отражаются в языке. Слово "сознание" претендует на осмысленное, то есть оно должно либо что-то отражать из реальности, либо что-то отражать из логических систем. В первом случае мы должны быть способны тыкнуть на него. В идеале было бы круто, если бы язык мог передавать состояние человека. Это значило бы, что мы можем тыкнуть на передаваемое, у нас -- сознание. Но в отношении субъективного это закрыто. Значит, тыкнуть на это нельзя. Значит, это слово ничего не выражает в реальности.
Круто было бы, если бы оно выражало что-то в теоретических системах. Такое может быть. Но тогда стоит признать, что это лишь слово-пустышка, которая имеет ценность лишь в контексте логический системы, в реальности же оно ничего не отражает. Согласны ли вы на такое?
P.S. а коммуникация здесь неизбежно ,потому как сознание - "чё-то" субъективное.
>>816687
Слово сознание можно также записать в виде символов, и оно существует в разных языках. Почему бы ему не существовать?
>Разумеется, существует. Но только в рамках символической системы.
Слово сознание можно также записать в виде символов, и оно существует в разных языках. Почему бы ему не существовать?
Что интересно те же атеисты применяют термин "сознание", но воротят нос от термина "душа".
>>816699
Душа в животе, сознание в мозгу? Но в общем стоит выделять сознание и самосознание.
Душа в животе, сознание в мозгу? Но в общем стоит выделять сознание и самосознание.
>>816697
"Символическая система" - это математика там, теоретические надстройки, языки. Да.
Оно существует как слово, верно. Но раз оно существует только в рамках символической системы, то ничего общего с реальностью оно не имеет. :^)
Так - это просто слово. Когда к нему прицепляем интерпретацию, то вот тут возникают проблемы:
а) Мы хотим дать ему значение в форме реального объекта. Тут нужно тогда перечислить объём понятия, то есть дать способ его верифицировать. Это невозможно.
б) Мы определяем его как отношение взаданной логической системе. Ну, тут ясно, что от реальности отрываемся. Оно становится как правила грамматики. Последние, в отличие от законов физики, регулируют отношение в символической системе.
Я согласен, что сознание может существовать в символических системах, но не согласен, что оно имеет что-то общее с реальностью Вот.
"Символическая система" - это математика там, теоретические надстройки, языки. Да.
Оно существует как слово, верно. Но раз оно существует только в рамках символической системы, то ничего общего с реальностью оно не имеет. :^)
Так - это просто слово. Когда к нему прицепляем интерпретацию, то вот тут возникают проблемы:
а) Мы хотим дать ему значение в форме реального объекта. Тут нужно тогда перечислить объём понятия, то есть дать способ его верифицировать. Это невозможно.
б) Мы определяем его как отношение взаданной логической системе. Ну, тут ясно, что от реальности отрываемся. Оно становится как правила грамматики. Последние, в отличие от законов физики, регулируют отношение в символической системе.
Я согласен, что сознание может существовать в символических системах, но не согласен, что оно имеет что-то общее с реальностью Вот.
>>816682 (OP)
Сознание - это, действительно, непонятно что.
А какое-нибудь бессознательное - это дважды оксюморон.
Сознание - это, действительно, непонятно что.
А какое-нибудь бессознательное - это дважды оксюморон.
>>816701
Лезь в основания математики, мы тут сидим в /math, троллируем друг друга этим постоянно. Там о всяких процессах говорят, рисования палочек какое-то...
Лезь в основания математики, мы тут сидим в /math, троллируем друг друга этим постоянно. Там о всяких процессах говорят, рисования палочек какое-то...
>>816682 (OP)
А как же понятия "психика" и "сознание"? Я имею в виду то, что сознание как раз таки и объясняется тем, что мы, люди, в отличие от животных, можем рефлексировать. Мы можем объективно смотреть на вещи, если постараться убрать в сторону субъективную составляющую (да, сложно, но можно приучить себя). Рефлексия - многие люди (не говорю, что все) после каких то слов/действий/событий/проявлений чувств - могут дать обратную связь о своём субъективном переживании.
Это ли не признаки сознания? Не как животные, у которых протекают психические процессы => психика. А мы ещё и можем осознавать, что у нас за процессы.
В общем, сумбурно написано, но чувак, как так отметать и считать бессмысленным слово "сознание"?
Я бы задумалась над существованием души, потому что нихера нет доказательств и все лишь рассуждения на беспочвенней основе.
А как же понятия "психика" и "сознание"? Я имею в виду то, что сознание как раз таки и объясняется тем, что мы, люди, в отличие от животных, можем рефлексировать. Мы можем объективно смотреть на вещи, если постараться убрать в сторону субъективную составляющую (да, сложно, но можно приучить себя). Рефлексия - многие люди (не говорю, что все) после каких то слов/действий/событий/проявлений чувств - могут дать обратную связь о своём субъективном переживании.
Это ли не признаки сознания? Не как животные, у которых протекают психические процессы => психика. А мы ещё и можем осознавать, что у нас за процессы.
В общем, сумбурно написано, но чувак, как так отметать и считать бессмысленным слово "сознание"?
Я бы задумалась над существованием души, потому что нихера нет доказательств и все лишь рассуждения на беспочвенней основе.
>>816705
Мне, как почти математику, немного стыдно туда заходить, если честно.
Мне, как почти математику, немного стыдно туда заходить, если честно.
>>816701
Зачем обязательно в форме реального объекта? Мы не можем оперировать абстракциями? Например такими, как система, социум, мораль и всякое такое.
Верифицировать - этим занимаются ученые. Если запретить им заниматься этим, сказав что "этого не существует", тогда они ничего и не смогут добиться в этой области.
Сознание - это сам по себе феномен того, что мы ощущаем (осознаем) этот мир, видим этот "фильм" с картинкой, звуком и прочим.
>а) Мы хотим дать ему значение в форме реального объекта. Тут нужно тогда перечислить объём понятия, то есть дать способ его верифицировать. Это невозможно.
Зачем обязательно в форме реального объекта? Мы не можем оперировать абстракциями? Например такими, как система, социум, мораль и всякое такое.
Верифицировать - этим занимаются ученые. Если запретить им заниматься этим, сказав что "этого не существует", тогда они ничего и не смогут добиться в этой области.
Сознание - это сам по себе феномен того, что мы ощущаем (осознаем) этот мир, видим этот "фильм" с картинкой, звуком и прочим.
>>816706
А что такое "Рефлексировать"? Понимаете, вы так не уйдёте из логического круга. Вы определите "Рефлексировать" в конечном итоге через "Сознание" или иже с ним. Это значит, что нельзя дать формальное определение. Однако...
Да. Но тогда, чтобы указать смысл слова, нужно тыкнуть носом в объекты, которые обозначаются им.
Представьте, что кто-то говорит "Бабака". И бегает, называя разные вещи "Бабаками". Как нам понять его? Сначала спросим определение. Ну ок, не дал. Тогда попросим показать на бабаки. Если не даст и это, то будет ли слово осмыслено?
Всё это касается и остальных слов, несущих что-то субъективное.
>> можем рефлексировать
А что такое "Рефлексировать"? Понимаете, вы так не уйдёте из логического круга. Вы определите "Рефлексировать" в конечном итоге через "Сознание" или иже с ним. Это значит, что нельзя дать формальное определение. Однако...
Да. Но тогда, чтобы указать смысл слова, нужно тыкнуть носом в объекты, которые обозначаются им.
Представьте, что кто-то говорит "Бабака". И бегает, называя разные вещи "Бабаками". Как нам понять его? Сначала спросим определение. Ну ок, не дал. Тогда попросим показать на бабаки. Если не даст и это, то будет ли слово осмыслено?
Всё это касается и остальных слов, несущих что-то субъективное.
>>816708
Можем. И это пункт б). И он влечёт отсутствие связи с реальностью. Сознание становится той же цифрой 2.
Можем. И это пункт б). И он влечёт отсутствие связи с реальностью. Сознание становится той же цифрой 2.
Сознание это нулевое понятие.
Надо говорить в третьем лице.
>>816706
Вообще-то душа это и есть психика, это потом уже материализм попер.
>А как же понятия "психика"
>Я бы задумалась над существованием души, потому что нихера нет доказательств и все лишь рассуждения на беспочвенней основе.
Вообще-то душа это и есть психика, это потом уже материализм попер.
>>816714
С Википедии.
Сознание — отражение предметной действительности в её отделённости от отношений к ней субъекта, т.е. отражение, выделяющее её объективные устойчивые свойства.
С Википедии.
Сознание — отражение предметной действительности в её отделённости от отношений к ней субъекта, т.е. отражение, выделяющее её объективные устойчивые свойства.
>>816682 (OP)
А ты не думал, что сознание - это может быть некое фундаментальное явление, как и пространство, время и другие вещи?
И что сознание может быть не только у мозга человека, а вообще у всего (ну или у определенных сущностей, например электронов, кварков и прочего).
Называется идея - панпсихизмом. Вполне актуальная точка зрения в научном/философском обществе на данный момент.
А ты не думал, что сознание - это может быть некое фундаментальное явление, как и пространство, время и другие вещи?
И что сознание может быть не только у мозга человека, а вообще у всего (ну или у определенных сущностей, например электронов, кварков и прочего).
Называется идея - панпсихизмом. Вполне актуальная точка зрения в научном/философском обществе на данный момент.
>>816716
Предпочитаю такое:
Пространство - то, что измеряют линейки.
Время - то, что измеряют часы.
И не больше.
А что измеряет сознание?
Предпочитаю такое:
Пространство - то, что измеряют линейки.
Время - то, что измеряют часы.
И не больше.
А что измеряет сознание?
>>816718
В любом случае я дал определение, которое вроде вяжется с обыденным употреблением слова. Теперь ваша очередь тыкать меня носом.
В любом случае я дал определение, которое вроде вяжется с обыденным употреблением слова. Теперь ваша очередь тыкать меня носом.
>>816719
Там еще одно определение есть
Так что мешает указать на опыт переживания событий, который у человека очевидно есть, раз он способен к диалогу.
Там еще одно определение есть
>Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
Так что мешает указать на опыт переживания событий, который у человека очевидно есть, раз он способен к диалогу.
>>816717
На данный момент можно сказать, что решает определенные задачи выживания. И сложностью этих задач, в совокупности мб со временем их решения, можно измерить величину/сложность сознания.
Ну это я только сейчас придумал, не знаю, мб есть какие-то более проработанные идеи на этот счет.
Надо сказать, что это тема пока еще молодая, в древности-то вообще никто не думал измерять сознание, а про пространство и время знают давно.
На данный момент можно сказать, что решает определенные задачи выживания. И сложностью этих задач, в совокупности мб со временем их решения, можно измерить величину/сложность сознания.
Ну это я только сейчас придумал, не знаю, мб есть какие-то более проработанные идеи на этот счет.
Надо сказать, что это тема пока еще молодая, в древности-то вообще никто не думал измерять сознание, а про пространство и время знают давно.
>>816720
Не очевидно. :^)
Тот пришелец из мысленного эксперимента в шапочном тексте увидит в диалоге лишь поведение: мимику, движение руками, губами, колебания связок и так дальше. Сознания не увидит.
Да и что такое диалог? Это обмен сообщениями (через фонемы в случае разговора, слова - письма). Но почему мы так выделяем сообщения людей? Амёбы тоже сообщают. Они вот раздражаются, когда по воде ток пускают. Значит ли это, что у них есть сознание? Вряд ли.
>> который у человека очевидно есть
Не очевидно. :^)
Тот пришелец из мысленного эксперимента в шапочном тексте увидит в диалоге лишь поведение: мимику, движение руками, губами, колебания связок и так дальше. Сознания не увидит.
Да и что такое диалог? Это обмен сообщениями (через фонемы в случае разговора, слова - письма). Но почему мы так выделяем сообщения людей? Амёбы тоже сообщают. Они вот раздражаются, когда по воде ток пускают. Значит ли это, что у них есть сознание? Вряд ли.
>>816722
Пришелец не увидит и мозга, значит ли это, что у человека его нет?
>Тот пришелец из мысленного эксперимента в шапочном тексте увидит в диалоге лишь поведение: мимику, движение руками, губами, колебания связок и так дальше. Сознания не увидит.
Пришелец не увидит и мозга, значит ли это, что у человека его нет?
>>816721
Очень абстрактно на самом деле. В случае времени я вот прямо сейчас могу показать часы и сказать "Вот время". Что насчёт сознания? Дайте методику его измерения.
Спойлер: вряд ли это возможно. см. проблему квалиа.
Очень абстрактно на самом деле. В случае времени я вот прямо сейчас могу показать часы и сказать "Вот время". Что насчёт сознания? Дайте методику его измерения.
Спойлер: вряд ли это возможно. см. проблему квалиа.
>>816723
Можно дать пришельцу алгоритм обнаружения мозга. Он вскроет черепную коробку.
А вот алгоритма обнаружения сознания принципиально нет. См. рассуждения выше.
Можно дать пришельцу алгоритм обнаружения мозга. Он вскроет черепную коробку.
А вот алгоритма обнаружения сознания принципиально нет. См. рассуждения выше.
>>816722
Чет тебе не туда понесло. Я имел ввиду, что раз человек способен на диалог, то у него есть сознание и опыт через который он может определить это сознание.
Чет тебе не туда понесло. Я имел ввиду, что раз человек способен на диалог, то у него есть сознание и опыт через который он может определить это сознание.
>>816682 (OP)
Не признаешь философию, но это она и есть лол, там все эти темы 100 миллионов раз обсосаны, про то что любое восприятие мира субъективно и мы видим виртуальную реальность, а не реальный мир. Просто много людей сравнило свои картины мира и договорилось, что это материальная реальность, что что-то есть норма, что-то более объективно, но при этом каждый видит что-то свое. Это я детским языком объяснил, потому что сам не вникаю в философию, теорию, имена, авторитеты и т.д, читаю только то, что может дать пользу, а не просто попиздеть вечерком и обсосать какую-то темку, которую еще 500 лет назад кто-то также за винишком обсасывал с умным видом. Такие дела.
Не признаешь философию, но это она и есть лол, там все эти темы 100 миллионов раз обсосаны, про то что любое восприятие мира субъективно и мы видим виртуальную реальность, а не реальный мир. Просто много людей сравнило свои картины мира и договорилось, что это материальная реальность, что что-то есть норма, что-то более объективно, но при этом каждый видит что-то свое. Это я детским языком объяснил, потому что сам не вникаю в философию, теорию, имена, авторитеты и т.д, читаю только то, что может дать пользу, а не просто попиздеть вечерком и обсосать какую-то темку, которую еще 500 лет назад кто-то также за винишком обсасывал с умным видом. Такие дела.
>>816724
Наличие его или отсутствие не влияет на существование сознания.
>>816725
Дай ему язык, чтобы говорить с человеком, и он объяснит, что человек может ощущать происходящее вокруг, анализировать его, предпринимать какие-то действия, и это считается сознательным.
Иногда человек, при приеме определенный веществ, может выходить из своего ощущения мира, выходить из ощущения себя, и тогда мы говорим, что он как бы без сознания, его действия несознательны.
>квалиа
Наличие его или отсутствие не влияет на существование сознания.
>>816725
Дай ему язык, чтобы говорить с человеком, и он объяснит, что человек может ощущать происходящее вокруг, анализировать его, предпринимать какие-то действия, и это считается сознательным.
Иногда человек, при приеме определенный веществ, может выходить из своего ощущения мира, выходить из ощущения себя, и тогда мы говорим, что он как бы без сознания, его действия несознательны.
>>816696
А, ну, например, мы можем сделать МРТ мозга, активность его посмотреть в разных контекстах, так и на это «сознание» посмотреть можем. Например, есть волны мозговой активности, и бета-волны как раз связывают с актом бодрствования, сознания.
>>816709
Мне кажется, тут все строится по принципу доказательств теорем в геометрии. Вот есть предметы, на которые мы можем ткнуть пальцем и обозвать (аксиомы). А затем мы используем эти понятия для определения того, что или пока померить не можем, или в целом для таких слов, которые представляют собой некую концепцию, состояние, определяемое не одной вещью/предметом, а определенным порядком различных предметов.
А, ну, например, мы можем сделать МРТ мозга, активность его посмотреть в разных контекстах, так и на это «сознание» посмотреть можем. Например, есть волны мозговой активности, и бета-волны как раз связывают с актом бодрствования, сознания.
>>816709
> А что такое "Рефлексировать"? Понимаете, вы так не уйдёте из логического круга. Вы определите "Рефлексировать" в конечном итоге через "Сознание" или иже с ним. Это значит, что нельзя дать формальное определение.
> Всё это касается и остальных слов, несущих что-то субъективное.
Мне кажется, тут все строится по принципу доказательств теорем в геометрии. Вот есть предметы, на которые мы можем ткнуть пальцем и обозвать (аксиомы). А затем мы используем эти понятия для определения того, что или пока померить не можем, или в целом для таких слов, которые представляют собой некую концепцию, состояние, определяемое не одной вещью/предметом, а определенным порядком различных предметов.
>>816727
Вот я и постарался показать, что это неверно.
>>816728
Я думаю, всё же это тема психологии.
>>816730
Может быть. Однако его наличие закрывает возможность измерить сознание.
Я спрошу, что он разумеет под словами "Ощущать", "Анализировать", "Предпринимать". И в итоге введу его в логический круг. :')
Вообще, беда в том, что я пытался свою логику донести психологу в диалоге тет-а-тет около часа. Может, она настолько радикальная? Если нужно детальнее изъяснить, то спрашивайте, не стесняйтесь. Я понимаю, что это очень сложная тема (сам около месяца втыкал в неё).
>>816731
Опять же, см. квалиа. Мы посмотрим на активность мозга, но не на сознание, если квалиа существует. Если же квалиа не существует, то "сознание" перестанет быть субъективным. Такое положение дел (редукционизм в стиле бихевиоризма) меня устраивает. Останется только поведение и никакого субъекта.
На самом деле не совсем. Почитайте статью "Предоление метафизики логическим анализом языка" Р. Карнапа. Она маленькая и весьма годная.
>> раз человек способен на диалог, то у него есть сознание
Вот я и постарался показать, что это неверно.
>>816728
Я думаю, всё же это тема психологии.
>>816730
>> Наличие его или отсутствие не влияет на существование сознания.
Может быть. Однако его наличие закрывает возможность измерить сознание.
>> Дай ему язык, чтобы говорить с человеком, и он объяснит, что человек может ощущать происходящее вокруг, анализировать его, предпринимать какие-то действия, и это считается сознательным.
Я спрошу, что он разумеет под словами "Ощущать", "Анализировать", "Предпринимать". И в итоге введу его в логический круг. :')
Вообще, беда в том, что я пытался свою логику донести психологу в диалоге тет-а-тет около часа. Может, она настолько радикальная? Если нужно детальнее изъяснить, то спрашивайте, не стесняйтесь. Я понимаю, что это очень сложная тема (сам около месяца втыкал в неё).
>>816731
>> А, ну, например, мы можем сделать МРТ мозга, активность его посмотреть в разных контекстах, так и на это «сознание» посмотреть можем. Например, есть волны мозговой активности, и бета-волны как раз связывают с актом бодрствования, сознания.
Опять же, см. квалиа. Мы посмотрим на активность мозга, но не на сознание, если квалиа существует. Если же квалиа не существует, то "сознание" перестанет быть субъективным. Такое положение дел (редукционизм в стиле бихевиоризма) меня устраивает. Останется только поведение и никакого субъекта.
>> Мне кажется, тут все строится по принципу доказательств теорем в геометрии.
На самом деле не совсем. Почитайте статью "Предоление метафизики логическим анализом языка" Р. Карнапа. Она маленькая и весьма годная.
>>816732
Вот лишь бы подъебнуть. Знаешь, а вообще да. Можно высказаться и сформулировать свою проблему более ясно, что помогает, увидеть свои триггеры, превышение градуса чсв. Не просто же тут в говне плавать. Да и попутно можно чего нового узнать. Тут есть еще универсальные советчики, из которых можно вытянуть нужную информацию, если правильно их приманить. В худшем случае эмоционально облегчить свою темную сущность, побыть злобным говноедом.
Вот лишь бы подъебнуть. Знаешь, а вообще да. Можно высказаться и сформулировать свою проблему более ясно, что помогает, увидеть свои триггеры, превышение градуса чсв. Не просто же тут в говне плавать. Да и попутно можно чего нового узнать. Тут есть еще универсальные советчики, из которых можно вытянуть нужную информацию, если правильно их приманить. В худшем случае эмоционально облегчить свою темную сущность, побыть злобным говноедом.
>>816722
Ну так пришелец не обладает этим самым сознанием, чтобы понять концепцию отражения того, что он может отражать действительность, разве нет?
Тут ты уже не туда пошел. Диалог предполагался как способ обмена опытом, сам по себе он не определяет наличие сознания. Но с его помощью можно передать информацию о пережитом.
> >> который у человека очевидно есть
> Не очевидно. :^)
> Тот пришелец из мысленного эксперимента в шапочном тексте увидит в диалоге лишь поведение: мимику, движение руками, губами, колебания связок и так дальше. Сознания не увидит.
Ну так пришелец не обладает этим самым сознанием, чтобы понять концепцию отражения того, что он может отражать действительность, разве нет?
> Да и что такое диалог? Это обмен сообщениями (через фонемы в случае разговора, слова - письма). Но почему мы так выделяем сообщения людей? Амёбы тоже сообщают. Они вот раздражаются, когда по воде ток пускают. Значит ли это, что у них есть сознание? Вряд ли.
Тут ты уже не туда пошел. Диалог предполагался как способ обмена опытом, сам по себе он не определяет наличие сознания. Но с его помощью можно передать информацию о пережитом.
>>816733
А к чему тогда
не вижу связи
>Вот я и постарался показать, что это неверно.
А к чему тогда
>Тот пришелец из мысленного эксперимента в шапочном тексте увидит в диалоге лишь поведение
не вижу связи
>>816733
Ну охуеть блять. А как тогда транслируют с одного языка на другой?
Откуда-то же узнали, что consciousness - это сознание, например.
>Я спрошу, что он разумеет под словами "Ощущать", "Анализировать", "Предпринимать". И в итоге введу его в логический круг. :')
Ну охуеть блять. А как тогда транслируют с одного языка на другой?
Откуда-то же узнали, что consciousness - это сознание, например.
>>816735
>>816733
Да. И это означает, что "сознание" существует только как наше убеждение. Потому что всё, что есть в действительности (электромагнитные волны, деревья, дома) он увидит. Вся суть этого мысленного эксперимента в том, что пришелец -- это такой же человек, но который лишён предубеждений. Вот тут мы и смотрим, увидит ли он без них сознание или нет.
Хорошо. Тогда я не понимаю, почему вы из диалога делаете вывод о сознании. Его опыт (в моём понимании, которое отрицает сознание) - это не психический феномен, а просто речь. Ох, чую сейчас я совсем неясно выражаюсь. Пожалуй, попробую завтра пояснить, если нужно.
>>816738
Откуда-то же узнали, что consciousness - это сознание, например.
Из экстраполяции и ранней социализации. Впрочем, это обширная тема. Рождается ребёнок, ему тыкают куда-то и говорят, что это сознание. В итоге в его языке за этим словом закрепляется какое-то значение. А поскольку это слово общеязыковое, то у нас получается много таких дитят. Некоторые вырастают переводчиками. Потом смотрят за иностранцами и делают вывод о сходстве слова "сознания" и некого туземского X. Так и транслируют.
>>816733
>> Ну так пришелец не обладает этим самым сознанием, чтобы понять концепцию отражения того, что он может отражать действительность, разве нет?
Да. И это означает, что "сознание" существует только как наше убеждение. Потому что всё, что есть в действительности (электромагнитные волны, деревья, дома) он увидит. Вся суть этого мысленного эксперимента в том, что пришелец -- это такой же человек, но который лишён предубеждений. Вот тут мы и смотрим, увидит ли он без них сознание или нет.
>> Диалог предполагался как способ обмена опытом, сам по себе он не определяет наличие сознания.
Хорошо. Тогда я не понимаю, почему вы из диалога делаете вывод о сознании. Его опыт (в моём понимании, которое отрицает сознание) - это не психический феномен, а просто речь. Ох, чую сейчас я совсем неясно выражаюсь. Пожалуй, попробую завтра пояснить, если нужно.
>>816738
>> А как тогда транслируют с одного языка на другой?
Откуда-то же узнали, что consciousness - это сознание, например.
Из экстраполяции и ранней социализации. Впрочем, это обширная тема. Рождается ребёнок, ему тыкают куда-то и говорят, что это сознание. В итоге в его языке за этим словом закрепляется какое-то значение. А поскольку это слово общеязыковое, то у нас получается много таких дитят. Некоторые вырастают переводчиками. Потом смотрят за иностранцами и делают вывод о сходстве слова "сознания" и некого туземского X. Так и транслируют.
>>816733
Можешь тогда пояснить насчет квалиа? Если это такая проблема, то и то, на что мы можем «показать пальцем» попадает под это, нет? То есть мы никак не выберемся из-под того, что чтобы получить информацию извне, ее нужно как-то «осмыслить»?
Если так, то смысл в этом определении?
Определенность физически разве убирает субъективность? У всех же слегка разное строение органов, в любом случае ощущаемый опыт будет достаточно индивидуален, и не будет отражать всей полноты. То бишь - субъективен.
А статью позже почитаю, спасибо.
Еще один момент хочу вбросить. Возможно, язык как раз строится по принципу допущений. То есть мы никогда не сможем докопаться до объективной сути вещей, а так же нам категорически не хватит одних лишь «вещественных» понятий. Потому, происходит допущение, что вот эта штука есть, потому что обладает некими отличительными чертами, и потому что в связи со схожим физиологическим строением другой человек переживает то же, что и я. На основании таких вот допущений и предположений мы можем общаться не только о цветах или реальных обьектах, но и абстрактных вещах.
И уже идти от обратного. Не придумывать название для объекта, а описать его, а затем находить вещественные доказательства с помощью каких-либо измерений.
Можешь тогда пояснить насчет квалиа? Если это такая проблема, то и то, на что мы можем «показать пальцем» попадает под это, нет? То есть мы никак не выберемся из-под того, что чтобы получить информацию извне, ее нужно как-то «осмыслить»?
Если так, то смысл в этом определении?
Определенность физически разве убирает субъективность? У всех же слегка разное строение органов, в любом случае ощущаемый опыт будет достаточно индивидуален, и не будет отражать всей полноты. То бишь - субъективен.
А статью позже почитаю, спасибо.
Еще один момент хочу вбросить. Возможно, язык как раз строится по принципу допущений. То есть мы никогда не сможем докопаться до объективной сути вещей, а так же нам категорически не хватит одних лишь «вещественных» понятий. Потому, происходит допущение, что вот эта штука есть, потому что обладает некими отличительными чертами, и потому что в связи со схожим физиологическим строением другой человек переживает то же, что и я. На основании таких вот допущений и предположений мы можем общаться не только о цветах или реальных обьектах, но и абстрактных вещах.
И уже идти от обратного. Не придумывать название для объекта, а описать его, а затем находить вещественные доказательства с помощью каких-либо измерений.
>>816742
Хорошие вопросы. Я подумаю и отвечу на них завтра, потому что пойду спать.
Хорошие вопросы. Я подумаю и отвечу на них завтра, потому что пойду спать.
>>816740
А вот последние строки все меняют.
Если он такой же человек, то ему можно объяснить, совокупность каких процессов/явлений и называется сознанием, а так как он это может переживать, то он вполне это поймет.
Я другой анон, который не согласен, что диалог есть доказательство наличия сознания.
И, да, часть про опыт, отрицание сознания и речь совершенно не понял. Будет здорово, если пояснишь.
> >> Ну так пришелец не обладает этим самым сознанием, чтобы понять концепцию отражения того, что он может отражать действительность, разве нет?
> Да. И это означает, что "сознание" существует только как наше убеждение. Потому что всё, что есть в действительности (электромагнитные волны, деревья, дома) он увидит. Вся суть этого мысленного эксперимента в том, что пришелец -- это такой же человек, но который лишён предубеждений. Вот тут мы и смотрим, увидит ли он без них сознание или нет.
А вот последние строки все меняют.
Если он такой же человек, то ему можно объяснить, совокупность каких процессов/явлений и называется сознанием, а так как он это может переживать, то он вполне это поймет.
> >> Диалог предполагался как способ обмена опытом, сам по себе он не определяет наличие сознания.
> Хорошо. Тогда я не понимаю, почему вы из диалога делаете вывод о сознании. Его опыт (в моём понимании, которое отрицает сознание) - это не психический феномен, а просто речь. Ох, чую сейчас я совсем неясно выражаюсь. Пожалуй, попробую завтра пояснить, если нужно.
Я другой анон, который не согласен, что диалог есть доказательство наличия сознания.
И, да, часть про опыт, отрицание сознания и речь совершенно не понял. Будет здорово, если пояснишь.
>>816744
Вот видите, вы неявно экстраполируете своё состояние на других. :^)
С чего вы взяли, что кто-то другой может это переживать?
Может, он переживает другое, а может, и вообще ничего не переживает. Вы этого никогда не установите, потому что квалиа не передаётся никак. Где-то писалось, что "Знать квалиа - значит пережить его".
>> а так как он это может переживать
Вот видите, вы неявно экстраполируете своё состояние на других. :^)
С чего вы взяли, что кто-то другой может это переживать?
Может, он переживает другое, а может, и вообще ничего не переживает. Вы этого никогда не установите, потому что квалиа не передаётся никак. Где-то писалось, что "Знать квалиа - значит пережить его".
>>816746
Прямой путь в экзистенциализм. :'D
Вам нужно осознать (как противно употреблять это слово в сем контексте), что "сознание" других невыразимо. Вы его познать не можете.
Безусловно экстраполяция играет положительную роль. Если б не она, то ой что было. Иное дело, что строго она ломается. :')
В строгом смысле лучше вообще уходить от субъективных категорий подальше. Я так и сделал.
Прямой путь в экзистенциализм. :'D
Вам нужно осознать (как противно употреблять это слово в сем контексте), что "сознание" других невыразимо. Вы его познать не можете.
Безусловно экстраполяция играет положительную роль. Если б не она, то ой что было. Иное дело, что строго она ломается. :')
В строгом смысле лучше вообще уходить от субъективных категорий подальше. Я так и сделал.
>>816747
Как и любое чувство, опыт и т.д.. Дальше что?
Чем?
>Вам нужно осознать (как противно употреблять это слово в сем контексте), что "сознание" других невыразимо. Вы его познать не можете.
Как и любое чувство, опыт и т.д.. Дальше что?
>лучше
Чем?
44 Кб, 493x504
>>816682 (OP)
Если он не осознает то как он прилетел?
Откуда ему может быть известно понятие ''сознание'', он что штудировал человеческую литературу?
Если да, то он знает наш язык — значит ему известно понятие целеполагание(поэтому он и прилетел, т.е его поведение не сложное, а разумное), он понимает символический смысл слов(различает значение и символ)
Прилетел зачем, с какой-то целью, которая что — возможно к чему то отсылает, к чему-то вытесненному, значит он невротик, а значит пришелец человек, значит у него есть сознание.
Небольшой маняанализ пришельца.
Если он не осознает то как он прилетел?
Откуда ему может быть известно понятие ''сознание'', он что штудировал человеческую литературу?
Если да, то он знает наш язык — значит ему известно понятие целеполагание(поэтому он и прилетел, т.е его поведение не сложное, а разумное), он понимает символический смысл слов(различает значение и символ)
Прилетел зачем, с какой-то целью, которая что — возможно к чему то отсылает, к чему-то вытесненному, значит он невротик, а значит пришелец человек, значит у него есть сознание.
Небольшой маняанализ пришельца.
>>816745
Потому что он имеет такое же физическое строение, как у меня? Потому что у него протекают сходные процессы? Потому что то, что я ему описываю, является «естественным» ощущением, для которого не надо особых условий?
> >> а так как он это может переживать
> С чего вы взяли, что кто-то другой может это переживать?
Потому что он имеет такое же физическое строение, как у меня? Потому что у него протекают сходные процессы? Потому что то, что я ему описываю, является «естественным» ощущением, для которого не надо особых условий?
>>816765
В том что он может прилететь к тебе на планету и выебать тебя клешнями в сракотан?
В том что он может прилететь к тебе на планету и выебать тебя клешнями в сракотан?
inb4 я и с тараканами неплохо ебусь.
>>816770
Речь не шла о методе перелета, речь шла о целеполагании как о свойстве разума.
К слову, арахниды не летают по космосу. Они что ни есть обыкновенные насекомые, с самкой в главе улья.
Речь не шла о методе перелета, речь шла о целеполагании как о свойстве разума.
К слову, арахниды не летают по космосу. Они что ни есть обыкновенные насекомые, с самкой в главе улья.
>>816682 (OP)
Есть фраза "человек без сознания" т.е в отключке и не воспринимает внешний мир. Вот способность восприятия внешнего мира и называется сознанием. То есть сознанием обладают все живые существа. А вот самосознанием обладают высшие обезьяны только.
Есть фраза "человек без сознания" т.е в отключке и не воспринимает внешний мир. Вот способность восприятия внешнего мира и называется сознанием. То есть сознанием обладают все живые существа. А вот самосознанием обладают высшие обезьяны только.
>>816773
Он скорее не без сознания, а в бессознательном, т.е буквально во сне, а выход из сна это уже скорее субъектность, т.е не мешанина символов и образов бессознательного, а оформленная субстанция.
У животных такого нет и бессознательного у них тоже нет.
Он скорее не без сознания, а в бессознательном, т.е буквально во сне, а выход из сна это уже скорее субъектность, т.е не мешанина символов и образов бессознательного, а оформленная субстанция.
У животных такого нет и бессознательного у них тоже нет.
>>816682 (OP)
Поздравляю, вы изобрели велосипед элиминативизм. Для начала https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/ и далее по ссылкам...
Поздравляю, вы изобрели велосипед элиминативизм. Для начала https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/ и далее по ссылкам...
76 Кб, 604x428
>>816779
Это в романе.
Лучшим примером были бы представители и сородичи вот этого товарища.
У них есть язык, они общаются, они сожалеют, скорбят, могут ставить себе задачи.
Это в романе.
Лучшим примером были бы представители и сородичи вот этого товарища.
У них есть язык, они общаются, они сожалеют, скорбят, могут ставить себе задачи.
>>816776
Охуительные маняврирования. Приставка бес знаешь что означает? А знаешь что такое сон?
>а в бессознательном, т.е буквально во сне
Охуительные маняврирования. Приставка бес знаешь что означает? А знаешь что такое сон?
Вчера я несколько непоследовательно излагал свою точку зрения. Нужно исправляться.
Поясняю за основную концепцию.
В нашем языке существуют слова. Они являются носителями понятия.
То, что существует в реальности, отражается в языке: то или иное действительное явление так или иначе именуется. Это же касается объектов из символических систем (математических, например) и метафизических (у-у-у, экзистенция, бытие, у-у-у).
Поэтому имеет три типа обозначаемых объектов:
1) Реальные. Это те, что существуют в природе;
2) Символические. Это обитатели теоретических конструкций, логических систем;
3) Метафизические. Это вообще чёрт знает что, aka бабкин трёп. Бытия всякие, ничто, эссенции. Брр.
Объекты первого типа отличаются от всех остальных тем, что даны нашим органам чувств.
Объекты второго типа даны мыслительно.
Объекты третьего типа вообще ересь, даже обсуждать не хочу.
Допустим, мы встретили реальный объект, который не видели ранее. Для него придумывается новое слово Х. Чтобы нас понимали, достаточно тыкнуть на этот новый объект и сказать "Это суть Х". Если же некий человек, изобретший новое слово Х и активно его употребляющий, постоянно употребляет его в речи, но не в состоянии тыкнуть нас, адрессатов, на этот объект [и даже не может дать алгоритм его поиска], то скорее всего этого объекта просто нет. В любом случае слово Х не имеет смысла.
Это не значит, что существование реальных объектов зависит от языка. Это значит, что их существование отражается в языке.
Короче новоря, если кто-то изобретает новое слово, но не может тыкнуть нас в им обозначаемые объекты, то оно не имеет смысла.
Это относится ко всем реальным объектам, осязаемым или нет.
В случае первых всё достаточно просто. Проблемы возникают на втором.
На эти объекты тоже распространяется принцип верификации (то, что мы выше описали). Поэтому у нас должен быть способ регистрации для каждого неосязаемого объекта.
Скорость -- неосязаемая физическая величина. Но физика поставляет нам конкретные приборы для регистрации оной. Тут это важно. Мы именуем нечто реальное каким-то словом, которое обозначает нечто регистрируемое. В сущности, новое понятие существует в слове. И реально оно лишь постольку, поскольку оно регистрируемо.
Вот сюда попадает сознание. Здесь центральной становится проблема квалиа.
Допустим, оно существует.
Это значит вот что.
Посмотрите на листья. Вы их характеризуете зелёными. Подведите другого человека и спросите их цвет. Он тоже назовёт их зелёными. И вот тут проблема: ваше зелёное = его зелёное?
Вы этого не узнаете. И вот почему.
Вы спрашиваете: «А что есть твоё зелёное?». Он ответит что-то такое: «Посмотри на яблоко -- вот тот цвет, который ты наблюдаешь у него, суть зелёный». Но ведь снова! Он уверен, что его цветовое ощущение совпадает с вашим. На каком основании? Да ни на каком. Это экстраполяция своего состояния. А почему она нужна?
А потому что субъективное состояние ни языком, ни как-либо ещё не передаётся.
Сознание - почти то же.
Вы говорите, что как-то воспринимаете реальность, что ваши при этом ощущения и есть сознание.
Кто-то когда-то ввёл это слово, выражая им что-то ему только ясное. И дальше начал передавать детям. Те этим словом стали обозначать что-то уже только им ясное. И так далее.
Поэтому не исключено, что "наши сознания разные". Это не проверить, потому как квалиа.
Но можно пойти глубже, применяя принцип верификации. Сделав это, мы найдём слово "Сознание бессмысленным", потому что нет никакого способа обнаружить объект, им обозначаемый. Всё, пустышка. Тогда даже нельзя сказать " Сознания разные", ибо что означает это ваше "Сознание"?
Резонно в таком случае просто отказаться от этого слова. Оно ничего не значит.
Если же кто-то попробует сказать "Не тыкается ≠ не существует", то для него останется лишь один способ наделить смыслом слово -- дать определение через регистрируемые вещи.
Но в случае сознания и это невозможно. Ведь вы обязательно сведёте его к чему-то субъективному! Проверьте. И помните, что квалиа предполагается существующим (т.е. нельзя сказать, что сознание - это импульсы в ЦНС и т.д., ведь квалиа этим не трогается). Это даже можно назвать субъективным циклом.
Теперь предположим, что квалиа не существует.
Тогда сознание благополучно редуцируется до импульсов ЦНС. Но тогда оно перестаёт нести субъективный отпечаток! Это слово отныне означает не больше (вдумайтесь в это), чем импульсы.
Итак, в первом случае сознание не имеет смысла, т.е. пора отказаться от этого слова, а во втором - оно сводится к импульсам. Что ж, оба варианта меня устраивают.
Замечу две вещи:
• Центр этой аргументации в том, что всё реальное регистрируемо (а иначе чайник Рассела);
• Таким образом искореняется всё субъективное. В итоге остаётся лишь объект. Никакой психики. Только машина с поведением. Диалог превращается в речь во внешнем её аспекте. Короче, человек растворяется. Теперь на себя нельзя смотреть от первого лица. Только от третьего.
Что касаемо мысленного эксперимента с пришельцем. Предлагаю его модифицировать. Теперь у нас не пришелец, а просто человек с абсолютно объективным взглядом. И вопрос теперь звучит так (в прежней его формулировке он бессмысленен): имея возможность проводить любые наблюдения, сможет ли он разглядеть в людях что-то помимо поведения-самого-по-себе?
Проспавшийся ОП
Поясняю за основную концепцию.
В нашем языке существуют слова. Они являются носителями понятия.
То, что существует в реальности, отражается в языке: то или иное действительное явление так или иначе именуется. Это же касается объектов из символических систем (математических, например) и метафизических (у-у-у, экзистенция, бытие, у-у-у).
Поэтому имеет три типа обозначаемых объектов:
1) Реальные. Это те, что существуют в природе;
2) Символические. Это обитатели теоретических конструкций, логических систем;
3) Метафизические. Это вообще чёрт знает что, aka бабкин трёп. Бытия всякие, ничто, эссенции. Брр.
Объекты первого типа отличаются от всех остальных тем, что даны нашим органам чувств.
Объекты второго типа даны мыслительно.
Объекты третьего типа вообще ересь, даже обсуждать не хочу.
Допустим, мы встретили реальный объект, который не видели ранее. Для него придумывается новое слово Х. Чтобы нас понимали, достаточно тыкнуть на этот новый объект и сказать "Это суть Х". Если же некий человек, изобретший новое слово Х и активно его употребляющий, постоянно употребляет его в речи, но не в состоянии тыкнуть нас, адрессатов, на этот объект [и даже не может дать алгоритм его поиска], то скорее всего этого объекта просто нет. В любом случае слово Х не имеет смысла.
Это не значит, что существование реальных объектов зависит от языка. Это значит, что их существование отражается в языке.
Короче новоря, если кто-то изобретает новое слово, но не может тыкнуть нас в им обозначаемые объекты, то оно не имеет смысла.
Это относится ко всем реальным объектам, осязаемым или нет.
В случае первых всё достаточно просто. Проблемы возникают на втором.
На эти объекты тоже распространяется принцип верификации (то, что мы выше описали). Поэтому у нас должен быть способ регистрации для каждого неосязаемого объекта.
Скорость -- неосязаемая физическая величина. Но физика поставляет нам конкретные приборы для регистрации оной. Тут это важно. Мы именуем нечто реальное каким-то словом, которое обозначает нечто регистрируемое. В сущности, новое понятие существует в слове. И реально оно лишь постольку, поскольку оно регистрируемо.
Вот сюда попадает сознание. Здесь центральной становится проблема квалиа.
Допустим, оно существует.
Это значит вот что.
Посмотрите на листья. Вы их характеризуете зелёными. Подведите другого человека и спросите их цвет. Он тоже назовёт их зелёными. И вот тут проблема: ваше зелёное = его зелёное?
Вы этого не узнаете. И вот почему.
Вы спрашиваете: «А что есть твоё зелёное?». Он ответит что-то такое: «Посмотри на яблоко -- вот тот цвет, который ты наблюдаешь у него, суть зелёный». Но ведь снова! Он уверен, что его цветовое ощущение совпадает с вашим. На каком основании? Да ни на каком. Это экстраполяция своего состояния. А почему она нужна?
А потому что субъективное состояние ни языком, ни как-либо ещё не передаётся.
Сознание - почти то же.
Вы говорите, что как-то воспринимаете реальность, что ваши при этом ощущения и есть сознание.
Кто-то когда-то ввёл это слово, выражая им что-то ему только ясное. И дальше начал передавать детям. Те этим словом стали обозначать что-то уже только им ясное. И так далее.
Поэтому не исключено, что "наши сознания разные". Это не проверить, потому как квалиа.
Но можно пойти глубже, применяя принцип верификации. Сделав это, мы найдём слово "Сознание бессмысленным", потому что нет никакого способа обнаружить объект, им обозначаемый. Всё, пустышка. Тогда даже нельзя сказать " Сознания разные", ибо что означает это ваше "Сознание"?
Резонно в таком случае просто отказаться от этого слова. Оно ничего не значит.
Если же кто-то попробует сказать "Не тыкается ≠ не существует", то для него останется лишь один способ наделить смыслом слово -- дать определение через регистрируемые вещи.
Но в случае сознания и это невозможно. Ведь вы обязательно сведёте его к чему-то субъективному! Проверьте. И помните, что квалиа предполагается существующим (т.е. нельзя сказать, что сознание - это импульсы в ЦНС и т.д., ведь квалиа этим не трогается). Это даже можно назвать субъективным циклом.
Теперь предположим, что квалиа не существует.
Тогда сознание благополучно редуцируется до импульсов ЦНС. Но тогда оно перестаёт нести субъективный отпечаток! Это слово отныне означает не больше (вдумайтесь в это), чем импульсы.
Итак, в первом случае сознание не имеет смысла, т.е. пора отказаться от этого слова, а во втором - оно сводится к импульсам. Что ж, оба варианта меня устраивают.
Замечу две вещи:
• Центр этой аргументации в том, что всё реальное регистрируемо (а иначе чайник Рассела);
• Таким образом искореняется всё субъективное. В итоге остаётся лишь объект. Никакой психики. Только машина с поведением. Диалог превращается в речь во внешнем её аспекте. Короче, человек растворяется. Теперь на себя нельзя смотреть от первого лица. Только от третьего.
Что касаемо мысленного эксперимента с пришельцем. Предлагаю его модифицировать. Теперь у нас не пришелец, а просто человек с абсолютно объективным взглядом. И вопрос теперь звучит так (в прежней его формулировке он бессмысленен): имея возможность проводить любые наблюдения, сможет ли он разглядеть в людях что-то помимо поведения-самого-по-себе?
Проспавшийся ОП
Вчера я несколько непоследовательно излагал свою точку зрения. Нужно исправляться.
Поясняю за основную концепцию.
В нашем языке существуют слова. Они являются носителями понятия.
То, что существует в реальности, отражается в языке: то или иное действительное явление так или иначе именуется. Это же касается объектов из символических систем (математических, например) и метафизических (у-у-у, экзистенция, бытие, у-у-у).
Поэтому имеет три типа обозначаемых объектов:
1) Реальные. Это те, что существуют в природе;
2) Символические. Это обитатели теоретических конструкций, логических систем;
3) Метафизические. Это вообще чёрт знает что, aka бабкин трёп. Бытия всякие, ничто, эссенции. Брр.
Объекты первого типа отличаются от всех остальных тем, что даны нашим органам чувств.
Объекты второго типа даны мыслительно.
Объекты третьего типа вообще ересь, даже обсуждать не хочу.
Допустим, мы встретили реальный объект, который не видели ранее. Для него придумывается новое слово Х. Чтобы нас понимали, достаточно тыкнуть на этот новый объект и сказать "Это суть Х". Если же некий человек, изобретший новое слово Х и активно его употребляющий, постоянно употребляет его в речи, но не в состоянии тыкнуть нас, адрессатов, на этот объект [и даже не может дать алгоритм его поиска], то скорее всего этого объекта просто нет. В любом случае слово Х не имеет смысла.
Это не значит, что существование реальных объектов зависит от языка. Это значит, что их существование отражается в языке.
Короче новоря, если кто-то изобретает новое слово, но не может тыкнуть нас в им обозначаемые объекты, то оно не имеет смысла.
Это относится ко всем реальным объектам, осязаемым или нет.
В случае первых всё достаточно просто. Проблемы возникают на втором.
На эти объекты тоже распространяется принцип верификации (то, что мы выше описали). Поэтому у нас должен быть способ регистрации для каждого неосязаемого объекта.
Скорость -- неосязаемая физическая величина. Но физика поставляет нам конкретные приборы для регистрации оной. Тут это важно. Мы именуем нечто реальное каким-то словом, которое обозначает нечто регистрируемое. В сущности, новое понятие существует в слове. И реально оно лишь постольку, поскольку оно регистрируемо.
Вот сюда попадает сознание. Здесь центральной становится проблема квалиа.
Допустим, оно существует.
Это значит вот что.
Посмотрите на листья. Вы их характеризуете зелёными. Подведите другого человека и спросите их цвет. Он тоже назовёт их зелёными. И вот тут проблема: ваше зелёное = его зелёное?
Вы этого не узнаете. И вот почему.
Вы спрашиваете: «А что есть твоё зелёное?». Он ответит что-то такое: «Посмотри на яблоко -- вот тот цвет, который ты наблюдаешь у него, суть зелёный». Но ведь снова! Он уверен, что его цветовое ощущение совпадает с вашим. На каком основании? Да ни на каком. Это экстраполяция своего состояния. А почему она нужна?
А потому что субъективное состояние ни языком, ни как-либо ещё не передаётся.
Сознание - почти то же.
Вы говорите, что как-то воспринимаете реальность, что ваши при этом ощущения и есть сознание.
Кто-то когда-то ввёл это слово, выражая им что-то ему только ясное. И дальше начал передавать детям. Те этим словом стали обозначать что-то уже только им ясное. И так далее.
Поэтому не исключено, что "наши сознания разные". Это не проверить, потому как квалиа.
Но можно пойти глубже, применяя принцип верификации. Сделав это, мы найдём слово "Сознание бессмысленным", потому что нет никакого способа обнаружить объект, им обозначаемый. Всё, пустышка. Тогда даже нельзя сказать " Сознания разные", ибо что означает это ваше "Сознание"?
Резонно в таком случае просто отказаться от этого слова. Оно ничего не значит.
Если же кто-то попробует сказать "Не тыкается ≠ не существует", то для него останется лишь один способ наделить смыслом слово -- дать определение через регистрируемые вещи.
Но в случае сознания и это невозможно. Ведь вы обязательно сведёте его к чему-то субъективному! Проверьте. И помните, что квалиа предполагается существующим (т.е. нельзя сказать, что сознание - это импульсы в ЦНС и т.д., ведь квалиа этим не трогается). Это даже можно назвать субъективным циклом.
Теперь предположим, что квалиа не существует.
Тогда сознание благополучно редуцируется до импульсов ЦНС. Но тогда оно перестаёт нести субъективный отпечаток! Это слово отныне означает не больше (вдумайтесь в это), чем импульсы.
Итак, в первом случае сознание не имеет смысла, т.е. пора отказаться от этого слова, а во втором - оно сводится к импульсам. Что ж, оба варианта меня устраивают.
Замечу две вещи:
• Центр этой аргументации в том, что всё реальное регистрируемо (а иначе чайник Рассела);
• Таким образом искореняется всё субъективное. В итоге остаётся лишь объект. Никакой психики. Только машина с поведением. Диалог превращается в речь во внешнем её аспекте. Короче, человек растворяется. Теперь на себя нельзя смотреть от первого лица. Только от третьего.
Что касаемо мысленного эксперимента с пришельцем. Предлагаю его модифицировать. Теперь у нас не пришелец, а просто человек с абсолютно объективным взглядом. И вопрос теперь звучит так (в прежней его формулировке он бессмысленен): имея возможность проводить любые наблюдения, сможет ли он разглядеть в людях что-то помимо поведения-самого-по-себе?
Проспавшийся ОП
Поясняю за основную концепцию.
В нашем языке существуют слова. Они являются носителями понятия.
То, что существует в реальности, отражается в языке: то или иное действительное явление так или иначе именуется. Это же касается объектов из символических систем (математических, например) и метафизических (у-у-у, экзистенция, бытие, у-у-у).
Поэтому имеет три типа обозначаемых объектов:
1) Реальные. Это те, что существуют в природе;
2) Символические. Это обитатели теоретических конструкций, логических систем;
3) Метафизические. Это вообще чёрт знает что, aka бабкин трёп. Бытия всякие, ничто, эссенции. Брр.
Объекты первого типа отличаются от всех остальных тем, что даны нашим органам чувств.
Объекты второго типа даны мыслительно.
Объекты третьего типа вообще ересь, даже обсуждать не хочу.
Допустим, мы встретили реальный объект, который не видели ранее. Для него придумывается новое слово Х. Чтобы нас понимали, достаточно тыкнуть на этот новый объект и сказать "Это суть Х". Если же некий человек, изобретший новое слово Х и активно его употребляющий, постоянно употребляет его в речи, но не в состоянии тыкнуть нас, адрессатов, на этот объект [и даже не может дать алгоритм его поиска], то скорее всего этого объекта просто нет. В любом случае слово Х не имеет смысла.
Это не значит, что существование реальных объектов зависит от языка. Это значит, что их существование отражается в языке.
Короче новоря, если кто-то изобретает новое слово, но не может тыкнуть нас в им обозначаемые объекты, то оно не имеет смысла.
Это относится ко всем реальным объектам, осязаемым или нет.
В случае первых всё достаточно просто. Проблемы возникают на втором.
На эти объекты тоже распространяется принцип верификации (то, что мы выше описали). Поэтому у нас должен быть способ регистрации для каждого неосязаемого объекта.
Скорость -- неосязаемая физическая величина. Но физика поставляет нам конкретные приборы для регистрации оной. Тут это важно. Мы именуем нечто реальное каким-то словом, которое обозначает нечто регистрируемое. В сущности, новое понятие существует в слове. И реально оно лишь постольку, поскольку оно регистрируемо.
Вот сюда попадает сознание. Здесь центральной становится проблема квалиа.
Допустим, оно существует.
Это значит вот что.
Посмотрите на листья. Вы их характеризуете зелёными. Подведите другого человека и спросите их цвет. Он тоже назовёт их зелёными. И вот тут проблема: ваше зелёное = его зелёное?
Вы этого не узнаете. И вот почему.
Вы спрашиваете: «А что есть твоё зелёное?». Он ответит что-то такое: «Посмотри на яблоко -- вот тот цвет, который ты наблюдаешь у него, суть зелёный». Но ведь снова! Он уверен, что его цветовое ощущение совпадает с вашим. На каком основании? Да ни на каком. Это экстраполяция своего состояния. А почему она нужна?
А потому что субъективное состояние ни языком, ни как-либо ещё не передаётся.
Сознание - почти то же.
Вы говорите, что как-то воспринимаете реальность, что ваши при этом ощущения и есть сознание.
Кто-то когда-то ввёл это слово, выражая им что-то ему только ясное. И дальше начал передавать детям. Те этим словом стали обозначать что-то уже только им ясное. И так далее.
Поэтому не исключено, что "наши сознания разные". Это не проверить, потому как квалиа.
Но можно пойти глубже, применяя принцип верификации. Сделав это, мы найдём слово "Сознание бессмысленным", потому что нет никакого способа обнаружить объект, им обозначаемый. Всё, пустышка. Тогда даже нельзя сказать " Сознания разные", ибо что означает это ваше "Сознание"?
Резонно в таком случае просто отказаться от этого слова. Оно ничего не значит.
Если же кто-то попробует сказать "Не тыкается ≠ не существует", то для него останется лишь один способ наделить смыслом слово -- дать определение через регистрируемые вещи.
Но в случае сознания и это невозможно. Ведь вы обязательно сведёте его к чему-то субъективному! Проверьте. И помните, что квалиа предполагается существующим (т.е. нельзя сказать, что сознание - это импульсы в ЦНС и т.д., ведь квалиа этим не трогается). Это даже можно назвать субъективным циклом.
Теперь предположим, что квалиа не существует.
Тогда сознание благополучно редуцируется до импульсов ЦНС. Но тогда оно перестаёт нести субъективный отпечаток! Это слово отныне означает не больше (вдумайтесь в это), чем импульсы.
Итак, в первом случае сознание не имеет смысла, т.е. пора отказаться от этого слова, а во втором - оно сводится к импульсам. Что ж, оба варианта меня устраивают.
Замечу две вещи:
• Центр этой аргументации в том, что всё реальное регистрируемо (а иначе чайник Рассела);
• Таким образом искореняется всё субъективное. В итоге остаётся лишь объект. Никакой психики. Только машина с поведением. Диалог превращается в речь во внешнем её аспекте. Короче, человек растворяется. Теперь на себя нельзя смотреть от первого лица. Только от третьего.
Что касаемо мысленного эксперимента с пришельцем. Предлагаю его модифицировать. Теперь у нас не пришелец, а просто человек с абсолютно объективным взглядом. И вопрос теперь звучит так (в прежней его формулировке он бессмысленен): имея возможность проводить любые наблюдения, сможет ли он разглядеть в людях что-то помимо поведения-самого-по-себе?
Проспавшийся ОП
>>816824
А слова типа "алло", "ау", "привет" - они какие объекты обозначают?
Или вот слово "Я" - какой объект обозначает?
А слова типа "алло", "ау", "привет" - они какие объекты обозначают?
Или вот слово "Я" - какой объект обозначает?
>>816821 Что за аналогия? Вот я допустим мыслю и осознаю себя внутри мыслящей биомашины — как мне доказать, что окружающие испытывают тоже самое?
>>816828
Спросить у окружающих, чувствуют ли они себя находящимися внутри мыслящей биомашины.
Спросить у окружающих, чувствуют ли они себя находящимися внутри мыслящей биомашины.
>>816826
Алло = "привет" + "телефонный разговор" -- существительное, указывающее на определённое отношение к собеседнику;
"Ау" [тут где ударение?] -- это просто воскликацие. Оно служит исключительно для связи людей. Ничего не обозначает.
Насчёт "Привет" см. про "Алло".
Алло = "привет" + "телефонный разговор" -- существительное, указывающее на определённое отношение к собеседнику;
"Ау" [тут где ударение?] -- это просто воскликацие. Оно служит исключительно для связи людей. Ничего не обозначает.
Насчёт "Привет" см. про "Алло".
>>816824
Бог, приведения. Хотя на эту тему лучше посмотреть серию саут парка про воображение.
Ощути радиацию или невосприимчивый диапазон света.
https://www.youtube.com/watch?v=UOJBuV5OO64
Человека спрашивают "что это за цвет" он показывает, этот результат мы сравниваем со своим и видим различие = субъективность восприятия.
Да а ещё у людей рост отличается
Кароче дальше идёт бред шизофреника с кривой логикой вперемешку с философией и лингвистикой из википедии.
>То, что существует в реальности, отражается в языке
Бог, приведения. Хотя на эту тему лучше посмотреть серию саут парка про воображение.
>Объекты первого типа отличаются от всех остальных тем, что даны нашим органам чувств.
Ощути радиацию или невосприимчивый диапазон света.
>А потому что субъективное состояние ни языком, ни как-либо ещё не передаётся
https://www.youtube.com/watch?v=UOJBuV5OO64
Человека спрашивают "что это за цвет" он показывает, этот результат мы сравниваем со своим и видим различие = субъективность восприятия.
>Поэтому не исключено, что "наши сознания разные"
Да а ещё у людей рост отличается
>...
Кароче дальше идёт бред шизофреника с кривой логикой вперемешку с философией и лингвистикой из википедии.
>>816833
Я не понимаю, что такое "мыслящая биомашина". Для меня это звучит как некое понятие из области научной фантастики, которой я не интересуюсь, или чужого шизофренического бреда, к которому у меня нет желания иметь отношение.
Я не понимаю, что такое "мыслящая биомашина". Для меня это звучит как некое понятие из области научной фантастики, которой я не интересуюсь, или чужого шизофренического бреда, к которому у меня нет желания иметь отношение.
>>816836 Ну т. е. ты не осознаешь себя. Значит я один такой, а весь мир создан и мобов эмулирующих мыслительную деятельность, но обделенных сознанием
>>816831
Так вот и допусти, что сознание - это слово, указывающее на определенное отношение субъекта к себе, миру и себе подобным.
Это не что-то состоящее из материи.
Так вот и допусти, что сознание - это слово, указывающее на определенное отношение субъекта к себе, миру и себе подобным.
Это не что-то состоящее из материи.
>>816839
Нет, это значит, что я не понимаю, что такое "мыслящая биомашина". Мыслить - это что, по-твоему?
Нет, это значит, что я не понимаю, что такое "мыслящая биомашина". Мыслить - это что, по-твоему?
>>816839
Разделяй думать о сознании и осознавать. Сознание не подразумевает мышление.
Разделяй думать о сознании и осознавать. Сознание не подразумевает мышление.
>>816841 Что такое компьютер понимаешь? Биокомпьютер если сказать более точно. а я сижу внутри и наблюдаю что там происходит, какие мысли в нем возникают и и большую часть времени думаю, что эти мысли это и есть я.
>>816851
А эти твои-не-твои мысли слышны окружающим? Или может быть кто-то со стороны вкладывает эти мысли в этой твой биомеханический биокомпьютер?
А эти твои-не-твои мысли слышны окружающим? Или может быть кто-то со стороны вкладывает эти мысли в этой твой биомеханический биокомпьютер?
>>816824
Чем квалиа камня отличается от квалиа сознания? Где грань допущений ошибок понимания? Почему камень для тебя - объективно, а сознание - субъективно?
А по поводу «означает не больше, чем импульсы». Сознание и так не более, чем импульсы, но мякотка в том, что эти импульсы должны быть по-особому организованы, чтобы у человека было определенное поведение и мышление.
Чем квалиа камня отличается от квалиа сознания? Где грань допущений ошибок понимания? Почему камень для тебя - объективно, а сознание - субъективно?
А по поводу «означает не больше, чем импульсы». Сознание и так не более, чем импульсы, но мякотка в том, что эти импульсы должны быть по-особому организованы, чтобы у человека было определенное поведение и мышление.
>>816853
Сомневаюсь
Может и вкладывает, но я об этом не задумывался. Я воспринимаю эти мысли как собственное я. Но не факт, что они это я. Может я это просто наблюдатель, гомункул который сидит в голове и наблюдает за мыслями не очень понимая что вообще происходит.
>А эти твои-не-твои мысли слышны окружающим?
Сомневаюсь
>Или может быть кто-то со стороны вкладывает эти мысли в этой твой биомеханический биокомпьютер?
Может и вкладывает, но я об этом не задумывался. Я воспринимаю эти мысли как собственное я. Но не факт, что они это я. Может я это просто наблюдатель, гомункул который сидит в голове и наблюдает за мыслями не очень понимая что вообще происходит.
>>816856
"Я" появляется у человека не сразу по факту его появления на свет, а где-то в районе полутора лет. Более того, возможно такое, что сознание у человека так и не формируется вообще. Например, при ЗПР
"Я" появляется у человека не сразу по факту его появления на свет, а где-то в районе полутора лет. Более того, возможно такое, что сознание у человека так и не формируется вообще. Например, при ЗПР
>>816808
Конечно
Конечно
>>816861 Вот я о том и веду речь, что Я это еще не ты. В психоанализе Лакана Я это воображаемый конструкт, набор твоих представлений о себе, который не является сознанием.
>>816885 Нафига нам психика? Я хочу быть уверен, что я это не просто биокомпьютер с кучей багов, а что я нечто большее, иначе какой смысл вообще в этом всем?
>>816895
Нечто большее это что?
Нечто большее это что?
>>816835
То, что существует в реальности, отражается в языке. Но не всё, что отражается в языке, существует в реальности. Какие-то детские логические ошибки.
Счётчик Гейгера-Мюллера for example.
Спец. приборы или косвенное измерение (типа TV для радиоволн).
Круто. А это к чему, если не секрет? Вот что бывает, когда читаешь поверхностно, даже не стараясь вникнуть.
>>816838
Ох уж эта полисемия. Я имел ввиду, что "Я" в смысле некого субъекта суть бессмыслица. А "я" как местоимение, указывающее на конкретного индивида во множестве, разумеется, не бессмыслица.
>>816840
Сейчас я начну спрашивать, что вы имеете ввиду, когда пишете "Субъект" и "отношение к себе, миру и себе подобным", заново индуктируя субъективный цикл, но не буду, потому что уже писал об этом.
>>816855
Это уже вопрос об объективности реальности. На эту тему хорошо написано в первой главе "Языка, логики и мышления" А. Айера. Почитайте. Мне действительно лень воспроизводить.
Импульсы не отражают квалиа, если оно существует. Даже их система. Если робот увидит систему нервных импульсов, то он не увидит сознание. Сознание переживёт только тот, в ком такие импульсы текут. Это разумеет некую иную качественную картину, нежели чем импульсы. Это в обыденном словоупотреблении.
>Бог, приведения. Хотя на эту тему лучше посмотреть серию саут парка про воображение.
То, что существует в реальности, отражается в языке. Но не всё, что отражается в языке, существует в реальности. Какие-то детские логические ошибки.
>Ощути радиацию
Счётчик Гейгера-Мюллера for example.
>невосприимчивый диапазон света.
Спец. приборы или косвенное измерение (типа TV для радиоволн).
>Человека спрашивают "что это за цвет" он показывает, этот результат мы сравниваем со своим и видим различие = субъективность восприятия.
>Да а ещё у людей рост отличается
Круто. А это к чему, если не секрет? Вот что бывает, когда читаешь поверхностно, даже не стараясь вникнуть.
>>816838
Ох уж эта полисемия. Я имел ввиду, что "Я" в смысле некого субъекта суть бессмыслица. А "я" как местоимение, указывающее на конкретного индивида во множестве, разумеется, не бессмыслица.
>>816840
Сейчас я начну спрашивать, что вы имеете ввиду, когда пишете "Субъект" и "отношение к себе, миру и себе подобным", заново индуктируя субъективный цикл, но не буду, потому что уже писал об этом.
>>816855
Это уже вопрос об объективности реальности. На эту тему хорошо написано в первой главе "Языка, логики и мышления" А. Айера. Почитайте. Мне действительно лень воспроизводить.
>Сознание и так не более, чем импульсы, но мякотка в том, что эти импульсы должны быть по-особому организованы, чтобы у человека было определенное поведение и мышление.
Импульсы не отражают квалиа, если оно существует. Даже их система. Если робот увидит систему нервных импульсов, то он не увидит сознание. Сознание переживёт только тот, в ком такие импульсы текут. Это разумеет некую иную качественную картину, нежели чем импульсы. Это в обыденном словоупотреблении.
>>816907
Клоун, плес.
>начитался философии определенного направления
>не может внятно переказать
>философии не признаю, а значит считаю, что это проблема психологии
Клоун, плес.
>>816897 а ну да. Я же забыл, что не факт, что кто-то кроме меня в этом мире обладает сознанием
>>816908
Не считаю логический позитивизм философией. И вы поймёте почему, если перестанете реализовывать внутреннее быдло и начнёте хоть что-то почитывать. Вот с А. Айера и начните.
P.S. Нужно быть, наверное, как минимум странным, чтобы требовать с человека пересказ, когда в одно гугления находится оригинальный текст, в котором всё по полочкам.
Не считаю логический позитивизм философией. И вы поймёте почему, если перестанете реализовывать внутреннее быдло и начнёте хоть что-то почитывать. Вот с А. Айера и начните.
P.S. Нужно быть, наверное, как минимум странным, чтобы требовать с человека пересказ, когда в одно гугления находится оригинальный текст, в котором всё по полочкам.
>>816907
Ты ж первый употребил слово "отношение">>816831
Ты там еще про какие-то "связи" каких-то "людей" говоришь.
А спрашиваешь, что имеется в виду почему-то нас:(( Вот сам и раскрывай значение термина, раз ты его вбросил.
>Сейчас я начну спрашивать, что вы имеете ввиду, когда пишете "Субъект" и "отношение к себе, миру и себе подобным"
Ты ж первый употребил слово "отношение">>816831
Ты там еще про какие-то "связи" каких-то "людей" говоришь.
А спрашиваешь, что имеется в виду почему-то нас:(( Вот сам и раскрывай значение термина, раз ты его вбросил.
>>816907
А с чего ты взял, что Бога и привидений не существует в реальности? Как предмет мысли или переживания - они существуют и реальны. И потом, может, еще не создан счётчик Гейгера для Бога и приведений.
>Но не всё, что отражается в языке, существует в реальности.
А с чего ты взял, что Бога и привидений не существует в реальности? Как предмет мысли или переживания - они существуют и реальны. И потом, может, еще не создан счётчик Гейгера для Бога и приведений.
>>816919
Просто в обыденном языке закрепились субъективные слова. Я и говорил в его дискурсе.
На самом деле, конечно, "отношение человека к..." -- бессмысленная фраза.
Просто в обыденном языке закрепились субъективные слова. Я и говорил в его дискурсе.
На самом деле, конечно, "отношение человека к..." -- бессмысленная фраза.
>>816921
Я не считаю, что Бога нет в реальности (вот привидения -- тут другой вопрос). Чтобы понять "что с я считаю" (разумеется, если интересно), то см. "Преодоление метафизики логическим анализом языка" Р. Карнапа. Там показывается, почему "Бог" -- слово без смысла.
Что до привидений, то пока ты не дашь конкретный способ их верифицировать, я даже не хочу о них говорить. Пока не изобретён для них счётчик Гейгера-Мюллера? Ну тогда чего их обсуждать? Если изобретут, то поговорим.
Я не атеист, а игностицист.
Я не считаю, что Бога нет в реальности (вот привидения -- тут другой вопрос). Чтобы понять "что с я считаю" (разумеется, если интересно), то см. "Преодоление метафизики логическим анализом языка" Р. Карнапа. Там показывается, почему "Бог" -- слово без смысла.
Что до привидений, то пока ты не дашь конкретный способ их верифицировать, я даже не хочу о них говорить. Пока не изобретён для них счётчик Гейгера-Мюллера? Ну тогда чего их обсуждать? Если изобретут, то поговорим.
Я не атеист, а игностицист.
>>816923
С чего она бессмысленная?
>На самом деле, конечно, "отношение человека к..." -- бессмысленная фраза.
С чего она бессмысленная?
>>816924
ОК, если тебе угодно строить дискуссию так, то со своей стороны могу предложить тебе см. Фому Аквинского и Ансельма Кентерберийского. Там показывается, почему "Бог" - существует реально.
> то см. "Преодоление метафизики логическим анализом языка" Р. Карнапа. Там показывается, почему "Бог" -- слово без смысла.
ОК, если тебе угодно строить дискуссию так, то со своей стороны могу предложить тебе см. Фому Аквинского и Ансельма Кентерберийского. Там показывается, почему "Бог" - существует реально.
>>816926
Я не знаю, что такое "субъективный цикл". Ты вбрасываешь какие-то шизо-понятия, никому не знакомые и не раскрытые.
Я не знаю, что такое "субъективный цикл". Ты вбрасываешь какие-то шизо-понятия, никому не знакомые и не раскрытые.
>>816927
Не, не со мной. Р. Карнап смотрит не на метафизические вещи, а на язык и показывает, что при попытках выйти в метафизику появляются логические ошибки. Так что он фундаментальнее.
Понимаете, это не обмен работами. Это критика всей метафизики как таковой. У Фомы явно нет ответа Карнапу.
>>816928
Не сомневаюсь. Если не читаешь тред, то пояснять я ничего не буду. Может, у вас тут принято по 100 раз писать одно, но я что-то не хочу.
Не, не со мной. Р. Карнап смотрит не на метафизические вещи, а на язык и показывает, что при попытках выйти в метафизику появляются логические ошибки. Так что он фундаментальнее.
Понимаете, это не обмен работами. Это критика всей метафизики как таковой. У Фомы явно нет ответа Карнапу.
>>816928
Не сомневаюсь. Если не читаешь тред, то пояснять я ничего не буду. Может, у вас тут принято по 100 раз писать одно, но я что-то не хочу.
>>816929
Да пусть так. Разные мнения и точки зрения должны существовать. Метафизика от этого не исчезла и прекрасно существует. Люди всегда задавались вопросом, почему они существуют, каково их место в этом мире, почему существует всё, а не ничто и т.д. От того, что им британские ученые скажут, что эти вопросы бессмысленны, ничего не изменится в способе постановки этих вопросов.
>Это критика всей метафизики как таковой.
Да пусть так. Разные мнения и точки зрения должны существовать. Метафизика от этого не исчезла и прекрасно существует. Люди всегда задавались вопросом, почему они существуют, каково их место в этом мире, почему существует всё, а не ничто и т.д. От того, что им британские ученые скажут, что эти вопросы бессмысленны, ничего не изменится в способе постановки этих вопросов.
>>816930
Не стоит путать мнение и знание.
P.S. Существование некрофилии в прошлом не оправдывает её существование ныне.
Не стоит путать мнение и знание.
P.S. Существование некрофилии в прошлом не оправдывает её существование ныне.
>>816931
В чем отличие?
А зачем ее оправдывать? Она существует в не зависимости от этого.
>Не стоит путать мнение и знание.
В чем отличие?
>Существование некрофилии в прошлом не оправдывает её существование ныне.
А зачем ее оправдывать? Она существует в не зависимости от этого.
>>816929
Нахуй ты тогда тред создал?
Нахуй ты тогда тред создал?
> Если робот увидит систему нервных импульсов, то он не увидит сознание.
Я один обсираюсь с этой формулировки?
>>816929
Ты что-то мимо кассы булькнул. Объяснение содержит предмет разговора, очерченную границу, источники, доводы. Ты просто кукарекаешь, и я даже не понимаю что именно, из-за не связности твоих писулек.
Ты что-то мимо кассы булькнул. Объяснение содержит предмет разговора, очерченную границу, источники, доводы. Ты просто кукарекаешь, и я даже не понимаю что именно, из-за не связности твоих писулек.
Сознание - это просто указатель на божественную природу. Это не что-то, что можно увидеть или зафиксировать, потому что оно всегда изменяется, не меняясь по своей сути.
Что невыразимо речью, чем выражается речь — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не мыслится разумом, чем, (как) говорят, мыслим разум — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не видно глазом, чем видны глаза — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не слышно ухом, чем слышно это ухо — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не дышит дыханием, чем дышится дыхание — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что невыразимо речью, чем выражается речь — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не мыслится разумом, чем, (как) говорят, мыслим разум — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не видно глазом, чем видны глаза — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не слышно ухом, чем слышно это ухо — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
Что не дышит дыханием, чем дышится дыхание — знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом (мире люди).
По-моему, до ОПа изначально не доходит разница между умопостигаемым и чувственным, которую знали еще досократики.
>>816948
Нужна мне твоя помойка
Нужна мне твоя помойка
ОП, ответ лежит на поверхности. Слово "сознание" означает вместе знать, точно такая же этимология и в английском consciousness. Con - вместе, с. Scio (не помню точно слово) - знать.
Способность субъективного переживания сознания - это побочный эффект языка, людям приходилось передавать свой опыт в процессе решения бытовых проблем.
На самом деле каждый из нас по отдельности - это просто часть единого организма говно, а способность к осознаванию, рефлексии - просто побочные эффекты сложной организации деталей этого организма.
А так, я считаю, что если бы камень был таким же сложно организованным, если бы умел разговаривать, он бы точно так же мог рефлексировать на дваче о том, стоит ли считать, есть у него сознание, или нет у него сознания.
Способность субъективного переживания сознания - это побочный эффект языка, людям приходилось передавать свой опыт в процессе решения бытовых проблем.
На самом деле каждый из нас по отдельности - это просто часть единого организма говно, а способность к осознаванию, рефлексии - просто побочные эффекты сложной организации деталей этого организма.
А так, я считаю, что если бы камень был таким же сложно организованным, если бы умел разговаривать, он бы точно так же мог рефлексировать на дваче о том, стоит ли считать, есть у него сознание, или нет у него сознания.
>>816957
На французском conscience - это не только сознание, но и совесть.
На французском conscience - это не только сознание, но и совесть.
>>816957
Вот схуяле "на самом деле"? Это такая же идея чьего-то ума как и все остальное. Никто этого не знает, но любит в это верить, потому что ну не хочется чувствовать экзистенциальное одиночество.
Таки да. Природа может бы охуела с нашего компота идей-костылей для мирощущения. родился, сдох, разложился, нет надо играться с логикой и философией. Но это упрощение тоже сорт оф идейное мироощущение. потому что реальное непознаваемо.
> На самом деле каждый из нас по отдельности - это просто часть единого организма
Вот схуяле "на самом деле"? Это такая же идея чьего-то ума как и все остальное. Никто этого не знает, но любит в это верить, потому что ну не хочется чувствовать экзистенциальное одиночество.
> а способность к осознаванию, рефлексии - просто побочные эффекты сложной организации деталей этого организма.
Таки да. Природа может бы охуела с нашего компота идей-костылей для мирощущения. родился, сдох, разложился, нет надо играться с логикой и философией. Но это упрощение тоже сорт оф идейное мироощущение. потому что реальное непознаваемо.
>>816991
И где хуйня в этих тезисах:
-реальность непознаваема (внезапно да, хер ты ее познаешь кастратским языком и ограниченными глазами, ушами, ect)
-человек любит усложнять, потому что не хочет быть куском мяса. Прямо смакует всю эту муть
По-моему хуйни в этом нет, эти идеи небезоснавательны. если это рвет твой счастливый маняшаблон, твои проблемы
И где хуйня в этих тезисах:
-реальность непознаваема (внезапно да, хер ты ее познаешь кастратским языком и ограниченными глазами, ушами, ect)
-человек любит усложнять, потому что не хочет быть куском мяса. Прямо смакует всю эту муть
По-моему хуйни в этом нет, эти идеи небезоснавательны. если это рвет твой счастливый маняшаблон, твои проблемы
Не согласен с автором треда. Я считаю что сознание это механизм получения информации человеком из окружающей среды. Осознавать - значит отдавать себе отчет в чем либо. Например если человек не осознает свои действия под влиянием каких либо веществ либо эмоций, то значит что человек не отдает себе отчет в своих действиях.
>>816992
Непознаваемость - это отсутствие возможности получить знание о ней. А теперь расскажи, почему из ограниченности наших измерительных приборов (в т.ч. органов чувств) следует непознаваемость? Всё, что отсюда следует - познаваемость в ограниченном диапазоне. И то не факт: вдруг за пределами наших измерительных приборов больше ничего и нет (но и это спорно). А непознаваемость притянута за уши.
Ну любит и любит. Познаваемости до этого какое дело?
Для какой-нибудь философии уровня паблика ВК.
МимоОП
>реальность непознаваема (внезапно да, хер ты ее познаешь кастратским языком и ограниченными глазами, ушами, ect)
Непознаваемость - это отсутствие возможности получить знание о ней. А теперь расскажи, почему из ограниченности наших измерительных приборов (в т.ч. органов чувств) следует непознаваемость? Всё, что отсюда следует - познаваемость в ограниченном диапазоне. И то не факт: вдруг за пределами наших измерительных приборов больше ничего и нет (но и это спорно). А непознаваемость притянута за уши.
>человек любит усложнять, потому что не хочет быть куском мяса. Прямо смакует всю эту муть
Ну любит и любит. Познаваемости до этого какое дело?
>эти идеи небезоснавательны
Для какой-нибудь философии уровня паблика ВК.
МимоОП
>>817005
Ну давай расскажи еще о уровнях. сам то философ диванный сидишь в своей халупе небось еще у мамки на нее и разлагольствуешь о реальности и вселенной. Самому не смешно?
А теперь посчитай сколько из описываемых в мире объектов ты сам видел и о скольких ты имеешь представление (читай картинку в голове). И на сколько из объектов, которые ты реально видел, ты хотя бы смотрел, а не просто бросил взгляд и навесил название. Человек даже не смотрит на вещи, он их узнает, какая там познаваемость. Большинство жизни проходит в окружении строгого перечня вещей, локаций и огромного количества представлений. Языком это все соединяется между людьми, то есть картинками и словами. Еще неясно сколько информации способен обработать наш мозг из того, что он реально видит. А там немного, потому как большинство времени лишняя информация отсеивается. Нет человека, который бы способен познать все, нужен бы был супермозг. Один человек даже свою микрореальность вокруг не познает в достаточной мере, чтобы быть уверенным, что там больше ничего непознанного нет. Слишком много информации льется сразу во все каналы, чтобы ее обработать, мозг понижает настройки графики и отсеивает, иначе человек сойдет с ума. А связь людей между собой для общего познания автоматически порождает представления и исключает любую объективность.
И вот выходит, что человек не стремиться смотреть на окружающую реальность - предметы, вещи, улицы, мир, постоянно ходит афк в своим мысли. И параллельно пытается в голове создать свою виртуальную реальность из каких-то прочитанных чужих знаний. Сидит в комнате и играет картинками в своей голове, строит модели, короче играется кубиками. Еще и чсв взращивает на этой почве чья моделька вышла стройнее.
> уровня паблика ВК.
Ну давай расскажи еще о уровнях. сам то философ диванный сидишь в своей халупе небось еще у мамки на нее и разлагольствуешь о реальности и вселенной. Самому не смешно?
> Познаваемость
А теперь посчитай сколько из описываемых в мире объектов ты сам видел и о скольких ты имеешь представление (читай картинку в голове). И на сколько из объектов, которые ты реально видел, ты хотя бы смотрел, а не просто бросил взгляд и навесил название. Человек даже не смотрит на вещи, он их узнает, какая там познаваемость. Большинство жизни проходит в окружении строгого перечня вещей, локаций и огромного количества представлений. Языком это все соединяется между людьми, то есть картинками и словами. Еще неясно сколько информации способен обработать наш мозг из того, что он реально видит. А там немного, потому как большинство времени лишняя информация отсеивается. Нет человека, который бы способен познать все, нужен бы был супермозг. Один человек даже свою микрореальность вокруг не познает в достаточной мере, чтобы быть уверенным, что там больше ничего непознанного нет. Слишком много информации льется сразу во все каналы, чтобы ее обработать, мозг понижает настройки графики и отсеивает, иначе человек сойдет с ума. А связь людей между собой для общего познания автоматически порождает представления и исключает любую объективность.
И вот выходит, что человек не стремиться смотреть на окружающую реальность - предметы, вещи, улицы, мир, постоянно ходит афк в своим мысли. И параллельно пытается в голове создать свою виртуальную реальность из каких-то прочитанных чужих знаний. Сидит в комнате и играет картинками в своей голове, строит модели, короче играется кубиками. Еще и чсв взращивает на этой почве чья моделька вышла стройнее.
>>817007
Какой-то скачок мысли. То мы о непознаваемости мира, то о нежелании его познавать. Это как бе разные вещи.
И поэтому нет смысла об этом говорить. Если неясно, то держите-с язык за зубами, а не пытайтесь как черви рыться в навозе неизвестности.
Чёт не очевидно. Требую строгих доказательств. Прям логически стройных.
"Да это ж очевидно" не принимается.
Какой-то скачок мысли. То мы о непознаваемости мира, то о нежелании его познавать. Это как бе разные вещи.
>Еще неясно сколько информации способен обработать наш мозг из того, что он реально видит
И поэтому нет смысла об этом говорить. Если неясно, то держите-с язык за зубами, а не пытайтесь как черви рыться в навозе неизвестности.
>Нет человека, который бы способен познать все, нужен бы был супермозг.
Чёт не очевидно. Требую строгих доказательств. Прям логически стройных.
"Да это ж очевидно" не принимается.
>>817005
Ты и себя самого-то толком не знаешь, а пиздишь про какие-то "наши измерительные приборы"
Ты и себя самого-то толком не знаешь, а пиздишь про какие-то "наши измерительные приборы"
>>817011
Ну да. Это вроде никак особо друг с другом не связано. Во всяком случае одно другому не мешает.
Ответы на вопрос будут?
Ну да. Это вроде никак особо друг с другом не связано. Во всяком случае одно другому не мешает.
Ответы на вопрос будут?
>>817013
"Особо друг с другом не связано" не равно "Друг с другом не связано". И дальше там конструкция "Во всяком случае...".
Относительно моего пассажа про приборы это имеет место, поскольку там достаточно очевидный вывод, и знание себя не сделает его более истинным или более ложным.
>>817014
Тогда я не знаю, что есть "нормальный вопрос без шизотерминов". Дай критерии что ли.
"Особо друг с другом не связано" не равно "Друг с другом не связано". И дальше там конструкция "Во всяком случае...".
Относительно моего пассажа про приборы это имеет место, поскольку там достаточно очевидный вывод, и знание себя не сделает его более истинным или более ложным.
>>817014
Тогда я не знаю, что есть "нормальный вопрос без шизотерминов". Дай критерии что ли.
>>817010
Если бы был возможен субъект, который может познать всё, то он как минимум никогда бы не ошибался и был бы способен предсказать последствия всяких своих поступков и даже предсказывать будущее, т.к. владел бы самой полной информацией. Но сведения о таковых субъектах отсутствуют.
>Чёт не очевидно. Требую строгих доказательств. Прям логически стройных.
Если бы был возможен субъект, который может познать всё, то он как минимум никогда бы не ошибался и был бы способен предсказать последствия всяких своих поступков и даже предсказывать будущее, т.к. владел бы самой полной информацией. Но сведения о таковых субъектах отсутствуют.
>>817015
Кого (что) - его? И на каком основании?
>знание себя не сделает его более истинным или более ложным
Кого (что) - его? И на каком основании?
>>817010
Не нежелании, а невозможности или трудности для себя лично
Да это не 100%, это невозможно доказать. Как ты докажешь отсутствие человека? Только вот личное участие какое? Ну можешь сам попробовать познать реальность, сразу увидишь все ограничения. Можно рассматривать себя как типичного индивида и всех приравнивать к себе - проецировать. Можно считать себя отличным от людей и людей отличными между собой. Тогда можно допустить существование мозга, который познает весь поток информации, какую-то там объективную реальность. Только это опять же будет представление в уме о этом человеке, которое ты ни чем не подтвердишь и никак этим не воспользуешься. Ну есть картинка и есть, дальше что?
> нежелании его познавать
Не нежелании, а невозможности или трудности для себя лично
> Чёт не очевидно. Требую строгих доказательств. Прям логически стройных.
Да это не 100%, это невозможно доказать. Как ты докажешь отсутствие человека? Только вот личное участие какое? Ну можешь сам попробовать познать реальность, сразу увидишь все ограничения. Можно рассматривать себя как типичного индивида и всех приравнивать к себе - проецировать. Можно считать себя отличным от людей и людей отличными между собой. Тогда можно допустить существование мозга, который познает весь поток информации, какую-то там объективную реальность. Только это опять же будет представление в уме о этом человеке, которое ты ни чем не подтвердишь и никак этим не воспользуешься. Ну есть картинка и есть, дальше что?
>>817016
Из отсутствия знания о чём-то не следует невозможность этого чего-то.
AND
Из отсутствия чего-то ныне не следует отсутствие в принципе.
>>817017
Сформулируйте вопрос получше. Не понял.
>>817018
Пусть так. Всё равно это совсем другая тема. Первая - гносеологическая, вторая - что-то вроде аксиологической, социологической и ещё чёрт знает какой.
Тогда и не стоит делать категорические утверждения.
Да я этим и занимаюсь. Всё же образование у меня не гуманитарное.
И раз невозможно доказать, лучше молчать, а не утверждать.
>>817019
Тогда напишите конкретные пробелы.
Из отсутствия знания о чём-то не следует невозможность этого чего-то.
AND
Из отсутствия чего-то ныне не следует отсутствие в принципе.
>>817017
Сформулируйте вопрос получше. Не понял.
>>817018
> Не нежелании, а невозможности или трудности для себя лично
Пусть так. Всё равно это совсем другая тема. Первая - гносеологическая, вторая - что-то вроде аксиологической, социологической и ещё чёрт знает какой.
>Да это не 100%, это невозможно доказать.
Тогда и не стоит делать категорические утверждения.
>Ну можешь сам попробовать познать реальность, сразу увидишь все ограничения.
Да я этим и занимаюсь. Всё же образование у меня не гуманитарное.
>Только это опять же будет представление в уме о этом человеке, которое ты ни чем не подтвердишь и никак этим не воспользуешься. Ну есть картинка и есть, дальше что?
И раз невозможно доказать, лучше молчать, а не утверждать.
>>817019
Тогда напишите конкретные пробелы.
>>817020
Что ты не понял в вопросе?
Что - "его"? Какого такого "его" знание себя не сделает более истинным/ложным?
>Сформулируйте вопрос получше. Не понял.
Что ты не понял в вопросе?
>знание себя не сделает его более истинным или более ложным
Что - "его"? Какого такого "его" знание себя не сделает более истинным/ложным?
>>817020
Кому лучше?
Да и ты сам же напейсал:
Выходит, из отсутствия возможности доказательства не следует отсутствие его в принципе. Зачем тогда молчать?
>И раз невозможно доказать, лучше молчать, а не утверждать.
Кому лучше?
Да и ты сам же напейсал:
>Из отсутствия чего-то ныне не следует отсутствие в принципе.
Выходит, из отсутствия возможности доказательства не следует отсутствие его в принципе. Зачем тогда молчать?
>>817020
Схуяле. Можно предполагать, не обязательно считать это истиной и предавать значение. Если оборот нужен для лучшего донесения мысли, сфигале ограничиваться только пиздецки истинными фактами хер знает по чьим критериям.
Это все хрень, я даже не шарю, что значат эти слова и мне похуй.
Ты занимаешься разлагольстованиями. Спроси себя какую цель ты на самом деле преследуешь, ковыряясь в этом. И то больше профита, чем толочь воду в ступе. Надеюсь когда-то поймешь весь вред и бесполезность жизни лол.
> И раз невозможно доказать, лучше молчать, а не утверждать.
Схуяле. Можно предполагать, не обязательно считать это истиной и предавать значение. Если оборот нужен для лучшего донесения мысли, сфигале ограничиваться только пиздецки истинными фактами хер знает по чьим критериям.
> Первая - гносеологическая, вторая - что-то вроде аксиологической, социологической и ещё чёрт знает какой.
Это все хрень, я даже не шарю, что значат эти слова и мне похуй.
> Да я этим и занимаюсь.
Ты занимаешься разлагольстованиями. Спроси себя какую цель ты на самом деле преследуешь, ковыряясь в этом. И то больше профита, чем толочь воду в ступе. Надеюсь когда-то поймешь весь вред и бесполезность жизни лол.
>>817015
Найс манявры.
Было так:
Так "вроде", "никак" или "особо не"? Разберитесь там между собой для начала.
>"Особо друг с другом не связано" не равно "Друг с другом не связано".
Найс манявры.
Было так:
>вроде никак особо друг с другом не связано
Так "вроде", "никак" или "особо не"? Разберитесь там между собой для начала.
>>816682 (OP)
В психоанализе вопрос решается допущением третьего термина (помимо двух сознаний) - это бессознательное (оно же, в определенном приближении, язык). Сознание, по Фрейду, это орган восприятия психических качеств.
В психоанализе вопрос решается допущением третьего термина (помимо двух сознаний) - это бессознательное (оно же, в определенном приближении, язык). Сознание, по Фрейду, это орган восприятия психических качеств.
>>817021
Вывод из посылок заключения.
>>817022
За тем, что разговор о таком превращаются в бабкин бубнёж и свалку мнения. Невозможно доказать не равно отсутствует. В реальности может это нечто как отсутствовать, так и присутствовать. Разговоры об этом равносильны разговору о единорогах на серьёзных щщах. И в итоге никто ни к чему не придёт. Единороги белые, чёрные. У всех своё мнение, но поскольку единорогов никто не видел - правоту кого-либо установить не удастся. Если вы любите потрепаться, то это для вас. Я же не люблю.
Коверкаешь слова. Речь о моём занятии в отношении специальности, а не здесь и сейчас.
>>817024
Там, очевидно, присутствуют все три слова.
>>817032
Не разводите холивар по поводу ПА. Это же не наука, а бабкино шаманство. Бессознательное настолько же бессмысленно, насколько бессмысленно и сознание. Это следует из треда. Впрочем, я могу быть не прав (в отношении бессмысленности). В любом случае никто из отписавшихся мне мою неправоту не продемонстрировал.
Вывод из посылок заключения.
>>817022
За тем, что разговор о таком превращаются в бабкин бубнёж и свалку мнения. Невозможно доказать не равно отсутствует. В реальности может это нечто как отсутствовать, так и присутствовать. Разговоры об этом равносильны разговору о единорогах на серьёзных щщах. И в итоге никто ни к чему не придёт. Единороги белые, чёрные. У всех своё мнение, но поскольку единорогов никто не видел - правоту кого-либо установить не удастся. Если вы любите потрепаться, то это для вас. Я же не люблю.
> Ты занимаешься разлагольстованиями. Спроси себя какую цель ты на самом деле преследуешь, ковыряясь в этом. И то больше профита, чем толочь воду в ступе. Надеюсь когда-то поймешь весь вред и бесполезность жизни лол.
Коверкаешь слова. Речь о моём занятии в отношении специальности, а не здесь и сейчас.
>>817024
Там, очевидно, присутствуют все три слова.
>>817032
Не разводите холивар по поводу ПА. Это же не наука, а бабкино шаманство. Бессознательное настолько же бессмысленно, насколько бессмысленно и сознание. Это следует из треда. Впрочем, я могу быть не прав (в отношении бессмысленности). В любом случае никто из отписавшихся мне мою неправоту не продемонстрировал.
>>817035
Как-то многовато у тебя бабок на единицу площади поста
Как-то многовато у тебя бабок на единицу площади поста
>>817036
Почти все возражения к сознанию справедливы и по отношению к бессознательному. Это проистекает из того, что они затрагивают что-то субъективное вообще.
Почти все возражения к сознанию справедливы и по отношению к бессознательному. Это проистекает из того, что они затрагивают что-то субъективное вообще.
>>817035
Гамлета тоже никто не видел, однако шекспироведы о нем как-то говорят и уже поэтому он обладает реальностью.
>У всех своё мнение, но поскольку единорогов никто не видел - правоту кого-либо установить не удастся
Гамлета тоже никто не видел, однако шекспироведы о нем как-то говорят и уже поэтому он обладает реальностью.
>>817038
Обоснуй по существу, аргументированно, а не "потому, что я так сказал". Логично, строго, всё как ты любишь.
>Почти все возражения к сознанию справедливы и по отношению к бессознательному.
Обоснуй по существу, аргументированно, а не "потому, что я так сказал". Логично, строго, всё как ты любишь.
>>817039
Гамлет -- это культурное пространство. А то, о чём говорим мы, это гипотетический образ реальности. И то, что это образ именно реальности, всё меняет.
Если бы Гамлета признавали чем-то реально живущим, но никак нынче (или вообще) нерегистрируемым, то о нём нужно было бы молчать, да. Потому что это был бы гипотетический образ реальности.
А так - нет. Все знают, что он живёт в культурном пространстве.
>>817040
Да я весь тред это пытаюсь делать. Если мало, то я обязательно попробую 3-й заход. Но уже завтра: нынче дела есть.
Гамлет -- это культурное пространство. А то, о чём говорим мы, это гипотетический образ реальности. И то, что это образ именно реальности, всё меняет.
Если бы Гамлета признавали чем-то реально живущим, но никак нынче (или вообще) нерегистрируемым, то о нём нужно было бы молчать, да. Потому что это был бы гипотетический образ реальности.
А так - нет. Все знают, что он живёт в культурном пространстве.
>>817040
Да я весь тред это пытаюсь делать. Если мало, то я обязательно попробую 3-й заход. Но уже завтра: нынче дела есть.
>>817042
Определение уже замечательное. "Пространство"? А какое еще есть пространство, кроме "культурного"? И как отличить культурное пространство от не-культурного?
Карнап - это культурное пространство? Ведь он уже давно несуществующий человек, нерегистрируемый так сказать.
>Гамлет -- это культурное пространство.
Определение уже замечательное. "Пространство"? А какое еще есть пространство, кроме "культурного"? И как отличить культурное пространство от не-культурного?
Карнап - это культурное пространство? Ведь он уже давно несуществующий человек, нерегистрируемый так сказать.
>>817042
Ты можешь объяснить, захуя ты всё время вбрасываешь шизотермины, содержание которых никому не ведомо?
>гипотетический образ реальности
Ты можешь объяснить, захуя ты всё время вбрасываешь шизотермины, содержание которых никому не ведомо?
>>817044
Пожалуй, реальное (в нём есть историческое подпространство, которое образуется тем, что было) и символическое (обиталище теорий, логических систем, языка и проч.)
Ну чёт такое. Это я на коленке состряпал.
Если не нравится, то не принимай.
Я хотел донести разницу между обсуждением Гамлета как героя в творчестве Шекспира и Гамлета как нечто реального, но необнаружимого (по факту, тот же единорог как реальное существо, а не герой фольклора).
Видимо, это я из-за углубления в общую алгебру начинаю изъясняться в терминах каких-то "Пространств"
>>817045
Это не специальные термины. Смысл их устанавливается из смысла слагаемых слов. В частности, тут очевидно, что это гипотеза о реальности вида "Единорог существует в реальности".
Пожалуй, реальное (в нём есть историческое подпространство, которое образуется тем, что было) и символическое (обиталище теорий, логических систем, языка и проч.)
Ну чёт такое. Это я на коленке состряпал.
Если не нравится, то не принимай.
Я хотел донести разницу между обсуждением Гамлета как героя в творчестве Шекспира и Гамлета как нечто реального, но необнаружимого (по факту, тот же единорог как реальное существо, а не герой фольклора).
Видимо, это я из-за углубления в общую алгебру начинаю изъясняться в терминах каких-то "Пространств"
>>817045
Это не специальные термины. Смысл их устанавливается из смысла слагаемых слов. В частности, тут очевидно, что это гипотеза о реальности вида "Единорог существует в реальности".
>>817046
Ну ты и шизик)
Бесцветные зеленые идеи яростно спят.
Все слова же понятны тебе по отдельности? Теперь попробуй получить общий смысл предложения простым сложением смысла отдельных слов.
>Это не специальные термины. Смысл их устанавливается из смысла слагаемых слов.
Ну ты и шизик)
Бесцветные зеленые идеи яростно спят.
Все слова же понятны тебе по отдельности? Теперь попробуй получить общий смысл предложения простым сложением смысла отдельных слов.
>>817048
Я не писал, что в общем случае смысл составного предложения слагается из смысла простых предложений. Не перевирай.
Я не писал, что в общем случае смысл составного предложения слагается из смысла простых предложений. Не перевирай.
>>817050
Да ты тут только и делаешь, что не пишешь, не имеешь в виду и не подразумеваешь. Это все остальные тебя "не так" понимают.
Да ты тут только и делаешь, что не пишешь, не имеешь в виду и не подразумеваешь. Это все остальные тебя "не так" понимают.
>>817051
Что поделать. Если есть доказательства обратного, то вперёд. Я в упор не вижу, чтобы было написано "Смысл составного высказывания слагается из смысла простых".
Что поделать. Если есть доказательства обратного, то вперёд. Я в упор не вижу, чтобы было написано "Смысл составного высказывания слагается из смысла простых".
>>817046
Если субъект верит, что единорог существует, то единорог в его психической реальности существует реально.
>по факту, тот же единорог как реальное существо
Если субъект верит, что единорог существует, то единорог в его психической реальности существует реально.
>>817055
Даже не буду спрашивать, что такое психическая реальность и каково её отношение к интерсубъективной.
Даже не буду спрашивать, что такое психическая реальность и каково её отношение к интерсубъективной.
>>817053
Привет, шиз!
Ты писал:
вот об этом твоем шизотермине:
Почему же в данном случае смысл этого термина устанавливается из смысла слагаемых слов, а вот это предложение:
- нет?
Привет, шиз!
Ты писал:
>Смысл их устанавливается из смысла слагаемых слов
вот об этом твоем шизотермине:
>гипотетический образ реальности
Почему же в данном случае смысл этого термина устанавливается из смысла слагаемых слов, а вот это предложение:
>Бесцветные зеленые идеи яростно спят
- нет?
>>817056
Это означает, что ты хочешь спросить, что такое психическая реальность?
Это означает, что ты хочешь спросить, что такое психическая реальность?
>>817035
А чем они отличаются?
> Бессознательное настолько же бессмысленно, насколько бессмысленно и сознание.
А чем они отличаются?
>>817056
Психическая реальность - это то, что представляется реальным конкретному субъекту.
Психическая реальность - это то, что представляется реальным конкретному субъекту.
>>817057
Очевидно, из-за особенностей конструирования.
Я могу взять термин "Безмассовая частица" и словосочетание "Безмассовая частица". В первом случае я буду обозначать частицы с нулевым лагранжианом, так что до "Частица" это вряд ли разлагается. А во втором случае до "Частицы" вполне легко разлагается. В первом случае у нас неразложимая конструкция. Во втором у нас словосочетание прилагательное + существительное.
Какие-то наивные вопросы.
Очевидно, из-за особенностей конструирования.
Я могу взять термин "Безмассовая частица" и словосочетание "Безмассовая частица". В первом случае я буду обозначать частицы с нулевым лагранжианом, так что до "Частица" это вряд ли разлагается. А во втором случае до "Частицы" вполне легко разлагается. В первом случае у нас неразложимая конструкция. Во втором у нас словосочетание прилагательное + существительное.
Какие-то наивные вопросы.
>>817061
Ясненько. Вопрос ты не понял и разницу между грамматикой и семантикой не улавливаешь.
Ясненько. Вопрос ты не понял и разницу между грамматикой и семантикой не улавливаешь.
>>817062
Ну вот на этом и закончим. Кидаться какашками мне лень. И говорить про связь грамматики и семантики тоже лень. Клоуз ит.
Ну вот на этом и закончим. Кидаться какашками мне лень. И говорить про связь грамматики и семантики тоже лень. Клоуз ит.
>>817066
Даже не сомневался, что единственной твоей целью является "слив". Оттуда и выкатываются такие наивные вопросы, которые загрязняют тред.
Укатывайся в свой вконтач. Может, там культура 14-го года ещё жива. Найдёшь себеподобных, сроднишься и иже с ним.
Даже не сомневался, что единственной твоей целью является "слив". Оттуда и выкатываются такие наивные вопросы, которые загрязняют тред.
Укатывайся в свой вконтач. Может, там культура 14-го года ещё жива. Найдёшь себеподобных, сроднишься и иже с ним.
>>817069
Ad hominem не равно оскорблению личности и так далее, как многие думают.
Он, как и многие другие логические ошибки, появляется в аргументации, которая сама предполагает рассуждение. Рассуждение определяется как процесс демонстрации тезиса (переноса истинности посылок на заключение). Иными словами, нет рассуждения - нет ad hominem.
То есть я бы совершил эту ошибку, сказав "Ты не прав, ибо читаешь Маркса и в детстве какался в памперсы". Но я не совершу эту ошибку, сказав "Ты дурак и какался в детстве в памперсы".
Иди дальше "сливать" во вконтач (это у тебя, может, и получается)
и не заставляй тыкать в азбуку.
Ad hominem не равно оскорблению личности и так далее, как многие думают.
Он, как и многие другие логические ошибки, появляется в аргументации, которая сама предполагает рассуждение. Рассуждение определяется как процесс демонстрации тезиса (переноса истинности посылок на заключение). Иными словами, нет рассуждения - нет ad hominem.
То есть я бы совершил эту ошибку, сказав "Ты не прав, ибо читаешь Маркса и в детстве какался в памперсы". Но я не совершу эту ошибку, сказав "Ты дурак и какался в детстве в памперсы".
Иди дальше "сливать" во вконтач (это у тебя, может, и получается)
и не заставляй тыкать в азбуку.
>>817070
какой ты душный мудачок :^)
какой ты душный мудачок :^)
>>817073
Обдумаю эту ветку разговора завтра, если ты не против. :^)
Обдумаю эту ветку разговора завтра, если ты не против. :^)
>>817073
Зойчем вы кормите эту ЧСВ блядину? Посмотрите сколько вопросов в треде без ответа, а всё затем чтобы случайно не разрушить свою точку зрения о сознании, пришельцах, роботах, биомашинах и прочей шизофазии.
Зойчем вы кормите эту ЧСВ блядину? Посмотрите сколько вопросов в треде без ответа, а всё затем чтобы случайно не разрушить свою точку зрения о сознании, пришельцах, роботах, биомашинах и прочей шизофазии.
Алсо, репорт треду.
>>817077
У меня нет времени отвечать сразу на все темы. Пока я загружен, захожу сюда отвечать на более-менее простые вопросы. По наличию свободного времени стараюсь ответить на серьёзные вопросы (нынче огромную пасту накатал утром, но пропало в тонне наивных вопросов тех, кто даже не пытается вникнуть).
В отличие от тебя у меня есть дела ИРЛ.
У меня нет времени отвечать сразу на все темы. Пока я загружен, захожу сюда отвечать на более-менее простые вопросы. По наличию свободного времени стараюсь ответить на серьёзные вопросы (нынче огромную пасту накатал утром, но пропало в тонне наивных вопросов тех, кто даже не пытается вникнуть).
В отличие от тебя у меня есть дела ИРЛ.
Тем более, что у меня здесь особо нет единомышленников. Обрушивается лавина постов именно на меня одного. Очевидно, сложно с ней управиться.
ТотЖеМимоОП
ТотЖеМимоОП
>>817080
Значит, ты либо долбоеб, либо гений. Первое, естественно, более вероятно. Учитывая, что в научной среде и среди философов применяется этот термин вполне успешно.
>у меня здесь особо нет единомышленников
Значит, ты либо долбоеб, либо гений. Первое, естественно, более вероятно. Учитывая, что в научной среде и среди философов применяется этот термин вполне успешно.
>>816682 (OP)
Забавно, как ОП рассуждает в рамках психоанализа, но при этом называет психоанализ бабкиным шаманством.
Вот примечательные цитаты:
И так со всеми словами, завязанными на субъективном. Я неправомерно переношу свои состояния на других.
Забавно, как ОП рассуждает в рамках психоанализа, но при этом называет психоанализ бабкиным шаманством.
Вот примечательные цитаты:
>Давайте начнём с простого. "Я тебя люблю". Что такое "Люблю"? Этим определённо выражаются какие-то чувства, а это в свою очередь какое-то состояние человека, который утверждает, что любит меня (вот уж сюрприз!). Я отвечаю ему, что тоже люблю его. Этим я выражаю своё состояние. При этом данные глаголы означают для меня одно и то же, то бишь я считаю, что человек этот чувствует по отношению ко мне то же, что чувствую по отношению к нему я. Но на каком основании я считаю тождественными два этих состояния? Ответить можно только так - на основании экстраполяции своего состояния. Но вдруг мы чувствуем разное, хотя и выражаем всё одним словом? Вдруг его "Люблю" по состоянию равносильно моему "Ненавижу"?
И так со всеми словами, завязанными на субъективном. Я неправомерно переношу свои состояния на других.
>"Символическая система" - это математика там, теоретические надстройки, языки. Да. Оно существует как слово, верно. Но раз оно существует только в рамках символической системы, то ничего общего с реальностью оно не имеет.
>1) Реальные. Это те, что существуют в природе;
>2) Символические. Это обитатели теоретических конструкций, логических систем;
>ту даже, к Символическому: Метафизические. Это вообще чёрт знает что, aka бабкин трёп. Бытия всякие, ничто, эссенции. Брр.
>Посмотрите на листья. Вы их характеризуете зелёными. Подведите другого человека и спросите их цвет. Он тоже назовёт их зелёными. И вот тут проблема: ваше зелёное = его зелёное?
>>817082
Ну только Воображаемое забыл. Хотя имплицитно оно (как нарциссическое зеркальное отношение к другому как Я) тут:
То есть маленький другой устроен точно так же, как ОП, чувствует так же и хочет того же.
Ну только Воображаемое забыл. Хотя имплицитно оно (как нарциссическое зеркальное отношение к другому как Я) тут:
>я считаю, что человек этот чувствует по отношению ко мне то же, что чувствую по отношению к нему я
То есть маленький другой устроен точно так же, как ОП, чувствует так же и хочет того же.
>>817046
Не совсем так. Еще чутка из ПА:
Во-первых, возьмем твой пример. "Я тебя люблю". Добавим в конце к нему пару слов: "Я тебя люблю, а потому съем". Смысл первым словам придают последующие.
Во-вторых, "отмывать деньги". Если ПРОСТО взять смысл первого слова и смысл второго, получится ну дичь. Как бы два слово дают вместе вообще иной смысл.
>Смысл их устанавливается из смысла слагаемых слов
Не совсем так. Еще чутка из ПА:
Во-первых, возьмем твой пример. "Я тебя люблю". Добавим в конце к нему пару слов: "Я тебя люблю, а потому съем". Смысл первым словам придают последующие.
Во-вторых, "отмывать деньги". Если ПРОСТО взять смысл первого слова и смысл второго, получится ну дичь. Как бы два слово дают вместе вообще иной смысл.
>>817060 О! Манька, привет!
>>816957
Да с нихуя на самом деле. ))
Вообще, мне так кажется. Есть теория с практическими подтверждениями, что при смерти одного человека его близкие люди, ранее не контактировавшие друг с другом, начинают контактировать, восполняя в своём взаимодействии то, что раньше они получали от умершего каждый по отдельности. Например, я умираю, и моя тян начинает ебаться с моим близким другом. Примерно так же ведут себя нейроны в головном мозге. У меня есть основания предполагать, что человек часть единого организма именно на самом деле.
Впрочем, размышляя о том, что же есть на самом деле, не имея базиса, очевидно можно уйти очень далеко. Нельзя даже сказать с уверенностью, что мы с тобой на самом деле общаемся, вдруг то, что мы с тобой че-то трём на дваче и то, что мы разные люди - это не реальные факты, а просто сложные галлюцинации одного очень одинокого существа?
Есть критерий поппера для любых теорий - который гласит, что если нельзя поставить эксперимент, опровергающий теорию, она ненаучна.
Психология - это все таки наука, и раз ты хочешь обсуждать вопрос с точки зрения психологии, то принимай в расчёт уже зафиксированный опыт других людей.
У нас есть одна реальность - та, что открывается в непосредственном чувственности переживании. Опыт этого переживания зафиксирован в словах - и в аксиоматике, которую разделяет большая часть людей. Если она тебе не нравится, ты можешь придумать свою, которая будет удовлетворять твоим внутренним потребностям. А можешь не придумывать и просто переживать моменты жизни.
Вообще, в чем проблема? Можешь сформулировать максимально кратко?
>Вот схуяле "на самом деле"?
Да с нихуя на самом деле. ))
Вообще, мне так кажется. Есть теория с практическими подтверждениями, что при смерти одного человека его близкие люди, ранее не контактировавшие друг с другом, начинают контактировать, восполняя в своём взаимодействии то, что раньше они получали от умершего каждый по отдельности. Например, я умираю, и моя тян начинает ебаться с моим близким другом. Примерно так же ведут себя нейроны в головном мозге. У меня есть основания предполагать, что человек часть единого организма именно на самом деле.
Впрочем, размышляя о том, что же есть на самом деле, не имея базиса, очевидно можно уйти очень далеко. Нельзя даже сказать с уверенностью, что мы с тобой на самом деле общаемся, вдруг то, что мы с тобой че-то трём на дваче и то, что мы разные люди - это не реальные факты, а просто сложные галлюцинации одного очень одинокого существа?
Есть критерий поппера для любых теорий - который гласит, что если нельзя поставить эксперимент, опровергающий теорию, она ненаучна.
Психология - это все таки наука, и раз ты хочешь обсуждать вопрос с точки зрения психологии, то принимай в расчёт уже зафиксированный опыт других людей.
У нас есть одна реальность - та, что открывается в непосредственном чувственности переживании. Опыт этого переживания зафиксирован в словах - и в аксиоматике, которую разделяет большая часть людей. Если она тебе не нравится, ты можешь придумать свою, которая будет удовлетворять твоим внутренним потребностям. А можешь не придумывать и просто переживать моменты жизни.
Вообще, в чем проблема? Можешь сформулировать максимально кратко?
>>816682 (OP)
Осознание = обращение внимания + когнитивное понимание.
Ты посмотрел на стол, обратил на него внимание и понял, что это стол. Это осознание.
Когда ты осознаешь объект за объектом, мы называем это сознанием.
Терять сознание = терять способность когнитивно воспринимать реальность и направлять внимание.
Осознанные сны = сны, где ты ЗНАЕШЬ, что ты спишь.
Спроси другого человека, приятное ли это чувство или нет. Спроси его, как он чувствует это чувство. В какой части тела это чувство находится, как можно выразить его.
Пришелец ничего не поймёт, если он не осознан. Но если он осознан и просто не имеет концепта, не осознанность можно передать в вполне простых терминах. Например попросить его сказать, что он видит сзади своей головы, не смотря назад. Это неосознанность.
Квалия имеет ограничения. Например, луна скорее всего круглая для всех. Если бы она была бы квадратной для кого-то, то это причиняло бы очевидные проблемы. Формы всегда будут одинаковые для всех людей.
Осознание = обращение внимания + когнитивное понимание.
Ты посмотрел на стол, обратил на него внимание и понял, что это стол. Это осознание.
Когда ты осознаешь объект за объектом, мы называем это сознанием.
Терять сознание = терять способность когнитивно воспринимать реальность и направлять внимание.
Осознанные сны = сны, где ты ЗНАЕШЬ, что ты спишь.
>Но на каком основании я считаю тождественными два этих состояния?
Спроси другого человека, приятное ли это чувство или нет. Спроси его, как он чувствует это чувство. В какой части тела это чувство находится, как можно выразить его.
Пришелец ничего не поймёт, если он не осознан. Но если он осознан и просто не имеет концепта, не осознанность можно передать в вполне простых терминах. Например попросить его сказать, что он видит сзади своей головы, не смотря назад. Это неосознанность.
Квалия имеет ограничения. Например, луна скорее всего круглая для всех. Если бы она была бы квадратной для кого-то, то это причиняло бы очевидные проблемы. Формы всегда будут одинаковые для всех людей.
>>817103
Шизик, прими таблетки.
Шизик, прими таблетки.
45 Кб, 595x594
>>817103
Пиздец
Пиздец
>>817103
У Поппера на такие теории с подтверждениями была аллергия. Он даже их с астрологией сравнивал.
--------------------------------------------------
Коротко о главном.
На сообщения вроде
>>817106
>>816835
>>816749
>>816957
и так дальше я больше не отвечаю. Считаю, что исчерпывающе дал ответ в своём одном большем посте
>>816824
И состоит он в том, что любая попытка выкрутить сознание из субъективщины провальна, т.к. за субъективные термины тут не выйти, а именно субъективность мною критикуется (сознание - яркий пример; впрочем, до этого легко дошли те, кто внимательно читал).
По существу.
>>816932 - разговор о философии. Скип.
>>816935
Я имел ввиду деление по выражаемым вещам. Субъективные слова - те, которые выражают субъективные вещи типа сознания, чувств и проч. Объективные - те, которые реальные типа "дерево", "закон Ньютона с гамма-фактором" и так дальше.
>>816936
Поэтому оно и мысленный эксперимент, что in factum в нас циркулируют убеждения, модели поведения, которые мы впитываем при ранней социализации в детстве. Это и мешает увидеть мир абсолютно объективно. Может, в отношении субъективности тут даже повинен язык, в котором настолько твёрдо стоят слова вроде "Чувствую", что сознание признаётся само собой разумеющимся.
>>816944
Философия ну вообще никак не интересует. Здесь граница - психология. Шаг влево, шаг вправо.
>>817040
Бессознательное - это часть психики, процессы в которой не контролирует сознание, по Фройду. Процессы там психические и тесно связанные с сознательными. В топической модели Эго, Идеал-Эго и Ид все погружены в оное. Одно больше (Ид), другое меньше (Эго).
В динамической модели оно наполнено вытесненным.
Итак, в динамической модели бессознательное состоит из психических актов, которые цензура благополучно вытесняет за их травмирующим действием (исключаем психопатологию). Проявляется оно во снах, парапраксисе и так дальше.
Теперь ясно видно, что эта структура открыта для критики сознания, которая была в этом треде.
1. Бессознательное нельзя верифицировать. Да-да, к сновидениям тоже применима проблема квалиа. А из парапраксиса не следует наличие некоторое психической структуры. Следует лишь какое-то поведение. Это можно увидеть, применяя наш мысленный эксперимент с абсолютно объективным человеком. Он тут будет как бритва.
2. Бессознательное - часть психики. Но психика в целом критикуется тем, что я пишу. Поэтому...
Больше пока ничего не придумал. Наверное, этого достаточно.
>>817060
Ок. Тогда единорог существует в его психической реальности. Это не отменяет дела, потому что в "реальной реальности" его нет. Надеюсь, отрицания "реальной реальности не будет"? Если будет, то прежде написания сюда посмотрите "Язык, истина и логика" А. Айера, конкретно - параграф про принцип верификации. Там есть критика отрицающих "реальную реальность".
Вроде всё. На остальные вопросы либо дал частный ответ, либо в огромном ответе. Если не ошибаюсь.
У Поппера на такие теории с подтверждениями была аллергия. Он даже их с астрологией сравнивал.
--------------------------------------------------
Коротко о главном.
На сообщения вроде
>>817106
>>816835
>>816749
>>816957
и так дальше я больше не отвечаю. Считаю, что исчерпывающе дал ответ в своём одном большем посте
>>816824
И состоит он в том, что любая попытка выкрутить сознание из субъективщины провальна, т.к. за субъективные термины тут не выйти, а именно субъективность мною критикуется (сознание - яркий пример; впрочем, до этого легко дошли те, кто внимательно читал).
По существу.
>>816932 - разговор о философии. Скип.
>>816935
Я имел ввиду деление по выражаемым вещам. Субъективные слова - те, которые выражают субъективные вещи типа сознания, чувств и проч. Объективные - те, которые реальные типа "дерево", "закон Ньютона с гамма-фактором" и так дальше.
>>816936
Поэтому оно и мысленный эксперимент, что in factum в нас циркулируют убеждения, модели поведения, которые мы впитываем при ранней социализации в детстве. Это и мешает увидеть мир абсолютно объективно. Может, в отношении субъективности тут даже повинен язык, в котором настолько твёрдо стоят слова вроде "Чувствую", что сознание признаётся само собой разумеющимся.
>>816944
Философия ну вообще никак не интересует. Здесь граница - психология. Шаг влево, шаг вправо.
>>817040
Бессознательное - это часть психики, процессы в которой не контролирует сознание, по Фройду. Процессы там психические и тесно связанные с сознательными. В топической модели Эго, Идеал-Эго и Ид все погружены в оное. Одно больше (Ид), другое меньше (Эго).
В динамической модели оно наполнено вытесненным.
Итак, в динамической модели бессознательное состоит из психических актов, которые цензура благополучно вытесняет за их травмирующим действием (исключаем психопатологию). Проявляется оно во снах, парапраксисе и так дальше.
Теперь ясно видно, что эта структура открыта для критики сознания, которая была в этом треде.
1. Бессознательное нельзя верифицировать. Да-да, к сновидениям тоже применима проблема квалиа. А из парапраксиса не следует наличие некоторое психической структуры. Следует лишь какое-то поведение. Это можно увидеть, применяя наш мысленный эксперимент с абсолютно объективным человеком. Он тут будет как бритва.
2. Бессознательное - часть психики. Но психика в целом критикуется тем, что я пишу. Поэтому...
Больше пока ничего не придумал. Наверное, этого достаточно.
>>817060
Ок. Тогда единорог существует в его психической реальности. Это не отменяет дела, потому что в "реальной реальности" его нет. Надеюсь, отрицания "реальной реальности не будет"? Если будет, то прежде написания сюда посмотрите "Язык, истина и логика" А. Айера, конкретно - параграф про принцип верификации. Там есть критика отрицающих "реальную реальность".
Вроде всё. На остальные вопросы либо дал частный ответ, либо в огромном ответе. Если не ошибаюсь.
>>817103
У Поппера на такие теории с подтверждениями была аллергия. Он даже их с астрологией сравнивал.
--------------------------------------------------
Коротко о главном.
На сообщения вроде
>>817106
>>816835
>>816749
>>816957
и так дальше я больше не отвечаю. Считаю, что исчерпывающе дал ответ в своём одном большем посте
>>816824
И состоит он в том, что любая попытка выкрутить сознание из субъективщины провальна, т.к. за субъективные термины тут не выйти, а именно субъективность мною критикуется (сознание - яркий пример; впрочем, до этого легко дошли те, кто внимательно читал).
По существу.
>>816932 - разговор о философии. Скип.
>>816935
Я имел ввиду деление по выражаемым вещам. Субъективные слова - те, которые выражают субъективные вещи типа сознания, чувств и проч. Объективные - те, которые реальные типа "дерево", "закон Ньютона с гамма-фактором" и так дальше.
>>816936
Поэтому оно и мысленный эксперимент, что in factum в нас циркулируют убеждения, модели поведения, которые мы впитываем при ранней социализации в детстве. Это и мешает увидеть мир абсолютно объективно. Может, в отношении субъективности тут даже повинен язык, в котором настолько твёрдо стоят слова вроде "Чувствую", что сознание признаётся само собой разумеющимся.
>>816944
Философия ну вообще никак не интересует. Здесь граница - психология. Шаг влево, шаг вправо.
>>817040
Бессознательное - это часть психики, процессы в которой не контролирует сознание, по Фройду. Процессы там психические и тесно связанные с сознательными. В топической модели Эго, Идеал-Эго и Ид все погружены в оное. Одно больше (Ид), другое меньше (Эго).
В динамической модели оно наполнено вытесненным.
Итак, в динамической модели бессознательное состоит из психических актов, которые цензура благополучно вытесняет за их травмирующим действием (исключаем психопатологию). Проявляется оно во снах, парапраксисе и так дальше.
Теперь ясно видно, что эта структура открыта для критики сознания, которая была в этом треде.
1. Бессознательное нельзя верифицировать. Да-да, к сновидениям тоже применима проблема квалиа. А из парапраксиса не следует наличие некоторое психической структуры. Следует лишь какое-то поведение. Это можно увидеть, применяя наш мысленный эксперимент с абсолютно объективным человеком. Он тут будет как бритва.
2. Бессознательное - часть психики. Но психика в целом критикуется тем, что я пишу. Поэтому...
Больше пока ничего не придумал. Наверное, этого достаточно.
>>817060
Ок. Тогда единорог существует в его психической реальности. Это не отменяет дела, потому что в "реальной реальности" его нет. Надеюсь, отрицания "реальной реальности не будет"? Если будет, то прежде написания сюда посмотрите "Язык, истина и логика" А. Айера, конкретно - параграф про принцип верификации. Там есть критика отрицающих "реальную реальность".
Вроде всё. На остальные вопросы либо дал частный ответ, либо в огромном ответе. Если не ошибаюсь.
У Поппера на такие теории с подтверждениями была аллергия. Он даже их с астрологией сравнивал.
--------------------------------------------------
Коротко о главном.
На сообщения вроде
>>817106
>>816835
>>816749
>>816957
и так дальше я больше не отвечаю. Считаю, что исчерпывающе дал ответ в своём одном большем посте
>>816824
И состоит он в том, что любая попытка выкрутить сознание из субъективщины провальна, т.к. за субъективные термины тут не выйти, а именно субъективность мною критикуется (сознание - яркий пример; впрочем, до этого легко дошли те, кто внимательно читал).
По существу.
>>816932 - разговор о философии. Скип.
>>816935
Я имел ввиду деление по выражаемым вещам. Субъективные слова - те, которые выражают субъективные вещи типа сознания, чувств и проч. Объективные - те, которые реальные типа "дерево", "закон Ньютона с гамма-фактором" и так дальше.
>>816936
Поэтому оно и мысленный эксперимент, что in factum в нас циркулируют убеждения, модели поведения, которые мы впитываем при ранней социализации в детстве. Это и мешает увидеть мир абсолютно объективно. Может, в отношении субъективности тут даже повинен язык, в котором настолько твёрдо стоят слова вроде "Чувствую", что сознание признаётся само собой разумеющимся.
>>816944
Философия ну вообще никак не интересует. Здесь граница - психология. Шаг влево, шаг вправо.
>>817040
Бессознательное - это часть психики, процессы в которой не контролирует сознание, по Фройду. Процессы там психические и тесно связанные с сознательными. В топической модели Эго, Идеал-Эго и Ид все погружены в оное. Одно больше (Ид), другое меньше (Эго).
В динамической модели оно наполнено вытесненным.
Итак, в динамической модели бессознательное состоит из психических актов, которые цензура благополучно вытесняет за их травмирующим действием (исключаем психопатологию). Проявляется оно во снах, парапраксисе и так дальше.
Теперь ясно видно, что эта структура открыта для критики сознания, которая была в этом треде.
1. Бессознательное нельзя верифицировать. Да-да, к сновидениям тоже применима проблема квалиа. А из парапраксиса не следует наличие некоторое психической структуры. Следует лишь какое-то поведение. Это можно увидеть, применяя наш мысленный эксперимент с абсолютно объективным человеком. Он тут будет как бритва.
2. Бессознательное - часть психики. Но психика в целом критикуется тем, что я пишу. Поэтому...
Больше пока ничего не придумал. Наверное, этого достаточно.
>>817060
Ок. Тогда единорог существует в его психической реальности. Это не отменяет дела, потому что в "реальной реальности" его нет. Надеюсь, отрицания "реальной реальности не будет"? Если будет, то прежде написания сюда посмотрите "Язык, истина и логика" А. Айера, конкретно - параграф про принцип верификации. Там есть критика отрицающих "реальную реальность".
Вроде всё. На остальные вопросы либо дал частный ответ, либо в огромном ответе. Если не ошибаюсь.
>>817126
Удивительно! Тебе кто-то показывает вполне связный визуальный ряд с красками, эмоциями, когда ты валяешься без сознания ночью, то есть картинки возникают в психике (даже не в сознании!) без всякого участия сознания и "Я", а бессознательное нельзя "верифицировать"! Вы шизики там совсем ёбу дались.
>Бессознательное нельзя верифицировать.
Удивительно! Тебе кто-то показывает вполне связный визуальный ряд с красками, эмоциями, когда ты валяешься без сознания ночью, то есть картинки возникают в психике (даже не в сознании!) без всякого участия сознания и "Я", а бессознательное нельзя "верифицировать"! Вы шизики там совсем ёбу дались.
58 Кб, 604x573
>>816682 (OP)
ОП, интересная мысль, я правда, смотрю на эту проблему под другим углом. Хотел даже создать отдельный тред, но раз уж ты поднял тему, напишу сюда. Мне кажется, что тему того, что сознания нет, очень удобно использовать для анонов, кто мучается от чувства виды и чувства неполноценности. Объясняю - раз нет сознания (точнее нет того, что мы называем "я"), а есть только всякая мозговая активнность, то получается, что все мы просто машины, образно говоря, и волноваться, что "я" чем-то хуже другого человека, или "я" что-то сделал не так просто бессмысленно. Тут ещё обязательно надо понять, что всё, что ты делаешь - делаем мозг, а не "ты", а потом просто делает вид, что решение принял ты. Скажите, в этом есть рациональный смысл или просто я придумал манямирок, чтобы в него сбежать?
ОП, интересная мысль, я правда, смотрю на эту проблему под другим углом. Хотел даже создать отдельный тред, но раз уж ты поднял тему, напишу сюда. Мне кажется, что тему того, что сознания нет, очень удобно использовать для анонов, кто мучается от чувства виды и чувства неполноценности. Объясняю - раз нет сознания (точнее нет того, что мы называем "я"), а есть только всякая мозговая активнность, то получается, что все мы просто машины, образно говоря, и волноваться, что "я" чем-то хуже другого человека, или "я" что-то сделал не так просто бессмысленно. Тут ещё обязательно надо понять, что всё, что ты делаешь - делаем мозг, а не "ты", а потом просто делает вид, что решение принял ты. Скажите, в этом есть рациональный смысл или просто я придумал манямирок, чтобы в него сбежать?
>>817150
Организм рождается для того, чтобы приспосабливаться к жизни. Если у него какая-то хуйня получается, значит он туповат, чтобы приспособиться.
Организм рождается для того, чтобы приспосабливаться к жизни. Если у него какая-то хуйня получается, значит он туповат, чтобы приспособиться.
Напоминаю бездушным биомашинам, что то что у вас нет сознания, это еще не значит, что его нет у других
На теоретическом уровне это всё уже давно обсуждено умными специально обученными дядями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания
Да и на практическом уровне тоже есть чо поизучать, например.
https://geektimes.ru/post/282396/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания
Да и на практическом уровне тоже есть чо поизучать, например.
https://geektimes.ru/post/282396/
>>816682 (OP)
Теория множественных набросков Деннета. ИМХО, самая адекватная
>Совсем недавно (около месяца назад) я дошёл до весьма абсурдного вывода: лучше считать, что сознания нет
Теория множественных набросков Деннета. ИМХО, самая адекватная
>>816824
>>817126
В начале ты просто проводишь ложные различия. Потом ты говоришь:
Это очень ограниченное мышление. Люди посмотрели на других людей, и увидели, что другие люди ведут себя странно. Другие люди стремятся к близкому физическому контакту, обмениваются услугами и иногда готовы умереть ради друг друга. Потом они испытывают определённое чувство, и это чувство заставляет их вести таким же образом. Говорить такими же интонациями, относится к людям в таком же стиле, делать те же действия. После этого они изобрели слово "любовь", которое и отражает это поведение и чувства. С сознанием то же самое. Просто сознание имеет немного другие значения, и его можно менять. Иногда сознание имеет значение возможности субъективно воспринимать реальность, иногда сознание имеет значение режимов работы мозга, но вообще сознание происходит от "знать". И описывает обращение внимание на что-то + когнитивное понимание этого. А также, возможно, память. То есть ты посмотрел на что-то, обратил внимание, понял, запомнил. Это сознание. Поздравляю.
Не обязательно. Например "всемогущий". Я никогда не видел ничего всемогущего, тем не менее, я вполне понимаю, каково это - быть всемогущим.
Сознание регистрируемо. Ты его зарегистрировал. Смотри:
Вот это сознание. Он называет их зелёными, и я называю их зелёными. Когда я называю их зелёными, я обращаю на них внимание и обретаю когнитивное понимание того, чем они являются. После чего можно экстраполировать это состояние на собственно человека.
Объективное и субъективное это одно и тоже. Я никогда не видел что-то, что было бы только объективным или только субъективным.
Сознание - результат работы мозга, поэтому в будущем это вполне можно будет проверить. Кроме того, как я уже сказал, но ты прослушал. ВЕЩИ. БУДУТ. ОДИНАКОВЫМИ.
Ты спросишь кого-нибудь что такое любовь, и они опишут тебе чувство. Я никогда не чувствовал любовь и не знаю, что это такое, но могу описать тебе одно из моих чувств. Вот иногда я читаю газеты, и вижу что кого-то изнасиловали или убили. И у меня появляется чёрное, вязкое чувство, как смола. Эта смола распространяется, на момент, на весь мир, и весь мир кажется грязным.
Теперь смотри. Вязкость для нас одна и та же. Ты можешь чувствовать её по-разному, но ты определённом будешь видеть её одинаково: что-то двигается по определённым паттернам и медленно. Мы можем иметь разные понятия о цветах, но определённые цвета вызывают определённые эффекты на психику. И мы оба можем сказать что чёрный это "грязный", "плохой" цвет. У нас одно и то же "чувство" цвета - которое можно заметить в определённых эффектах, которые цвета могут иметь на нашу психику, и которые задокументированы. Ты понимаешь характеристики, которые проявляют грязь, вязкие жидкости и черный цвет. И эти характеристики одинаковые для нас, судя по человеческому поведению.
Если ты отказываешься от субъективного, то объективное тоже идёт в мусорку. Они взаимосвязаны.
В этом вся прелесть вселенной. Ты во вселенной, в которой есть планета, на которой находишься ты, в которой есть мозг, в котором есть вселенная, в которой есть планета, в которой есть мозг.
И да, если ты смотришь на себя с третьего лица, то кто тот, кто смотрит?
>>817126
В начале ты просто проводишь ложные различия. Потом ты говоришь:
>Если же некий человек, изобретший новое слово Х и активно его употребляющий, постоянно употребляет его в речи, но не в состоянии тыкнуть нас, адрессатов, на этот объект [и даже не может дать алгоритм его поиска], то скорее всего этого объекта просто нет
Это очень ограниченное мышление. Люди посмотрели на других людей, и увидели, что другие люди ведут себя странно. Другие люди стремятся к близкому физическому контакту, обмениваются услугами и иногда готовы умереть ради друг друга. Потом они испытывают определённое чувство, и это чувство заставляет их вести таким же образом. Говорить такими же интонациями, относится к людям в таком же стиле, делать те же действия. После этого они изобрели слово "любовь", которое и отражает это поведение и чувства. С сознанием то же самое. Просто сознание имеет немного другие значения, и его можно менять. Иногда сознание имеет значение возможности субъективно воспринимать реальность, иногда сознание имеет значение режимов работы мозга, но вообще сознание происходит от "знать". И описывает обращение внимание на что-то + когнитивное понимание этого. А также, возможно, память. То есть ты посмотрел на что-то, обратил внимание, понял, запомнил. Это сознание. Поздравляю.
>Короче новоря, если кто-то изобретает новое слово, но не может тыкнуть нас в им обозначаемые объекты, то оно не имеет смысла.
Не обязательно. Например "всемогущий". Я никогда не видел ничего всемогущего, тем не менее, я вполне понимаю, каково это - быть всемогущим.
>Мы именуем нечто реальное каким-то словом, которое обозначает нечто регистрируемое
Сознание регистрируемо. Ты его зарегистрировал. Смотри:
>Посмотрите на листья. Вы их характеризуете зелёными. Подведите другого человека и спросите их цвет. Он тоже назовёт их зелёными
Вот это сознание. Он называет их зелёными, и я называю их зелёными. Когда я называю их зелёными, я обращаю на них внимание и обретаю когнитивное понимание того, чем они являются. После чего можно экстраполировать это состояние на собственно человека.
>А потому что субъективное состояние ни языком, ни как-либо ещё не передаётся.
Объективное и субъективное это одно и тоже. Я никогда не видел что-то, что было бы только объективным или только субъективным.
> Это не проверить, потому как квалиа.
Сознание - результат работы мозга, поэтому в будущем это вполне можно будет проверить. Кроме того, как я уже сказал, но ты прослушал. ВЕЩИ. БУДУТ. ОДИНАКОВЫМИ.
Ты спросишь кого-нибудь что такое любовь, и они опишут тебе чувство. Я никогда не чувствовал любовь и не знаю, что это такое, но могу описать тебе одно из моих чувств. Вот иногда я читаю газеты, и вижу что кого-то изнасиловали или убили. И у меня появляется чёрное, вязкое чувство, как смола. Эта смола распространяется, на момент, на весь мир, и весь мир кажется грязным.
Теперь смотри. Вязкость для нас одна и та же. Ты можешь чувствовать её по-разному, но ты определённом будешь видеть её одинаково: что-то двигается по определённым паттернам и медленно. Мы можем иметь разные понятия о цветах, но определённые цвета вызывают определённые эффекты на психику. И мы оба можем сказать что чёрный это "грязный", "плохой" цвет. У нас одно и то же "чувство" цвета - которое можно заметить в определённых эффектах, которые цвета могут иметь на нашу психику, и которые задокументированы. Ты понимаешь характеристики, которые проявляют грязь, вязкие жидкости и черный цвет. И эти характеристики одинаковые для нас, судя по человеческому поведению.
>Таким образом искореняется всё субъективное. В итоге остаётся лишь объект. Никакой психики. Только машина с поведением. Диалог превращается в речь во внешнем её аспекте. Короче, человек растворяется. Теперь на себя нельзя смотреть от первого лица. Только от третьего.
Если ты отказываешься от субъективного, то объективное тоже идёт в мусорку. Они взаимосвязаны.
В этом вся прелесть вселенной. Ты во вселенной, в которой есть планета, на которой находишься ты, в которой есть мозг, в котором есть вселенная, в которой есть планета, в которой есть мозг.
И да, если ты смотришь на себя с третьего лица, то кто тот, кто смотрит?
>>816824
>>817126
В начале ты просто проводишь ложные различия. Потом ты говоришь:
Это очень ограниченное мышление. Люди посмотрели на других людей, и увидели, что другие люди ведут себя странно. Другие люди стремятся к близкому физическому контакту, обмениваются услугами и иногда готовы умереть ради друг друга. Потом они испытывают определённое чувство, и это чувство заставляет их вести таким же образом. Говорить такими же интонациями, относится к людям в таком же стиле, делать те же действия. После этого они изобрели слово "любовь", которое и отражает это поведение и чувства. С сознанием то же самое. Просто сознание имеет немного другие значения, и его можно менять. Иногда сознание имеет значение возможности субъективно воспринимать реальность, иногда сознание имеет значение режимов работы мозга, но вообще сознание происходит от "знать". И описывает обращение внимание на что-то + когнитивное понимание этого. А также, возможно, память. То есть ты посмотрел на что-то, обратил внимание, понял, запомнил. Это сознание. Поздравляю.
Не обязательно. Например "всемогущий". Я никогда не видел ничего всемогущего, тем не менее, я вполне понимаю, каково это - быть всемогущим.
Сознание регистрируемо. Ты его зарегистрировал. Смотри:
Вот это сознание. Он называет их зелёными, и я называю их зелёными. Когда я называю их зелёными, я обращаю на них внимание и обретаю когнитивное понимание того, чем они являются. После чего можно экстраполировать это состояние на собственно человека.
Объективное и субъективное это одно и тоже. Я никогда не видел что-то, что было бы только объективным или только субъективным.
Сознание - результат работы мозга, поэтому в будущем это вполне можно будет проверить. Кроме того, как я уже сказал, но ты прослушал. ВЕЩИ. БУДУТ. ОДИНАКОВЫМИ.
Ты спросишь кого-нибудь что такое любовь, и они опишут тебе чувство. Я никогда не чувствовал любовь и не знаю, что это такое, но могу описать тебе одно из моих чувств. Вот иногда я читаю газеты, и вижу что кого-то изнасиловали или убили. И у меня появляется чёрное, вязкое чувство, как смола. Эта смола распространяется, на момент, на весь мир, и весь мир кажется грязным.
Теперь смотри. Вязкость для нас одна и та же. Ты можешь чувствовать её по-разному, но ты определённом будешь видеть её одинаково: что-то двигается по определённым паттернам и медленно. Мы можем иметь разные понятия о цветах, но определённые цвета вызывают определённые эффекты на психику. И мы оба можем сказать что чёрный это "грязный", "плохой" цвет. У нас одно и то же "чувство" цвета - которое можно заметить в определённых эффектах, которые цвета могут иметь на нашу психику, и которые задокументированы. Ты понимаешь характеристики, которые проявляют грязь, вязкие жидкости и черный цвет. И эти характеристики одинаковые для нас, судя по человеческому поведению.
Если ты отказываешься от субъективного, то объективное тоже идёт в мусорку. Они взаимосвязаны.
В этом вся прелесть вселенной. Ты во вселенной, в которой есть планета, на которой находишься ты, в которой есть мозг, в котором есть вселенная, в которой есть планета, в которой есть мозг.
И да, если ты смотришь на себя с третьего лица, то кто тот, кто смотрит?
>>817126
В начале ты просто проводишь ложные различия. Потом ты говоришь:
>Если же некий человек, изобретший новое слово Х и активно его употребляющий, постоянно употребляет его в речи, но не в состоянии тыкнуть нас, адрессатов, на этот объект [и даже не может дать алгоритм его поиска], то скорее всего этого объекта просто нет
Это очень ограниченное мышление. Люди посмотрели на других людей, и увидели, что другие люди ведут себя странно. Другие люди стремятся к близкому физическому контакту, обмениваются услугами и иногда готовы умереть ради друг друга. Потом они испытывают определённое чувство, и это чувство заставляет их вести таким же образом. Говорить такими же интонациями, относится к людям в таком же стиле, делать те же действия. После этого они изобрели слово "любовь", которое и отражает это поведение и чувства. С сознанием то же самое. Просто сознание имеет немного другие значения, и его можно менять. Иногда сознание имеет значение возможности субъективно воспринимать реальность, иногда сознание имеет значение режимов работы мозга, но вообще сознание происходит от "знать". И описывает обращение внимание на что-то + когнитивное понимание этого. А также, возможно, память. То есть ты посмотрел на что-то, обратил внимание, понял, запомнил. Это сознание. Поздравляю.
>Короче новоря, если кто-то изобретает новое слово, но не может тыкнуть нас в им обозначаемые объекты, то оно не имеет смысла.
Не обязательно. Например "всемогущий". Я никогда не видел ничего всемогущего, тем не менее, я вполне понимаю, каково это - быть всемогущим.
>Мы именуем нечто реальное каким-то словом, которое обозначает нечто регистрируемое
Сознание регистрируемо. Ты его зарегистрировал. Смотри:
>Посмотрите на листья. Вы их характеризуете зелёными. Подведите другого человека и спросите их цвет. Он тоже назовёт их зелёными
Вот это сознание. Он называет их зелёными, и я называю их зелёными. Когда я называю их зелёными, я обращаю на них внимание и обретаю когнитивное понимание того, чем они являются. После чего можно экстраполировать это состояние на собственно человека.
>А потому что субъективное состояние ни языком, ни как-либо ещё не передаётся.
Объективное и субъективное это одно и тоже. Я никогда не видел что-то, что было бы только объективным или только субъективным.
> Это не проверить, потому как квалиа.
Сознание - результат работы мозга, поэтому в будущем это вполне можно будет проверить. Кроме того, как я уже сказал, но ты прослушал. ВЕЩИ. БУДУТ. ОДИНАКОВЫМИ.
Ты спросишь кого-нибудь что такое любовь, и они опишут тебе чувство. Я никогда не чувствовал любовь и не знаю, что это такое, но могу описать тебе одно из моих чувств. Вот иногда я читаю газеты, и вижу что кого-то изнасиловали или убили. И у меня появляется чёрное, вязкое чувство, как смола. Эта смола распространяется, на момент, на весь мир, и весь мир кажется грязным.
Теперь смотри. Вязкость для нас одна и та же. Ты можешь чувствовать её по-разному, но ты определённом будешь видеть её одинаково: что-то двигается по определённым паттернам и медленно. Мы можем иметь разные понятия о цветах, но определённые цвета вызывают определённые эффекты на психику. И мы оба можем сказать что чёрный это "грязный", "плохой" цвет. У нас одно и то же "чувство" цвета - которое можно заметить в определённых эффектах, которые цвета могут иметь на нашу психику, и которые задокументированы. Ты понимаешь характеристики, которые проявляют грязь, вязкие жидкости и черный цвет. И эти характеристики одинаковые для нас, судя по человеческому поведению.
>Таким образом искореняется всё субъективное. В итоге остаётся лишь объект. Никакой психики. Только машина с поведением. Диалог превращается в речь во внешнем её аспекте. Короче, человек растворяется. Теперь на себя нельзя смотреть от первого лица. Только от третьего.
Если ты отказываешься от субъективного, то объективное тоже идёт в мусорку. Они взаимосвязаны.
В этом вся прелесть вселенной. Ты во вселенной, в которой есть планета, на которой находишься ты, в которой есть мозг, в котором есть вселенная, в которой есть планета, в которой есть мозг.
И да, если ты смотришь на себя с третьего лица, то кто тот, кто смотрит?
>>817325
Это не доказано.
>Ты во вселенной, в которой есть планета, на которой находишься ты, в которой есть мозг
Это не доказано.
>>816682 (OP)
Сначала дай определение понятию "сознание", а то дичь какую-то втираешь про чувства. Так то комары тоже чувствовать могут.
Сначала дай определение понятию "сознание", а то дичь какую-то втираешь про чувства. Так то комары тоже чувствовать могут.
>>817337
Ты б еще Нострадамусера привел в пример. Или Вольфа блять Мессинга)
Ты б еще Нострадамусера привел в пример. Или Вольфа блять Мессинга)
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 20 сентября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 20 сентября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.