1,9 Мб, 1920x1080Сейчас атеист, но хочу перестать им быть. С самого детства в меня заложили научную картину мира первая книга - не библия и не сказка, а энциклопедия науки и всю жизнь убеждался в том, что никаких сверхъестественных вещей не бывает и всему есть обычное объяснение.
Всегда вызывали удивление люди, которые могут увидеть какой-то сон и на этом основании сделать какие-то выводы, поверить в то, что то что они увидели обязательно что-то значит.
Меня всякие необычные сны и видения меня никогда не посещали. Мистикой никогда не увлекался и не верил ни во что подобное. Астрологи и всякие таролухи вообще даже детстве никаких эмоций кроме презрения не вызывали.
Бог?.. Сейчас я уверен в том, что это просто сказка для взрослых, в которую все верят, чтобы не было так тяжело осозновать свою смертность и переживать смерти близких людей и прочие несправедливости.
Но хочу это изменить.
Хочу поверить в Бога, но не получается, весь груз образования и убеждений не дает этому случиться.
Причины такого решения, думаю, понятны, пережил несколько тяжелых потерь в последнее время. Очень тяжело морально это все переживать и прокручивать в голове.
Может быть, тут есть аноны со схожим анамнезом? Как вы пришли к Богу? Расскажите плз.
Также мотивирует, что есть верующие люди в инфополе, которых сам считаю умными. Как-то же они тоже к этому пришли?
Да поможет тебе Бог поверить в Него!
4 1100049> Хочу поверить в Бога.
А зачем? Вера сковывает мышление, а если относится к существованию некого трансцендентного Бога как к аксиоме(аксиомы это не про веру, а кто говорит обратное — либо врет, либо из далекого прошлого вылез), то ее принятие ровным счетом ничего не дает.
В вопросах Бога занимать позицию "Бога нет" не обязательно, потому что эта позиция недоказуема ровно так же, как и ее противоположность "Бог есть". Зато в вопросах именно религии желательно антиклерикалом быть, потому что религиозные учения делают слишком много необоснованных допущений, а так же они активно используются властью для влияния на общественные массы. Религия это форма идеологии, а явление идеологии это мерзость. А то, что называют в обыденности идеологией корретней, как по мне, называть концепциями или доктринами.
5 1100054> А зачем?
>пережил несколько тяжелых потерь в последнее время. Очень тяжело морально это все переживать и прокручивать в голове.
Проглядел как-то. Но опять же, религия тут будет чистейшим копиумом, вздохом угнетенной твари. Важно осознать произошедшее и не впадать в отчаяние. Сам подобный опыт переживал, но как только помутнение разума прошло, так от религиозных практик убежал. Важно остерегаться всяких миссионеров, потому что им как раз нужны бедные, несчастные, лишившиеся чего-то люди. Им только дай волю, так они тебя и материально, и духовно закабалят. С официальными церквями вроде РПЦ полегче, материально тебя вряд-ли закабалят, но вот духовно могут.
Не дуркуй, ты же знаешь, что нет никакого бога, а религии это сказки. Остерегайся всех видов попов и духовности.
7 1100057> ты же знаешь
Знание предполагает познание, а познание предаполагает доказательство, а Бог трансцендентен, поэтому никаких знаний в отношении Бога быть не может. "Доказательства бытия Бога" не в полном смысле являются доказательствами, они на самом деле ничего не доказывают.Даже знания о том, что его нет
11 1100061В физике не шарю абсолютно совсем, но
> и раз она вероятнее всего авраамична, логически верно считать что она существует и попытаться её умилостивить, получив от неё плюшки
Сразу два вопроса:
1. Почему вероятнее всего авраамична?
2. Если она неавраамична(а такое вполне возможно и как по мне даже более вероятно, что неавраамична), то откуда такая уверенность, что ему нужны какие-то почетания от землян или других разумных?
12 1100063> Если Бог неавраамичен(а такое вполне возможно и как по мне даже более вероятно, что неавраамичен), то откуда такая уверенность, что ему нужны какие-то почетания от землян или других разумных?
Так будет лучше
Потому что бог один, и он не Один, я же сказал про войну среди сверхсущностей, ну или оно без войны сразу запретило всем этим другим богам появляться. Ибо всемогущее существо… всезнающее и так далее. Ибо ничто не мешает такому появиться, тему я объяснил через экзотическую материю, акаузальность и прочие штуки, что как бы нарушают законы физики, но если экстраполировать современные представления, оно быть должно. Поэтому авраамичен, ибо всемогущ, всеведущ и т.д.
Ну и два, оно всемогуще, всеведуще и так далее, почитания здесь попытка его задобрить и т.д.,надеюсь понятно объяснил, если нет, в начале перечитайте, если не станет ясно, тогда вопрос задавайте.
14 1100065> Поэтому авраамичен, ибо всемогущ, всеведущ и т.д.
Так война богов в результате которой остался один Бог, или монотеизм? А если монотеизм, то почему именно авраамический? У авраамических культов на монотеизм монополии нет.
> Ну и два, оно всемогуще, всеведуще и так далее, почитания здесь попытка его задобрить и т.д.,надеюсь понятно объяснил
Мне все еще не ясно, почему на Бога экстраполируются человеческие качества, вроде того, что его нужно задобрить, чтобы получить некие плюшки. Почему ему это задобрение нужно? А если и нужно, то почему он будет выдавать какие-то плюшки за это?
В мире где существует бог, то есть всемогущая, всеведущая, вездесущая сущность, что неподвержена причинно следственном связи… все наши мысли, идеи и все законы физики тлен и суета, ещё секунду назад ты жил в мире где законы физики работали, а теперь работает только физика, секунду назад мультивселенная была, теперь её нет, а теперь есть, проще говоря рандом. В мире где есть бог, мы не может быть уверены ни в чём. Ни в том, авраамический у нас монотеизм, зороастризм или уже завтра с неба спуститься Тор и Один, чтобы надавать по морде йотунам…
Не хочет не задабривай, мне плевать, я ни в чём не уверен, ибо в мире где есть всемогущая и т.д., сущность в чём-то уверены только идиоты.
17 1100068Целиком и полностью солидарен с последним абзацем.
Философия подождет до утра, а сейчас надобно бы в царствие Морфея заглянуть. Спокойной ночи.
>Знание предполагает познание, а познание предаполагает доказательство, а Бог трансцендентен, поэтому никаких знаний в отношении Бога быть не может.
Оставь эти рассуждения для детей из церковно-приходской школы.
1. Если ты назвал своего персонажа "трансцендентным" и "непознаваемым", это не делает его таковым. Откуда вообще инфа о "трансцендентности" бога? Сам придумал или в книжке прочитал?
2. Нет никакого смысла поклоняться трансцендентному богу, который неизвестно существует или нет. Нет смысла в организованной церкви, богословии, догматах и молитвах, ведь ни верующий ни атеист по определению ничего не может сказать о таком боге.
В какой-то момент просто гулял по ТЦ, зашёл в книжный магазин и попалась мне Библия. Вообще не думал, а было мне 21 год, атеист, коммунист, марксист и т.д.
Купил я её, издание юбилейное, дорогое, чтобы красиво стояла (это я уже потом понял что библии так-то бесплатно раздаются и зря я деньги потратил)
И пошёл с ней домой, открыл и просто начал читать. Мир немного пошатнулся, но я не перестал атеистом быть, а вот через парочку месяцев то на ютубе видос какой-нибудь найду, то там, то там. Постепенно сознание менялось. Да и были у меня всякие мистические опыты, сложно такое объяснить научным образом.
А когда поверил, почувствовал Иисуса. Такое сознание было спутанное еще целый месяц, белая пелена перед глазами. Если раньше всё видел в обычном свете, то теперь всё такое белое. Сейчас этого уже нет, но так и осталось у меня в голове.
Возможно это просто не твоё время. Но если у тебя в городе есть какой-нибудь католический приход, можешь пойти туда и посмотреть, поговорить, пообщаться. Почему католический? Больше шансов приятного диалога, так уж вышло у нас.
А вот на двачах такое спрашивать не стоит, особенно в религаче. Тут много шизобуддистов, гнусликов, сатанистов, мамкиных почитателей отеля Хазбин и младострасцев, которые православие выгораживают тремя книжками и рвут каждого протестанта или католика.
У меня вообще чудо случилось. Я зашел в свой падик, и на почтовом ящике лежала Библия. Там были то ли 2, то ли 4 Евангелия и псалмы. Ну я подумал это знак, начал читать. Каждый день открывал какую-нибудь главку и читал. Чем больше я знакомился с текстом, тем более я был в ахуе. Половина похождений Иисуса состояли в том, что он приходил в синагоги и жирно троллил раввинов. При этом уровень спора был нулевой. Раввины ему говорят - ты кто такой? Иисус отвечает - я сын Божий, ибо воистину это так. Суть разговоров в половине случаев вообще политическая, о том как жить в римской оккупации.
Концовочка пафосная, якобы Иисус умер за наши грехи и спас человечество. Я только не понял, от чего спас, ведь ничего не поменялось, люди продолжают грешить. Типа он разрешил людям покаяться? Ну спасибо, Иисус, без тебя никак.
Алсо, полирнул Апокалипсисом. Это вообще хуй пойми что, какие-то странные фантазии. Конечно там роскошные делирийные образы и язык, но смысл книги от меня полностью ускользает.
В общем, я понял что мне эта вера чужда и непонятна.
Ты не готов, вот и всё. Воспринимаешь всё, как метаиронию и т.д. Плюс не до конца погружен в лор. Ну и Евангелие вообще лучше читать вместе с понимающим человеком. А уж к Апокалипсису вообще лучше не притрагиваться, потому что без знаний о философии, а также Танаха, ты ничего не разберешь и не поймешь.
Для обычного люда, который ничего не понимает в логике и философии есть Евангелие и Деяния.
А для алкаша, который схватил белуху и все это воочию видит, что бы ты посоветовал? Бухать вместе с кем-то?
337 Кб, 500x714>Иисус отвечает - я сын Божий
Это ты сам придумал? Иисус нигде этого не утверждал.
>приходил в синагоги и жирно троллил раввинов
Лично я троллинг заметил только где Он к фарисею пришел и возлег вкушать руки не помыв. Все остальное - проповеди да притчи, ну да пару раз "роду неверному и прелюбодейному" попенял за грехи.
Апокалипсис, имхо, это вообще не про конец мира, а про внутреннюю борьбу со грехом в символической форме изложено. Если внимательно читать евангелия и вообще НЗ это легко заметно.
Апокалипсис если внимательно читать то ты вообще ничего не понял. Секс, секс, секс... Война России и Америки... Война Бога и сатаны... Алкоголя и трезвости... Нейрона с кардиомиоцитом... Внимательно читать еаангелия если то это про внешнюю борьбу со грехом, внутреннюю Христос победил уже. Конец мира не будет ибо начало хоть и было но конца долго ждать. Бог не будет сейчас брать и всех уничтожать. За кого? За нас что ли во грехах яко во калу свиньям возлежащим? Апокалипсис это про совсем сатанистов про антихриста... Нам все равно ничего не перепадет... Звери это ислам и науковерие... Печать это нейралинк и чипы... Цифровой рубль... Наркоторговля и человеколовство... Беспилотником по детям в подвалах, а мы в шоколаде... Апокалипсис если внимательно читать то ваще про грехи... Ваще нихуя не про настоящее... Если блять там ебало стесало беспилотником и всем похуй и никто слелать не хочет... На сайте миротворец добрые христиане кооорые не хотели внутреннюю борьбу... Я уже про другие страны не говорю, что там происходит... А все равно не про это. Я согласен. Нам то только в ад все равно. Такая хуйня.
28 1100151Звучит не правдоподобно, моё "доказательство" бога основанное на физике наиболее вероятно и достоверно в этом плане. Чем все эти философствлвания о бестелесности… если твой бог лишь бестелесное сознание, значит он не может никак вмешаться в причинно следственною связь, как и выйти за рамки скорости света, как те же теоретические тахионы это делают… значит он никак не способен повлиять на реальность, а даже если и может, он подвержен причинно следственном связи, то есть не трансцендентален, то есть он вообще не может восприниматься как Бог с большой буквы… просто хрень шансы на отсутствия которой слишком велики, чтобы хоть чуть-чуть верить в неё.
29 1100156> 1. Если ты назвал своего персонажа "трансцендентным" и "непознаваемым", это не делает его таковым. Откуда вообще инфа о "трансцендентности" бога? Сам придумал или в книжке прочитал?
Это выводится из того, что разум человека ограничен. В мире есть вещи, доказать которые нельзя(например объективная реальность), но в то же время ограниченное познание которых возможно. Но раз мы точно уверены, что разум наш ограничен, то это дает нам возможность предположить существование того, что в принципе не поддается познанию. Вот то, что лежит за пределами познания называют трансцендентным и скорее всего то, что обычно называют Богом относится к этой категории вещей. Это тоже предположение.
> 2. Нет никакого смысла поклоняться трансцендентному богу, который неизвестно существует или нет. Нет смысла в организованной церкви, богословии, догматах и молитвах, ведь ни верующий ни атеист по определению ничего не может сказать о таком боге.
Согласен
111 Кб, 1047x779>Это ты сам придумал? Иисус нигде этого не утверждал.
Утверждал, и не раз. Например пикрил. Зачем ты меня напрягаешь поисками, если это общеизвестно.
>Лично я троллинг заметил только где Он к фарисею пришел и возлег вкушать руки не помыв. Все остальное - проповеди да притчи, ну да пару раз "роду неверному и прелюбодейному" попенял за грехи.
Там с начала и до конца жирный наброс идет. В самом начале Евангелия Иоанн Креститель иудеев обзывает и костерит. И в конце Иисус проклял дерево.
>Это выводится из того, что разум человека ограничен. В мире есть вещи, доказать которые нельзя(например объективная реальность), но в то же время ограниченное познание которых возможно. Но раз мы точно уверены, что разум наш ограничен, то это дает нам возможность предположить существование того, что в принципе не поддается познанию.
Но при чем тут Бог? Например, разум собаки ограничен знанием двора. Если собаку запустить в космос, она увидит шарик, но никогда не осознает, что это её планета, и там где-то её двор. Просто увидит непознаваемый для неё шар. Но это никакой не Бог, как мы понимаем.
Веруны приплетают Бога, совершая примитивную подмену понятий. Неужели это не очевидно.
32 1100174> Но при чем тут Бог? Например, разум собаки ограничен знанием двора. Если собаку запустить в космос, она увидит шарик, но никогда не осознает, что это её планета, и там где-то её двор. Просто увидит непознаваемый для неё шар.
Собка строго говоря разумом вообще не обладает, так что аналогия не совсем корретна. Но даже если её использовать, можно предположить, что Бог это либо просто более разумное существо(?) относительно человека, либо самое разумное в принципе. Главная тут проблема в том, что из невозможности познания вытекает то, что мы толком и дать ему определение не можем. Мы не знаем что это такое, если бы мы знали что это такое, мы не знаем что это такое
> Но это никакой не Бог, как мы понимаем.
Понять бы, что такое этот Бог...
>С самого детства в меня заложили научную картину мира
>Хочу поверить в Бога
С одного говна на другое. Ебанашка. ПОЗНАЙ СЕБЯ БЛЯДЬ!
>Собка строго говоря разумом вообще не обладает, так что аналогия не совсем корретна.
Ну почему не обладает? Зависит от определения разума. Собака определенно испытывает весь спектр человеческих эмоций, имеет зачатки морали в виде преданности, долга и благодарности. Имеет определенные когнитивные способности и может даже выполнять много видов работы для человека. Сторожить, защищать, помогать на охоте, или следить за стадом. Я считаю, собака это разум низшего порядка по отношению к человеку
>Но даже если её использовать, можно предположить, что Бог это либо просто более разумное существо(?) относительно человека, либо самое разумное в принципе. Главная тут проблема в том, что из невозможности познания вытекает то, что мы толком и дать ему определение не можем. Мы не знаем что это такое, если бы мы знали что это такое, мы не знаем что это такое
Ну вот поэтому все религии и лишены основания. Мы напридумывали, что бог триедин, что бога зовут Элохим или Яхве, что он какие-то договора с человеком заключает и дает некие заповеди. Что у него вообще есть желание говорить с человеком.
847 Кб, 320x180 36 1100232Действительно от определения зависит, но я предпочитаю считать, что разум есть исключительно у человека, а у остальных животных есть лишь его зачатки, но это мое мнение.
> Ну вот поэтому все религии и лишены основания.
Третий пост в треде написан мной да и тут в ветке я соглашался уже с тем, что конкретно религии действительно не особо обоснованны. Я антиклерикал в этом вопросе.
37 1100259>Эти вещи, о Асклепий, истинны для того, кто их понимает; глупец в них не верит, а ум есть вера; уверовать — значит совершить деяние ума, а не верить — значит не иметь достаточно ума. Ибо рассудок не достигает Истины
Мне помогло пересмотреть взгляды на многие вещи осознание того, в какой степени наука и научное мировоззрение - потёмкинские деревни, и как это всё мерзко и несерьёзно. Я изучал историю науки, общался с учёными на разные темы (те ещё бараны, но есть исключения). Философия науки - тоже многое даёт понять, в частности сколько лжи и глупости в научпоп-мировоззрении.
Могу посоветовать: http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/sci.htm
Название говорит за себя.
https://royallib.com/book/uoller_dgon/pravda_i_log_v_istorii_velikih_otkritiy.html - про то, как учёные косячат, врут и искажают историю.
39 1100323А в какую из истин нужно верить? Сколько есть людей, столько и истин. Почему какая-то конкретная из истин является именно Истиной? А если никакая из истин не является Истиной, то во что верит мудрец?
44 1100347Прекрасный аргумент я щитаю. Если ты что-то считаешь говном и пользуешься продуктом говна, то ты являешься потребителем говна
Ну хрен его знает. А с чего бы мне не называть учёных пидорами? К тому же я сам учёный и имею на это право. Иранских ядерных физиков (учёных) убивают другие учёные (НАТО?). Ну чем они все не пидоры? Бомбу создали, ракету создали - и по младенцам, и по младенцам! Вирусы изучали, изучали - и по младенцам, и по младенцам! Да и многие из учёных открытые геи, анал любят. Вот есть к тому же наука о жопе - колопроктология. Есть наука о языке - филология. Знаешь, сколько этих наук? Всё - наука. То, что мне торгаши продали комп, говорит лишь о том, что эти пидоры во мне нуждаются. Нуждаются в моих деньгах, чтобы накормить своих отпрысков едой, которую другие учёные сделали слишком дорогой и хуёвой. Есть вот радиохирурги в психбольницах. Таланты! Есть наука о войне. Тоже учёные там сидят. А может, я просто доминирую так: купил научный компьютер и хуесосю учёных ради забавы. Доминирую так. Ибо всё по воле Божьей происходит. А наука им не сказала, что я могу сзади подбежать и ебануть по голове тяжёлым. Почему им наука об этом не сказала? Это же физика! Ну и, конечно, может, я обожаю учёных, а тебе вру. Чтобы попиздеть. У вас же тут дискурсы всякие, мне интересно, что в голове у шизов местных. Че у вас там за дискурс у учёных.
Прекрасный аргумент? А если людей на улицах ловят, пиздят и дают в руке сверхнаучные автоматы, минометы, гранатометы, прицелы, садят их в субмарины ядерные, на корабли, в ракетные войски и прочую хуергу? Они что, говноеды? Хуяли они пользуются трудами науки, неблагодарные педики? Хуевый у тебя аргумент, Вася...
1,3 Мб, mp4,540x960, 0:10
47 1100353Из перечисленного наоборот назревает вывод, что ученые так-то нейтральные господа, а вот те, кто используют наработки ученых в своих целях — те как раз могут считаться пидорами
> мне интересно, что в голове у шизов местных
А по моему ты сам шиз
48 1100354> Они что, говноеды? Хуяли они пользуются трудами науки, неблагодарные педики?
По принуждению, а что? Я-то навуку говном не считаю и плоды навуки тоже
А наука в свою очередь возникла благодаря католичеству.
Я жив благодаря католикам.
Но жизнь - не высшая ценность.
Та ладно не парься тем что я написал, я не всерьез.
51 1100419> А наука в свою очередь возникла благодаря католичеству.
Вообще-то благодаря Аристотелю
> Но жизнь - не высшая ценность.
А потом эти люди кого-то в нигилизме еще упрекают, мдэ
Наука возникла благодаря пенису, который родил всех
>Вообще-то благодаря Аристотелю
Какому ещё Аристотелю? Она в 16м веке появилась, это раз, а греки с их Аристотелем науки не создавали. Я понимаю, что тогда Аристотеля начали читать, но он пригодился благодаря католичеству, погрязшему в материализме. А это уже главное.
А два - с точки зрения Аристотеля наука была полной недоказуемой лажей, такой, что для убедительности первые учёные кричали "Мамой клянусь, моя теория истинна!"
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/366950.html
54 1100429> Я понимаю, что тогда Аристотеля начали читать, но он пригодился благодаря католичеству, погрязшему в материализме. А это уже главное.
Католики? Материализм? По моему признание Бога и вера в него в понятие материализма вообще не входит, а даже ему противоречит
> А два - с точки зрения Аристотеля наука была полной недоказуемой лажей, такой, что для убедительности первые учёные кричали "Мамой клянусь, моя теория истинна!"
Наверное потому что в том регионе это было чуть-ли началом развития науки как таковой?
>Католики? Материализм? По моему признание Бога и вера в него в понятие материализма вообще не входит, а даже ему противоречит
Материализм много как проявляется, и постепенно, а не сразу. Там много моментов: например, первые христиане видели в Иисусе трагедию, которая заключалась в том, что бессмертный Бог опустился до человеческого уровня. А в средние века уже его начали воспринимать, скорее, как человека, и трагедию начали видеть в жестокости, применённой к Иисусу, который стал в большей степени простым человеком, которого католикам было по-человечески жалко, это хорошо видно на том, как изображалось распятье в первые века (схематично), к реалистичному средневековому. Ещё один критерий нарастающего материализма средних веков - догматизм, когда истина выражается не в духе, а в законченых мёртвых догматах.
>Наверное потому что в том регионе это было чуть-ли началом развития науки как таковой?
Ну да, только проблема достоверности в науке, которую поставил Аристотель, не решена до сих пор. Гугли "проблема индукции", её Поппер пытался решить, но его коллеги (Кун, Лакатос) ему наглядно показали, что он обосрался. В итоге первые учёные ещё говорили о том, что наука - сборник прохладных историй, и пытались понять что с этим делать, то современные учёные ведут себя как сектанты с психологией осаждённой крепости
>Какому ещё Аристотелю? Она в 16м веке появилась, это раз, а греки с их Аристотелем науки не создавали.
Да ты охуел. Греки в античности додумались, что земля - шар, это важнейшее научное открытие и свидетельство развитого разума. Они так же заложили основу интеллектуальной дискуссии, которую потом христиане смогли перенять и интеллектуализировать свой богословский дискурс. А когда люди начинают логически мыслить, там и наука сразу появляется
Ты путаешь науку логику и познание, это всё разные вещи.
Любой специалист - гуманитарий скажет тебе, что науку создал не Аристотель, а Беэкон и Коперник с сотоварищами. Это общее место.
>Любой специалист - гуманитарий скажет тебе, что науку создал не Аристотель, а Беэкон и Коперник с сотоварищами. Это общее место.
Чтобы создать науку, нужно чтобы общество было готово её понять. Определенный процент интеллектуалов, у которых в голове логика, а не религиозный фундаментализм. Как думаешь, почему греки догадались, что земля шар, а другим народам и форы в тысячу лет не хватило, чтобы родить такую мысль.
59 1100437> Материализм много как проявляется, и постепенно, а не сразу. Там много моментов: например, первые христиане видели в Иисусе трагедию, которая заключалась в том, что бессмертный Бог опустился до человеческого уровня. А в средние века уже его начали воспринимать, скорее, как человека, и трагедию начали видеть в жестокости, применённой к Иисусу, который стал в большей степени простым человеком, которого католикам было по-человечески жалко, это хорошо видно на том, как изображалось распятье в первые века (схематично), к реалистичному средневековому.
Не совсем по теме, но по итогу не особо ясно, в чем собственно подвиг Иисуса заключался. Ну прожил он целую человеческую жизнь, ну был распят, будто до этого никого не распинали и более жестокие меры наказания не применяли; ну не согрешил он ни разу за жизнь(будучи 100% Богом ага, подвиг), не был искушен Сатаной — было бы вообще странно, если бы Сатана соблазнил того, кто его так-то создал. В отличии от всех остальных людей он свою судьбу прекрасно знал, знал, что будет после смерти, да вообще он всё знал.
Боги и до этого человеческий облик приобретали и ходили по земле и никто из этого трагедию не делал почему-то.
> Ну да, только проблема достоверности в науке, которую поставил Аристотель, не решена до сих пор. Гугли "проблема индукции", её Поппер пытался решить, но его коллеги (Кун, Лакатос) ему наглядно показали, что он обосрался. В итоге первые учёные ещё говорили о том, что наука - сборник прохладных историй, и пытались понять что с этим делать, то современные учёные ведут себя как сектанты с психологией осаждённой крепости
Наука не столько про поиск знания, сколько про исследование мира и открытие законов этого мира для создания технологий. Так что не особо важно, прохладные там истории или нет, главное — технологии.
> Определенный процент интеллектуалов, у которых в голове логика, а не религиозный фундаментализм
А у индусов, которые математику придумали задолго до Аристотеля, что в голове было? Фундаментализм или логика? Так то у них матан был не самостоятельной дисциплиной, а приложением к теологии.
Это я к тому, что мировоззрений и переходов между ними больше двух, как ты это пытаешься представить. Мышление вообще разнообразно, и современный человек утратил многое из того, что было раньше, именно поэтому наука воспринимается как безальтернативный способ познания, потому что другие утрачены, а не потому что это так.
> почему греки догадались, что земля шар, а другим народам и форы в тысячу лет не хватило, чтобы родить такую мысль
Я историцист, и считаю, что открытия чего-то - это производная от культуры и исторического процесса. Я щас более наглядно это покажу: почему Копернику и сотоварищам массово всрался гелиоцентризм, а другие народы, которые технологически были на уровне Европы (индия, китай, арабы) не думали об этом? Типа для того, чтоб предположить это (именно предположить, потому что доказательства тогда были не на стороне Коперника с Галилеем), нужно логики дохуя? Нет, для этого нужен определённый культурный бэкграунд.
> в чем собственно подвиг Иисуса заключался
Я об этом не думал, скажу честно.
>Так что не особо важно, прохладные там истории или нет, главное — технологии.
Согласен. Я встречал такое мнение от учёного-биолога, что наука вообще иррациональна. А плюшки она получает во многом за счёт рациональной современной экономики, которая даёт гранты, и науку танцует.
62 1100442> Я встречал такое мнение от учёного-биолога, что наука вообще иррациональна
Ну как иррациональна. Наукой движет человек с его жаждой познания и рациональными хотелками. Наука это инструмент, инструмент разумным быть не может, но разумен тот, кто его использует.
если ты хочешь прийти к религии только по причине тяжелых событий, влияющих на твое состояние это может привести к хуевым последствиям. ты и подобные тебе люди в таком же тяжелом моральном состоянии - идеальная мишень для любой секты или подобной организации. даже если тебе на время станет легче проблема никуда не исчезнет, это просто способ избегания, причем не самый безопасный. сходи к мозгоправу хз, мб поможет
Тут ещё надо поговорить о том, что считать рационализмом, потому что разногласия. Философы науки (позитивисты с рационалистами) говорили что рациональность - это когда у нас есть процедуры и стандарты, которые гарантировано приводят к истине, то есть, нет необходимости рассматривать каждую теорию, созданную по нашим правилам, если можно (на самом деле нельзя) просто доказать что наши процедуры хороши и целесообразны.
А у того учёного рационализм - это когда ты не опираешься на процедуры и стандарты, а сам отвечаешь за каждый тезис и можешь его своей волей (а не отсылкой на образец или норму) как-то обосновать.
Если говорить про первую рациональность, то наука рациональна а схоластика - нет. А если про вторую, то наоборот: наука иррациональна, а схоластика -да.
>А у индусов, которые математику придумали задолго до Аристотеля, что в голове было? Фундаментализм или логика? Так то у них матан был не самостоятельной дисциплиной, а приложением к теологии.
Ты общался с индусами и другими азиатами? Их на свободомыслие и свое мнение не раскачаешь, будут говорить и делать то, что старший сказал. Если у них находится умный человек, он становится гуру с непререкаемым авторитетом и умирает интеллектуально, не получая критики. Даже в 20 веке они не смогли преодолеть это.
>Это я к тому, что мировоззрений и переходов между ними больше двух, как ты это пытаешься представить. Мышление вообще разнообразно, и современный человек утратил многое из того, что было раньше
Что утратил, расскажи.
>Я историцист, и считаю, что открытия чего-то - это производная от культуры и исторического процесса. Я щас более наглядно это покажу: почему Копернику и сотоварищам массово всрался гелиоцентризм, а другие народы, которые технологически были на уровне Европы (индия, китай, арабы) не думали об этом? Типа для того, чтоб предположить это (именно предположить, потому что доказательства тогда были не на стороне Коперника с Галилеем), нужно логики дохуя? Нет, для этого нужен определённый культурный
Ну тогда твое заявление что науку придумал Коперник противоречит этому. Науку "придумала" европейская культура, и естественно, не единомоментно.
>Ты общался с индусами и другими азиатами?
Я не общался, но знаю людей, которые хорошо знакомы, и говорят то же самое. У них даже наука своя: индус-учёный пока в Европе работает, ведёт себя как европеец, а когда возвращается работать в Индию, становится Гуру, которого нельзя критиковать. Так что тут соглашусь, наука во многом возникла как бунт против традиций. Но, во-первых, учёные сами не до конца преодолели догматизм, а во-вторых, то что ты называешь логикой - это другая крайность, которая ведёт к релятивизму, когда у каждого своя правда, зато догматов нет. Логики универсальной то ни какой нет, как и универсального разума, поэтому польза фундаментализма в том, что коллективно можно достичь больше, чем в одиночку изобретать велосипед. Короче, нужно выбирать что-то среднее между "логикой" и "фундаментализмом".
>Что утратил, расскажи.
У Аристотеля было пять "хороших" способностей к истине: искусство, разумение, рассудительность, софия и ум
И две "плохих" - допущение и мнение.
Современный человек устроен иначе, и мыслит иными категориями, то что говорил Аристотель, для современного человека почти непереводимо и непонимаемо, мир изменился, и человек.
>Ну тогда твое заявление что науку придумал Коперник противоречит этому. Науку "придумала" европейская культура, и естественно, не единомоментно.
Согласен.
>Но, во-первых, учёные сами не до конца преодолели догматизм,
Можешь привести пример, где в наука проявляет излишний догматизм?
>а во-вторых, то что ты называешь логикой - это другая крайность, которая ведёт к релятивизму, когда у каждого своя правда, зато догматов нет.
Ну, я не о логике, а о культуре общения, в которой аргументация имеет большее значение, чем статус. И не вижу минусов в релятивизме.
>У Аристотеля было пять "хороших" способностей к истине: искусство, разумение, рассудительность, софия и ум
>И две "плохих" - допущение и мнение.
>Современный человек устроен иначе, и мыслит иными категориями, то что говорил Аристотель, для современного человека почти непереводимо и непонимаемо, мир изменился, и человек.
К чему ты ведешь? Что сейчас тотальный научный позитивизм, формальная логика и математика?
>Можешь привести пример, где в наука проявляет излишний догматизм?
Зачем пример, если это везде, и давно ни для кого не секрет? Я говорю о том, что Кун Томас называл "нормальной наукой". Когда рассматривается одна парадигма, выход за пределы которой - расстрел и лженаука, когда учёные не знают реальную историю своей дисциплины, и не понимают (хотя думают что да), почему они работают с этой теорией, а не с другой, закрывая сложные вопросы простыми и неправильными ответами.
Ну ладно, пусть пример будет. Вот была Ламарковская биология, когда французский был международным языком, потом международным языком стал английский, и англосакская наука стала главной, вместе с Дарвином. Ламарк перестал переводится и забылся, люди, которые его критиковали, явно не были знакомы с его работами, и искажали его слова, вопросом "почему прав Дарвин, а не Ламарк", никто не занимается всерьёз. Особенно показательно это на материалистическом СССР, который был ближе к Ламарку назло буржуям, и где был Трофим Лысенко. При Сталине Лысенко был великим учёным, а при Хрущёве, который решил опустить железный занавес, и сотрудничать с западной наукой Лысенко стал лжеучёным, и против него поднялась волна травли. А щас, когда много того, что Лысенко проповедовал в биологии внезапно стало подтверждаться, эпигенетика, например, стало совсем глупо это выглядеть. Обращаю внимание: Лысенко травили именно за ламаркизм, а не по этическим причинам. Научную этику много кто нарушал: Пастер, Геккель, Ньютон но они не лжеучёные, так как работали в мейнстриме.
>Ну, я не о логике, а о культуре общения, в которой аргументация имеет большее значение, чем статус. И не вижу минусов в релятивизме.
Я сам релятивист, и сторонник анархиста Фейерабенда, но надо ж меру знать. Далеко не все вопросы человеку по плечу, во многом приходится доверять авторитетам, я сам так делаю, основываясь на собственных оценках их компетентности. Отказ от авторитетов в пользу аргументов часто череват упрощённым взглядом на проблему. Поэтому надо верить людям, которые потратили на проблему свою жизнь,в случаях, когда ты потратил на проблему совсем немного. Ну и авторитеты нужны, чтобы делать коллективно дела, потому что реальность у каждого своя, а какие-то важные вещи возможны только в общей реальности, где пересекаются личные реальности, если общество сильно атомизировано, оно манипулируемо и не способно на самоорганизацию.
>К чему ты ведешь? Что сейчас тотальный научный позитивизм, формальная логика и математика?
Нет, сейчас не позитивизм и не логика. Но отличить разумение, рассудительность и ум современный человек не может, а значит, у греков были другие познавательные инструменты.
>Можешь привести пример, где в наука проявляет излишний догматизм?
Зачем пример, если это везде, и давно ни для кого не секрет? Я говорю о том, что Кун Томас называл "нормальной наукой". Когда рассматривается одна парадигма, выход за пределы которой - расстрел и лженаука, когда учёные не знают реальную историю своей дисциплины, и не понимают (хотя думают что да), почему они работают с этой теорией, а не с другой, закрывая сложные вопросы простыми и неправильными ответами.
Ну ладно, пусть пример будет. Вот была Ламарковская биология, когда французский был международным языком, потом международным языком стал английский, и англосакская наука стала главной, вместе с Дарвином. Ламарк перестал переводится и забылся, люди, которые его критиковали, явно не были знакомы с его работами, и искажали его слова, вопросом "почему прав Дарвин, а не Ламарк", никто не занимается всерьёз. Особенно показательно это на материалистическом СССР, который был ближе к Ламарку назло буржуям, и где был Трофим Лысенко. При Сталине Лысенко был великим учёным, а при Хрущёве, который решил опустить железный занавес, и сотрудничать с западной наукой Лысенко стал лжеучёным, и против него поднялась волна травли. А щас, когда много того, что Лысенко проповедовал в биологии внезапно стало подтверждаться, эпигенетика, например, стало совсем глупо это выглядеть. Обращаю внимание: Лысенко травили именно за ламаркизм, а не по этическим причинам. Научную этику много кто нарушал: Пастер, Геккель, Ньютон но они не лжеучёные, так как работали в мейнстриме.
>Ну, я не о логике, а о культуре общения, в которой аргументация имеет большее значение, чем статус. И не вижу минусов в релятивизме.
Я сам релятивист, и сторонник анархиста Фейерабенда, но надо ж меру знать. Далеко не все вопросы человеку по плечу, во многом приходится доверять авторитетам, я сам так делаю, основываясь на собственных оценках их компетентности. Отказ от авторитетов в пользу аргументов часто череват упрощённым взглядом на проблему. Поэтому надо верить людям, которые потратили на проблему свою жизнь,в случаях, когда ты потратил на проблему совсем немного. Ну и авторитеты нужны, чтобы делать коллективно дела, потому что реальность у каждого своя, а какие-то важные вещи возможны только в общей реальности, где пересекаются личные реальности, если общество сильно атомизировано, оно манипулируемо и не способно на самоорганизацию.
>К чему ты ведешь? Что сейчас тотальный научный позитивизм, формальная логика и математика?
Нет, сейчас не позитивизм и не логика. Но отличить разумение, рассудительность и ум современный человек не может, а значит, у греков были другие познавательные инструменты.
>Лысенко стал лжеучёным, и против него поднялась волна травли.
Хм, а тебя совсем не смущает что этот великий сталинский агроном сгноил в тюрьме Вавилова и других исследователей генетиков? А потом ррраз и генетика оказалась верным направлением..
>Хм, а тебя совсем не смущает что этот великий сталинский агроном сгноил в тюрьме Вавилова и других исследователей генетиков?
Это мелочи по сравнению с тем, что Ньютон делал применительно к своим оппонентам. Вот цитата из приговора Шалонеру, которого казнили благодаря стараниям Ньютона: "«Вернуть [из здания суда] его [Шалонера] при содействии констебля в Ньюгейт [тюрьма], оттуда влачить по земле через все лондонское Сити в Тайберн, там повесить его так, чтобы он замучился до полусмерти, снять с петли, пока он еще не умер, оскопить, вспороть живот, вырвать и сжечь внутренности. Затем четвертовать его и прибить по одной четверти тела над четырьмя воротами Сити, а голову выставить на лондонском Мосту».
>А потом ррраз и генетика оказалась верным направлением..
А слабо сказать, чья генетика лучше соответствует современным научным представлениям? Мичуринская, или Вейсманистско-Морганистская?
>Это мелочи по сравнению с тем, что Ньютон делал применительно к своим оппонентам
Ты путиновизор пересмотрел, друг? Завязывай..
>А слабо сказать, чья генетика лучше соответствует современным научным представлениям? Мичуринская, или Вейсманистско-Морганистская?
Судя по тому, что Россия не занимает никакого заметного места в генетических исследованиях и технологиях, явно не Мичуринская..
Ты не учёный случайно? А то у тебя, кажется, табу-реакция началась.
Если учёный, то я с почтением отнесусь, и всё пойму, профдеформация как никак. Специалистов уважать надо.
Не, для меня табу это скрепный булщит, аллергия на него уже.
>Это мелочи по сравнению с тем, что Ньютон делал применительно к своим оппонентам. Вот цитата из приговора Шалонеру, которого казнили благодаря стараниям Ньютона: "«Вернуть [из здания суда] его [Шалонера] при содействии констебля в Ньюгейт [тюрьма], оттуда влачить по земле через все лондонское Сити в Тайберн, там повесить его так, чтобы он замучился до полусмерти, снять с петли, пока он еще не умер, оскопить, вспороть живот, вырвать и сжечь внутренности. Затем четвертовать его и прибить по одной четверти тела над четырьмя воротами Сити, а голову выставить на лондонском Мосту».
Бля нехуй пиздеть было и выебываться на двачах!