>>13765

> В иудаизме Второго Храма было учение о двух владычествах на небесах

Да, была такая ересь. Например, в "Книге Еноха"

> https://thebiblefornormalpeople.com/interview-with-benjamin-d-sommer-does-god-have-a-body/

Тут какая-то каббала

> https://archive.org/details/TheBodiesOfGodAndTheWorldOfAncientIsrael

Короче, все сводится к тому, что Зоммер (автор) подчёркивает, что антропоморфизмы в Танахе не следует рассматривать только как метафоры (а на самом деле следует)

> Раши верил в телесность Бога

Комментарии Раши часто стремятся объяснить текст доступным языком для широкой аудитории. В некоторых случаях Раши действительно предлагает интерпретации, которые могут быть восприняты как подразумевающие телесность Бога. Например:

В комментарии к Шмот 15:3 ("Господь — воин") Раши пишет, что Б-г "борется с врагами Израиля", используя язык, который может быть истолкован буквально.
В других местах он описывает божественные действия через антропоморфизмы, такие как "рука", "глаз" или "уста".
Однако важно отметить, что Раши жил в средневековую эпоху, когда многие люди воспринимали такие описания буквально. Его задача заключалась в том, чтобы сделать текст понятным для своей аудитории, а не разрабатывать строгую философскую систему. Поэтому его комментарии нельзя рассматривать как прямое утверждение о телесности Б-га.

Много недопонимания исходит из того, что в Танахе есть много антропоморфных описаний Б-га, которые могут быть истолкованы буквально или метафорически. Например:

"И увидел Господь, что велико зло человека на земле" (Берешит 6:5).
"И простёр Господь руку Свою" (Шмот 7:5).
"И услышал Господь плач их" (Шмот 3:7).

Но это метафоры, указывающие на божественные действия, а не на физическую природу Б-га.

> https://pub-118b5aaf6ae949ac8f59a93faec8a3da.r2.dev/1993/905/704648.pdf

Тут идет речь, являются ли 13 принципов строгим каноном

> У меня к тебе такой вопрос. Если окажется, что Менахем-Мендл Шнеерсон действительно учил, что Бог может воплотиться в мире и стать человеком, оставаясь при этом Богом, то ты готов утверждать, что это мнение выводит из иудаизма Шнеерсона и всех, кто с ним в этом согласен?

Б-г может стать человеком, но он этого не сделает, потому что это будет противоречить тому, что Он сказал.

Бемидбар 23:19 – «Бог не человек, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться»
ШмуэльI 15:29 – «И не скажет неправды и не раскается Всесильный Израиля, ибо Он не человек, чтобы раскаиваться».
В Дварим 4:15-16 Моше предупреждает евреев: «Строго храните ваши души, ибо вы не видели никакого образа в день, когда говорил к вам Господь на Хореве из среды огня, чтобы вы не развратились и не сделали себе изваяние, изображающее какое-либо истуканье...»
Йешайя 40:25 – «Кому же вы уподобите Меня, с кем сравните?»
Йешайя 42:8 – «Я – Господь, это Мое имя, и славы Моей не отдам иному».
Ошеа 11:9 – «Ибо Я – Бог, а не человек».

Если иудей-еврей начинает считать какого-то человека Б-гом, то это будет авода зара (идолопоклонство), что выводит его за рамки ортодоксального иудаизма. Для народов мира может быть послабление в плане того, считается ли это идолопоклонством

>>13998
>>13998

> Мессия имеет Божественную природу ясно из многих стихов

Мне не ясно

Давай я буду приводить перевод на русский цитаты из Танаха напрямую с лашон а-кодеш

(Миха 5:1)
אוְאַתָּ֞ה בֵּֽית־לֶ֣חֶם אֶפְרָ֗תָה צָעִיר֙ לִֽהְיוֹת֙ בְּאַלְפֵ֣י יְהוּדָ֔ה מִמְּךָ֙ לִ֣י יֵצֵ֔א לִֽהְי֥וֹת מוֹשֵׁ֖ל בְּיִשְׂרָאֵ֑ל וּמוֹצָֽאֹתָ֥יו מִקֶּ֖דֶם מִימֵ֥י עוֹלָֽם:
А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его – из древности, от дней давних (от дней давних, значит что кровь идет от самого Давида)

(Йешайагу 9)
(1) Народ, ходящий во тьме, увидел свет великий; над живущими в стране тени смертной, — свет воссиял над ними. (2) Ты возвеличил народ, усилил радость его; радовались они пред Тобою, как радуются во время жатвы, как ликуют при разделе добычи, (3) Ибо ярмо, тяготившее его, и палку над плечами его, бич угнетателя его сокрушил Ты, как в день (сражения) с Мидйанитянами; (4) Ибо вся грохочущая обувь (воинов) и свернутая окровавленная одежда будут (отданы) на сожжение, в пищу огню! (5) Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом (פֶּ֠לֶא יוֹעֵץ֙ אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר אֲבִי־עַ֖ד שַׂר־שָׁלֽוֹם:). (6) Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки ее правосудием и праведностью отныне и вовеки сделает это ревность Г-спода Ц-ваота. (7) Послал Г-сподь слово к (народу) Йаакова, и пало оно на Йисраэйль.

Есть странное имя (стих 5), которое, как предрекает пророк, будет дано новорожденному.

Действительно, имя Э-йль является одним из имен Б-га и обычно людям не дается. Большинство комментаторов, объясняя указанный стих, трактуют его так: Б-г, который также называется «Пеле Йоэц Э-йль гибор Авиад», назвал будущего потенциального Машиаха «Сар Шалом» — «князь мира», возвещая, что в его времена будет мир. Это объяснение базируется на словах мудрецов, которые в нескольких местах Торы и Танаха разъяснили подобные стихи таким же образом.

Однако в трактате Сангедрин (84а) сказано, что этим именем назван еще не рожденный сын царя Ахаза, который стал одним из самых знаменитых иудейских царей, праведным Хизкияу. Понятно, что речь не идет об именах собственных, которые он получил, ведь его настоящее имя — Хизкияу. Скорее, здесь говорится о тех качествах, которыми Всевышний наделил его: мудрость, сила и другие (так в разных местах в Танахе говорится о великих людях — они называются различными именами, выражающими их уникальные качества). Сила обозначена выражением эйль гибор. Здесь слово эйл означает — «могущественный», как названы были люди, угнанные в вавилонский плен вместе с царем Йеояхином (Млахим II 24:15).

По мнению некоторых комментаторов, слова «Пэле йоэц Эль гибор авиад», указывающие на великую силу и способность дать совет, относятся к Б-гу, Который предсказал рождение сына у Ахаза и назвал его «Сар Шалом», возвещая таким образом, что в дни Хизкияу в Израиле будет мир — как внешний, так и внутренний, когда все люди стремятся к совершенству. По мнению других комментаторов, все названия указывают на качества, которыми будет обладать мудрый царь. Известно, что во времена Хизкияу даже малые дети знали Тору на высочайшем уровне.

Мудрецы используют оба упомянутых объяснения, комментируя похожий стих Торы (Берейшит 33:20): «И поставил (Яаков) там жертвенник, и назвал его: Эйль — Б-г Исраэля!» Этот перевод отражает поверхностный смысл стиха, а в трактате Мегила (18а) приводится следующее объяснение: «…И назвал Яакова могущественным (эйль). Кто назвал? — Б-г Израиля». Там тоже употреблено слово эйль по отношению к человеку.

А теперь разберем подробнее это странное имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом (פֶּ֠לֶא יוֹעֵץ֙ אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר אֲבִי־עַ֖ד שַׂר־שָׁלֽוֹם:)

Это имя состоит из четырех частей, каждая из которых несет глубокий символический смысл. Давайте рассмотрим каждую часть отдельно.

1. פֶּ֠לֶא יוֹעֵץ (Пеле Йоэц)
פֶּ֠לֶא (Пеле) — "чудо", "удивительный".
יוֹעֵץ (Йоэц) — "советник".
Вместе: "Чудный Советник" или "Удивительный Планировщик" .
Эта часть подчеркивает мудрость и уникальность Машиаха как лидера, который будет руководствоваться Божественным планом и давать народу мудрые советы.

2. אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר (Эль Гибор)
אֵ֣ל (Эль) — "Бог", "сила", "могущественный".
גִּבּ֔וֹר (Гибор) — "герой", "сильный", "могучий".
Вместе: "Могучий Бог" или "Бог-герой" .
Здесь подчеркивается, что этот лидер обладает силой и мощью, данными ему Б-гом. Однако важно понимать, что в еврейской традиции это имя не означает буквальную божественную природу человека, а скорее указывает на его исключительные качества, которые делают его представителем Бога.

3. אֲבִי־עַ֖ד (Ави-Ад)
אֲבִי (Ави) — "отец", "родитель".
עַ֖ד (Ад) — "вечность", "всегда".
Вместе: "Отец Вечности" или "Вечный Отец" .
Эта часть подчеркивает роль Машиаха как защитника, хранителя и руководителя народа на протяжении всех времен. Он будет заботиться о своем народе, как отец заботится о своих детях.

4. שַׂר־שָׁלֽוֹם (Сар-Шалом)
שַׂר (Сар) — "князь", "правитель", "глава".
שָׁלֽוֹם (Шалом) — "мир", "спокойствие", "благополучие".
Вместе: "Князь Мира" или "Правитель Мира" .
Эта часть говорит о том, что Машиах принесет мир и установит справедливость на земле. Его правление будет характеризоваться гармонией и процветанием.

Общее значение имени:
Имя "Пеле Йоэц, Эль Гибор, Ави-Ад, Сар-Шалом" можно перевести как:
"Чудный Советник, Могучий Бог, Отец Вечности, Князь Мира" .

Это имя символизирует идеального лидера, которого Бог пошлет для восстановления справедливости и мира. В еврейской интерпретации это имя не указывает на божественную природу Мессии, а скорее подчеркивает его исключительные качества и миссию, данную ему Богом.

Иудейская интерпретация - символизм: Это имя является символическим описанием роли Мессии как лидера, который будет действовать от имени Бога. Оно подчеркивает его мудрость, силу, вечность и миротворческую миссию.

(Даниэль 7:13)
חָזֵ֚ה הֲוֵית֙ בְּחֶזְוֵ֣י לֵֽילְיָ֔א וַֽאֲרוּ֙ עִם־עֲנָנֵ֣י שְׁמַיָּ֔א כְּבַ֥ר אֱנָ֖שׁ אָתֵ֣ה הֲוָ֑א וְעַד־עַתִּ֚יק יֽוֹמַיָּא֙ מְטָ֔ה וּקְדָמ֖וֹהִי הַקְרְבֽוּהִי:
Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек (или сын человеческий) пришел, и дошел он до старца, и подвели его к нему.

Многие раввины видят в «сыне человеческом» сам народ Израиля, который будет возвышен Богом в конце времен. Некоторые комментаторы допускают, что этот образ может относиться к Машиаху, но в еврейском понимании — как земному царю, который будет вести Израиль в эпоху избавления. Есть мнение, что это может быть ангел (например, Михаэль), который является защитником Израиля.

Так что Машиах, когда он придет первый и последний раз (Иешуа не выполнил требований, предъявляемых к Машиаху) не будет Б-гом

Если изучать любой отрывок по первоисточнику с классическими комментариями, основанными на Устной Торе, неразделимой с Письменной, и на анализе текста, вопросы, как правило, уступают место пониманию.

>>14052

> В первоисточнике не дней давних написано а עוֹלָֽם׃ слово олам, что переводится как вечность или безвременность.

Не всегда так переводится. Иногда переводится, как "старый", "древний" https://judaism.stackexchange.com/a/61680

> Оно не странное. Авиад буквально переводится как отец вечности. Иногда переводят как вечный отец. Но огласовка именно в это месте в слове "ави" совпадает со значение отец чего-то, в данном случае вечности.

Ок, я это и написал в своем ответе

> Отцом вечности может быть только Бог

Это фигуральное выражение. Типа "Машиах станет источником вечных благословений"

Если хочешь узнать поподробнее, есть ответ: https://toldot.com/urava/ask/urava_9000.html

> Неужели человек заслуживает такого служения ему?

Какого-то уважения Машиах заслуживает, не религиозного поклонения.

>>14053

> Даниила 9:26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

https://toldot.com/urava/ask/urava_7377.html

> Захария 12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

https://toldot.com/urava/ask/urava_6072.html

Традиционное иудейское учение выделяет две фигуры, связанные с эсхатологическими событиями:

Машиах бен Йосеф ("Сын Иосифа")
Этот Машиах предполагается как предшественник основного Машиаха. Его миссия связана с подготовкой народа Израиля к окончательному освобождению. Он может быть ранен или даже убит в процессе борьбы с врагами Израиля. Эта идея иногда связывается с текстами, где упоминается страдание праведника (например, Исайя 53). Йешуа ха-Ноцри не вывел евреев из галута (десять колен уже были рассеяны) и не воевал с врагами Израиля, поэтому не может быть Машихом бен Йосефом

Машиах бен Давид ("Сын Давида")
Это главный Машиах, который придет после Машиаха бен Йосефа. Он восстановит царство Израиля, построит Третий Храм, принесет мир и процветание всему миру.

https://toldot.com/urava/ask/urava_2528.html

> А отнести это все к одной личности вам буквально религия не позволяет потому что это рушит всю вашу эсхатологию.

Почему же, ничего не рушится. Раввины объясняют, что эти две фигуры символизируют разные этапы мессианского процесса, но не обязательно должны быть двумя разными людьми. В некоторых интерпретациях обе роли могут исполнять один человек, проходя через стадию страданий и затем достигая триумфа.

> Ну а третий это тот которого вы так ждете

В иудаизме нет концепции третьего Машиаха. Только вот эти два

Короче, этот незакрытый гештальт-аргумент висит в треде уже год. Надо его решать, но я прокрастинирую. Если не обращать на него внимания, то этот тред будет не про поиск истины, а про очередную веру. Просто оставлю это здесь, чтобы сдвинуть с мертвой точки.

---

Яхвых - просто языческий божок.

Начнем с того, что в русском переводе оригинальные El, Yahweh, Adonai, Shaddai и прочие имена переводятся просто словом Господь/Бог/Всевышний. Здесь отождествляется Всевышний и Господь, тогда как, например, даже в английском переводе Короля Джеймса чёткая традиция, конкретные имена переводятся однозначным английским словом - в[https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy 32&version=KJV](https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2032&version=KJV)
8 When the Most High (El) divided to the nations their inheritance, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the people according to the number of the children of Israel.
9 For the LORD's (Yahweh's) portion is his people; Jacob is the lot of his inheritance.

Сам автор книги уточняет на основе Свитков Мёртвого Моря, найденных в 1947 году, чуть позже библиотеки Наг-Хаммади в 1945:
When the Most High (‘elyôn) gave to the nations their inheritance, when he separated humanity, he fixed the boundaries of the peoples according to the number of divine beings.
For Yahweh’s portion is his people, Jacob his allotted heritage.

И в то же время известно из Угаритских текстов, что Эль - это ханаанский Бог-глава пантеона, где Яхве ещё не было, но появился с приходом евреев, которые и принесли его с юга. Краткая выжимка, подтверждающая мой тезис:[https://www.patheos.com/blogs/faithpromotingrumor/2010/03/when-jehovah-was-not-the-god-of-the-old-testament-part-ii/](https://www.patheos.com/blogs/faithpromotingrumor/2010/03/when-jehovah-was-not-the-god-of-the-old-testament-part-ii/)
И он, пришлый с евреями бог, судит в Божественном Совете свой народ, другие - свои. Причина разности переводов объясняется здесь:[https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328](https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328)

Всё это пересекается с историей. Когда евреи пришли с юга и завоевали земли ханаанов, у последних уже был пантеон, и Бог их El Elyon с поместными богами-князьями вроде Баала, тогда как Яхве они не упоминают.
В книге Смита это объясняется в 2 пункте 1 главы, стр. 69-74, где описано противостояние местных божеств с новоприбывшим Яхве. Сводится оно к тому, что пророки языком силы донесли до местных, что Яхве пришёл как проявление Бога их собственного же пантеона.
И в конце концов подумайте сам: люди пришли на чужую землю, где уже был пантеон; его признавали, но свой-то все равно Яхве. Разве не логично, что со временем для укрепления своего народа надо чужих божков потихоньку подавлять, а своего возвеличивать в ранг Бога?

Книга по теме от того же автора, Download и потом нижнее Download Original PDF:[https://vdoc.pub/documents/the-origins-of-biblical-monotheism-israels-polytheistic-background-and-the-ugaritic-texts-2eqomf531a30](https://vdoc.pub/documents/the-origins-of-biblical-monotheism-israels-polytheistic-background-and-the-ugaritic-texts-2eqomf531a30)
Конкретно на нашу тему здесь отвечает 3 часть "Происхождение монотеизма в Библии", стр. 152-220. А если совсем-совсем, то стр. 161-163.
К слову, утверждать наверняка не стану, вопрос открытый, но после прочтения этих сведений Иаков и Израиль раскрываются в новой плоскости: Израиль уже был и Иаков стал его частью, а после утверждения яхвизма и запрета других божеств - Иаков из части стал самим Израилем.

Так же для еще более углубленного изучения темы гуглите "canaanite pantheon yahweh", "yahweh son of el", yahweh polytheism", можете прочитать эти статьи как вводную[https://www.worldhistory.org/Yahweh/](https://www.worldhistory.org/Yahweh/)
[https://www.worldhistory.org/article/1097/ancient-israelite--judean-religion/](https://www.worldhistory.org/article/1097/ancient-israelite--judean-religion/)
ПДФ книги профессора Гарвардской школы богословия Марка Смита:[https://pdfcoffee.com/mark-s-smith-the-early-history-of-god-pdf-free.html](https://pdfcoffee.com/mark-s-smith-the-early-history-of-god-pdf-free.html)
Развёрнуто рассказывает историю авраамического бога.

---

Если все еще интересует эта тема, то могу посоветовать несколько источников.

У самого Mark S. Smith, который вообще-то верующий, у него есть книга How Human Is God?: Seven Questions about God and Humanity in the Bible, она издана католическим издательством Liturgical Press. Но его гипотеза не является единственным подходом в осмыслении имеющихся данных.

Во-первых, есть несколько статей Michael S. Heiser. Я рекомендую также его книгу The Unseen Realm и лекции на ютубе, чтобы лучше понимать его подход.

[https://www.thedivinecouncil.com/ETSmonotheism.pdf](https://www.thedivinecouncil.com/ETSmonotheism.pdf)- Does Divine Plurality in the Hebrew Bible Demonstrate an Evolution From Polytheism to Monotheism in Israelite Religion?
[https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1277&context=lts_fac_pubs](https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1277&context=lts_fac_pubs)- Are Yahweh and El Distinct Deities in Deut. 32:8-9 and Psalm 82?
[https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1276&context=lts_fac_pubs](https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1276&context=lts_fac_pubs)- Monotheism, Polytheism, Monolatry, or Henotheism? Toward an Assessment of Divine Plurality in the Hebrew Bible
[https://drmsh.com/wp-content/uploads/2014/07/HeiserTynB.pdf](https://drmsh.com/wp-content/uploads/2014/07/HeiserTynB.pdf)- Monotheism and the Language of Divine Plurality in the Hebrew Bible and the Dead Sea Scrolls
[https://www.miqlat.org/media/supernatural/russian/Supernatural-Russian.pdf](https://www.miqlat.org/media/supernatural/russian/Supernatural-Russian.pdf)- перевод его книги о сверхъестественном в Библии

Во-вторых, у Benjamin Sommer в работе The Bodies of God and the World of Ancient Israel есть большое приложение на 30 страниц, которое называется Monotheism and Polytheism in Ancient Israel.

И у того, и у другого автора есть ссылки на дополнительную литературу по теме.