835 Кб, 1200x818Есть ли какое-нибудь современное течение в христианстве, которое не признаёт Ветхий завет частью христианства?
Ветхий завет описывает события, которые были задолго до Иисуса.
Бог, описанный в Ветхом завете, судя по всему совсем не тот бог, о котором говорил Иисус - он намного более жестокий и помогал, и обращался только к евреям.
Ветхий завет - часть Торы, иудаизма. По сути древние иудейские священники и не признали Иисуса, объявили его лжепророком и убили. И современные иудеи тоже не признают Иисуса.
Христианство - это учение Иисуса Христа. Новый завет представляет собой собрание описаний жизни Иисуса, событий того времени от разных учеников Иисуса, и было бы логично, чтобы только эта книга была священной для христиан.
Тех христиан, которые почитают Ветхий завет, правильнее было бы наверно называть иудо-христианами.
Ветхий завет описывает события, которые были задолго до Иисуса.
Бог, описанный в Ветхом завете, судя по всему совсем не тот бог, о котором говорил Иисус - он намного более жестокий и помогал, и обращался только к евреям.
Ветхий завет - часть Торы, иудаизма. По сути древние иудейские священники и не признали Иисуса, объявили его лжепророком и убили. И современные иудеи тоже не признают Иисуса.
Христианство - это учение Иисуса Христа. Новый завет представляет собой собрание описаний жизни Иисуса, событий того времени от разных учеников Иисуса, и было бы логично, чтобы только эта книга была священной для христиан.
Тех христиан, которые почитают Ветхий завет, правильнее было бы наверно называть иудо-христианами.
>>26728 (OP)
Такое впечатление складывается из-за недостаточного изучения Библии/духовного опыта. Лучше проси у самого Бога, чтобы Он тебе открыл ответ на этот вопрос, ну и посмотри, как другие люди верующие в Христа отвечали на этот вопрос.
Как и было предсказано в Ветхом Завете, как и было предсказано Христом, со ссылкой на Ветхий Завет.
>судя по всему
Такое впечатление складывается из-за недостаточного изучения Библии/духовного опыта. Лучше проси у самого Бога, чтобы Он тебе открыл ответ на этот вопрос, ну и посмотри, как другие люди верующие в Христа отвечали на этот вопрос.
>И современные иудеи тоже не признают Иисуса.
Как и было предсказано в Ветхом Завете, как и было предсказано Христом, со ссылкой на Ветхий Завет.
>>26730
Не ответит, потому что его нет. А невнятные фантазии за ответ нечего выдавать.
> Лучше проси у самого Бога, чтобы Он тебе открыл ответ на этот вопрос
Не ответит, потому что его нет. А невнятные фантазии за ответ нечего выдавать.
>>26745 (Del)
Моча! Забрань этого, серит в каждом треде
Моча! Забрань этого, серит в каждом треде
>>26728 (OP)
Нью ейдж какой-нибудь
>>26728 (OP)
Так он часто на вз ссылается. А христианство потом апостолы активно допиливали
Нью ейдж какой-нибудь
>>26728 (OP)
>Христианство - это учение Иисуса Христа
Так он часто на вз ссылается. А христианство потом апостолы активно допиливали
>>26728 (OP)
Бог ветхого завета не добрячок как в новом. Он ожесточает фараона, насылает язвы, огонь с неба, он также награждает евреев за послушание. В новом завете надо было показать бога добрячком, и тогда все злые функции перешли к сатане. Это действительно выглядит как две разные религии
Бог ветхого завета не добрячок как в новом. Он ожесточает фараона, насылает язвы, огонь с неба, он также награждает евреев за послушание. В новом завете надо было показать бога добрячком, и тогда все злые функции перешли к сатане. Это действительно выглядит как две разные религии
1,7 Мб, 1408x768>>26728 (OP)
Христос был послан тоже только к евреям. Это апостолы были посланы к язычникам.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти её, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Евангелие от Матфея 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/15/#24
Павла выписываешь из христиан?
Второе послание к Тимофею:
3:16. Все Писание богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для исправления, для
наставления в праведности...
>Бог, описанный в Ветхом завете, судя по всему совсем не тот бог, о котором говорил Иисус - он намного более жестокий и помогал, и обращался только к евреям
Христос был послан тоже только к евреям. Это апостолы были посланы к язычникам.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти её, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Евангелие от Матфея 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/15/#24
>Тех христиан, которые почитают Ветхий завет
Павла выписываешь из христиан?
Второе послание к Тимофею:
3:16. Все Писание богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для исправления, для
наставления в праведности...
>>26816
Речь не об этом
Речь не об этом
>>26728 (OP)
Ветхий завет по сути = Танах (Тора + Невиим + Ктувим)
Т. е. Тора - это часть Ветхого завета.
>Ветхий завет - часть Торы
Ветхий завет по сути = Танах (Тора + Невиим + Ктувим)
Т. е. Тора - это часть Ветхого завета.
>>26822
В христианстве Тора кажется называтеся Пятикнижие.
В христианстве Тора кажется называтеся Пятикнижие.
>>26728 (OP)
Есть мандеизм, единственная выжившая форма гностицизма, но это не совсем христианство.
Есть мандеизм, единственная выжившая форма гностицизма, но это не совсем христианство.
>>26728 (OP)
Это гностики. Они и сейчас есть. Например, я.
Это гностики. Они и сейчас есть. Например, я.
>>26794
Послания к Тимофею не имеют никакого отношения к Павлу. Это фальшивка, приписанная Павлу. Новый завет весь состоит из таких фальшивок, компиляций, текстов разных христианских групп с разными богословскими представлениями, которые скинули в одну кучу.
Послания к Тимофею не имеют никакого отношения к Павлу. Это фальшивка, приписанная Павлу. Новый завет весь состоит из таких фальшивок, компиляций, текстов разных христианских групп с разными богословскими представлениями, которые скинули в одну кучу.
>>26804
>>29191
по сути единственными христианами, которые целиком отвергали ВЗ, были маркиониты и те, кто от них испытал влияние (как, например, западные манихеи). есть же куча валентинианских текстов, где вполне прямо говорится, что ВЗ частично истинен т.к. там есть откровение Премудрости (как в Послании Птолемея). другие течениях +/- на тех же позициях стоят с незнач. отличиями. то есть, это откровение софии смешанное с откровениями архонтов.
>>29191
по сути единственными христианами, которые целиком отвергали ВЗ, были маркиониты и те, кто от них испытал влияние (как, например, западные манихеи). есть же куча валентинианских текстов, где вполне прямо говорится, что ВЗ частично истинен т.к. там есть откровение Премудрости (как в Послании Птолемея). другие течениях +/- на тех же позициях стоят с незнач. отличиями. то есть, это откровение софии смешанное с откровениями архонтов.
В Ветхом Завете явно прослеживается множество разных богов, как и случаев оправдания именем бога хотелок царя. Один из этих богов должен быть связан с Иисусом.
19 1136558До сих пор в тред никто не написал про Маркиона Синопского, первого еретика от Православия? "Гностицизмов" столько же, сколько и гностиков, но, к сожалению, "Антитезы" Маркиона не сохранились, чтобы понять, он был ближе к более позднему гностицизму или все же православным раскольником.
>>36558
по моему есть вполне адекватные версии реконструкции апостоликона и евангелиона маркиона, т.к. они были довольно подробно засвидетельствованы.
(про маркионитов выше уже писали)
вопрос в другом, академический мейнстрим не признает маркиона гностиком, скорее самобытным автором между протоортодоксией и гностиками.
что ты имеешь ввиду под "более поздним гностицизмом"?
по моему есть вполне адекватные версии реконструкции апостоликона и евангелиона маркиона, т.к. они были довольно подробно засвидетельствованы.
(про маркионитов выше уже писали)
вопрос в другом, академический мейнстрим не признает маркиона гностиком, скорее самобытным автором между протоортодоксией и гностиками.
что ты имеешь ввиду под "более поздним гностицизмом"?
>>36558
каким образом маркион первый еретик? по крайней мере, и по ересиологической, и по +/- академической хронологии условные симон самарийский (он же "волхв") и керинф первее идут.
каким образом маркион первый еретик? по крайней мере, и по ересиологической, и по +/- академической хронологии условные симон самарийский (он же "волхв") и керинф первее идут.
22 1136629>>36596
Валентиниатсво, манихейство, и прочие философские системы с лестницей эонов и падшей Софией. Нет свидетельств, что Маркион учил именно гнозису, только свидетельства, что он считал Ветхий Завет ложным заветом, не от Бога, а от дьявола.
Поглядев на то, как ведут себя евреи, иногда начинаешь думать, что, возможно, Маркион был прав.
>что ты имеешь ввиду под "более поздним гностицизмом"?
Валентиниатсво, манихейство, и прочие философские системы с лестницей эонов и падшей Софией. Нет свидетельств, что Маркион учил именно гнозису, только свидетельства, что он считал Ветхий Завет ложным заветом, не от Бога, а от дьявола.
Поглядев на то, как ведут себя евреи, иногда начинаешь думать, что, возможно, Маркион был прав.
23 1136630>>36597
Возможно, я некорректно выразился - первый ересиарх, первый сознательно ушедший в раскол и создавший альтернативную церковь, которая не была банальным культом личности, стоящим на личной харизме, т.к пережила своего создателя на пару столетий. Историю которой мы по сути не знаем, спасибо мусульманам.
>каким образом маркион первый еретик?
Возможно, я некорректно выразился - первый ересиарх, первый сознательно ушедший в раскол и создавший альтернативную церковь, которая не была банальным культом личности, стоящим на личной харизме, т.к пережила своего создателя на пару столетий. Историю которой мы по сути не знаем, спасибо мусульманам.
>>36554
ВЗ истинен не в плане познания Истины, а в плане правдивого зарождения мира - факт. Там все описывается достаточно честно, но важны нюансы. Так, если яхве действительно творец этого мира и создал телесного человека, то человек Небесный это уже Новый Завет и учение Христа.
ВЗ истинен не в плане познания Истины, а в плане правдивого зарождения мира - факт. Там все описывается достаточно честно, но важны нюансы. Так, если яхве действительно творец этого мира и создал телесного человека, то человек Небесный это уже Новый Завет и учение Христа.
>>36630
Маркион был не еретик по большому счету, а исследователь и стяжатель Истины. Он искренне разбирался в первоисточниках и скрупулёзно эту Истину искал. Позднейшие исследования полностью подтвердили правоту Маркиона. Особый вклад он внес в донесение до нас настоящего Нового Завета, ибо в общепринятом куча правок и цензуры, тогда как его версия - первоначальная и ближе всего к учению Христа.
Маркион был не еретик по большому счету, а исследователь и стяжатель Истины. Он искренне разбирался в первоисточниках и скрупулёзно эту Истину искал. Позднейшие исследования полностью подтвердили правоту Маркиона. Особый вклад он внес в донесение до нас настоящего Нового Завета, ибо в общепринятом куча правок и цензуры, тогда как его версия - первоначальная и ближе всего к учению Христа.
11 Кб, 170x170>>26728 (OP)
Вот видно, что человек ничего не учил вообще. Ни Ветхого Завета, ни Нового. Т.е. он реально считает, что Иисус - это добрый такой братишка, который всем помогает просто так, превращает воду в бухло и т.д. Я советую вникнуть в первоисточник хотя бы на минимальном, любительском уровне. На уровне Пшат.
Вот видно, что человек ничего не учил вообще. Ни Ветхого Завета, ни Нового. Т.е. он реально считает, что Иисус - это добрый такой братишка, который всем помогает просто так, превращает воду в бухло и т.д. Я советую вникнуть в первоисточник хотя бы на минимальном, любительском уровне. На уровне Пшат.
>>36629
валентинианство более позднее явно не по отношению к маркионизму лел. хронологически не получится так. Маркион и Валентин примерно в одно время в Риме были. 30+ эонов это черта только западного валентинианства, эту схему оформил Птолемей. скорее всего, изначально все 30 эонов понимались как модусы Сына.
валентинианство более позднее явно не по отношению к маркионизму лел. хронологически не получится так. Маркион и Валентин примерно в одно время в Риме были. 30+ эонов это черта только западного валентинианства, эту схему оформил Птолемей. скорее всего, изначально все 30 эонов понимались как модусы Сына.
>>36630
причем тут мусульмане
дык не на пару. маркиониты именно что до ислама и дожили. ну и маркионизм был в той или иной степени впитан западными манихеями, так что и далее.
> спасибо мусульманам
причем тут мусульмане
> пережила своего создателя на пару столетий
дык не на пару. маркиониты именно что до ислама и дожили. ну и маркионизм был в той или иной степени впитан западными манихеями, так что и далее.
>>36635
гностики, по сути, как и современные им традиции иуд. мистицизма, не считали что Яхве это имя собственно. и атрибутировали его множествам сущностей. по сути это атрибут силы. поэтому ожидаемо, что в гностических текстах этим именем или вариациями могут называться несколько сущностей одновременно, включая отца Иисуса, его самого, Великого архонта или одного из архонтов семерицы.
гностики, по сути, как и современные им традиции иуд. мистицизма, не считали что Яхве это имя собственно. и атрибутировали его множествам сущностей. по сути это атрибут силы. поэтому ожидаемо, что в гностических текстах этим именем или вариациями могут называться несколько сущностей одновременно, включая отца Иисуса, его самого, Великого архонта или одного из архонтов семерицы.
>>36640
какие? позднейшие это либеральная протестантская библеистика 19 века? гарнак питал интерес к маркиону, но не был маркионитом лел.
его корпус текстов тоже имеет свою эволюцию) версия 10 посланий павла очевидно является более поздней по отношению к изначальному корпусу 7 посланий и т.д.
> Позднейшие исследования полностью подтвердили
какие? позднейшие это либеральная протестантская библеистика 19 века? гарнак питал интерес к маркиону, но не был маркионитом лел.
> Позднейшие исследования полностью подтвердили
его корпус текстов тоже имеет свою эволюцию) версия 10 посланий павла очевидно является более поздней по отношению к изначальному корпусу 7 посланий и т.д.
>>36630
насколько он первый эээ чел... ну условный элкасай это 1 век. симон самарийский вообще в новозаветном каноне упомянут. симониты до 4 века дожили примерно (когда было написано Провозглашение Великой Силы)
насколько он первый эээ чел... ну условный элкасай это 1 век. симон самарийский вообще в новозаветном каноне упомянут. симониты до 4 века дожили примерно (когда было написано Провозглашение Великой Силы)
33 1136748>>36673
У них есть дурная привычка жечь неугодные им книги.
В том-то и суть, что МАНЯ-гейство намешано из многих источников. Канон Маркиона они не сохранили, "Антитезы" не реконструированы. А для ответа на вопрос "как бы выглядело Христианство, отказавшееся от Ветхого Завета" это сочинение сделало бы немало.
>причем тут мусульмане
У них есть дурная привычка жечь неугодные им книги.
>маркиониты именно что до ислама и дожили
>маркионизм был в той или иной степени впитан западными манихеями
В том-то и суть, что МАНЯ-гейство намешано из многих источников. Канон Маркиона они не сохранили, "Антитезы" не реконструированы. А для ответа на вопрос "как бы выглядело Христианство, отказавшееся от Ветхого Завета" это сочинение сделало бы немало.
>>36748
апостоликон, евангелион и антитезы имеют годные реконструкции, причем как старые, так и новые. что самое интересное, тексты маркиона не состыкуются с его учением, то есть, вероятно, он их не писал, а действительно оперировал предшествующей литературой, что является опровержением ересиологического тейка про маркиона-редактора.
что ты читал про манихейство? в своей основе раннее манихейство это учение, которое было развито преимущественно из одного источника -- иудео-христианских гностиков Месопотамии, и родственное мандеям. что там намешано из "другого"? или ты про признание будды и заратуштры пророком? дык христианская сирийская литература в принципе признает заратуштру пророком, это они впитали субстративно, а от смысл вообще признания будды и прочих пророками как раз в том, что буддизм и зороастризм, которые появились после этих пророков, являются искажением и говном, и оттуда нельзя ничего брать.
апостоликон, евангелион и антитезы имеют годные реконструкции, причем как старые, так и новые. что самое интересное, тексты маркиона не состыкуются с его учением, то есть, вероятно, он их не писал, а действительно оперировал предшествующей литературой, что является опровержением ересиологического тейка про маркиона-редактора.
что ты читал про манихейство? в своей основе раннее манихейство это учение, которое было развито преимущественно из одного источника -- иудео-христианских гностиков Месопотамии, и родственное мандеям. что там намешано из "другого"? или ты про признание будды и заратуштры пророком? дык христианская сирийская литература в принципе признает заратуштру пророком, это они впитали субстративно, а от смысл вообще признания будды и прочих пророками как раз в том, что буддизм и зороастризм, которые появились после этих пророков, являются искажением и говном, и оттуда нельзя ничего брать.
>>36748
сжечь еретические книги предписано правилами вселенских соборов
Повести о мучениках, врагами истины лживо составленные, дабы обесславить Христовых мучеников и слышащих привести к неверию, повелеваем не обнародовать в церквах, но предавать оные огню. Приемлющих же оные или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем.
— 63-е правило Шестого Вселенского собора
> У них есть дурная привычка жечь неугодные им книги.
сжечь еретические книги предписано правилами вселенских соборов
Повести о мучениках, врагами истины лживо составленные, дабы обесславить Христовых мучеников и слышащих привести к неверию, повелеваем не обнародовать в церквах, но предавать оные огню. Приемлющих же оные или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем.
— 63-е правило Шестого Вселенского собора
>>36748
это не очень корректная формулировка. антитезы судя по всему это просто сопоставление взаимоисключающих отрывков из танаха и нового завета.
интересно, что единственный ученик маркиона, под влиянием александрийского эллинистического иудаизма, перешёл в гностицизм и написал опровержение на учителя ("силлигизмы"),
> А для ответа на вопрос "как бы выглядело Христианство, отказавшееся от Ветхого Завета" это сочинение сделало бы немало
это не очень корректная формулировка. антитезы судя по всему это просто сопоставление взаимоисключающих отрывков из танаха и нового завета.
интересно, что единственный ученик маркиона, под влиянием александрийского эллинистического иудаизма, перешёл в гностицизм и написал опровержение на учителя ("силлигизмы"),
>>37042
прошу прощения, не единственный, а главный*
прошу прощения, не единственный, а главный*
>>26728 (OP)
Православие. По сравнению с американским христианством, в православной традиции всем насрать на евреев и их завет. Если Евангелие среди обычных людей читают и мыслят его концептами и заповедями 50% прихожан, то ветхий завет вообще никто никогда не открывает, потому что это книга про завет между Богом и древними язычниками — иудеями, в ней вообще полезного нет ничего, кроме описания того как не надо (по-язычески), и что с тобой будет если будешь вести себя как язычники-евреи (Бог будет сердиться и жрать младенцев). Язычество это религия народа, племенная религия
> Есть ли какое-нибудь современное течение в христианстве, которое не признаёт Ветхий завет частью христианства?
Православие. По сравнению с американским христианством, в православной традиции всем насрать на евреев и их завет. Если Евангелие среди обычных людей читают и мыслят его концептами и заповедями 50% прихожан, то ветхий завет вообще никто никогда не открывает, потому что это книга про завет между Богом и древними язычниками — иудеями, в ней вообще полезного нет ничего, кроме описания того как не надо (по-язычески), и что с тобой будет если будешь вести себя как язычники-евреи (Бог будет сердиться и жрать младенцев). Язычество это религия народа, племенная религия
>>37104
Апостол Павел плюнул бы тебе в лицо:
Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
2-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/3/#16
Отмечу что во времена Павла писания НЗ еще не существовали, и только начинали формироваться.
>в ней вообще полезного нет ничего
Апостол Павел плюнул бы тебе в лицо:
Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
2-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/3/#16
Отмечу что во времена Павла писания НЗ еще не существовали, и только начинали формироваться.
>>>26728 (OP) (OP)
>Вот видно, что человек ничего не учил вообще. Ни Ветхого Завета, ни Нового. Т.е. он реально считает, что Иисус - это добрый такой братишка, который всем помогает просто так, превращает воду в бухло и т.д. Я советую вникнуть в первоисточник хотя бы на минимальном, любительском уровне. На уровне Пшат
Иисус таким и был, добрым парнишкой типа Будды. Но не он писал Евангелия, так что туда насовали говна всякого ради политики.
Поэтому Евангелия такие противоречивые.
>>37129
Для обычного человека полезнее получать навыки, заниматься своими детьми, добросовестно выполнять свою работу. Этим они и так занимаются и таких как ты никогда не будут слушать
>Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
Для обычного человека полезнее получать навыки, заниматься своими детьми, добросовестно выполнять свою работу. Этим они и так занимаются и таких как ты никогда не будут слушать