>>232095

>Не знаю, как насчет "по сути", но по кое-чему от нее точно отличаются: они работают. Устройства, техника, изготовленные по физическим законам, функционируют: самолеты падаютлетают, автомобили ездят, телефоны звонят.

О чем ты вообще? Такие "пруфы" ты можешь и в церкви получить: сходи, поставь свечку, помолись, дальше или твоя просьбы исполнится и Бог к тебе милостив, или не исполнится и ты просишь недушеполезное, лол - все исходы соответствуют объяснению, лол!
Теология описывает положение дел на небе, устройство Бога; наука описывает положение дел в точно таком же мире, существованию которого пруфов не больше, чем существованию Царствия Небесного. А значит это мракобесие. Очевидно же, что телефон звонит, потому что тебе кажется, что он звонит, самолет летает, потому что тебе кажется, что он летает. Не надо привлекать сверхестественные сущности для объяснения рядовых явлений!

>>232101

>То, что у нас нет строгих способов доказать, что есть объективная интерперсональная реальность, не говорит, что у нас нет оснований считать, что она есть.

То, что у нас нет строгих способов доказать, что есть Бог, не говорит, что у нас нет оснований считать, что Он есть.

>Но вера в Бога никогда не получает равных с реальностью или научным фактом подкреплений.

Подкрепления существуют только там, где вместо них могли бы быть опровержения. Вот есть у тебя черная коробка, которую никак не открыть, не просветить рентген, не прослушать и которая, вдобавок, никогда не будет открыта. Какие могут подкрепления тому, что она содержит, скажем, карандаш? Современная методология (по крайней мере в исполнени атеистушек) говорит, что мы должны считать, что она ничего не содержит. Правда когда мы применяем эту методологию к объективной реальности, у них случается КАЗУС, потому что, оказывается, наука и вправду хороша для наладки массового выпуска колбасы и боингов, но херачить ею по метафизическим вопросам все равно что читать Евангелие свиньям.

>Вообще, критерий Поппера нефальсифицируем, а метафизические высказывания не обязаны быть ложными: критерий не обязательно отбрасывать. Его принятие конвенционально.

>Принятие объективной интерперсональной реальности конвенционально. Но, это, конечно, вне ведения научного метода и это не значит вне всякой аргументации.

Во-первых, вопрос не в формировании методологии, а в границах ее применимости. Меня не беспокоит природа критерия Поппера (а равно и других элементов постпозитивистской теории познания), мне достаточно, того, что ими пользуются.

Во-вторых, метафизические высказывания как раз таки не могут быть ни ложными, ни истинными. Критерий Поппера есть критерий демаркации, который отделяет научное рациональное познание от вопросов, ответы на которые невозможно получить принципиально. Если им выбить из атеистушек веру (имеющую христианские корни, кстати) в существование объективной реальности, то получится, что подлинным будет лишь исследование научным методом своего сознания.

В-третьих, принятие объективной реальности действительно конвенционально, однако тогда непонятен бугурт атеистушек и их нежелание точно так же принять существование Бога. Объекты-то, как следует из написанного выше, равнозначные. Остается лишь признать, что атеизм - разновидность веры, которую выбирают в зависимости от личных предпочтений. Никакой аргументации относительно принятия объективной реальности не может быть, так как "аргумент" есть рациональный довод, никакое же рациональное познание метафизического объекта, согласно критерию демаркации, невозможно.

>>232254

>я - агностик лепрекона

И что это значит применительно к развернутому дискурсу? Как считаешь, есть ли что-то вне твоего сознания или нет? Какие пруфы приводишь?

>Почему ты пишешь Бог? Один из богов. Мы все в детстве...

Потому что если я буду писать "сансара" или "Лунная Богиня" реакция будет вяленькая, если вообще будет. Ведь буддизм атеистушки почему-то считают чуть ли не философией, а к Викке и прочему неоязычеству относятся снисходительно. По-настоящему они возбуждаются только от старого доброго аврамического Бога!

>300-400 лет назад воспаление легких было смертельным заболеванием, отсутствовали латексные презервативы и протезирование зубов, а 2-2,5 тыс лет назад существование других богов было простой и очевидной вещью. Причем для разных групп населения разные боги. И богини.

См. к чему относился аргумент про 300-400 лет. Вряд ли атеистушек удовлетворит версия, что существуют "простые и очевидные вещи", и если сегдня это всего лишь объективная реальность, то 300-400 лет назад это была реальность с единым Богом, а 2-2,5 тыс. лет назад - объективная реальность наполненная разными богами. И богинями.

>Так, в отношении интерперсональнообъективнореальностносолипсичеки сознательно по сути в сущности сменопарадигмальноотрефлексированнобыийнопостпозивистко-мейнстримно - мне это не интересно.

Тогда о чем мы говорим? Да, я употребляю (довольно распрсотраненные, кстати) термины, потому что объясняй я все на пальцах, текст бы получился с повторами больших кусков текста. Если ты не можешь освоить некоторый базис терминов и стоящих за ними идей, то зачем участвуешь в дискуссиях на гносеологические темы? Не говоря уже о том, что возникает вопрос, насколько ты сам понимаешь то, что утверждаешь о своих убеждениях и отрефлексировал это. Я не в обиду говорю.

>Возможно и меня нет, а тебе только кажется, что никакого тебя нет, а есть только я.

Познание, в конечном счете, всегда ведется одним человеком для самого себя. Из чего ты делаешь вывод, что я есть и что мне что-то кажется? Ты думаешь, что твои глаза видят экран с текстом, где написан определенный текст - вот, в действительности, то, что ты воспринимаешь. Есть ли, независимо от твоего восприятия, автор текста, есть ли сам текст, есть ли экран, есть ли глаза, есть ли ты? Утверждать можно только последнее, так как cogito ergo sum.

>Я ведь не обсуждаю веру по той же причине, что и породы лепреконов на основании мнения фермеров по их разведению. Мне это безразлично, но при этом доступно (по твоему утверждению, мне "кажется") проявление того, что называется "верой": храмы, крестный ход, стучание лбом в пол, целование икон и рук бородатым мужчинам в длинных одеждах, поясов богородицы (во всяком случае одного из них), поклонение костям волхвов и пр. действия по результативности равноценные целованию бачка (по, как ты заметил, бачкологии). Это такая ролевая игра с переодеваниями - развлечение. Никаких вопросов бы не было, если правила этой игры не касались людей к этому хобби не имеющих отношения. Но что мы видим? Церковь постоянно лезет в вопросы, компетентность в которых весьма сомнительна. Ну, и не забываем об уголовной статье про оскорбляемость.

Какая Церковь? Ты же не разбираешься в породах лепреконов, а реальность за пределами твоего сознания - такой же лепрекон. Нет никакой церкви, а если и есть, в качестве образа твоего сознания, то это как ухо лепрекона. Тебе нет дела до лепрекона -> нет дела и до его уха, нет дела до Церкви.

>>232263

>Но там такого нет.

Суть постпозитивизма в полном разрыве с рецидивами корреспондентной теории истины.

Поясню более подробно. Безусловно, если мы встанем на сторону объективного материализма если, тому как все мои посты как сводятся к тому, что атеисты не могут доказать что позиция объективного материализма справедлива, то Бог либо есть, либо нет, карандаш в наглухо закрытой коробке либо присутствует, либо отстутвует. Но исследователю-то это откуда знать? Постпозитивизм - донельзя прикладная вещь, он смотрит на мир исключительно глазами исследователями, называет истиной только то, в чем исседователь может удостовериться если быть более точным - то, что считается хорошо подкрепленным по соответствующей методологии. Вопросы, не проходящие критерий демаркации, вовсе не попадают в поле зрения исследователя, да и постпозитивизма в целом.

Так что дело тут в отличии постпозитивистского (а значит и научного) определения истины от того, которым мы пользуемся в повседневной жизни. Последнее, как правило совпадает с корреспондентным, то есть с ошибочным представлением, что истину можно воспринять непосредственно.

>И далее - рациональная аргументация =\= научная аргументация.

>Потому и о метафизических утверждениях можно рассуждать используя понятия, суждения и умозаключения. В общем, аргументировать.

Согласно постпозитивизму, рассуждение о метафизических понятиях будет конструированием чего-то в голове. Причем сама рациональность, по которой будет вестись это рассуждение, тоже должна быть определена\сконструирована например можно задать логику без закона исключения третьего. Ну, это все уже углубление в матлогику, k-значную логику и прочие абстракции. В лучшем случае можно будет найти в этих построениях ошибку, внутреннее противоречие. То есть в лучшем случае метафизическое понятие будет истинным с формальной точки зрения, а не с эссенциальной (сущностной). Теперь смотри, откуда зашел об этом разговор: я просил пруфов именно существования объективной реальности, когда мне начали затирать про возможность принятия метафизических объектов в качестве истины. Поэтому я возражал, имея в виду эссенциальный смысл данног предложения. С формальным-то я согласен: сидя у себя в сознании, я могу построить непротиворечивое представление о том, что представляемый мной мир на самом деле является объективной реальностью, данной мне в ощущениях. Но опять же, вряд ли такое истолкование удовлетворит атеистушек, да и против моих доводов оно не выступает.

>>232256
Пруфы? Хм, я не задумывался над тем, что вообще нужно пруфировать, например, возможность причинения повреждений одного человека другому или самому себе. Хотя с собой, возможно, сложнее. Во всяком случае, полагаю, что если совершить убийство и попасться, то аргументы про только отражении в сознании никто рассматривать не будет. Допустим, произошел терракт (подрыв), мы (и я, и ты, и все остальные) каким-то образом определяем, что это действительно имеет место. Вообще, возможно нужно применять какой-то тест, подобный тому, как мы определяем отсутствие галлюцинаций. Или что мы не спим.

>По-настоящему они возбуждаются только от старого доброго аврамического Бога!

А, ну, это тралление? Тогда норм. Уж не знаю, как все, но раздражает, вероятно, не сам бог Яхве, а носители идеи о нем, которые ее всячески навязывают.

> если сегдня это всего лишь объективная реальность, то 300-400 лет назад это была реальность с единым Богом, а 2-2,5 тыс. лет назад - объективная реальность наполненная разными богами. И богинями.

Снова поправлю: с одним из богов. Ты описал то, что я бы назвал развитием: было много богов, потом стал один бог, а потом не стало. Забавная тенденция. Как там, говорят, мы все - атеисты относительно богов, в которых мы не верим. Просто в моем списке богов, в которых я не верю, на одного больше.

>Тогда о чем мы говорим?

>зачем участвуешь в дискуссиях на гносеологические темы?

В одном из тредов, я уже отвечал на подобные вопросы. Для меня /ре - это полигон для отработки борьбы с креационизмом, православнутостью и пр. альтернативными "мировоззрениями" исключительно из-за навязчивости их носителей. Вот и все. Это не гносеологическая дискуссия или обсуждение вопроса о наличии объективной реальности. Мы что-то подобное обсуждали раньше. Если нужен летающий самолет, лучше воспользоваться физикой, а не теологией. И он полетит. На самом деле отраженный в сознании (по твоей теории) возможно полетит и самолет, изготовленный при помощи теологии, но в том, что можно назвать реальностью, скорее всего результат будет за физикой. Да, можно поиграть в слова как отличить реальность от ее отражения, а объективна ли она или еще что. Возможно для кого-то это и является чем-то важным, но говорить об одинаковости по "сути" физики и теологии несколько странно. Даже если все предметы - это лишь отражение в нашем сознании, реальные (физические) объекты в отличие от вымышленных, обладают одним замечательным свойством: независимо от того полагаем мы их реальными или нет или полагаем чем-то, чем они не являются, они могут оказывать конкретный тип воздействия на наше физическое тело. Нож будет в любом случае способным причинить повреждения нашему телу при надлежащем применении, даже если мы представим, что это не так.

>Из чего ты делаешь вывод, что я есть и что мне что-то кажется?

Я написал "возможно".

>Есть ли, независимо от твоего восприятия, автор текста, есть ли сам текст, есть ли экран, есть ли глаза, есть ли ты? Утверждать можно только последнее, так как cogito ergo sum.

Даже если подобный вопрос может быть сформулирован, является ли ответ на него чем-то обязательным или важным? Исключив промежуточные варианты, ответ может быть или "да" или "нет". Я полагаю все-таки "да". А, может, я галлюцинирую. Даже если "нет", ничего страшного. В конце-концов, мы все могли появиться пять минут назад с имплантированными воспоминаниями. А существовали ли мы 6 минут назад?

>Нет никакой церкви, а если и есть, в качестве образа твоего сознания

>Тебе нет дела до лепрекона -> нет дела и до его уха, нет дела до Церкви.

Странно, что никто не додумался использовать что-то подобное в отношении защиты чувств верующих. Зачем уголовная статейка, если нет никаких оскорблений, а если и есть, то в качестве образа чьего-то сознания? А есть ли оскорбляющий? Но понятно, что подобное жонглирование смыслом никого не интересует. И верующих особенно.

>>232274

>Пруфы? Хм, я не задумывался над тем, что вообще нужно пруфировать, например, возможность причинения повреждений одного человека другому или самому себе. Хотя с собой, возможно, сложнее. Во всяком случае, полагаю, что если совершить убийство и попасться, то аргументы про только отражении в сознании никто рассматривать не будет. Допустим, произошел терракт (подрыв), мы (и я, и ты, и все остальные) каким-то образом определяем, что это действительно имеет место. Вообще, возможно нужно применять какой-то тест, подобный тому, как мы определяем отсутствие галлюцинаций. Или что мы не спим.

Ну понимаешь, суть не в конкретных действиях, а в их сущностном содержании. Например убил ты человека, но вот вопрос, действительно ли ты прикончил аналогичное тебе сознание, уничтожив носивший его мешок с мясом, или ты просто проделал что-то с иллюзией в своем вображении? Вот ты говоришь, что мы все каким-то образом узнаем, что произошел теракт, но ведь ты даже не знаешь, есть ли я, или просто есть часть иллюзии, твоего вображения, которое изображает какого-то хрена или и того хлеще - просто текст на мониторе, якобы где-то каким-то хреном набираемый.

Я думаю, хорошей аналогией будет осознанное сновидение. Предположим, ты стал придерживаться той картины мира, которую я описал в этом треде. Ты видишь кругом твою квартииру, знакомых людей, улицу за окном, но ты знаешь, что все это нереально, что все это у тебя в голове, и что ты можешь, допустим, пойти изнасиловать сестру или зарезать соседа, ну или сделать что-нибудь не настолько хтоническое, например подарить лоле из соседней квартиры конфетку. Все эти действия не имеют смысла, потому что все окружающие - в каком-то смысле часть тебя, часть твоего воображения. Так вот, коренное отличие того взгляда, который я предлагаю от ОС, это то, что проснуться некуда, все что ты видишь - сон, но этот воображаемый тобой сон есть единственная реальность. Не объективная, а такая вот субъективная.

Так вот, главная мякотка в том, что такая картина мира получается, если если мы рассмотрим вопрос существования чего-то за пределами сознания при помощи научного метода. Ни доказать, ни опровергнуть наличие объективной реальности нельзя -> такая реальность оказывается в положении Бога, а значит объявляется атеистушками несуществующей -> если нет объективной реальности, а только реальность субъективная, порожденная сознанием субъекта, то науке нечего описывать (глупо говорить о законах физики применительно ко сну, например).

Алсо, никакого теста нет. Все тесты на галлюцинацию или сон используют параллельные каналы восприятия. Например, чтобы проснуться ты щипаешь себя (тактильные ощущения), чтобы проверить зрительную галлюцинацию - пытаешься заставить изображение двоиться, оттягивая веко (внесение изменений в зрительные ощущения). Но тут заранее подразумевается, что вообще любое ощущение, искаженное или нет, является по природе своей воображаемым. То есть, изображение двоится - это кажущийся тебе предмет; изображение не двоится - это кажущаяся тебе галлюцинация, которая не так уж и отличается от предмета, потому что обе тебе лишь кажутся. Точнее - являются порождениями твоего сознания.

>А, ну, это тралление? Тогда норм.

И да, и нет. Потоллить я люблю, но менее серьезными мои вопросы от этого не становятся. Алсо, по правде говоря, субъективный идеализм является более честной концепцией. Единственная причина, почему он до сих пор не распространился - интуитивно большинство людей все же верят в реальность окружающего.

>Снова поправлю: с одним из богов. Ты описал то, что я бы назвал развитием: было много богов, потом стал один бог, а потом не стало. Забавная тенденция.

Лол, разница в нашем восприятии забавности в том, что ты, похоже, считаешь, что тенденция пришла к логическому концу, а я бы сказал, что следующим звеном по логике вещей должен стать как раз субъективный идеализм, а вместе с ним и падение авторитета науки, которую атеистушки так превозносят.

>Уж не знаю, как все, но раздражает, вероятно, не сам бог Яхве, а носители идеи о нем, которые ее всячески навязывают.

>>232274

>В одном из тредов, я уже отвечал на подобные вопросы. Для меня /ре - это полигон для отработки борьбы с креационизмом, православнутостью и пр. альтернативными "мировоззрениями" исключительно из-за навязчивости их носителей. Вот и все. Это не гносеологическая дискуссия или обсуждение вопроса о наличии объективной реальности. Мы что-то подобное обсуждали раньше. Если нужен летающий самолет, лучше воспользоваться физикой, а не теологией. И он полетит. На самом деле отраженный в сознании (по твоей теории) возможно полетит и самолет, изготовленный при помощи теологии, но в том, что можно назвать реальностью, скорее всего результат будет за физикой. Да, можно поиграть в слова как отличить реальность от ее отражения, а объективна ли она или еще что. Возможно для кого-то это и является чем-то важным, но говорить об одинаковости по "сути" физики и теологии несколько странно. Даже если все предметы - это лишь отражение в нашем сознании, реальные (физические) объекты в отличие от вымышленных, обладают одним замечательным свойством: независимо от того полагаем мы их реальными или нет или полагаем чем-то, чем они не являются, они могут оказывать конкретный тип воздействия на наше физическое тело. Нож будет в любом случае способным причинить повреждения нашему телу при надлежащем применении, даже если мы представим, что это не так.

Ты так и не понял сути изложенной теории. Субъективному идеалисту нет нужды строить самолет по законам физики. У него и валенок полетит, и нож о тело сломается, и "кипит гранит, пылает лёд", достаточно только вообразить. Понимаешь, ты все время мыслишь в категориях объективного материализма и пытаешься рассуждать о человеке, который в объективной материальной реальности рассуждает о субъективизме или, в лучшем случае, с точки зрения такого человека. А суть в том, что ты не Бог, ты не можешь окинуть все мироздание взглядом и тут же узнать истину. Ты - это только ты, и всегда будешь только ты, и смотреть на мир ты всегда будешь из своего сознания. И вопрос, видишь ли ты объективный мир или свое же воображение, ты должен решать сам, исходя из доступных тебе знаний.
Пока что ты продемонстрировал только безграничную веру (и я подчеркну это слово) науке. Потому что из твои взглядов видно, что ты не в курсе современной научной методологии, а в целом стоишь на позициях самой ранней, корреспондентной теории истины. Тем не менее, ты полностью принимаешь не только выводы науки в сфере ее деятельности что полностью окей, и, сразу замечу, с чем не соглашаются только совсем уж маргиналы среди верующих, например любители поотрицать эволюцию, но и необоснованный перенос научных методов за пределы компетенции науки.
Все же анон, нужно проявлять чуть больше абстрактного мышления и интересоваться содержанием своих убеждений. Алсо, опять подчеркну, что я не говорю это не чтобы тебя обидеть.

>Даже если подобный вопрос может быть сформулирован, является ли ответ на него чем-то обязательным или важным?

Конечно является. В нем речь идет о фундаментальных основаниях воспринимаемой реальности.

>В конце-концов, мы все могли появиться пять минут назад с имплантированными воспоминаниями. А существовали ли мы 6 минут назад?

Пример хороший, но у него есть один недостаток. Наука стремится к редукционизму. Ты сам писал, что раньше было много богов, и движение Солнца по небу, например, объясняли волей определенного бога, равно как и другие законы природы были отданы на откуп разного рода сверхестественной силе. Потом законы стали безличными, в представлении людей перестали зависит от капризов духов - это сделало возможным образование новоевропейской науки, ведь теперь была позитивная уверенность, что есть что изучать, тем не менее, законы считались установленными Богом. В последствии в науке отпала и нужда в Боге, законы стали самодовлеющими. Последние 100-200 лет они понимаются просто как выражение взаимосвязи одной величины с другой безо всякого метафизического наполнения, или точнее, отказ от всякого вненаблюдательного объяснения и стал метафизикой.

Так вот, версия с созданием 6 минут назад подразумевает введение новой сущности - события сотворения мира, которое нельзя отследить по известным законам в проитвовес реконструкциям Большого Взрыва, которые как раз делаются на основе известных законов астро- и квантовой физики. Поэтому научный метод она удовлетворить не может. А вот версия с субъективной реальностью наоборот, выбрасывает лишнюю сущность, оставляя лишь самого исследователя, поэтому она более предпочтительна, чем версия с объективной реальностью. Иначе говоря, чтобы удержать объективную реальность, нужно приложить усилия, и именно этих усилий, то есть пруфов, что объективная реальность есть, я и прошу у атеистушек.

>>232275

>теория истины Поппер не использует, кажется, значит ты это взял не из Поппера, откуда?

Поппер при создании своей эпистемологической модели не опирался на историю, поэтому у него и не встречается. Лакатос разобрал эволюцию научного подхода достаточно подробно и в конце выдвинул свою, улучшенную модель постпозитивизма с опорой на Поппера. Вот у него под именем джастификационализма, а также проявлений элементов оного в последующих подходах, и проскакивает корреспондентная теория.

>Но, в целом, ничего нам не мешает проводить непротиворечивые рассуждения на естественном языке.

Не суть важно, на чем проводить рассуждения. Просто я хотел подчеркнуть, что когда дело идет о формальных измышлениях, даже сама рациональность задается "пользователем" (и куда уж тогда говорить об эссенциальной тождественности таких рассуждений реальному положению вещей), а это проще показать на примере изъебств с матлогикой, чем с естественными языками.

>С точки зрения постпозитивистов это не будет строгое доказательство, но постпозитивистский подход имеет свою область применения, которая вполне определяется критерием фальсификационизма. Поэтому, там где мы не можем опираться на научный метод, мы будем опираться на то, что возможно: непротиворечивое суждение.

>Просить пруфы таких вещей моветон, если честно, человек с горем пополам может показать себе (и только себе!), что он есть...

Понимаешь, ты рассуждаешь здраво и твой подход соответствует реальности: безволосые обезьяны делают науку чтобы добиться результатов и больше жрать и сладко спать. Поэтому в реальной науке вполне можно использовать костыли, частные мнения в качестве аксиом, даже данные с потолка (привет математическому моделированию). Важен результат. И, кстати, постпозитивистский подход ИРЛ учитывает и это - уже у Поппера было background knowledge, а исследователь мог быть безупречен в том, что рационально и от него зависит, но при этом получить неверный результат. А Лакатос развил эту идею еще больше.

Но, понимаешь, атеистушек не устраивает роль науки в качестве инструмента для производства сарделек и майбахов. Они свято уверены в методологическом всемогуществе науки и ее полной и абсолютной логической последовательности. ИРЛ ни одному исследователю не придет в голову доказывать существование объективной реальности - ему за это денег не платят, да и на исследовании это никак не скажется. Только поехавшие вроде Докинза рассуждают о применении научного метода к метафизике - и я продемонстрировал, что из этого получается. Впрочем, поехавшие скорее про фанатов седоватого британца, так как я в последнее время все больше склоняюсь к мысли, что у него свой интерес.

>Фразу: " принятия метафизических объектов в качестве истины" не понял. Утверждений? Они могут быть истинны в определённом смысле (по Тарскому, кстати), но установить это не удастся.

Я первоначально примерно в таком духе и ответил. А мне, внезапно, свернули на формальную сторону вопроса и начали говорить, что мы можем рассужать про метафизические объекты рационально, хотя это и не будет научно. Ну конечно, как про формальные умозрительные объекты. Например, эссенциальное утверждение "Бог есть" ни ложно, ни истинно, так как критерий демаркации не проходит, а значит научным методом мы про него ничего сказать не можем (а вне научного метода по знания, по сути, практически нет). А вот формальное утверждение, что из таких-то таких-то предпосылок следует, что "Бог есть" вполне себе истинно. Вот об этом и шла речь, анон с которым я говорил просто немного спутал два понятия ну или просто имело место недопонимание с чьей-либо стороны.

>Мне иногда кажется, что термины "вера" и "знание", не самые точные и нуждаются в ревизии.

Полиморфизм, батенька. Общее семантическое наполнение их интуитивно ясно, в каждой же конкретной теории определение уточняется свое.

>>232287
Возможно я не сильно ошибусь, если определю то, что ты называешь субъективной реальностью моделью, построенной мозгом по сигналам органов чувств от того, что называется объективная реальность (мне больше нравится, правда, окружающий мир (ОМ) или просто мир). Она может быть хорошей или плохой, но служит для выбора стратегии поведения нашего тела. Полагаю, что существование мира проявится во взаимодействии тела с ним при выборе какой-то стратегии на основе выработанной модели. При этом "хорошая" и "плохая" модели отличаются бОльшим количеством суммы выигрышей/штрафов (благоприятные/отрицательные воздействия), получаемых телом. Полагаю, что те модели, которые в некотором смысле лучше отражают мир, в среднем, будут приводить к "процветанию" тел, чей мозг смог их построить. Возможно с позиции философии

>Ни доказать, ни опровергнуть наличие объективной реальности нельзя

но в практической жизни мы ежесекундно решаем эту задачу и взаимодействуем с какой-то реальностью (думаю, не нужно обосновывать то, что на наше тело оказывается воздействие не только им самим) на основе ее модели в нашем сознании. Причем достаточно успешно, т.к. мы все еще живы. Вероятно вопрос может заключаться не в существовании или отсутствии объективной реальности, а в том насколько адекватно для выживания тела модель позволяет отвечать на действия, не порожденные самим телом.
Кстати, возможно оценка суммы как раз и является тестом на галлюцинацию, сон или иллюзорность. Правда, возможны некоторые исключительные ситуации по типу нулевой суммы: например, если в качестве выигрыша/штрафа оценивать изменение массы, то потеря руки с отращиванием третьей ноги, равной ей по массе, не покажут взаимодействия. Хотя иногда отсутствие выигрыша - это и есть штраф. Впрочем, подобное, думаю, можно решить оценкой структуры тела. С другой стороны может возникнуть проблема оценки иллюзорного выигрыша/штрафа. Но это в конечно счете проявится, как не соответствие в действиях по модели на внешние сигналы, что будет наказано штрафами.

>а я бы сказал, что следующим звеном по логике вещей должен стать как раз субъективный идеализм

Скажем так, ничего против не имею. Но следует иметь ввиду, что и идеалисты, и материалисты обладают физическим телами. Как бы нам не хотелось, в первую очередь мы заботимся о выживании наших тел (в основном). Пока носитель нашего сознания - это мозг физического (белкового) тела, авторитет науки о материальном мире не падет. Во всяком случае, если идеализм не предоставит каких-то преимуществ в виде лучшего взаимодействия носителей и окружающего мира. Ситуация может поменяться, если сознание сможет существовать без физического носителя. Частично это уже есть в виде массового сознания, но индивидуально пока не доступно. (Правда, думаю, науке и здесь будет что сказать: предположу, что проблема скорее всего будет решаться с использованием нейронных сетей и различных дисциплин информатики). Впрочем, это пока ниша для фантастов.

>Ты так и не понял сути изложенной теории.

...

>Все же анон, нужно проявлять чуть больше абстрактного мышления и интересоваться содержанием своих убеждений. Алсо, опять подчеркну, что я не говорю это не чтобы тебя обидеть.

На этот абзац я частично ответил выше. Особенно на

>И вопрос, видишь ли ты объективный мир или свое же воображение, ты должен решать сам, исходя из доступных тебе знаний

и

>Конечно является. В нем речь идет о фундаментальных основаниях воспринимаемой реальности.

Правда, моя идея (она не совсем моя) с процветанием тела работает не с фундаментальным основанием, а с его прикладной реализацией (надеюсь, не выразился как-то сильно не корректно) и скорее всего испытает трудности с тем, что существует, но не оказывает критического воздействия на тело и в материальном не необходимо для его выживания - развлечения. Хотя и здесь скорее всего возможны просто разногласия в том, что понимать под выигрышем/штрафом.

>Иначе говоря, чтобы удержать объективную реальность, нужно приложить усилия, и именно этих усилий, то есть пруфов, что объективная реальность есть, я и прошу у атеистушек.

Выше в посте я высказался по поводу вопроса существования/не существования ОР. Во всяком случае, как я его понимаю. Впрочем, вопрос адресован, как ы называешь, к "атеистушкам", лучше, если кто-нибудь из них что-нибудь скажет по этому поводу.

>>232309

>С таким подходом можно утверждать что угодно. Потому такой подход несостоятелен.

Поподробнее, пожалуйста.

>Может быть мы спим и это всё грёзы?

"Сон" подразумевает, что есть наше сознание, есть объективная реальность ну или более высокий план бытия, как в каком-нибудь индуизме или гностицизиме, куда можно проснуться и есть непосредственно сон, как специфическое состояние сознания в объективной реальности. Три сущности сложнее чем две.

В субъективном идеализме только одна сущность (аналогия со сном была проведена в качестве примера).

Но дело даже не в количестве сущностей. Информацию человек получает через восприятие за исключением случаев, когда он очевидно производит ее в себе, например делает выводы, следовательно само восприятие есть единственная данная нам непосредственно реальность. Все же остальное - лишь догадки, проверить которые никак невозможно, потому что нельзя воспринять в обход восприятия. А раз так, вопрос о существовании чего либо за пределами восприятия - вопрос метафизический, то есть любое утверждение об этом основано исключительно на вере. Атеистушки же считают, что любого метафизического объекта просто не существует, что я и критикую.

>Может быть злой демон, каждый раз, когда мы пытаемся сложить 2 и 2, приводит нас к заблуждению, так что ни в чём мы не можем быть уверены... Кроме, конечно, существования наблюдателя и мышления.

Это аргумент Докинза против лишней сущности - Бога, - который якобы все время скрывает свое присутствие от различных проверок, которыми, как считает Докинз, Бога можно было бы "поймать", т.е. превратить в научную гипотезу и опровергнуть. Ты используешь его неверно: "злым демоном" (лишней сущностью) как раз является объективная реальность, которая каждый раз вмешивается и приводит нас к какому-то мнению. Например ты видишь 2 яблока и 2 яблока, а демон делает тебя воспринимать их как 4 яблока. Такое вмешательство, обуславливающее связь между кусочками восприятия, естественно почему-то находится за пределами восприятия (коварный демон прячется) и называется "законами природы", или "законами объективной реальности".

Алсо, скажем, пример с яблоками еще можно объяснить внутренней рациональностью, а вот почему самолет летает, а валенок не летает? Очевидно же и самолет, и валенок - кусочки восприятия. Зачем мне привлекать целую лишнюю категорию, чтобы объяснить их поведение, если с кусочками воспиятия, якобы отображающими "реальные" объекты я могу обращаться так же, как с кусочками восприятия, полученными "во сне" хотя никакого сна как отдельной категории в предложенной версии субъективного идеализма нет - это такое же восприятие, как и "реальный мир"? Зачем привлекать какие-то "законы"? Один летает, а другой нет, потому что таково мое восприятие\воображение, и все. И я могу его поменять, если захочу.

>А по поводу простого объяснения, можно призадуматься о том, что мы мыслим и ощущаем своё тело, мыслим и ощущаем тела вне нашего тела (в том, как они нам представляются) и т.д. Мы знаем, что наш разум подвержен влиянию ошибок, наши органы чувств имеют изъяны и т.д. И представляются они устроенными так, будто бы у нас и вправду есть тела и глаза, будто бы у нас есть мозги, сердца, ноги и руки. Мы постоянно подмечаем, что бессонная ночь снижает остроту ума, голод, слабость, болезнь... И к этому стоит присовокупить предрасположенность к вере в ОР. Наши действия, которые мы совершаем так, будто ОР есть. Науку, которая описала развитие наших тел и умов (хоть и не полно) и т.д.

>И при этом, вопреки всему, мы должны считать ОР иллюзией?

>Если есть субъект и его реальность, то почему она такова, словно эта реальность всеми силами старается походить на ОР.

Какие такие мы? Смотри мои ответы другому анону (>>232287, >>232302). Ты - это только ты.

Ты имеешь доступ к информации только от своих чувств восприятия, поэтому все обобщения про "мы" могут быть сделаны только при допущении, что ОР существует - а это как раз дискутируемый вопрос.

Ты ощущаешь свое тело и тела вне тебя - но разве такого не бывает во сне? Разве это говорит о том, что сон реален?

Ты думаешь, что органы чувств подвержены "ошибкам", но "ошибка" - это по определению несовпадение двух восприятий увидел мираж, доехал, никакого оазиса нет, понял, что это иллюзия. На каком основании одному восприятию отдается приоритет перед другим, и вообще какова природа этого приоритета? Например, ты издалека увидел знакомого и принял его за другого, подбежал - это не он. Вопрос: "Был ли это твой знакомый когда ты на него смотрел?" не проходит критерий Поппера, следовательно его истинность или ложность не может быть установлена. Но ты веришь, что "ошибся". Алсо, не говоря уже о том, что в твоем понимании "ошибка" это несоответствие воспринятого ОР - а ее существование, повторюсь, как раз дискутируемый вопрос.

>И простота не единственный критерий, между прочим...

Тогда расскажи подробнее о критериях и их приложении к дискурсу.

>>232352

Я хотел было начать отвечать тебе "по частям", но потом подумал, что так придется слишком много повторять основную мысль, поэтому я вынесу ее здесь, а там дальше возможно некоторые моменты поясню. Алсо, рекомендую тебе также прочитать мой ответ другому анону >>232360 И еще должен заметить, что у меня исчерпался набор аналогий, которыми еще можно было бы пояснить, что я имею в виду, поэтому, скорее всего, я буду в чем-то повторятся

Понимаешь, анон, все что ты пишешь имеет под собой одно основание - догму о том, что сушествует что-то за пределами твоего сознания. В эту догму ты настолько веришь, что у тебя плохо получается даже представить себе какую-то альтернативу. Существует физическое тело - носитель разума? Но это только если существует ОР. Сознание - программа для управления телом? Это только если существует ОР. Оценка управления штрафами и бонусами в физическом смысле? Только если существует ОР. Все твои размышления опираются на существование ОР, в то время как ИТТ это самое существование как раз стоит под вопросом. Ты оказываешься в положении верующего, который утверждает, что Бог есть потому что так сказано в Библии, а верить Библии надо, потому что ее дал Бог.

И даже больше: ты не только в положении верующего, ты и есть верующий. "И идеалисты, и материалисты обладают физическим телами" в переводе на разговорный означает "материалисты правы, а идеалисты ошибаются", потому как субъективный идалист как раз считает, что у него нет материального тела, и вообще ничего материального нет. "Пока носитель нашего сознания - это мозг физического (белкового) тела, авторитет науки о материальном мире не падет" вкупе с предыдущей фразой звучит как "и атеисты, и христиане имеют бессмертную душу, и пока это так, авторитет христианства не падет".

В связи с этим, непонятно, откуда такая неприязнь к другим верующим, к тем же православным, например. Межконфессиональная вражда? Зачем выставлять себя агностиком, если ты без всяких доказательств веришь в существование материального мира? Все это мне непонятно.

>Возможно я не сильно ошибусь, если определю то, что ты называешь субъективной реальностью моделью, построенной мозгом по сигналам органов чувств от того, что называется объективная реальность (мне больше нравится, правда, окружающий мир (ОМ) или просто мир)

Сильно ошибешься. Согласно подходу, субъективная идеалистическая реальность - единственная и самодостаточная реальность. Она ниоткуда не поступает, она является частью субъекта. За пределами субъекта ничего нет, и вообще такого места "за пределами субъекта" нет. В субъективном идеализме, если ты изменишь восприятие - ты действительно изменишь то, что видишь, в объективном же материализме если ты изменишь восприятие, то ты просто отклонишь его от того, что якобы на самом деле есть в СИ если ты захотел и увидел, что валенок полетел как самолет - валенок действительно полетел, так как он не более чем твоя фантазия; в ОМ если ты захотел и увидел, что валенок летит как самолет - ты галлюцинируешь и своими трудами заработал себе шизофрению. Называть объективную реальность "миром" в рамках дискурса некорректно, так как с точки зрения СИ "мир" - это сам субъект, а "мира" в материалистическом понимании нет.

>Правда, моя идея (она не совсем моя) с процветанием тела работает не с фундаментальным основанием, а с его прикладной реализацией (надеюсь, не выразился как-то сильно не корректно)

Практика строится на фундаментальном основании и разделение это весьма условно. По сути твоя идея аналогична магии: "Я почитал заговор, выпил яд ужа, помолился Перуну и простуда прошла. Вообще я атеист\агностик, только не знаю, как там с фундаментом, но практика-то работает!". Существование тела-то не доказано, а ты на этом базисе выстроил целую систему.

>>232370
Иногда твои тексты напоминают бред. Ты точно тот самый ОП весеннего треда. Сначала я хотел попереворачивать твои же фразы и вернуть, но передумал. И этим постом, и предыдущими ты прекрасно продемонстрировал, что мозг - это великолепный симулятор в вопросах построения в том числе несуществующих конструкций и способностей обсуждать несуществующие вопросы с отсутствующим смыслом.
Человек, пишущий

>субъективная идеалистическая реальность - единственная и самодостаточная реальность. Она ниоткуда не поступает, она является частью субъекта. За пределами субъекта ничего нет, и вообще такого места "за пределами субъекта" нет.

знает точно, что это именно так и ни как по-другому. Что единственная, что самодостаточная. Но почему-то не самонеобходимая. За пределами субъекта нет, но субъект точно есть. И он обвиняет меня в догматизме. Не нужно приписывать моим словам свое неверное их понимание в особенности "по сути" или в переводе на разговорный.
Я не стану более комментировать отдельные части, т.к. это попросту бесполезно. Обладание физическим телом - это не вопрос. И его взаимодействие с окружающей средой тоже. Я тебе уже предлагал очень простой тест: можешь подняться на крышу высотного здания и прыгнуть, чтобы убедиться в существовании того, что ты называешь ОР, существование которой ИТТ стоит только для тебя как и "недоказанность" существования тела. Можешь, кстати, в своем сознании во время падения представить, что ты летишь. Кстати, если бы магия в виде заговора и молитвы Перуну (почему именно ему, а не Зевсу?) работала, никакая наука была бы не нужна.
Что замечательно, подобные словоблуды очень любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде я уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в физическом мире (существование которого не доказано) невозможно. Вопрос умрет твое тело от твоих экспериментов с умом при взаимодействии со средой (существование которой "не доказано") или нет. Философы, если и не все, то подобные тебе, ничего не знают. Вы формулируете вопросы, которые не существуют. Нет, можно указать вопросительное предложение, грамматически даже верное. Но он не будет осмысленным, но по своим собственным представлениям очень важным. Главное, чтобы их количество не было очень большим - это просто группа иждивенцев, типа попОв, если только это не какое-то странное хобби. И вот это предлагается рассматривать как нечто равноценное науке. С одной стороны - технический прогресс и масса технологий, а с другой бесполезное рассуждательство, переливание из пустого в порожнее с видом важности, бормотание о "недоказанности" чего-то там. Понятно, что это шутка, но какая-то не очень смешная.

>>232468

>Иногда твои тексты напоминают бред

Истово верующий христианин так же воспринимает твои тексты про отстутсвие Бога.

>И этим постом, и предыдущими ты прекрасно продемонстрировал, что мозг - это великолепный симулятор в вопросах построения в том числе несуществующих конструкций и способностей обсуждать несуществующие вопросы с отсутствующим смыслом

Я-то думал, что мозг занимается анализом и установлением того, существуют конструкции или нет, для чего, собственно, и нужен научный метод. Но, видимо, по отношению к некоторым объектам у некоторых людей критическое мышление отключается

>знает точно, что это именно так и ни как по-другому

Судя по тому, что ты написал в предыдущем посте, ты не понял сути подхода. Я тебе его изложил его максимально кратко и емко, основными тезисами. Про свои действительные убеждения я уже писал выше (напомню: атеист и материалист). Но суть не в том, во что я верю, а в том, могут ли атеистушки что-нибудь возразить излагаемой позиции. Если ты путаешься в этих вещах, то тебе нужно быть более собранным

>Что единственная, что самодостаточная. Но почему-то не самонеобходимая

"Самонеобходимая" - значит задающая цель своего существования из себя самой. Ни модель объективной реальности, ни модель ОР с Богом, и, кажется, вообще никакая известная мне онтологическая модель не является самоонеобходимой. И вообще, при чем здесь самонеобходимость?

>За пределами субъекта нет, но субъект точно есть. И он обвиняет меня в догматизме

В существовании субъекта легко убедиться, это сделал еще Декарт: cogito ergo sum. Или ты сомневаешься в существовании своего сознания?

>Я не стану более комментировать отдельные части, т.к. это попросту бесполезно. Обладание физическим телом - это не вопрос. И его взаимодействие с окружающей средой тоже

>Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...

>Я тебе уже предлагал очень простой тест: можешь подняться на крышу высотного здания и прыгнуть, чтобы убедиться в существовании того, что ты называешь ОР, существование которой ИТТ стоит только для тебя как и "недоказанность" существования тела. Можешь, кстати, в своем сознании во время падения представить, что ты летишь

Извини, но у тебя что-то не в порядке с головой: я же текст на твоем экране, как я могу откуда-то спрыгнуть? Если тебе будет легче, можешь представить, что за мной стоит "другой реальный человек" и он поднимается на крышу своей девятиэтажки, и далее по сценарию...

>Кстати, если бы магия в виде заговора и молитвы Перуну (почему именно ему, а не Зевсу?) работала, никакая наука была бы не нужна

Ну так я пишу, что тебе наука не нужна: ты готов применить научный метод к Богу, лепрекону, невидимому единорогу, но, почему-то, не к объективной реальности. Вера не позволяет, видимо

>Что замечательно, подобные словоблуды очень любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде я уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в физическом мире (существование которого не доказано) невозможно

Так ведь это... Существование Бога - это не вопрос. И бессмертной души тоже. Словоблуды вроде Докинза любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде ты уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в духовном мире (существование которого не доказано) невозможно

Нет, действительно, сколько можно? Я уже устал проводить аналогии с христианством. Есть ли "аргумент" получше "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю"? Потому что я-то как раз говорил о том, что других аргументов у верунов-атеистушек нет

>Вопрос умрет твое тело от твоих экспериментов с умом при ...

О, да тут полный набор! И фанатичная уверенность в собственной правоте, и неспособность преодолеть догматизм, и объявление оппонентов неверными, и абсолютизация учения при слабом его понимании... Атеистушка как есть. "Технический прогресс и масса технологий" покоятся не на высказыванию собеседнику своего мнения о способности сформулировать им осмысленное предложение, а на рациональном рассуждении и соблюдении научного метода. Того самого метода, применение которого к твоей священной корове (ОР), вызывает у тебя такой протест. К слову, я критикую не науку и научный метод, а огульное распространение его фанатиками на метафизические вопросы - о чем я писал на протяжении треда неоднократно. Поэтому твое гневное противопоставление науки и "шарлатанства" идет мимо кассы: это всего лишь противопоставление твоего представления о науке и твоего представления о том, что ты считаешь "шарлатанством". Неспособность подвергнуть сомнению и анализу свои речь и убеждения - действительно зрелище забавное, но не очень смешное.

>>232536

>С чего ты взял, что тут кто-то кроме тебя есть? С чего ты взял, что это не ты сам написал эти все посты? Ведь то, что ты не помнишь, или не согласен с их содержанием ничего не значит. Память может пропадать, восприятие изменяться. И не обязательно в согласии с явной волей воспринимающего.

Так ведь я верю в наличие объективной реальности. В Бога вот я не верю, как и в лепреконов. И несмотря на разницу в личном отношении, обхожусь я со всеми метафизическими объектами одинаково - не распространяю на них научный метод, ведь он для этого не предназначен. В отличии от атеистушек, которые делают из своего ложного представления о науке "единственно верную" религию, да еще и с исключительным статусом.

>А прыгнуть с высотки следует только для того, чтобы изменив тотчас восприятие, воспарить в небо! Какая тут опасность? Уж не считаешь ли ты, что есть хоть какие-то основания полагать, что ты, например, не воспаришь, а упадёшь? Так ты веришь в ОР?

Я-то конечно верю. Интересно, сколько еще раз я должен написать про свои убеждения, прежде чем ты перестанешь их игнорировать и начнешь разделять их и выдвигаемую позицию? Но мы же говорим не о религиозных убеждениях, а о рациональном познании. По крайней мере, как я уже неоднократно подчеркивал, атеистушек вряд ли удовлетворит

>Или не доверяешь своему СР? Почему ты тогда не опасаешься собственных рук, которые, раз твоя СР настолько неустойчива, могут начать душить твоё "воображаемое" тело. Или мышки, которая может обратиться в дракона и сжечь тебя пламенем? В общем, ты непоследователен, если опасаешься полётов с крыши, а мышки и собственных рук не опасаешься.

Конкретные способы формирования субъективной реальности не важны. Для целей подхода важно, что она есть, а соотношение реакции воображаемой среды на осознанные и неосознанные действия создающего ее субъекта - это вопрос для глубокого философского анализа, не имеюшего отношения к теме.

>Никакого декларированного отношения не существует, лично я просмотрел все словари (шутка, меня не существует) и оказалось, что в моей реальности это слово значит "шоколадный". Разве есть шоколадное отношение? Хм.

Довольно не умно пытаться поучать меня пародией на мои примеры. Я-то вполне понимаю предложенный мной же взгляд, а вот ты, судя по ответам едва ли не в каждом посте - не очень-то. Оценивать положения СИ с точки зрения ОР, это все равно что оценивать положения атеизма с точки зрения христианства (причем не лучшего качества). Вот представь, ты пишешь человеку про эволюционную психологию, он кивает, вроде соглашается и говорит, что теория интересная, "а эта вот твоя склонность к полигамии, это, конечно, воздействие бесов. "Соперничество перфронтальной коры и лимбической системы" - это вот битва Ангела Хранителя и беса за твою душу... А что поделать, Бог нас такими из глины 6000 лет назад" и т.д. Ты ему, мол, позвольте, но исходные положения атеизма и эволюции в целом никак не реевантны вашим рассуждениям, вы городите чепуху и смешиваете две модели, одна из которых полагает вторую не нужной, и вообще, какие ваши доводы в пользу Бога? А в ответ "Существование Бога - не вопрос, существование ангелов - не вопрос, существование бесов - не вопрос", "я верю и на практике все в нашем селе верят", "достижения христианства - нравственность и мораль, а без них все позволено". В этом месте, полное недоумение, от которого я, кстати, не могу избавиться уже который пост. Поэтому мне мои примеры не нужны - лучше сам разберись в отношении предпосылок и выводов и их соотношениях в обоих системах.

>Вот по этой причине ты сам и говоришь с собой в таком тоне.

Ммм, я-то думал, что тебе просто что-то задело.

>>232537

>С таких позиций можно отрицать не только ОР, но и доказательства. На этом можно и остановиться, так-как с этой точки, как кажется, некуда сдвинуться. Если же доказательств нет, а всё принимается на основании слепой веры, то чем одна точка зрения лучше другой?

В том-то и суть, что можно отрицать "доказательства" существования ОР и да, в рамках СР - любые не-формальные доказательства, кроме факта самого существования СР, потому что для метафизического объекта не может быть ни доказательств, ни опровежений в научном смысле этого слова. Точно так же в ОР можно отрицать любые "доказательства" существования Бога: иконы мироточат - естественный процесс (ИЧСХ таки да), проявиля лик Спасителя - окисление и специфика распознавания образов мозгом, разверзлись облака и сам Господь Вседержитель начал вещать трубным гласом - оптико-звуковой атмосферный эффект (ведь оптические эффекты можно повторять сколько угодно, а Бога работать собачкой Павлова не заставишь) или массовая галлюцинация , сошел Иисус и накормил всех пятью хлебами - это человек и он сделал это как-то конкретно, должны быть технологии доставания хлеба из варпа. Точно так же как для СР все объяснения сводятся к "это воображение", для ОР это сводится к "это безличная объективная повторяемая (подчиненная законам) реальность". Для чуда нет места в научной картине мира, мир по научной методологии априори повторяем и закономерен. Есть скидка на человеческую психологию которая готова признать спасителем хоть Бога Кузю, кстати, но то психология, а то формальный метод.

Так вот, когда у нас нет и не может быть доказательств, это верная примета, что мы имеем дело с метафизическим объектом. А для метафизических объектов у атеистушек есть предписание: считать, что их объективно нет. Вот последнее мне и не нравится. Нельзя применять науный метод к метафизике, потому что он сам основан на метафизике. Не следует абсолютизировать науку.

>Ты Декарта не читал

Естественно, я же не гуманитарное образование получал. А для домашнего чтения, будем честны, значительный объем мыслей Декарта весьма устарел.

>Тебе везде Докинз мерещится... рассуждение о сне и о злом демоне из "Размышления о первой философии".

Ну что-то такое я читал в атеистической литературе, решил, что у Докинза.

>>232544

>О, ты занервничал? С чего это?

Я бы спросил, не по аватарке ты это определяешь, но мы же на анонимном форуме...

>Смотри, ты пишешь: "Оценивать положения СИ с точки зрения ОР", но ведь словари могут быть фрагментами СР. Почему бы мне не поверять СР с помощью, внезапно, СР?

Во-первых, причем тут "оценивание пложения СИ с точки зрения ОР"? Ты или совсем не улавливаешь ход беседы, или стоишь из себя дурачка - это было сказано помещение как-бы-заведомо-ошибающихся идеалистов в как-бы-заведомо-правильный объективный мир. При чем тут словари?

Во-вторых, восприятие СР не обязано быть внутренне непротиворечивым. Если в словаре написано, что "декларируемый = шоколадный", это только значит, что ты воспринимаешь такой воображаемый текст с воображаемой же бумаги. Как и в ОР, это может значить, что тебе просто попался идиотский словарь. А может и не значить. Какого рода проверку можно таким образом устроить СР?

>И понимания у тебя никакого нет, как ты можешь доказать, что это не иллюзия понимания у тебя?

>Собственно, ты в это веришь? А почему в это, а не в то, что это иллюзия понимания? А если ты веришь не во всё подряд, то каков критерий и почему ты принимаешь его? Опять из-за веры? И т.д.

>Выводы твои не обязательно верны даже при соблюдении всех формальностей. Почему? Почему бы и нет! Или ты и в это безосновательно веришь?

Полагаю, что доказательство относится к внутреннему функционированию СР. Может быть если мне кажется, что я прав - я действительно прав; а может быть, что если мне кажется, что я прав, то я осознанно воображаю себя неправым, а неососознанно поддерживаю своей фантазией правду. Может в СР задается логика ее функционирования, а может и нет, а может она меняется. Как я уже говорил, это частности, которым можно уделить много часов философского анализа, но которые не важны. Важен только факт наблюдения, который, отвечая на вопрос

>И с чего ты взял, что СР есть? То, что ты её наблюдаешь, не значит, что она есть. Или ты и в это веришь?

не разделен и тождественен с существованием. Если отрицать эту тождественность, то исчезает понятие СР, да и ОР, и любой реальности.

>>232545

>И как ты их можешь отделить, если ты ничего не можешь знать, но только верить?

>Хорош критерий, я верю, что это не одно и то же. У меня, смотрите, есть определение? А с чего ты взял, что оно осмысленно? Потому-что веришь в это?

Ох сударь, вам бы за школьную скамью, вспомнить школьный курс логики. Череда предпосылок и следствий не может уходить в бесконечность, всегда есть аксиоматика, которая принимается на веру, выводы же полагаются знанием.

>С чего ты взял, что тебе не кажется, что ты веришь в то, во что ты, якобы, веришь? Может ты веришь в совсем другое? Или по твоему между верой и иллюзией веры нет разницы, но как ты можешь это понять, если не можешь отделить понимание от иллюзии понимания не на основе веры?

Это все вопросы на структуру СР, а как я уже говорил, структура не важна для демонстрации моей мысли

Например можно сказать, что ты запутался в уровнях кажимости. В СР все кажется(\воспринимается\воображается). Если мне может параллельно казаться две вещи. Первая: мне кажется, что варенье фиолетовое; вторая мне кажется, что мне кажется, что варенье черное. При определенных условиях кажимость второго рода рассеется, останется только первая.

Или можно предположить, что то что воспринимается как истина в каждый отдельный момент и является истиной. Например издалека варенье казалось фиолетовым, подошел - оно черное; и это будет значить, что варенье действительно поменяло цвет. Определенная структурность может задаваться онтологической системой логики, а может и нет.

>И это не пародия - это сама суть твоего подхода.

Нет, это как раз пародия. Моя теория СР - познавательная, как мейнстримовый ОР с научным методом. Это означает ее описательный характер, теория описывает восприятие и выводит из воспринимаемого определенные следствия по определенной методологии (в данному случае - "научной", как представляют атеистушки). В частности, когда мы обращаем внимание на объект "объективная реальность", такая методология его выбрасывает и остается одно лишь метафизическое восприятие-существование. Вот что можно сказать точно.

Все остальное - вопрос проработки (которую мне делать лень) и возможные, но не обязательные выводы из четко установленного по атеистушкиной "научной" методологии факта: метафизической объективной реальности нет, есть только реальность субъективная, тождественная воображени. Летающие валенки? Почему нет? Полная шиза с расслоением логических категорий? Почему нет? Изменение цвета варенья? Почему нет? Суть в том, что ты должен применить эту теорию к описанию видимой тобой действительности, но не обязан видеть валенки. А вот если ты говоришь, что теория говно и верните мне для объяснений мою ОР - это значит что ты требуешь обратно нетребующуюся для объяснений метафизическую категорию, то есть ты вероблядь.

>>232526
>>232527
>>232529
Я так понимаю - это один и тот же.

>Я-то думал, что мозг занимается анализом и установлением того, существуют конструкции или нет

Очень странно, что ты вообще думал, что мозг занимается. Ведь его существование (мозга) возможно только при условии существования ОР, которая ИТТ под вопросом. Раз уж ты задумался о том что делает мозг, поразмысли над тем как он это делает.

>Я тебе его изложил его максимально кратко и емко, основными тезисами.

Ты лишь считаешь, что ты что-то изложил и ждешь каких-то возражений от кого-то своей "позиции". Если ты путаешься в этих вещах, то тебе нужно быть более собранным. Или если ты уже собран, то возможно как-то не совсем правильно.

>В существовании субъекта легко убедиться, это сделал еще Декарт: cogito ergo sum. Или ты сомневаешься в существовании своего сознания?

Декарт ничего не сделал. Он всего лишь сказал. Но ты лишь веришь в догму о том, что этим можно убедиться. И тем более легко. Почему в существовании своего сознания не надо сомневаться? И почему сознание в единственном числе? Есть ли то, что называется словом "сознание"?

>я же текст на твоем экране, как я могу откуда-то спрыгнуть?

Почему ты отказываешь тексту в возможности откуда-то прыгнуть? Зачем мне представлять, как ты прыгаешь, когда нужно тебе прыгнуть?

>Ну так я пишу, что тебе наука не нужна: ты готов применить научный метод к Богу, лепрекону, невидимому единорогу, но, почему-то, не к объективной реальности. Вера не позволяет, видимо

Не нужно приписывать мне ту готовность, которой у меня нет и не было: никакой научный метод к богам, единорогам с лепреконами, ОР и пр. фантазиям я применять не собирался. К проявлениям, возможно, да. Можно попробовать. И то не всегда. Но откуда такая убежденность в моей вымышленной готовности? Видимо, действительно, вера что-то может не позволить.

>Нет, действительно, сколько можно? Я уже устал проводить аналогии с христианством. Есть ли "аргумент" получше "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю"? Потому что я-то как раз говорил о том, что других аргументов у верунов-атеистушек нет

Ты придумал "аргумент", который кто-то в твоем воображении (это еще раз подтверждает идею о мозге-симуляторе) высказал: "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю". И почему-то навязчиво подсовываешь предложение сказать нечто другое, что тебя устроит, хотя мной и это не было высказано.

>к твоей священной корове (ОР)

Понимаю, что удобнее оперировать "родными" словами типа священный, бог, духовность. Нет никакой священной коровы, а есть твое представление о том, что она есть. Есть лишь твое мнение, что есть то, что ты называешь ОР. И ты постоянно пытаешься мне навязать идею, что она для меня важна.

>это всего лишь противопоставление твоего представления о науке и твоего представления о том, что ты считаешь "шарлатанством". Неспособность подвергнуть сомнению и анализу свои речь и убеждения - действительно зрелище забавное, но не очень смешное.

Это всего лишь твое представление о моем противопоставлении того, что ты считаешь моим представлением о науке и "шарлатанстве".

>Во-первых, это скрытая агрессия, все эти невзначайные предложения пойти и прыгнуть с высотки

Во-первых, это не агрессия, а предложение выполнить очень простенький тест. Я понимаю, что предложение совершить простое действие, которое навредит телу, существующему при условии существования ОР, которая под вопросом, видимо, задевает, но нужно быть посдержаннее. Особенно требуя сдержанности.
Вот-вторых, есть философские рассуждения и философские рассуждения. Глубокомысленность некоторых философов безусловно впечатляет, как и некоторых психически больных людей, но они не имеют какого-либо существенного значения, за исключением, возможно их собственного мнения. Наука сама себе "философия". Может она и вышла из нее, а научный метод вслепую появился из множества рассуждений разной степени полезности, но с выходом науки то, что осталось, возможно, представляет собой лишь какую-нибудь историческую ценность. Во всяком случае философ, высказывающийся о физике, если он, конечно, не физик - это что-то вроде версии попа, высказывающегося об абортах, ГМО и суррогатного материнства. Будь в Европе религия наподобие индуизма, неизвестно, что бы было. Появилась бы наука или нет, а если появилась, то какой бы она была.

>>232557

>Очень странно, что ты вообще думал, что мозг занимается. Ведь его существование (мозга) возможно только при условии существования ОР, которая ИТТ под вопросом. Раз уж ты задумался о том что делает мозг, поразмысли над тем как он это делает.

... и снова ты не следишь за контекстом, в котором произносится фраза. И опять игнорируешь мои убеждения, кстати, и их различия с подходом. Честно говоря, утомительно каждый раз переписывать последнее предложение на разные лады каждый раз, как ты закрываешь глаза на эту разницу, чтобы якобы поймать меня на чем-то, ибо уж больно часто ты допускаешь такие намеренные ошибки.

>Ты лишь считаешь, что ты что-то изложил и ждешь каких-то возражений от кого-то своей "позиции". Если ты путаешься в этих вещах, то тебе нужно быть более собранным. Или если ты уже собран, то возможно как-то не совсем правильно.

Но я не смешиваю две позиции - путаешься и смешиваешь тут только ты. Видимо, ты слабоват в теоретической подготовке, потому что уже несколько постов назад постепенно перетек к демагогии: пытаешься всеми силами найти повод, чтобы вернуть мне мои же фразы, постоянно форсишь членовредительский пример, который ничего не доказывает, неудачно пародируешь мою позицию и т.д.

>Декарт ничего не сделал. Он всего лишь сказал. Но ты лишь веришь в догму о том, что этим можно убедиться. И тем более легко. Почему в существовании своего сознания не надо сомневаться? И почему сознание в единственном числе? Есть ли то, что называется словом "сознание"?

Ты опять занимаешься пародией. Смотри последние два абзаца в >>232552.

Если хочешь, можешь разработать модель с двумя и более сознаниями, или вовсе без сознания - я уже говорил, что это возможно, но не нужно.

>Почему ты отказываешь тексту в возможности откуда-то прыгнуть? Зачем мне представлять, как ты прыгаешь, когда нужно тебе прыгнуть?

Какому тексту? Ты полагаешь, что я, текст, квазивоспринимаю в твоем восприятии какой-то другой текст и могу что-то делать, даже не обаладая в твоем восприятии телом?

Да лан, шучу я. Вчера спрыгнул для лулзов, полетал над городом и вернулся домой. Еще какие-нибудь предложения.

>Не нужно приписывать мне ту готовность, которой у меня нет и не было: никакой научный метод к богам, единорогам с лепреконами, ОР и пр. фантазиям я применять не собирался. К проявлениям, возможно, да. Можно попробовать. И то не всегда. Но откуда такая убежденность в моей вымышленной готовности? Видимо, действительно, вера что-то может не позволить.

С твоих же слов, любезнейший. И про "переодевание, ролевую игру, развлечение", т.е. крестный ход, и про то, что "Церковь лезет" к слову, РПЦ действительно ведет себя не лучшим образом, но и вполне годные церкви, например РПСЦ, тоже "лезут" - выступают против гомосексуализма, например и прочее подобное. "Развлечением" кретный ход может быть только если Бога нет, церковь может "лезть", только если ее мнение ничем не обосновано. Да и вообще пренебрежительное отношение к религии плохо вяжется с агностицизмом - ведь агностик все же допускает, что Бог может быть.

>Ты придумал "аргумент", который кто-то в твоем воображении (это еще раз подтверждает идею о мозге-симуляторе) высказал: "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю". И почему-то навязчиво подсовываешь предложение сказать нечто другое, что тебя устроит, хотя мной и это не было высказано.

... и-и-и опять. См первый абзац этого поста. Еще разок: не я ИТТ пытался скрестить бобра с ослом, мне не нужны примеры моей же теории. К слову, ты опять пытешься это сделать, только на этот раз с СР "сверху".

Алсо, раз ты не веришь, в то, что объективная реальность существует, какие доказательства у тебя есть?

>Понимаю, что удобнее оперировать "родными" словами типа священный, бог, духовность. Нет никакой священной коровы, а есть твое представление о том, что она есть. Есть лишь твое мнение, что есть то, что ты называешь ОР. И ты постоянно пытаешься мне навязать идею, что она для меня важна.

С точки зрения СР - несомненно. Но про мои убеждения ты уже знаешь, так что есть у тебя, что ответить, или нет?

>Это всего лишь твое представление о моем противопоставлении того, что ты считаешь моим представлением о науке и "шарлатанстве".

С точки зрения СР - несомненно. Но про мои убеждения ты уже знаешь, так что есть у тебя, что ответить, или нет?

>Во-первых, это не агрессия, а предложение выполнить очень простенький тест. Я понимаю, что предложение совершить простое действие, которое навредит телу, существующему при условии существования ОР, которая под вопросом, видимо, задевает, но нужно быть посдержаннее. Особенно требуя сдержанности.

То есть придумать тест с голубями или апельсинами и шляпой в качестве содержания ты не смог? Впрочем, фрустрация дело такое, не каждый может себе в ней признаться.

Про простенькое действие уже отрапортовал выше.

>Вот-вторых, есть философские рассуждения и философские рассуждения. Глубокомысленность некоторых философов безусловно впечатляет, как и некоторых психически больных людей, но они не имеют какого-либо существенного значения, за исключением, возможно их собственного мнения.

Конечно, ведь ОР существует. Я уже понял, что эта мысль является отправной точкой во всех твоих рассуждениях, я прошу только сказать почему: либо ты в это веришь, либо можешь привести пруфы.

>Наука сама себе "философия".

Но ведь наука - не эзотерическое учение, не антинаучная хуита. Она имеет аксиомы, а аксиомы должны принадлежать метатеории, иначе в науке можно было бы доказать вообще любое утверждение. Могу даже подсказку дать: эта метатеория называется "философия науки".

> Может она и вышла из нее, а научный метод вслепую появился из множества рассуждений разной степени полезности, но с выходом науки то, что осталось, возможно, представляет собой лишь какую-нибудь историческую ценность.

Это твое мнение или кого-то из авторитетных ученых и исследователей науки? Потому как в литературе мне, почему-то, встречались противоположные утверждения.

>Во всяком случае философ, высказывающийся о физике, если он, конечно, не физик -

Все верно, должно быть профессиональное разделение: физик не лезет в биологию, социолог - в языкознание, а предметные ученые - в анализ предпосылок научного метода, которым занимаются логики и философы.

>это что-то вроде версии попа, высказывающегося об абортах, ГМО и суррогатного материнства.

Но ведь Бог не поощряет суррогатное материнство. Неужели ты вот так вот можешь отрицать существование Бога? А ведь выше писал, что такое мнение я тебе навязываю.

>>232651
>>232652

>Видимо, ты слабоват в теоретической подготовке, потому что уже несколько постов назад постепенно перетек к демагогии: пытаешься всеми силами найти повод, чтобы вернуть мне мои же фразы, постоянно форсишь членовредительский пример, который ничего не доказывает

Видимо, ты вообще слабоват. И не только в подготовке, если членовредительский пример по-твоему ничего не доказывает. Обвинение в демагогии - это первый признак демагогии. Впрочем, вся позиция изначально об "одинаковой сути" - это и есть демагогия. Тебя не нужно пародировать, т.к. ты - это и есть пародия, претендующая на объяснение, которое элементарной проверкой показывает его пустословность.

>Да и вообще пренебрежительное отношение к религии плохо вяжется с агностицизмом - ведь агностик все же допускает, что Бог может быть.

Я - агностик лепрекона. И точно так же "пренебрегаю" возможностью влияния лепреконов, а также фей, Змея Горыныча, Золотой Рыбки и всех остальных. Пренебрежение != недопусканию того, что кто-то из богов может быть.

>Конечно, ведь ОР существует. Я уже понял, что эта мысль является отправной точкой во всех твоих рассуждениях

Эта фраза ничего не означает. Мне не нужно "существование" ОР. Кстати, в моей идее со штрафами/выгодой то, что ты называешь ОР, возможно не является единственной.

>Но ведь наука - не эзотерическое учение, не антинаучная хуита.

Пожалуй, одна из немногих здравых мыслей. Правда, от тебя это странно слышать.

>а предметные ученые - в анализ предпосылок научного метода, которым занимаются логики и философы

К этому нет претензий, пока философы не высказываются об одинаковости по сути какой-то беспредметной, пустой, бесполезной деятельности и науки.

>Но ведь Бог не поощряет суррогатное материнство. Неужели ты вот так вот можешь отрицать существование Бога? А ведь выше писал, что такое мнение я тебе навязываю.

Ничего подобного. В пользу не поощрения богом Яхве свидетельствуют лишь высказывания бородатых мужчин в длинных платьях. В пользу богоугодности суррогатного материнства говорит в первую очередь само его существование: иначе зачем создавать либо возможность его возникновения, либо попустительствовать тому, что оно возникло?. Право, почему вы так унижаете бедного Бога, словно он нуждается в озвучивании своей воли и ничего не может без своих "прислуг"?

>>232906

>И не только в подготовке, если членовредительский пример по-твоему ничего не доказывает.

А что он доказывает? Что есть ОР? И каким боком? Причем ладно бы ты еще предполагал, что спрыгнет сам наблюдатель для каждого человека это сам человек, лично для тебя - ты, но и тогда переломанный наблюдатель мог бы считать, что у него ФАНТАЗИЯ такая, что чертова гравитация и повреждения конечностей. А предлагать спыгнуть кому-то - это вообще нелепость: это все равно что посмотреть прыжок в фильме на экране, по кадру ведь не скажешь, повредил себе что-либо каскадер или нет, и был ли вообще прыжок, а может это моушнкэпчер и качественный задник. Я вот тебе сказал, что спрыгнул и полетал, а потом вернулся домой. Получил ты свои доказательства?

>Обвинение в демагогии - это первый признак демагогии. Впрочем, вся позиция изначально об "одинаковой сути" - это и есть демагогия.

А я-то думал, что первый признак демагогии - отход от конструктивного обсуждения. Например игнор собственного использования в качестве аксиомы утверждения, которое нужно доказать; неаргументированное объявление чужих выражений бессмысленными; выборочные ответы на удобные вопросы (или на те, которые можно пойорничать) и игнорирование неудобных; упорное педалирование заведомо бесполезного примера. Вот это все.

>Тебя не нужно пародировать, т.к. ты - это и есть пародия, претендующая на объяснение, которое элементарной проверкой показывает его пустословность.

Ну так поведай же мне скорее об этой проверке!

>Я - агностик лепрекона. И точно так же "пренебрегаю"...

Да-да, я уже понял, что ты пренебрегаешь возможностью Змея Горыныча, лепрекона, невидимого единорога, но не объективной реальности, и почему-то называешь это агностицизмом.

>Эта фраза ничего не означает. Мне не нужно "существование" ОР.

Отрицание-отрицание... Если ты говоришь, что тебе не нужно существование ОР, зачем ты постоянно на него ссылаешься?

>Кстати, в моей идее со штрафами/выгодой то, что ты называешь ОР, возможно не является единственной.

И является, и не является. В твоей идее заложено противоречие, возникшее в результате скрещивания двух противоположных установок, субъективного идеализма и объективного материализма, а значит там могут быть доказано как любое утверждение, так и его отрицание.

>Пожалуй, одна из немногих здравых мыслей. Правда, от тебя это странно слышать.

А мне странно, что ты с этим соглашаешься, ведь то что ты подразумеваешь под наукой это что-то вроде теософского учения.

>К этому нет претензий, пока философы не высказываются об одинаковости по сути какой-то беспредметной, пустой, бесполезной деятельности и науки.

Ну так и в исламских странах вполне можно жить, пока не высказываешься хорошо о других учениях.

>Но ведь Бог не поощряет суррогатное материнство. Неужели ты вот так вот можешь отрицать существование Бога? А ведь выше писал, что такое мнение я тебе навязываю.

>Ничего подобного. В пользу не поощрения богом Яхве свидетельствуют лишь высказывания бородатых мужчин в длинных платьях.

... которые выражают соборное мнение Церкви.

>В пользу богоугодности суррогатного материнства говорит в первую очередь само его существование: иначе зачем создавать либо возможность его возникновения, либо попустительствовать тому, что оно возникло?

В пользу запланированности инженерами-контукторами аварии на Шушенской ГЭС в первую очередь говорит то, что она произошла. Иначе зачем создавать, либо возможность его возникновения, либо попустительствовать тому, что возникло?

>Право, почему вы так унижаете бедного Бога, словно он нуждается в озвучивании своей воли и ничего не может без своих "прислуг"?

Если бы он являлся лично, Его принятие перестало бы быть вопросом веры, а это нарушило бы свободную волю людей.

Кстати, а почему ОР не явится мне лично? Я вот тут все сижу, думаю, есть она или нет, а она все приходит только через восприятие.

>>232929

>Ну он доказывает, что в твоей единственной и неповторимой субъективной реальности есть некая неоднородность.

Я и не отрицал, что возможна неоднородность - см. абзацы про структуру. Как из этого следует существование ОР?

>Одну часть этой реальности составляют твои желания и хотения, а вторую ощущения от попытки их реализации. Проведя данный эксперимент в лайт-варианте, например ебнув себе молотком по пальцу, можно быстро убедиться, что существует некоторый диссонанс между двумя частями субъективной реальности: при всем своём желании не чувствовать боль, ты ее почувствуешь. Поразмыслив над результатом, логично сделать предположение, что существует некое скрытое от непосредственного наблюдения, независящее от твоих хотений нечто, которое по каким-то законам определяет твоё восприятие.

Да-да, ответ на все это уже писался выше: возможно есть уровни кажимости (мне кажется, что мне кажется что я не хочу ебнуть себя молотком по пальцу, а вообще мне кажется, что я хочу ебнуть себя молотком по пальцу); возможно желание, чтобы молоток вел себя именно так вообще, сильнее, чем желание не получить по пальцу именно в этот раз; возможно субъективная реальность обладает набором кажущихся законов или, по крайней мере, более-менее соблюдающихся предписаний, как мир виртуальной игры, который мы все же не можем назвать реальным. Как уже было сказано, внутреннюю структуру СР можно описать определенным, удовлетворяющим чувственному опыту образом - но мне лень этим заниматься, потому что а) это требует довольно большого по объемам анализа, а не диванных рассуждений для /re/ б) мне это не интересно в) для ключевого вопроса об ОР это не имеет никакого значения г) в рамках теории СР это незначительная частность.

Алсо, возвращаясь на грешную землю объективной реальности и предупреждая некоторые inb4:

- даже с точки зрения ОР у человека есть неосознаваемые мысли, которые сидят в той же психике, что и, в узком смысле, сознание. Поэтому уровни кажимости - вещь вполне описываемая и с точки зрения ОР даже без привлечения, собственно, ОР.

- есть известные кадры с самосожжением буддийского монаха, который при этом сидит спокойно, да и вообще подобных случаев задокументировано немало. Таким образом, с точки зрения СР монаха, он таки преодолел кажимость боли своим желанием. Значит ли это, что для не существовало

>некое скрытое от непосредственного наблюдения, независящее от его хотений нечто, которое по каким-то законам определяло его восприятие?

Алсо, все эти вопросы у тебя возникают потому что ты, как я уже сказал, не хочешь пользоваться СР так же, как пользуешься ОР - как описательным, а не гипотетически конструируемым (да еще и с целью поиска ошибок) познавательным методом. Когда Эйнштейн обнаружил, что пространство-время относительны, он же не кричал, что "В реальности скорость должна возрастать бесконечно, а она не возрастает - значит мы живем не в реальности!". Так же и тут: самые общие утверждения субъективного идеализма не предполагают сразу самую вульгарную его трактовку поэтому может быть в некоторых прошлых примерах я перегнул палку, они предлагают описание воспринимаемого на основе ключевой аксиомы о кажимости всего окружающего.

>Это не совсем та объективная реальность, как её понимают атеисты, но какого хрена: суть-то та же. Всё равно тебе придётся подчиняться этому нечто, и пытаться исследовать, как оно работает, если постоянно не хочешь чувствовать боль. С практической точки зрения ничего не меняется: можешь смело считать, что имеешь дело не с недоступной по каким-то причинам частью субъективной, а объективной реальностью.

Нет, не та же. Во-первых, как мы выяснили абзацем выше, не обязательно. Во-вторых, исследовать придется свое восприятие, а , с точки зрения ОР, это а) далеко не то же самое, что сама ОР, б) восприятие таки поддается изменениею. Наконец, в-третьих, разбор частностей восприятия - весьма слабый аргумент. Есть люди, для которых присутствие Бога\Вишны\Аллаха\Дао - такое же чувство, как и боль от удара молотком по пальцу или вкус сливочного мороженного. Если аргумент кроется в ощущении "как я чувствую", то придется признать, что их Бог\Дао не менее реальны, чем объективная реальность.

Как бывший атеист замечу, что.

Я всегда был скептиком и им остаюсь. Я верю только в факты.

Проблема в том, что все связанное с "паранормальным", религией и вообще духовностью испачкано предрассудками (в лучшем случае) и обманом (в большинстве случаев), и так было всю историю человечества. Причем с обеих сторон. Но со стороны религии, увы, несоизмеримо больше.

Не нужно в бога верить или не верить - нужно знать, что бог есть или нет. Поэтому "убежденные" атеисты и "убежденные" верующие (но не знающие) меня всегда раздражали, а их столкновения лбами это пустая трата времени.

Логично ли, что бог не существует? Логично, если посмотреть с точки зрения атеистов и их аргументов.

Логично ли, что бог существует? Логично, если посмотреть с точки зрения среневековой философии.

С философией вообще такая штука - можно доказать что угодно миллион раз со всех сторон, но невозможно доказать это окончательно, на 100% (с наукой похожая фигня). Причем сама философия понимает и признает это ограничение. А живому факту доказывать, что он факт, уже не надо.

Подведу линию: если бы сегодня я знал то, что знаю, за исключением того, что бог существует, то я бы обязательно был атеистом.

Поэтому я симпатизирую атеистам, поддерживаю их и считаю, что разум и скепсис как руководящие принципы - это замечательно. Атеисты (в основном) замечательные люди, часто идеалисты. Они хотят сделать мир лучше, потому что мир погружен в насилие, грязную политику и предрассудки, и религия, конечно, играет в этом не последнюю роль. Они действуют из лучших побуждений и за это я им аплодирую. Никогда я не буду смеяться над атеистами просто потому, что они не правы. Просто мне повезло больше - в моем характере, в обстоятельствах вокруг меня.

А верующие... Конечно, их тоже несправедливо считать идиотами. Они большинство. Их очень много по сравнению с атеистами. А в большинстве всегда много идиотов. Но те, кто чаще всего спорит с атеистами (за вычетом фундаменталистов, троллей, и банальных бизнесменов/политиков) - они такие же замечательные люди, вставшие неверный путь. Они не знают, что бог существует, они всего лишь хотят, чтобы он был и им приятно думат, что он есть.

Мне кажется, новая (старая?) духовность, оторванная от религий и основанная на опыте и осторожной, очень аккуратной передачи знаний (без идолов, сект, материального интереса, вообще без организаций) проложит путь в будущее.

А может когда-нибудь мы дозреем и до организованной духовности.