>>32371
С Богом! Я вот тоже задумываюсь о переходе в католицизм, хотя Ъ-православным я себя и не чувствовал. Помолился одному из канонизированных пап, затем молился просто сборником католических молитв (там были непорочному сердцу Христа и непорочному сердцу девы Марии) и знаешь у меня сразу настроение изменилось. Я ходил до этого пару дней как убитый, а уныние давно полностью поглотило меня и были лишь небольшие моменты свободы. Заметил как в сторону холодильника от меня отплывает что-то похожее на энергетический сгусток, он прозрачный, но не по обычному. Ну тащемта всем нам ясно кто это. Весь вечер того дня я чувствовал себя радостно. И сейчас чувствую себя легче. Очень кстати понравилось молиться на своем языке. Еще почувствовал свободу от пространных возвышенных материй, что-то щёлкнуло в голове и до меня дошло, что вера это здесь и сейчас, она как бурная река. Что она должна окрылять, а не клонить тебя к земле. Думаю набраться смелости и сходить на этой неделе на мессу и поговорить со священником. Правда остатки зуда в голове, будто бы я делаю что-то плохое, не покидают. Я думаю так всегда при смене конфессии. Что тебя убедило перейти, а что останавливало?

Для меня наверное первыми семенами сомнения было текущее состояние РПЦ и мысли о её будущем. Во-первых конечно же спутанность с властью. Я не навальнист и даже не либераха, но спутанность с любой властью вообще должна настораживать, а тут тем более. И самое пожалуй отвратительное во всем этом для меня это то, что церковь подмяли безбожники. Ну вслушайтесь просто в эти слова, а ведь это правда. И ведь большая часть из них родилась в партийной системе совка. Того самого, который взрывал церкви, отправлял священнослужителей и активных верующих в концлагеря. Это ведь просто чудовищно. И показательным моментом была ситуация на Украине (я ни одну из сторон не поддерживаю, так что не ангажирован) и что говорили священники РПЦ? Христианин разве не должен быть за мир практически всегда? Мне кажется должен. А то, что совсем перещелкнуло тумблер это мысли из статьи одного католика. Неужели греки и постсоветское пространство народ избранный Богом? Тогда у меня пронеслась мысль в голове «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?». А отталкивали известные моменты вероучения, но думаю если в моей жопе мира можно пройти катехезис и попадется хороший священник, то они расползутся. Вопрос с чистилищем к примеру законтрился очень просто. Мытарствами.

В любом случае надеюсь ты поймешь себя и найдешь Бога, брат.

>>32419
>>32419
Добрый день

Если я вас правильно понял, то вы приводите следующие причины сомнения в истинности православия:
1) Ваш личный религиозный опыт (первая часть текста, грубо говоря)
2) Связанность Русской Православной Церкви с властью
3) Политические взгляды отдельных священнослужителей
4) " Неужели греки и постсоветское пространство народ избранный Богом? Тогда у меня пронеслась мысль в голове «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?»"

Теперь предлагаю рассмотреть эти пункты:
1) При всём уважении к твоему опыту, я бы хотел сказать, что я могу тоже привести в пользу истинности православия свой опыт, а именно то, как после Причастия Святых Христовых Тайн Господь исцелил меня от очень сильной блудной страсти, так что от нее почти ничего не осталось, хотя до этого я был весьма зависим от порнографии и т.п. Кроме того, и другие страсти потерпели урон, и было чувство неописуемой свободы от мира, так что я хотя и был в обществе, но как бы превозносился над этой суетой, благодаря Причастию. Как нас учит апостол - мы должны испытывать духов, и все же облегчение твоего состояние могло быть вызвано как психологическими причинами, так и просто влиянием бесов, которые хотят чтоб ты отрекся от православия, в то время как мой пример не может быть от бесов, ведь хоть и дьявол может войти через недостойное Причастие, как это было с Иудой, но он бы не стал тогда помогать мне в борьбе с похотью (вспоминается отрывок из Писания, где про Христа сказали, что он изгонял бесов силой Веельзевула, на что Христос ответил, что дом разделившийся сам в себе не устоит, значит дьявол не стал бы бороться против бесов, которые меня склоняли к блудным грехам). Это я говорю к тому, что все же личный религиозный опыт есть у многих, но нам нужно искать опору в наших поисках Истины не только в этом.

2 и 3 - Объединяю в один. Во-первых, ни политические взгляды священников, ни возможная зависимость Церкви от власти еще не является аргументом в пользу того, что ПЦ - не истинная Церковь. Нет такого канона, который бы утверждал, что если священник поддерживает действия власти, то он отлучается от сана или извергается из него, так что пока священник не учит ереси, он действителен. А что по поводу зависимости от власти, то рекомендую почитать про эпоху в истории Римского престола как "Порнократия", когда Римская кафедра и Римские Папы были под очень сильным влиянием аристократической семьи Теофилактов. Ах да, РПЦ - это не вся ПЦ, есть и другие поместные Церкви

4) Мне непонятно твое недоумении по поводу "неужели греки и постсоветское пространство - народ избранный Богом?" Бог всех призывает ко спасению, кто хочет - отвечает, кто хочет - отвергает. Поэтому я не понимаю твоего недоумения. Что же поводу сего: «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?»
Тут я тоже тебя не совсем понимаю. Православные общины есть в Индии, Кении, Японии, США и много-много где. Православие распространено среди огромного количества народов и я не вижу тут локального характера.
если же здесь что-то связано с количеством верующих, то скажу, что в истории Церкви были моменты, когда народ массово впадал в ереси, как, например, ересь Ария, или когда другие религии были более распространены чем христианство.

Я все это клоню к тому, что все же для выбора между православием и католицизмом нужно использовать в первую очередь богословие, а не что-либо иное. Поэтому предложу тебе пример:
Обращаясь к тексту догматической конституции Pastor Aeternus (Вечный Пастырь) Первого Ватиканского собора мы видим, что одним из обоснований той власти Папы Римского, которую ему придают католики является цитаты из Евангелие от Матфея 16:18:
"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;"
Итак, учитывая, что сама эта догматическая конституция заявляет, что особая власть Рима имеет место быть в вере Древней Церкви:
"Так как врата ада поднимаются отовсюду с возрастающей изо дня в день ненавистью к этому фундаменту, заложенному Богом, чтобы ниспровергнуть, если возможно, Церковь, мы считаем необходимым ради защиты, сохранения и возрастания католической паствы, с одобрения Святого Собора, предложить всем верным учение, в которое они должны верить и которое должны поддерживать в своем основании, учение о незыблемости и природе примата Святейшего Престола, на котором зиждутся сила и надежность Церкви, согласно древней и неизменной вере Вселенской Церкви, а также воспретить и осудить заблуждения, столь вредные для паствы Господней".
И учитывая, что согласно Трулльскому собору Библию надо толковать так, как толковали ее святые отцы мы обратимся к отцам Древней Церкви, а именно к их толкованию на Мф. 16:18 или текстам по смыслу связанными с этим отрывком.

И что же мы видим?

Вот что пишет святой Августин:
Святой Петр, ревностнейший последователь Иисуса Христа, за свое высокое исповедание Его Божества: «Ты еси Христос,
Сын Бога Живаго», – удостоился от Спасителя услышать в ответ: «Блажен еси, Симоне... Аз тебе глаголю, яко ты еси
Петр (Petrus), и на сем камени (petra) созижду Церковь Мою» (Мф. 16, 16–18). На «сем камени» (petra), на том, что
ты сказал: «Ты еси Христос, Сын Бога Живаго», на этом исповедании твоем созижду Церковь Мою. Ибо «ты еси Петр»: от
«камня» (petra) Петр (Petrus), а не от Петра (Petrus) «камень» (petra), точно так же, как от Христа христианин, а
не от христианина Христос. Хотите знать, от какого «камня» (petra) апостол Петр (Petrus) так назван? – Послушайте
апостола Павла: «Не хощу же вас не ведети, братие, – говорит апостол Христов, – яко отцы наши вси под облаком быша,
и вси сквозе море проидоша: и вси в Моисеа крестишася во облаце и в мори. И вси тожде брашно духовное ядоша, и вси
тожде пиво духовное пиша: пияху бо от духовнаго последующаго камене: камень же бе Христос» (1Кор. 10, 1–4). Вот от
какого «Камени» Петр!
(Слово в день Петра и Павла)

Как видим, Августин здесь высказывает здесь совершенно некатолическое понимание этого отрывка. Церковь, по Августину, утверждена на исповедании Петра, т.е. на вере, что Христос - Сын Божий, а не на самом Петре.
Обратимся к иным святым отцам.

Вот что пишет свт. Иоанн Златоуст:
«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это
была за вера? «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16:16).
(Слово первое на святую Пятидесятницу)

Так, сказав Петру: «блажен ты, Симон, сын Ионин» («блажен еси, Симоне, вар Иона») и обещав на исповедании его
положить основание Церкви (Мф.16:17)
(Толкование на Послание к галатам)

Как мы видим - тоже самое.

(Места не хватает, продолжу в следующем посте)

>>32544
В ваших словах очень много субъективных суждений, которые никак не доказывают истинности католицизма и ложности православия. Но все же прокомментирую ваши комментарии

>Надеюсь, ты понимаешь, что сравниваешь давние исторические события и т.д.

Во-первых, это сравнение уместно, так как тот человек, которому я отвечал (судя по всему, вы не он), видел в зависимости от власти что-то нехорошее, вот и я привёл пример, что в истории Римской церкви можно найти такие примеры. И если руководствоваться такой логикой, то среднестатистический христианин должен был отречься от веры.
Во-вторых, известны примеры, когда церковные иерархи не прогибались под власть и претерпевали за это лишения, как, например, патриарх Фотий не прогибался под императоров, когда те вставали на сторону Римских пап в конфликте Рима и Востока.
В-третьих, я уже говорил, что если церковный иерарх прогибается под власть, но не учит ереси, то он действителен. Пока священник не отлучен от сана или не низвергнут из сана его Таинства действительны, он может тяжко грешить, может поддерживать действия порочной власти и т.п., но это вопрос его личных отношений с Богом и он ответит за свои дела на суде, а Таинства совершает Бог, и пока он в сане, Бог, используя его, может совершать Таинства.
В-четвертых, я не отрицаю проблемы РПЦ, только вот о таких "пагубных реалиях", которых ты говоришь свидетельствовать не могу. В Церкви бывали времена и похуже, и сейчас, в целом все не так уж и плохо, а может даже и неплохо. Но опять же, это твое субъективное суждение и оно не имеет отношение к разговору о том, где Истина - в КЦ или в ПЦ. Я могу тут уж тогда вспомнить о проблемах КЦ, как, например, огромном количестве педофильских скандалов, но только ни такие претензии к КЦ, ни претензии по части проблем к ПЦ - не дадут нам ответ на то, где Истина. Господь попускает священникам грешить по той же причине, по какой попускает тебе, ибо свободная воля. А за всё все понесут ответ.

>Если бы можно было перейти в приход другой поместной церкви... и т.д.

Во-первых, раскол учинил КП вторгшись на каноническую территорию МП, но я не имею желания сего обсуждать, т.к. к вопросу это отношения не имеет.
Во-вторых, при нормальных обстоятельствах, нет нужды переходить из одной юрисдикции в другую, т.к. каждая Поместная Церковь - это часть одной Церкви. Если ты условно живешь в Болгарии, то тебе не нужно переходить в юрисдикцию Сербской Церкви, чтобы причаститься в каком-нибудь храме Белгорода.
В-третьих, зачем переходить в католическую церковь, если она противоречит своим учением древним Вселенским соборам, которые она сама признаёт? Например, Трулльскому собору.

>Разница в том, что у каждой отдельной православной поместной церкви сильно выражен национальный характер устройства церкви, что несколько противоречит духу христианства, если быть честным.

Три года в Церкви, но так я и не понял как этот национальный характер сильно выражен. Если же тебя напрягает, что Церковь использует какие-то национальные обычаи для миссионерских и иных целей, то тогда напомню, что Второй Ватиканский собор это также поощряет.

>Так и в католичестве есть спасение. И вообще, я не понимаю, почему свобода переходить в католичество так сильно беспокоит православных. Уже давно сняты взаимные анафемы, апостольское преемство и таинства признаются как истинные, а вам всё не так. Я считаю, что вера должна быть осознанной и добровольной. Если человека тянет в католичество - это не спроста, это от Бога.

Согласно учению КЦ и согласно учению ПЦ вне Церкви нет спасения, и да, с точки зрения КЦ это исключает ПЦ, а с точки зрения ПЦ это исключает КЦ. К сожалению, сейчас получили распространение иные взгляды, но факт в том, что правильное учение этих обеих церквей таково, что они утверждают, что только в них возможно спасение, исключая друг друга.
"Если человека тянет..." и т.д. Тут надо задать вопрос, а почему тянет? Пока я не вижу богословских причин. Кстати, я знаю человека, который был католиком, но изучив этот вопрос богословски перешел в Православие под юрисдикцию РПЦ МП, это тоже от Бога? Ах да, меня
напрягает, что вы так смело судите, что от Бога, а что нет. Все же Господь Бог на Земле не назначал пресс-секретарей. А если мы уж решили начать размышлять над духовной природой вещей, то почему бы тогда не интерпретировать проблемы ПЦ так - дьявол, желая погибель людям, знает, что ПЦ - истинная Церковь, и поэтому именно против нее особо враждует, отчего там проблемы.

И все же, мне не хочется пускаться во все эти субъективные размышления и замечания о том, что вот в ПЦ есть проблемы (они и в КЦ есть, только все это будет переливанием из пустого в порожнее), а подойти к вопросу с точки Писания и Предания

>>32561

>У тебя какое-то предвзятое отношение к РПЦ МП.

А у тебя к католичеству, и что дальше? У нас обоих есть на это причины. Это не аргумент.

>Когда это русская церковь устраивала раскол, чтобы говорить об очередном характере?

В 1459/1467-1560 гг., в 1996 г., и, теперь, в 2018 г.

>Кроме того, не зная канонов православной церкви которые и для католиков в этом случае едины

У католиков с православными нет единого канонического права, у православных между собой его тоже нет - из-за чего, собственно, и произошёл самый последний раскол.

>В чём он выражен, позволь узнать.

Частично в автокефальном разделении церкви по национальным границам, но, по большей части, в отношении самих православных, сливающих веру со своей национальной идентичностью в одно целое.

>Потому же, почему католиков беспокоит уход прихожан из католической церкви в другие.

А ты лично сам такое наблюдал? На дваче? В православном треде? Что-то я тебе не верю, извини. Что же касается меня - я не против перехода прихожан между католичеством и православием, главное, чтобы это было осознанно.

>Мы считаем, что вне православной церкви спасения нет. Католики, кстати, того же мнения, только насчёт своей церкви.

Нет полноты спасения, а так спасение есть в любой исторической церкви.

>А вот благодати нет. И не будет, пока Римская церковь не отринет неправославные догматы.

Или наоборот, когда православные вернутся в лоно Вселенской церкви, если смотреть с нашей стороны.

>Ну ты же сам понимаешь, что аргумент так себе, так как может быть использован и в обратную сторону.

А я и не против. Вера - дело индивидуальное. Тянет в православие/католичество - нужно послушать зов Господа, подумать над этим. Я был бы "против" протестантизма или какой-нибудь ереси, типа мормонов.

>Только-только удалось убедить власть вывести аборты из под государственного финансирования.

Благостное дело, не спорю.

>Вообще, Патриарх Кирилл на одной из проповедей раскрыл характер взаимоотношения с властью. Он говорил буквально, что «нам позволяют свободно жить, но на руках не носят, поскольку мы говорим не то, что хотят слышать сильные мира сего».

Ах, если бы было так на самом деле. Московский Патриарх мог бы быть тем, кто действительно говорит не то, что хотят слышать в Кремле, и быть силой, соединяющей русских и украинцев в это тяжёлое время. Но, к сожалению, патриарх Кирилл выбрал сторону, и, возможно, из-за этого навсегда потерял для МП украинских прихожан.

>>32563

>В ваших словах очень много субъективных суждений, которые никак не доказывают истинности католицизма и ложности православия.

А я ставил такую цель? Нет, для меня все исторические церкви истинны в определённой мере, просто католичество наиболее истинно. К тому же, мы же (вроде как) люди, у нас не бывает объективных суждений. А вера - дело личное.

>Во-первых, это сравнение уместно, так как тот человек, которому я отвечал (судя по всему, вы не он), видел в зависимости от власти что-то нехорошее, вот и я привёл пример, что в истории Римской церкви можно найти такие примеры.

Ну, извините, это никак не связано с текущими реалиями, если только не изобрести машину времени и не отправить того человека на тысячу назад.

>Во-вторых, известны примеры, когда церковные иерархи не прогибались под власть и претерпевали за это лишения, как, например, патриарх Фотий не прогибался под императоров, когда те вставали на сторону Римских пап в конфликте Рима и Востока.

С нетерпением жду такого примера от патриарха РПЦ, особенно в свете нынешних событий, когда он всё больше и больше ведёт себя как политик, угодный нынешнему режиму.

>В-третьих, я уже говорил, что если церковный иерарх прогибается под власть, но не учит ереси, то он действителен. Пока священник не отлучен от сана или не низвергнут из сана его Таинства действительны, он может тяжко грешить, может поддерживать действия порочной власти и т.п., но это вопрос его личных отношений с Богом и он ответит за свои дела на суде, а Таинства совершает Бог, и пока он в сане, Бог, используя его, может совершать Таинства.

Отходите от темы немного, но, никто и не спорит о действительности таинств в этом случае (и православных таинств как таковых). Этот аргумент работает и в сторону католического клира (к чему вы и приходите в следующем пункте - но и тогда таинства действительны).

>В-четвертых, я не отрицаю проблемы РПЦ, только вот о таких "пагубных реалиях", которых ты говоришь свидетельствовать не могу. В Церкви бывали времена и похуже, и сейчас, в целом все не так уж и плохо, а может даже и неплохо.

А это уже ваше субъективное суждение. Я бы не назвал происходящий ныне кризис православия в РФ "неплохими" временами.

>Но опять же, это твое субъективное суждение и оно не имеет отношение к разговору о том, где Истина - в КЦ или в ПЦ.

Истина есть и там, и там. Просто в католичестве её больше, по мнению КЦ.

>Во-первых, раскол учинил КП вторгшись на каноническую территорию МП, но я не имею желания сего обсуждать, т.к. к вопросу это отношения не имеет.

Почему же не имеет? Разрыв евхаристического общения (односторонний, со стороны МП) - это довольно серьёзное дело, тем более когда вы говорите в контексте всего православия (" РПЦ - это не вся ПЦ, есть и другие поместные Церкви").

>Во-вторых, при нормальных обстоятельствах, нет нужды переходить из одной юрисдикции в другую, т.к. каждая Поместная Церковь - это часть одной Церкви.

Но мы живём не в нормальные времена, в чём собственно, и вся суть.

>В-третьих, зачем переходить в католическую церковь, если она противоречит своим учением древним Вселенским соборам, которые она сама признаёт? Например, Трулльскому собору.

А чём именно вы видите противоречие, простите? Можно поточнее?

>Согласно учению КЦ и согласно учению ПЦ вне Церкви нет спасения, и да, с точки зрения КЦ это исключает ПЦ, а с точки зрения ПЦ это исключает КЦ. К сожалению, сейчас получили распространение иные взгляды, но факт в том, что правильное учение этих обеих церквей таково, что они утверждают, что только в них возможно спасение, исключая друг друга.

Это уже несколько десятилетий не так (вследствие Второго Ватиканского собора, о котором вы упомянули). А распространение "иные взгляды" получают из-за того, что изменилась официальная позиция православных и католической церквей.

>Тут надо задать вопрос, а почему тянет? Пока я не вижу богословских причин. Кстати, я знаю человека, который был католиком, но изучив этот вопрос богословски перешел в Православие под юрисдикцию РПЦ МП, это тоже от Бога?

Почему нет? Ну, перешёл в православие и перешёл. Простите за бестактность, но вы вообще веруете в Бога? Почему вы не верите, что он может нас вдохновлять на угодные ему дела?

>А если мы уж решили начать размышлять над духовной природой вещей, то почему бы тогда не интерпретировать проблемы ПЦ так - дьявол, желая погибель людям, знает, что ПЦ - истинная Церковь, и поэтому именно против нее особо враждует, отчего там проблемы.

Вы пропустили очень много логических шагов, но думайте-интерпретируйте, что хотите, я же вам не запрещаю иметь своё мнение. Ещё раз, вера - дело личное.

>>32505
(Продолжение)

>4) Мне непонятно твое недоумении по поводу "неужели греки и постсоветское пространство - народ избранный Богом?" Бог всех призывает ко спасению, кто хочет - отвечает, кто хочет - отвергает. Поэтому я не понимаю твоего недоумения.

Ну во-первых все православные патриархаты крайне национально ориентированы, при отсутствии Ъ-соборности, не на бумаге и получается что получается.

>Что же поводу сего: «Если раскольники они, а не мы, то почему они носят всемирный характер, а мы локальный?»

Тут я тоже тебя не совсем понимаю. Православные общины есть в Индии, Кении, Японии, США и много-много где. Православие распространено среди огромного количества народов и я не вижу тут локального характера.
Во-первых сама культура, католичество и его отголоски очень широко раскинулись еще и в виде культуры. А во-вторых православные общины в этих далёких уголках обычно для этнических православных проживающих на этой территории, а местных там крайне мало. Во-вторых проповедь. Большую часть мира обратили католики, современные миссии в основном католические или протестантские, а вот православную миссию нужно умудриться найти. К тому же православная миссия держится в основном на личностях, самородки зародившиеся в недрах РПЦ, что чувствую в себе зов, огромное им уважение. Но в католицизме целые ордена занимаются этим, есть отлаженные механизмы, спонсирование и етц.

>если же здесь что-то связано с количеством верующих, то скажу, что в истории Церкви были моменты, когда народ массово впадал в ереси, как, например, ересь Ария, или когда другие религии были более распространены чем христианство.

Да, но смотри в детали. Арианство распространялось за счет изгнанников которые проповедовали варварам (которые вообще не в курсе), а всем остальным все тащемта было очевидно. А количество опять же лишь 5-копеек в копилку ко всему остальному, просто как примечание его собственно вселенскости. Я уже не говорю про банальные проблемы с тем, что бы найти среди прихожан РПЦ друзей или женщину, хардкорная задача, при этом люди часто своеобразные. Будучи католиком все гораздо проще и люди буквально всеми стратами представлены, как и должно быть.

>Я все это клоню к тому, что все же для выбора между православием и католицизмом нужно использовать в первую очередь богословие, а не что-либо иное.

Я очень слаб в Богословии и поэтому я не могу с тобой спорить или согласиться, банально потому что я не могу воспринять твои аргументы. Это для меня тёмный лес потому, что моя вера еще лишь в периоде становления и поэтому я предпочитаю опираться на свой опыт, логику, то что подсказывает душа и понимая несовершенство своего (и человеческого вообще) разума надеюсь на Господа и прошу Его направить меня.

>>32565
Аж 3 случая за более чем 1000 летнюю историю церкви, и в каждом из случаев действия были канонически обязательны в ответ на канонические нарушения.
Я же тебя не попираю сотней расколов РКЦ, включая великую западную схизму, когда одновременно существовало по 2-3 избранных понтифика.
>>32565

> У католиков с православными нет единого канонического права

Зато есть единые апостольские правила.

> у православных между собой его тоже нет - из-за чего, собственно, и произошёл самый последний раскол.

Есть, и они отражены в постановлениях Соборов. Различается только политическая интерпретация этих правил, из-за чего, кстати, и происходили расколы римской церкви с православием до 1054 года включительно. Сейчас ничего не поменялось, только на место Рима встал константинопольский патриарх.

> Частично в автокефальном разделении церкви по национальным границам

Так не по национальным границам же. Практически все автокефальные церкви окормляют гигантские территории с множеством народов. Можно ли сказать, что русская православная церковь только для русских, если она окормляет ещё почти весь СНГ там, где нет других каноничных церквей, Азию, Африку, Европу и Америку? То же относится и к другим поместным церквям.

> по большей части, в отношении самих православных, сливающих веру со своей национальной идентичностью в одно целое

Я думаю, что здесь ты имеешь в виду только русских, поскольку сомневаюсь, что ты досконально изучал «кухню» православных во всем мире.
И с русскими причины подобного мышления более чем очевидны. Думаю, сам понимаешь эти причины. Понятно, что священникам в проповедях стоит уводить народ в сторону сознательного становления христианином в отрыве от национальности, но лучше уж так чем подпадание под пропаганду жиды одурманили русский народ и заменили культуру

> А ты лично сам такое наблюдал?

Да, наблюдал во всяких чатах католиков-зигометов. С ними, кстати, был весьма забавный разговор о национальном составе страны и о том, как это соотносится с католической концепцией. Двоемыслие было во всей красе. Но я не распространяю их точку зрения и поведение на всех католиков.

> Нет полноты спасения

И что это означает?

> Ах, если бы было так на самом деле. Московский Патриарх мог бы быть тем, кто действительно говорит не то, что хотят слышать в Кремле, и быть силой, соединяющей русских и украинцев в это тяжёлое время. Но, к сожалению, патриарх Кирилл выбрал сторону, и, возможно, из-за этого навсегда потерял для МП украинских прихожан.

Вот не хотелось скатываться в политач, но ты сам его инициировал. Ты не думаешь, что у Патриарха Кирилла может быть своё собственное и обоснованное мнение по поводу актуальных событий?
Кроме того, я что-то не припомню, чтобы римские понтифики открыто и прямо осуждали агрессию стран НАТО против Сербии, Афганистана, Ирака, Сирии, Ливии и это за последние 30 лет, а если уж взять и более раннюю историю…
Или, например, упорное нежелание Франциска выступать с обличениями нынешнего разгула откровенно антихристианских ценностей во всём западном мире. Было ли публичное осуждение легализации гомосексуальных браков, абортов, современного обратного расизма? Как так получается, что Папа Римский отделён от влияния государств, но не противостоит современной антихристианской повестке? Этот вопрос, как мне кажется, стоит более детального рассмотрения, чем критика симфонии властей которая, к сожалению, не работает ни в одной из поместных церквей, иначе мы бы видели совершенно другой результат христианского общества

>>32597

>Аж 3 случая за более чем 1000 летнюю историю церкви

Ты спросил, почему я говорю "об очередном характере", я тебе ответил. Это уже устоявшаяся тенденция МП перетягивать на себя одеяло, мысля в рамках идеи "Третьего Рима" и совсем не думая об единстве православных церквей. Если бы не Пётр I с его синодом, может, было бы ещё больше расколов.

>Я же тебя не попираю сотней расколов РКЦ, включая великую западную схизму, когда одновременно существовало по 2-3 избранных понтифика.

Не существуют до сих пор, а те, кто откололся - больше не считают себя католиками, как таковыми, и уж точно не претендуют на кафоличность своего осколка или на какое-либо единство со Вселенской церковью, в отличие от ситуации с МП и остальным православием.

>Есть, и они отражены в постановлениях Соборов. Различается только политическая интерпретация этих правил

И чем твоя позиция отличается от моей? Ты просто изначально неправильно употребил слово и потом пересказал мою мысль. Единого свода канонов, в котором была бы яснее выражена та самая интерпретация Предания, наподобие Кодекса канонического права - нет.

>Практически все автокефальные церкви окормляют гигантские территории с множеством народов.

Не знаю, о каких таких "практически всех" ты говоришь, такая автокефалия есть только одна - РПЦ МП (и, может быть, вторая - КПЦ, в меньшем масштабе). Историческое возникновение каждой недревней автокефалии связано с определённой национальностью. Даже отделение Москвы от когда-то единой "Киевской, Русской и Литовской" митрополии строилось на таких же началах.

>Можно ли сказать, что русская православная церковь только для русских, если она окормляет ещё почти весь СНГ там, где нет других каноничных церквей, Азию, Африку, Европу и Америку?

Спроси это у русских прихожан МП, для которых православный = русский. Насчёт других континентов - там РПЦ окормляет прежде всего русских эмигрантов, и совсем не пытается обратить местное население в (русское) православие.

>Я думаю, что здесь ты имеешь в виду только русских, поскольку сомневаюсь, что ты досконально изучал «кухню» православных во всем мире.

Так мы и живём в России, а не где-то там, для нас больше релевантна ситуация именно здесь. Но да, я читал, что и в других странах похожая ситуация, в частности, в Греции.

>И с русскими причины подобного мышления более чем очевидны. Думаю, сам понимаешь эти причины.

Понимаю и осуждаю, и не пытаюсь оправдать этот их порок. Лишь надеюсь, что когда-нибудь с ним будут бороться.

>Да, наблюдал во всяких чатах католиков-зигометов.

Ну, ч.т.д., не на двачах, и явно не в православном треде, в отличие от вас, господа гости треда. Сомневаюсь, что они вообще были католиками, какие-нибудь маргиналы-"старокатолики", или прочий сброд.

>С ними, кстати, был весьма забавный разговор о национальном составе страны и о том, как это соотносится с католической концепцией. Двоемыслие было во всей красе. Но я не распространяю их точку зрения и поведение на всех католиков.

Вот именно, мысли этих маргиналов никак не соответствуют католичеству. И разница как раз в широком распространении такого образа мышления среди православных.

>И что это означает?

Что спасение есть в любой исторической церкви, и что спасительность их таинств признаётся - потому они будут спасены, но на них есть и грех схизмы. Не все христиане одинаково праведны.

>Ты не думаешь, что у Патриарха Кирилла может быть своё собственное и обоснованное мнение по поводу актуальных событий?

Если и есть, он его не высказывает, что и вредит положению его патриархата в Украине.

>римские понтифики открыто и прямо осуждали агрессию стран НАТО против Сербии, Афганистана, Ирака, Сирии, Ливии

Естественно, осуждали военные действия и гибель людей. Как пример: https://lenta.ru/news/2003/02/09/pope/
"Ватикан уже выражал свое негативное отношение к обострившемуся кризису вокруг Ирака. Святой Престол считает, что превентивные удары не могут иметь ни юридического, ни морального оправдания. Сам глава Римской католической церкви называет войну против Ирака поражением гуманизма."

>Или, например, упорное нежелание Франциска выступать с обличениями нынешнего разгула откровенно антихристианских ценностей во всём западном мире. Было ли публичное осуждение легализации гомосексуальных браков, абортов, современного обратного расизма?

Ты просто не в теме, ибо это не твоя сфера интересов. Да, было. Католическая церковь твёрдо и многократно высказывалась против гомосексуальных браков, абортов и любого расизма (зачем ты выделяешь из него только обратный, не знаю) - из-за чего и вызывает постоянное недовольство у леваков на Западе.
Что касается самого Папы Франциска:
https://www.vaticannews.va/ru/vatican-city/news/2021-03/upolnomochena-li-cerkov-blagoslovliat-odnopolye-soiuzy.html
https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2021-09/papa-otvetil-na-voprosy-ob-abortah-i-vakcinacii.html
https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2021-10/papa-abort-eto-ubijstvo-souchastie-v-nyom-nedopustimo.html
https://www.vaticannews.va/ru/vatican-city/news/2020-06/svyatejshij-prestol-rasovaya-diskriminaciya-absolyutno-nedopusti.html
https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2020-10/papa-podpisal-encikliku-fratelli-tutti.html

>которая, к сожалению, не работает ни в одной из поместных церквей, иначе мы бы видели совершенно другой результат христианского общества

Потому что симфония властей - изначально гиблая идея, каждый раз вырождающаяся в прислуживание церковью мирской власти.

>>32602

> Ты спросил, почему я говорю "об очередном характере", я тебе ответил. Это уже устоявшаяся тенденция МП перетягивать на себя одеяло, мысля в рамках идеи "Третьего Рима" и совсем не думая об единстве православных церквей. Если бы не Пётр I с его синодом, может, было бы ещё больше расколов.

Помилуй, идея «Третьего Рима» как религиозная уже 400 лет как прекратила своё существование, а именно с восстановлением общения с КП. А по поводу единства православных церквей - извини, но не католикам критиковать те или иные православные церкви из-за спора о каноничности действий константинопольского патриарха. Это выглядело бы так же, как если я со своей колокольни буду обвинять РКЦ в схизме с седевакантистами и лефервистами.

> те, кто откололся - больше не считают себя католиками, как таковыми, и уж точно не претендуют на кафоличность своего осколка или на какое-либо единство со Вселенской церковью, в отличие от ситуации с МП и остальным православием.

Это всякие седевакантисты и прочие старокатолики не считают себя истинной кафолической церковью?

> Не знаю, о каких таких "практически всех" ты говоришь, такая автокефалия есть только одна - РПЦ МП

Ну тут ты явно не в теме. Древние церкви, вроде Антиохийской и Александрийской, окормляют весь Ближний Восток, часть Азии и Африку соответственно. Я не буду тебе подробно расписывать, что на этих территориях проживает народов больше, чем в России. Кроме того, у Антиохийского патриархата есть приходы в Европе и США с западным обрядом. Туда в основном, кстати, и переходят из католичества тоскующие по тому «трушному» обряду, существовавшему до II Ватиканского собора.
Сербская ПЦ тоже не ограничена одной лишь Сербией.

> Историческое возникновение каждой недревней автокефалии связано с определённой национальностью.

Скорее не национальностью, а территорией. О национальности до хотя бы 16 века говорить слишком опрометчиво.

> Спроси это у русских прихожан МП, для которых православный = русский.

Не православный = русский, а русский = православный. Это две большие разницы.

> Насчёт других континентов - там РПЦ окормляет прежде всего русских эмигрантов, и совсем не пытается обратить местное население в (русское) православие.

Слышал когда-нибудь о Православной церкви в Америке, японской и китайской церквях? Западные приходы в Европе ведут службы на национальных языках - сомневаюсь, что они были необходимы, не будь там никого, кроме русских эмигрантов. Сейчас ещё и африканский экзархат создан.

> Понимаю и осуждаю, и не пытаюсь оправдать этот их порок.

Нет, не понимаешь, коли так спешишь судить. У русского народа за последний век дважды происходила смена прошивки. Сначала насильно из русского делали советского человека с коммунистической культурой, а потом абстрактного россиянина без истории и традиции. И русский, придерживающийся своей традиции, возвращается к незамутненной стороне своей культуры - православной вере. И отсюда появилась идея русский значит православный. Конечно, это несколько неправильная позиция, потому что православный ты не потому, что такой-то национальности, но веруешь во Христа. Но это всё же лучше падения в атеизм, ислам или вообще в язычество, как это происходит до сих пор из-за пропаганды идеи «жиды пришли и поставили на колени русоарийцев».

> Ну, ч.т.д., не на двачах, и явно не в православном треде, в отличие от вас, господа гости треда. Сомневаюсь, что они вообще были католиками, какие-нибудь маргиналы-"старокатолики", или прочий сброд.

Ой, ну судить по кому-то на дваче это такая себе идея. В православном треде просто тонна троллей всех мастей, и католика там вряд ли отличишь от других.
По поводу чата- те были явно каноничные католики, так как признавали все действия РКЦ каноничными и оправдывали всех Пап Римских во всём.

> Естественно, осуждали военные действия и гибель людей.

Хорошо, здесь я был не прав.

> Да, было. Католическая церковь твёрдо и многократно высказывалась против гомосексуальных браков, абортов и любого расизма (зачем ты выделяешь из него только обратный, не знаю) - из-за чего и вызывает постоянное недовольство у леваков на Западе.

Ссылки, которые ты привёл, по сути своей не будут отличаться от проповедей Патриарха Кирилла, в которых он заявляет ровно то же самое. Но ведь претензия была в том, что Патриарх не критикует власть, разве нет? В ответ тогда обоснованный вопрос - почему Папа Франциск не выступает с критикой властей тех государств, которые легализуют те самые браки?
Одно дело говорить, что грех это плохо. Другое дело заявлять: «Вы потворствуете греху своими законами»

> Потому что симфония властей - изначально гиблая идея, каждый раз вырождающаяся в прислуживание церковью мирской власти

У каждого своё мнение. Не буду тебя переубеждать. Скажу лишь, что при дОлжном исполнении эта концепция приводит к благоприятному для общества симбиозу. Как это было в древние времена, когда устанавливалось организованное православие.

P.S. Лично я положительно отношусь к католической церкви и к самим католикам, поскольку считаю, что это последний оплот христианских ценностей и добродетели в прогнившей Европе. Для меня уж лучше европеец будет католиком, чем приверженцем современной повестки. Да и лично мне католическая культура глубоко симпатична, как симпатичны и люди католической культуры. В католических странах при личном общении с католиками у меня был приятный опыт, один раз даже мне подарили пикрелейтед буквально из-за православного креста на шее.
В этот тред я прихожу не ссориться, а лишь защищать свою церковь каждый раз, когда выносится необоснованное обвинение. Поэтому предлагаю вести не полемику на тему, в чьей церкви больше косяков и оправдывать таким образом свою церковь, так как это никуда не приведёт - в силу политизированности каждый останется при своём мнении. Вместо этого можно вести диалог по околобогословским или культурным вопросам.

>>32610

>Помилуй, идея «Третьего Рима» как религиозная уже 400 лет как прекратила своё существование, а именно с восстановлением общения с КП.

Увы, этот штамп всё ещё остался в головах многих представителей РПЦ и мирян-националистов.

>А по поводу единства православных церквей - извини, но не католикам критиковать те или иные православные церкви из-за спора о каноничности действий константинопольского патриарха. Это выглядело бы так же, как если я со своей колокольни буду обвинять РКЦ в схизме с седевакантистами и лефервистами.

Сравнение - очень плохой аргумент, ибо его трудно подогнать под ситуацию. Если и сравнивать текущее положение в православии с седевакантистами и лефевристами, то седевакантистами и лефевристами в этой ситуации будет-то РПЦ. Выводы из такого неудачного сравнения лучше не делать, наверное. Опустим это всё.

>Это всякие седевакантисты и прочие старокатолики не считают себя истинной кафолической церковью?

Эти небольшие кучки людей сами выписывают себя из католиков, придумывают себе новое название и зачастую нарушают базовые принципы католичества (те же "старокатолики" и женщин рукопологают, и геев брачуют, и аборты с разводами не осуждают).

>Ну тут ты явно не в теме.

В теме, в теме, просто вижу ситуацию с древними патриархатами такой, какая она есть.

>Древние церкви, вроде Антиохийской и Александрийской, окормляют весь Ближний Восток, часть Азии и Африку соответственно. Я не буду тебе подробно расписывать, что на этих территориях проживает народов больше, чем в России.

Это большое преувеличение и их де-юре заявление на территорию выглядят несколько странными, как аргумент - ибо все четыре православные древние патриархии были потеряны и попали под влияние иноверцев, и количество православных на этих территориях крайне мало. Да и, извини за занудство, ты говорил о "практически всех" автокефальных церквях, у которых "гигантские территории с множеством народов", если что. Многонациональность - это скорее исключение, чем свойство православных автокефалий.

>Скорее не национальностью, а территорией. О национальности до хотя бы 16 века говорить слишком опрометчиво.

Может быть и так, соглашусь, что это анахронизм, но в реалиях нового времени одно наложилось на другое и получилось что получилось, национальный характер в автокефальных церквях всё-таки играет определённую роль.

>Не православный = русский, а русский = православный. Это две большие разницы.

Да, но в РФ я лично встречал и то, и другое отношение.

>Слышал когда-нибудь о Православной церкви в Америке, японской и китайской церквях? Западные приходы в Европе ведут службы на национальных языках - сомневаюсь, что они были необходимы, не будь там никого, кроме русских эмигрантов.

Слышал, конечно же, и это к сожалению, исключение из правил, православие, по большей части, замкнутая в себе церковь, практически не занимавшаяся и не занимающаяся евангелизацией/прозелитизмом. И в Америке, всё-таки, ситуация другая - там именно эмигрантские православные общины, и не только у РПЦ.

>И отсюда появилась идея русский значит православный. Конечно, это несколько неправильная позиция, потому что православный ты не потому, что такой-то национальности, но веруешь во Христа. Но это всё же лучше падения в атеизм, ислам или вообще в язычество, как это происходит до сих пор из-за пропаганды идеи «жиды пришли и поставили на колени русоарийцев».

Идея "русский = православный" несколько древнее, конечно, но не суть. Я всё равно не могу принять такой шовинистический взгляд на мир, и надеюсь, что когда-нибудь эти воззрения исчезнут, но этого не случится, если церковь этому не поспособствует.

>По поводу чата- те были явно каноничные католики, так как признавали все действия РКЦ каноничными и оправдывали всех Пап Римских во всём.

Могу только осудить их высказывания и пожелать им покаяться в несоблюдении самых базовых заповедей Христа и хотя бы пролистать наш катехизис.

>В ответ тогда обоснованный вопрос - почему Папа Франциск не выступает с критикой властей тех государств, которые легализуют те самые браки? Одно дело говорить, что грех это плохо. Другое дело заявлять: «Вы потворствуете греху своими законами»

Мог бы и выступить и сказать всё конкретно, конечно, а не только осуждать сам грех, но Папа Франциск далеко не идеален, увы. Предпочитает более "дипломатичный" подход и иногда говорит глупости.

>Лично я положительно отношусь к католической церкви и к самим католикам, поскольку считаю, что это последний оплот христианских ценностей и добродетели в прогнившей Европе. Для меня уж лучше европеец будет католиком, чем приверженцем современной повестки.

Я не отношусь к РПЦ положительно, но не имею ничего против благоверных православных и того, чтобы люди были в ней воцерковлены или переходили в неё. Главное, чтобы посещали церковь, исповедовались и причащались. Рад, что у тебя был положительный опыт общения с католиками.

>В этот тред я прихожу не ссориться, а лишь защищать свою церковь каждый раз, когда выносится необоснованное обвинение. Поэтому предлагаю вести не полемику на тему, в чьей церкви больше косяков и оправдывать таким образом свою церковь, так как это никуда не приведёт - в силу политизированности каждый останется при своём мнении. Вместо этого можно вести диалог по околобогословским или культурным вопросам.

На нас часто набегают озлобленные и плохо информированные православные, что поделать. Католикам, естественно не нравится такое, и многие давно перестали заходить в тред. Конструктивная дискуссия - это, естественно, замечательно. Надеюсь, ты понимаешь, в чём разница между тобой и другим аноном-православным, который пришёл в наш тред отговаривать человека, "спасать его вечную душу" (хотя это противоречит текущей политике РПЦ в отношении КЦ, не говоря уж о свободе выбора вероисповедания).

>>32569

>А чём именно вы видите противоречие, простите? Можно поточнее?

Правило 36 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора
Возобновляя законоположенное сто пятидесятию святыми отцами, собравшимися в сем богохранимом и царствующем граде, и шесть сот тридесятию, собравшимися в Халкидоне, определяем, да имеет престол константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима, и, якоже сей, да возвеличивается в делах церковных, будучи вторым по нем: после же онаго да числится престол великаго града Александрии, потом престол антиохийский, а за сим престол града Иерусалима.

Я встречал попытку католического прочтения этого правила, начиная со слов "...будучи вторым по нем..." и т.д., поэтому сразу же постараюсь объяснить, почему такое прочтение невозможно.
1) Это противоречит словам "да имеет престол константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима..."
2) Если понимать, что Константинополь второй по власти, то тогда католики должны доказать, что у Константинополя была такая же власть как у Папы Римского в католическом понимании над Антиохийским, Александрийским и Иерусалимским патриархами. И тогда они должны доказать, что у Антиохийского была такая же власть над Александрийским и Иерусалимским. И тогда они должны доказать, что у Александрийского была власть над Иерусалимским. Потому что здесь порядок перечисления надо понимать либо как порядок по чести, либо как порядок по власти, а иначе это будет ментальная гимнастика
3) Если первенство Рима католики как-то связывают с апостолом Петром, то возникает вопрос: почему тогда не Антиохия и Александрия?
4) Второй вопрос: если первое место Рима обоснованно вероучительно, то чем тогда обосновано второе место Константинополя? Для православных очевидно, что из-за политических причин. А что католики скажут? Почему Константинополь получил второе место, а Иерусалим, где распяли Христа, последнее? Как уже сказал - для православных все ясно, изначально вообще было три церковных центра - Рим, Александрия и Антиохия, как более-менее крупные города. Потому уже подключились Иерусалим и Константинополь.
5) Раз уж мы заговорили про достоинство Иерусалима, то просто напомню, что святой Августин говорил, что одним из признаков истинной Церкви является общение с Иерусалимом.
А теперь вспомним, что после Великой Схизмы 1054 до 1090-х гг. в Иерусалим не было католического патриарха, а православный был. Вот и получается, что по Августину католическая церковь - не истинная церковь.

Так же непонятно, почему католики связывают первенство именно Рима с апостолом Петром, ведь Петр ставил своих наместников и в Антиохии, и в Александрии.

Далее я позволю себе скопировать текст из одной неплохой статьи (https://vk.com/@aletheia-soloviev):
Действительно, спустя почти сто лет после Халкидонского Собора Церковь оказалась вынуждена решительно осудить тонкие христологические ереси, содержавшиеся в сочинениях трех крупных криптонесторианских богословов: Феодора Мопсуестийского, Ивы Эдесского и Феодорита Кирского (т. н. «Три Главы»). С этой целью был созван Вселенский V Cобор. Однако в связи с упорным сопротивлением со стороны Римского папы Вигилия и защитой им «Трех Глав» в торжественных учительных актах, в Sententia Synodica (VIII деяние) Пятого Вселенского Собора было провозглашено пространное определение, в котором со ссылкой на Писание (Апостольский Собор) и Предание Церкви (пример предшествующих Вселенских Соборов) указывалось, что вынесение окончательного, неотменимого и обязывающего всю Церковь решения принадлежит не одному лицу, а Собору, репрезентирующему всю Вселенскую Церковь (universitas ecclesiae). Отцы провозгласили православное учение о церковной власти и учительстве; постановление было, как отмечено в предисловии к критическому изданию актов Собора, недвусмысленным образом направлено против Вигилия[44]. Постановление, согласно полной версии соборных деяний, звучало следующим образом:

«Хотя благодать Святого Духа с избытком наполняла каждого из апостолов, так что они не имели нужды в чужом совете относительно того, что должно было делать; однако же они не хотели постановить определения о том, что было предметом спора, – должно ли обрезывать язычников, прежде чем, собравшись вместе, подтвердили каждый свои слова свидетельствами божественного Писания.

Посему приговор по этому вопросу они вынесли все вместе и сообща: “Мы, собравшись, единодушно рассудили... угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда” (Деян. 15, 25; 28–29).

И святые отцы, которые по временам собирались на святых четырех соборах, пользуясь древними примерами, вместе и сообща выносили решения относительно возникавших ересей и вопросов, поскольку твердо установлено, что в общих прениях, когда предлагается то, что должно быть рассмотрено с той и другой стороны, свет истины прогоняет тьму лжи.

Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere), поскольку каждый нуждается в вспоможении ближнего, как, говорит Соломон в Притчах: “брат от брата помогаем, яко град тверд и высок, укрепляется же якоже основаное царство” (Притч. 18, 19); и опять в Екклезиасте говорит: “Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их” (Еккл. 4, 9); и сам Господь говорит: “Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них” (Матф. 18, 19–20)»[45].

Как мы уже сказали, это постановление входит в состав догматического определения собора, так что может со всей справедливостью считаться торжественным и догматическим осуждением учения о единоличной власти и безошибочности папы Вселенским собором. Важно отметить, что это постановление никогда впоследствии не осуждалось ни одним законным Собором и даже ни одним Римским папой. Это часть законного определения веры законного Вселенского собора, авторитет которого не оспаривается даже Римской церковью. Нигде и ни один папа, ни эксплицитным, ни имплицитным образом не указывает, что какая-то часть решений Пятого Вселенского собора является ложной. Определение собора подразумевает, что догматическое решение одного лица, будь то даже епископ Рима, является окончательным, неизменным и обязывающим всю Церковь (а значит, и безошибочным), только если высказывается с предшествующим или хотя бы последующим согласием полноты Церкви.

При этом в официальной реляции Первого Ватиканского собора (озвученном на соборе развернутом пояснении к его постановлениям) указано, что с точки зрения римо-католической доктрины заблуждаются те, кто полагает, будто «согласие Церкви - это условие de jure, без которого решения понтифика не могут быть безошибочными»[46]. Также подчеркивается «Мы не исключаем согласия Церкви, покуда это сотрудничество и согласие не выдвигаются как условие, без которого понтифик не может являться безошибочным»[47].

Пятый Вселенский собор именно эти положения, осуждаемые Первым Ватиканским собором в официальной реляции, провозглашает торжественным образом. Их учения несовместимы. С точки зрения постановлений Пятого Вселенского собора определения Первого Ватиканского собора Римо-католической церкви содержат неправославное учение.

>Почему нет? Ну, перешёл в православие и перешёл. Простите за бестактность, но вы вообще веруете в Бога? Почему вы не верите, что он может нас вдохновлять на угодные ему дела?

Я нигде не отрицал, что Бог может вдохновлять кого-либо на угодные ему дела. Я лишь сказал, что вдохновение на смену конфессии может быть необязательно от Бога.

>Вы пропустили очень много логических шагов, но думайте-интерпретируйте, что хотите, я же вам не запрещаю иметь своё мнение. Ещё раз, вера - дело личное.

Я лишь хотел показать, что разные факты жизни можно всяко разно интерпретировать в духовном смысле, хотя это может быть и не лучший пример.

Прошу прощения, что не ответил на все остальное, но уверен, что по тем вопросам мы бы никогда не пришли к согласию, поэтому предпочел взяться за самое важное.