Вы видите копию треда, сохраненную 3 августа 2022 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
229 Кб, 1024x722https://azbyka.ru/biblia/ - Библия на русском и церковнославянском
https://bible.by/ - еще один удобный сайт для чтения Библии и поиска параллельных мест
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Shmeman/za-zhizn-mira/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/ - выдающийся патролог и историк Церкви, must read
Гайд по изучению богословия от Диодора Ларионова:
https://pastebin.com/180hX1Km
Список литературы для знающих английский:
https://energeticprocession.wordpress.com/reading/
Православная энциклопедия:
https://www.pravenc.ru
Курс самокатехизации (изучение основ христианской веры и вероучения церкви человеком, готовящимся принять крещение и стать членом Церкви):
https://azbyka.ru/pravkurs/mod/page/view.php?id=384
Основы богослужения:
https://disk.yandex.ru/i/gkn6FBdzzwzsSA
Библия с комментариями:
http://bible.optina.ru/
https://ekzeget.ru/
Предыдущий тред:
https://2ch.hk/re/res/834270.html (
М)Архив тредов:
https://2ch.hk/re/arch/ (
М) > Официальный православия тредШапка:
https://rentry.co/orthodox-thread
В общем, в одном храме я когда-то наблюдал, как бабушки накрывали платками что-то. Долго накрывали. Платков была целая куча. Вроде платки были трёх цветов.
Вопрос: для чего они это делали и что они накрывали? Гроб, не гроб? В чём суть этого ритуала?
Абсолютно не запомнил дату, это было лет 25 назад, я был совсем мелким. Вроде это было весной или летом. В церковь ходили с бабушкой.
что то накрывать хмммм, ну вообще плащаница выносится в великую субботу и на успение, весной и летом как раз, может местная разновидность обряда.
если были с собой продукты то это перед пасхой.
Почему же для Бога мерзостью была честь, воздаваемая израильтянами золотому тельцу, которому они поклонились как богу, выведшему их из Египта?
потому что бог воплотился и его можно изобразить, а до этого хрен и любое изображение нерелевантно
>Можно изобразить - с чего бы это?
к зеркалу подойди и посмотрись, можно тебя нарисовать, да можно, а бога до христа никто не видел, поэтому до нельзя, а потом можно.
Ты реально не понимаешь, что это вафельная логика? Можно себя убить? Можно. Значит и разрешено, лол.
Раньше я не мог папе набить морду, теперь подрос и могу. Значит, теперь можно!
Хотелось бы более вменяемый ответ.
у тебя да. нельзя было рисовать, потому что никто не знал что/кого рисовать, а по твоей логике богу не нравятся когда его рисуют.
но на том же ковчеге завета были статую ангелов, причем с ангелами веселее, их по традиции изображают обычно антропоморфными, но они являлись и в виде стихий, животных и тд, так как они духи нематериальные.
> нельзя было рисовать, потому что никто не знал что/кого рисовать, а по твоей логике богу не нравятся когда его рисуют.
Ладно, убедил.
Окей, изображать Бога можно, это мы выяснили. Теперь объясни, чем отличается святое от несвятого изображение Бога.
Но Иисус же играл. Палкой на песке рисовал.
>Признает ли православная церковь таинства совершенные у лютеран
нет только у католиков, перекрестят
хотя щас погуглил может и не перекрестят, надо конкретно узнавать
>Признает ли православная церковь таинства совершенные у лютеран?
У них и нечего признавать, таинств-то практически нет, только крещение и евхаристия. Крещение, скорее всего, как-то признаётся.
>Или типа если крестился в лютеранской церкви то это не считается и надо заново?
Раньше перекрещивали. Сейчас, может всё изменилось. Но, в любом случае, нужно будет совершить миропомазание.
> не испытываю благоговейный трепет во время молитвы
И не пытайся. Верь той верой, какая есть. И ищи живых верующих людей - это самое главное!!! От общения с ними вера укрепится, все нужные чувства сами появятся, а ненужные страсти отвалятся.
варфаламей пошел во все тяжкие
У македонцев теперь своя православная церковь (раньше они входили в состав сербской).
Запасаемся попкорном. Ждем реакцию сербов.
https://t.me/cyrilhovorun/1482
"9 мая было принято историческое решение Вселенского Патриархата по поводу Православной Церкви в Северной Македонии. Вокруг этой проблемы устраивали политические игры и Москва, и Белград, но безуспешно. А Константинополь решил ее изящно и по-пастырски (хотя элемент политики в этом решении тоже есть).
В чем-то (но не во всем) это решение напоминает решение "украинской проблемы". По вопросу хиротоний Константинополь задействовал право принятия апелляций и принцип икономии - как и в отношении хиротоний УПЦ КП и УАПЦ. А само по себе попечение об этой Церкви обосновал ее историческим происхождением в средние века именно от Константинопольской Церкви - как и в случае своей Киевской митрополии. Кстати, некоторую неопределенную форму попечения об этой церкви Константинополь за собой зарезервировал и на будущее.
Тем не менее, как и в случае с Украиной, Константинополь оставил самой церкви определять свой дальнейший канонический статус - правда, вместе с Сербской Церковью."
Еще один важный момент: синодальное решение по сути растождествляет Церковь и ее административные структуры. Это тезис, который и я продвигаю в своих книгах. В результате такого растождествления стало возможно уврачевание "македонской схизмы", как ранее и уврачевание "украинской схизмы". Ведь восстанавливается полнота общения с народом Божиим, а уж как это общение будет администрироваться - это вторичный вопрос.
РПЦ и УПЦ МП так и не смогли принять уврачевания "украинской схизмы" Константинополем, потому что намертво отождествили Церковь и ее административные структуры. Вернее, священноначалие отождествило себя с Церковью и стало в позу старшего сына из евангельской притчи. Посмотрим, станет ли в подобную позу Сербская иерархия."
В итоге, на мой взгляд, пока Константинополь использует принцип primus inter pares без особых злоупотреблений, но с большой пользой для общеправославного единства. Что не исключает, конечно, возможности злоупотреблений в будущем."
решил примерить роль в арбитра, чем это кончится неизвестно.
>>6394
>использует принцип primus inter pares без особых злоупотреблений
да я б не сказал, что дало легализация пцу на украине, да она вытянула часть приходов из упц мп/кп и более мелкий юрисдикций, но они никуда не делись, филарет соскочил когда узнал условия, а мп и не собиралось, зато теперь там 3 крупных церкви, можно сделать и 33 но какой смысл.
>зато теперь там 3 крупных церкви
2 православных церкви упц мп и пцу. Филарет это 3.5 храма и все держится на его личности. А так да
> Константинополь решил ее изящно и по-пастырски
создав новый раскол но на этот раз не между поместными церквями а между патриархатами.
я думал он больше сохранил когда откатывал.
это пошло когда провалился всеправославный собор, началось это далеко не вчера, считай проект всей жизни варфоломея не состоялся.
Пока не совсем понятно, но предпринят шаг в эту сторону.
Расстраивает, что некоторые в УПЦ МП настойчиво сравнивают себя с ПЦУ даже не в контексте канонических разногласий, а просто в каких-то других областях. Мол, мы хорошие, а они столько косяков допускают, ну что за люди!
Например, после 24 февраля на одном из их ютуб-каналов был опубликован ролик, где православный журналист говорит, что УПЦ МП с народом Украины, что в их храмах люди всегда могут найти приют и помощь. Вроде бы все ок, но затем начинается В ОТЛИЧИЕ ОТ и идет перемывание костей каким-то священникам из ПЦУ, осуждение того, что какие-то храмы ПЦУ оказались закрыты, обсуждение каких-то постов из фейсбука. Это все лишнее в текущей ситуации, на мой взгляд.
на мп там власти давят, местные князки с молчаливого согласия сверху запрещают у себя в регионах, жить захочешь не так раскорячишься(с).
Как я и говорил. Варфоломей в своей ереси обезумел и теперь будет формировать сателлиты из схизматиков. Ждём дальше черногорскую и косовскую церкви, абхазскую церковь, белорусскую церковь, церковь Ливана, сирийскую церковь и тд. Ну или Варфоломея сместят наконец и его ересь откатят.
Ага, сместят, раскатали губу. Разве что для того, чтобы поставить ещё более радикального, которому проще будет РПЦ объявить сектой, и всё.
объявить то можно только далеко не все поддержат, в этом главная проблема а то давно бы объявили
В чем его ересь?
Почему поклонение кресту, Иисусу и иконам это не идолопоклонство?
Не знаю, как там у протестантов, но православные и католики поклоняются только Богу.
70 Кб, 966x1026Когда же вы уже матчасть выучите...
Латрия — наивысшее поклонение, обращённое только к Богу. Это подразумевает адорацию, обожание, направленное только на Святую Троицу, Отца, Сына и Святого Духа
Дулия — почитание, уважение, которое люди высказывают всем святым, которые были добрыми слугами Бога, во время жизни
Протодулия — почитание святого Иосифа. Прото — «первый», это означает, что для католиков Иосиф это первый среди святых, потому что он был отцом Иисуса и мужем Марии
Гипердулия — почитание Девы Марии, которое выше, чем дулия, но ниже, чем латрия.
> Когда же вы уже матчасть выучите...
>Латрия — наивысшее поклонение, обращённое только к Богу.
>Всё остальное это ширк.
Исправил.
Тибетский буддизм 59 836539Чем плохо идолопоклонство, если оно работает? Ведь критика идолопоклонства в ВЗ основана на том, что идолы язычников это немощные истуканы сделанные людьми. Получается, если идолы работают, то аргумент ВЗ неправомочен.
Им не поклоняются, их почитают.
>Так бы давно ливнул с этой схизмы
Так чего не ливаешь? Если ты не признаешь православную церковь истинной, спасения для тебя нет.
Для меня одной из главных причин неприятия католичества стала булла папы Льва X "Exsurge Domine". А конкретно, накладываемая анафема на тех, кто считает что сожжение еретиков противно Богу. И этот документ до сих пор вроде как действует, просто про него не принято вспоминать. Как по мне, это абсолютно людоедский документ, не соответствующий евангельскому духу.
Много веков как не актуально, если интересна позиция нынешней церкви, можешь почитать положения Второго Ватиканского собора, тот же Dignitatis Humanae.
Это вопрос проведения границ Церкви. Её не обязательно (а даже и вредно имхо) проводить по критерию внешней конфессиональности.
Не понял тебя. Если ты ходишь в православную церковь, но не считаешь её истинной, то в твоих походах смысла нет. У тебя нет общения с Богом в таком случае, раз ты отвергаешь церковь Его.
Понятно, что нынешняя КЦ и КЦ времен Реформации - это две большие разницы. Но тут вопрос о цельности учения и честности перед собой.
В КЦ есть положение, что изречения папы ex cathedra имеют догматическую силу (то бишь, верить обязан каждый добрый католик). В указанной булле Льва X написано не просто мнение, а анафема именами апостолов Петра и Павла - серьезная вещь и вполне себе тянет на ex cathedra. Получается, став католиком я буду вынужден держать фигу в кармане не признавая этот документ (а значит, согласно этой булле, попадаю под анафему).
А если я хожу в православную церковь и считаю её истинной, у меня есть общение с Богом? Ты отвечаешь за это?
Православная церковь и не должна быть истинной, она - столб и утверждение Истины (Христа). Но не сама истина. Схизма - исторический это факт, церковь расколота. Что не мешает Христу (Истине) присутствовать в ней, восполняя все несовершенства исторических церквей.
Православие 74 836599Так Рим не считает православных еретиками и признает все таинства, анафемы давно сняты. Просто пц погрязла в своей местечковости и расколе, я ж не священник и не виноват в этом
>Так Рим не считает православных еретиками и признает все таинства, анафемы давно сняты. Просто пц погрязла в своей местечковости и расколе, я ж не священник и не виноват в этом
Какая разница что там Рим считает? Если ты считаешь православную церковь не носителем истины а называть её раскольничьей именно это и означает, то благодати тебе в этой церкви не видать.
Как и РПЦ не считает КЦ еретиками. Более того, в случае, когда католику/православному недоступны их собственные храмы, им можно приступать к таинствам в православной/католической церкви.
Православие 77 836606>Какая разница что там Рим считает? Если ты считаешь православную церковь не носителем истины
Так по учению Вселенской Церкви православные тоже спасутся
Что значит тоже? По учению кафолической православной церкви именно православные и спасутся. Вне этой церкви спасения нет согласно учению этой самой церкви. Если ты считаешь православную церковь раскольничьей, то ты сам отсекаешь себя от этой церкви и лишаешь себя спасения. Вот так.
> Вне этой церкви спасения нет согласно учению этой самой церкви.
Ложь.
Цитата собора: Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
>По учению кафолической православной церкви именно православные и спасутся. Вне этой церкви спасения нет согласно учению этой самой церкви.
Твоё мнение отстало от официального учения православных церквей на десятилетия. Католики тоже спасутся.
Православие 81 836613Нечего сказать, так и не пиши, ты же прекрасно понял, о чем я. Зачем ты цепляешься к словам? Я просто подумал тебе обидно будет, если я вместо слова православный я использую что-нибудь типа "восточные фотианские раскольники". Ты же прекрасно понял, о чем я. По учению Римской церкви прихожане восточных т.н. "православных" церквей тоже спасутся.
>Как и РПЦ не считает КЦ еретиками.
Счиает схизматиками. Не очень понимаю в чем разница но слово нехорошее
Православие 83 836616Практическая ситуация следующая: у меня есть деньги. Их я могу раздать бедным и нуждающимся, а могу купить жёсткий диск и микрокомпьютер, чтобы хранить и сидить полезные но малопопулярные торренты, что я и хочу сейчас сделать. Что из этого Богу угоднее?
раскольники
А что подсказывает тебе сердце?
>Всякая ли помощь ближнему одинакова перед Господом
скажем так полезна всякая, важно твое внутреннее состояние
> Какая разница что там Рим считает? Если ты считаешь православную церковь не носителем истины а называть её раскольничьей именно это и означает, то благодати тебе в этой церкви не видать.
>ленин в храме
>не проверять панораму
чеееел
https://panorama.pub/37250-lenin-s-georgievskoj-lentoj.html
2 Мб, 1200x900я конечно могу поверить что лично тебе стиль не нраится но вот роспись храма иконы Божией Матери Владимирской что был построен в честь стояния на угре
но это не что то необычное, другое что тут полу-музей получился.
а вообще архитектурно нам надо как то шире мыслить при постройке храмов.
Победа православной Руси над монголо-муслимами и атеистическая рф-наследница богоборческого СССР - чуешь разницу? В XXI веке у нас отношение к государствам может быть как к языческим, которые нам пока что дают добро свободно проповедовать Учение.
>атеистическая
хахаха а ты думал что вышедшая из концлагеря церковь вдруг достигнет высот имперского периода прям сразу? оптимист.
у нас как получилось, сохранилось то самое высокое что было там, но за десятилетия стёрся тот базис в народе, откатившийся к достаточно грубому и примитивному понимаю религии, не только нашей, а везде по сути, отсюда и то громадное влияние вахабитов во время щищенской.
это вернется но не сразу, далеко не сразу, мы как будто на консервации находились, да у нас не особо приживается модерновое сжв и вокизм, но и потеряли немало.
> да у нас не особо приживается модерновое сжв и вокизм
Как раз нет, посмотри на нынешних зумеров у которых это идет на ура. Просто мы пока отстаем изза совка и возможного сегодняшнего кенселинга
Да нет, это ты как-то через чур оптимистичен. У меня чувство, что нас ждут гонения не хуже древних времён, причем как на западе так и в "духовном" пост ссср. Эти порашные разборки безбожников с обеих сторон явно служат отнюдь не высоким идеалам, брат.
далеко не все зумеры
>кенселинга
я уж грешным делом думаю что опять нас промыслом отсекают дабы мы не совсем в разнос не пошли
>У меня чувство, что нас ждут гонения не хуже древних времён
ты пессимист, во времена апокалипсиса, а они уже идут, будут не физические гонения, а куча страстей.
Мне кажется так легче бороться с соблазном, страсть утихнет со аременем и останется приятная теплота без похоти и греха. А то одиночество приводит к тому что в попытке побега пускаешься во все что только можно.
>если обоих женщины совсем никак не интересуют,то можно было бы поддерживать друг друга от греха и жить целомудрено лишь бы не в одиночестве
это мягко говоря нужна бетонная сила воли
Ты же не бросаешься на женщин которые не дали согласия.
А тут хитро. У хрюсов с этим постоянные противоречия: то идолы - просто мусор, то за всеми языческими богами и силами стоит Дьявол и черти. А зачем тогда Яхве выдумал его и позволяет ему это? Опять в Адскую Долбильню заманивает своих же созданий, хе-хе.
Ты это малоросам? Они на других досках концентрируются
Против коммунистов христианство не сработало, почему ты думаешь что оно сработает против нацистов?
Мне это неприятно.
Неприятно разговаривать с людьми у которых беды с башкой. Всякими трапами, геями, суицидниками, наркоманами, алкоголиками. Ощущаю подспудное омерзение и желание не "запачкаться" ментально. Самому остаться в трезвом уме и светлой памяти.
Щас посмотрим.
А как должно "работать"? Накастовал архиприст мощный спелл, вызвал 12 легионов ангелов, а архангел Михаил нанес дипломатический визит в столицу?
>вполне себе тянет на ex cathedra
Не совсем тянет, тянет только та часть документа, что относится к области веры и нравственности.
Но опять же, уже было много реформ, и Вселенский Собор авторитетнее устаревшей буллы.
Лол. Неплохо
Почему психотерапия работает, если избавление от грехов по идее должно все лечить? Или например для болеющих псих расстройствами некоторые грехи не грехи, потому что вызваны расстройством?
Но убийство на войне же как то оправдывается христианами, типо убивая на войне ты предотвращаешь зло или вроде того.
Войны и СВО разные бывают, иногда ты и сам то самое зло, которое нужно предотвратить.
А вообще, раньше, если православный убивал кого-то на поле брани, он обычно не мог приступать к причастию три года и должен был выполнить епитимью.
>Войны и СВО разные бывают, иногда ты и сам то самое зло, которое нужно предотвратить.
А как христиану определить стоит ли участвовать в какой-то войневедь не все так однозначно, всей правды мы не знаем, или по умолчанию лучше не вмешиваться?
Расстройства- это к психиатрам, психотерапия помогает исправлять особенности личности. Сам лечусь от депрессии, становлюсь, кажется, человеком лучше, чем был.
Грех- это вроде бы в понимании православия не преступление, это ошибка. Мне кажется, если у человека в силу особенностей характера или заболевания склонность к каким-то грехам (унынию, чревоугодию, гневу, етц), по-моему, только лучше, если он будет пытаться с ними бороться с чьей-то помощью.
>по умолчанию лучше не вмешиваться?
Это, либо идти на альтернативную службу. Тем более, в случае, когда это не защита своей родной земли и семьи.
Мне кажется кумир в данном случае не Путин, а понятие родины, которое ставится выше любви к богу и к людям. Типо из любви к родине я буду убивать людей и не следовать заповедям, потому что она важнее, но на деле это получается идол некий.
> своей родной земли
По идее земля это временная ценность(тем более она никак не может быть "твоей"), поэтому если есть возможность избежать греха убийства ты должен сбежать с семьей, ну только если такая возможность есть. Про защищать семью согласен.
осознал, что порно и онанизм нездоровая зависимость для меня, но избавиться от нее с детских лет не могу, т.к. заменяет мне личную жизнь.
что делать? прошу у Бога помощи, но при этом дрочу каждый день, в процессе акта представляя, что актриса моя жена.
я отказался от личной жизни и не знаю, чем ее заменить.
Захватническая война - самое худшее, что может быть вообще. Тот, кто ее пождержтвает - не христианин и никогда им не был.
>Тот, кто ее пождержтвает - не христианин и никогда им не был.
константин великий не был? или равноапостольный владимир не был? я ведь много их могу вынуть из чулана истории
если крыша течет, то ее надо лечить.
Ну людям то объясняют что мы не захватываем а спасаем своих. Ну и плюс да, церковь полностью однобряет святых военных типо федора ушакова и святой воин пересвет.
нет уж как в анекдоте либо штаны одеть либо крестик, войны были всегда, да и будут скорее всего.
я лично думаю самое честное пусть каждый молится за своих.
Ну вот, сразу стало понятно, что богоугодно, а что нет. Хорошо, что всем известно, что в Украине не язычники, а прихожане УПЦ МП.
Нехристь плиз.
Помню как-то давно по телеку смотрел как попы и какие-то православные психологи обсуждали что это все орудие сатаны и мол задачи у психологии и православия противоположны там где православие говорит преодолевать свои грехи психология говорит принять их и гордится ими, что психология это изучение души с вычеркиванием из нее бога и вообще вся психология идет с безбожного запада и по умолчанию антихристианская.
Так раскольники это пцушники, упц мп была всеми признанной канонической церковью пока варфоломей не решил создать церковь подконтрольную ему
А греческие православные что думают?
Ну так тебе башка дана на то, чтобы понять, соответствует конкретный психолг твоим христианским ценностям или нет. Все испытывайте, хорошего держитесь.
Ну ты и гений, я об этом и говорю, СВО ведётся против прихожан УПЦ МП. Это другой анон назвал прихожан УПЦ МП схизматиками.
Святые по политической воле. Поэтому я и отношусь крайне скептически к культу святых.
некоторые попы и тех кого изнасиловали говорят сама виновата, без шуток, есть на голову больные люди, но не все ж такие.
>Святые по политической воле
а как ты собрался крестить страну например не крестив глав политика, если ты конечно не на уровне апостолов.
потому их и называют равноапостольными.
Вот ты сам и ответил, почему они святые. Это никак не оправдывает то, что они делали помимо. Иоанн Кронштадтский много чего противоречивого наговорил, Иосиф Волоцкий людей сжигал, их же не за это прославили, и следовать их примеру в этом не надо.
То есть ты не считаешь, что человек, даже совершив тяжкий грех, может потом приблизиться к Богу?
Так этот человек и должен позиционроваться как тяжкий грешник, а не святой.
Кто вернется, Илия с пырялом, или Иисус, который завещал прощать врагов, быть кротким и миротворцем?
Нельзя. Пилат проявил малодушие приговорив невиноого и не стал христианином в последствии, иуда раскаялся но не покаялся и самоубился что есть самый страшный грех потому что необратимо хотя тут неизвестно помню на ютубе смотрел кого то из священников и он говорил что мол человек в послендюю секунду мог одуматся и все осознать и нам не дано это знать
Католицизм 183 836847Тоже проигрываю. Зато Александров Невских со стриком в сотни душ святыми делать — норма. Долбославы-долбославушки...
Раскаяние- не категория христианства, в отличие от покаяния. Покаяться так, чтобы совершить еще больший грех в результате нельзя. Пути Господа неисповедимы, но он не может никого заставить себя убить, потому что это зло, а от Господа зла исходить не может.
Не в этом дело, просто такова была воля Господа, Он же заранее знал, что Пётр три раза от Него отречётся, хотя и любил Его больше всех.
Я об этом:
«Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Ещё говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?», и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.» — Евангелие от Иоанна 21:15-19
Я об Иуде, а не о Пилате.
>а от Господа зла исходить не может.
не может, но и карать он может еще как.
И вот, шесть человек идут от верхних ворот, обращенных к северу, и у каждого в руке губительное орудие его, и между ними один, одетый в льняную одежду, у которого при поясе его прибор писца. И пришли и стали подле медного жертвенника.
И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца.
И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.
А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.
И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите. И вышли, и стали убивать в городе.
Иезекииль 9
Так Бог создал весь мир и в том числе зло, целого мини-божка Сатану. И в любой момент может это отметить, но не делает. Зачем?
>А Фома обратил кучу людей в Индии, а его запомнили как "Неверующего"...
И очень несправедливо, что его в народе так кличут.
Нет, не создал. Зло- побочный продукт свободы воли, а ничьей воли Бог подчинить не хочет.
Не важно. Функции сверх-сущности у него вполне есть. И он как источник всего зла - создан Яхве и вся его судьба полностью подконтрольна и спланирована всевидящим богом. Или же нет?
>Функции сверх-сущности у него вполне есть
у всех ангелов есть, но еще по книге иова, без разрешения он не может использовать свою силу на людях.
>И он как источник всего зла - создан Яхве
он не был создан злым
Свобода воли - спорное понятие, а христиане вообще подменяют его. Так как в их картине мира есть только один выбор - служить их богу. Остальные - унтеры и будут вечно и жутчайше мучимы в Адской Долбильне, лол.
Свобода воли в нормальном понимании - максимальное количество равноценных выборов.
>Свобода воли в нормальном понимании - максимальное количество равноценных выборов.
Если они равноценны, то какой смысл предпочитать один среди других?
>Остальные - унтеры и будут вечно и жутчайше мучимы в Адской Долбильне, лол.
Никакой алской долбильни нет, ад это состояние души. Грешник сам себя мучает своими страстями, которые разрывают его душу.
>Так как в их картине мира есть только один выбор - служить их богу.
Другой выбор - не служить. Никто не заставляет. В этом и смысл.
>Остальные - унтеры и будут вечно и жутчайше мучимы в Адской Долбильне, лол.
У выбора есть последствия, причём в Ад загоняешь ты себя сам, из-за своей гордости. Моя любимая метафора состоит в том, что дверь в чью-то личную тюремную камеру в Аду заперта изнутри.
У тебя нет базовых знаний о христианстве. Вот в чём проблема.
ну вообще я слышал концепцию что ад это место наименьшего присутствия бога, а основной ад да в твоей голове
Только что сам придумал новую сатанинскую секту? Как назовёшь?
Ибо того, что ты сказал, в христианстве нет.
>я слышал концепцию что ад это место наименьшего присутствия бога
Все так в аду бога нет. Человек не может сам свои страсти победить
Да, можно сказать и так.
Зачем перевирать то, что написано, в зелёнке и потом требовать от соломенного чучела пруфов того, что и не было сказано?
Ну это интересно, что христиане понимают ад как состояние души, при этом рай литтерали как некий сад, типо град божий. Возможно это будет одно и то же место, просто грешникам там будет фигово а праведникам хорошо, именно из за состояния их души.
>Все так в аду бога нет
сошествие христа во ад почитай.
а вообще есть вопросы на которые не надо искать ответы, например кого вывел христос из ада, древние отцы церкви считали что всех, как в пасхальном слова златоуста и не единого во аде, но в нашем современно катехизисе что только праведных евреев, это порождает вопросы, в первом случае нам неповезло родится, всех же вывели, во втором огромная куча людей которые умерли до и не могли знать христа сидят в аду, есть те вопросы в которые нам лучше не лезть, особенно загробные.
>пруфов я вам нидам
https://azbyka.ru/ad
А вот я нагуглил. И ад в том числе и место. В любом случае, адские состояния создал Яхве. Или ты отрицаешь его Всесоздательство и Всеведение? Но не человеколюбив ваш бог.
Ты буквально переврал слова анона, потом мои слова, и начинаешь дальше юлить. Стыдно должно быть.
А почему не лезть-то? Вопрос ада/рая - главный вопрос жизни христианина вообще. Попадет ли праведный атеист/нехристь в рай?
"В то время как изображения названного периода демонстрируют такие ужасающие картины, как повешение грешников за ребра, хребты, языки, жаренье их на адовых вертелах, уязвление змеями, избиение демонами посредством молотов, колотушек, горение в огненной реке, Евангельские символы в основном сводятся к огню неугасимому (Мк.9:44), червю неумирающему (Мк.9:46), тьме кромешной, внешней (Мф.8:12), плачу и скрежету зубов (Мф.25:30).
В действительности ни Евангелие, ни Православная иконография не предполагает буквальной, грубо-чувственной интерпретации этих образов. Именно поэтому они и называются символическими, что, впрочем, не делает их менее страшными, ведь так или иначе речь идёт о вечных адовых муках."
Жопой читал?
>Жопой читал?
Он и короткие посты на дваче прочитать не может, не переврав, что ты ещё от него ожидаешь?
Ну давай, ответь, является ли свободой воли "свобода" делать только то, чему тебя запрограммировал Бог?
"Больные, пренебрегшие очищением от страстей ощущают опаляющее действие благодати, ибо они отвергли Божественную любовь, презрели дар прощения грехов, исцеления души от страстей и познания Бога, эгоистически замкнулись в себе самих, не возжелали жизни в соединении со Святым Богом. Так наказаны будут грешники не потому, что Бог хочет их погибели, но они сами «погибают за то, что не приняли любви истины для своего спасения» (2Сол.2:10)."
>Хз. Но это так.
Свободный выбор это не выбор из равноценных вариантов что за бред. Вспомни буквально любой свой важный жизненный выбор.
Так свободы воли и нет в мире, где существует Всесоздатель-Всеведующий. В этом мире существует только Абсолютная Воля данного сверхсущества.
Это как программист, создающий симуляцию или ученый у клетки-лабиринта с мышами.
Это был выбор из равноценных вариантов, а не из двух: 1) служить тирану или 2) вечно гнить в самом худшем месте.
потому что однозначного ответа в тексте нет, там вообще ответ нет, святые древности считали так, а потом стали по другому, а святые и там и там и никем жертвовать нельзя, кому как ближе скажем так.
>Попадет ли праведный атеист/нехристь в рай?
пусть бог с ним сам разбирается, а у нас с ним договор заключен.
Чел, всемогущество подразумевает возможность делать лишь то что принципаильно возможно, то есть логически непротиворечиво. Создать существо со свободой воли, которое не творит зло нельзя, потому что тут есть логическое противоречие. Дело в понимании всемогущества.
В этой схеме недостаёт несколько развилок для "конечных" утверждений, лул.
1) Испытания могут быть и самоцелью, способом улучшить нас.
2) Свободный выбор нам дан абсолютным, выбор без возможности совершать противное Богу - уже не свободная воля.
3) Вся полнота доброты Бога может быть за гранью нашего понимания, может Он и не хочет уничтожать Сатану и из-за той же своей доброты, по крайней мере до Судного Дня.
То есть навальный несвободно выбрал приехать в Россию? По-моему это был свободный выбор, хотя варианты неравноценны.
То есть навальный несвободно выбрал приехать в Россию? По-моему это был свободный выбор, хотя варианты неравноценны.
>В этом мире существует только Абсолютная Воля данного сверхсущества.
>Это как программист, создающий симуляцию или ученый у клетки-лабиринта с мышами.
Так было бы если бы случилось как ты захотел, и у нас не было бы свободной воли.
Вся жизнь христианина и всех людей по мнению христиан - исключительно служить богу и попасть в рай. Где тут свобода?
1) Если бог всемогущий то он может придумать способ улучшить нас без испытаний, значит испытания важны не чтобы улучшить нас, а сами по себе. Значит бог просто хочет мучить нас просто так.
2) Возможность совершить выбор и фактическое совершение выбора это разные вещи, почему бог не создал мир где все люди МОГУТ совершить зло, но при этом никто его не совершил.
3) Он может не уничтожать сотону, но нахуя он позволяет ему влиять на людей и совращать их?
Невзаимная любовь это знаешь что? Изнасилование.
Бог(Ничто-Пустота-Великая Свобода) это существование всего что может существовать, кроме самой себя Пустоты идеальной, которая допускает все вселенные и все бесконечности. Тогда сразу отпадает давний спор атеистов и верующих о добре и зле.
Я не христианин если что.
Я не могу представить ничего более совершенного чем Ничто-Пустота.
Похоже это и есть "Бог"
Но он свободно это выбрал или нет? С ситуацией ада также, человек переоценивает силы думая что он сможет жить со своими страстями нормально, а в итоге страдает.
Так по мнению христиан все остальные дети божьи будут по попущению этого отца мучимы навсегда за отказ. Это не равноценный выбор.
Почему Отца Церкви Оригена отменили-то?
Двачую, помню смотрел исламиста гейдара джемаля и он ровно тоже самое задвигал что мол Бог это не бытие и это настолько не бытие что и не небытие одновременно. Незнаю насколько это применимо к христианству на самом деле
>он может придумать способ улучшить нас без испытаний
Но тогда это не мы себя сами улучшили, а Бог за нас всё сделал, в чём смысл таких испытаний. Это не испытания, и не свобода выбора.
>Возможность совершить выбор и фактическое совершение выбора это разные вещи, почему бог не создал мир где все люди МОГУТ совершить зло, но при этом никто его не совершил
Это уже не свобода выбора, тогда, это программирование с "родительским контролем".
>нахуя он позволяет ему влиять на людей и совращать их?
Свобода воли для людей, соблазняться, ошибаться и грешить.
>Так по мнению христиан все остальные дети божьи будут по попущению этого отца мучимы навсегда за отказ.
Они сами себя загоняют в Ад и не хотят идти к Богу. Это их выбор.
>Это не равноценный выбор.
В жизни вообще практически не существует равноценных выборов. И что? Тейк про равноценный выбор придумал ты сам, если что.
>Почему Отца Церкви Оригена отменили-то?
за концепцию то ли пресуществления то ли перерождения душ, я точно не помню
За это и ещё точнее, за то, что как по испорченному телефону, его учение исказилось и превратилось хз во что у неооригенистов. А там и их противники подсуетились и преувеличили то, что неооригенисты проповедовали.
>Но тогда это не мы себя сами улучшили, а Бог за нас всё сделал, в чём смысл таких испытаний. Это не испытания, и не свобода выбора.
Нет, тогда мы сами себя улучшили, но не с помощью испытаний, а с помощью чего то другого. Например бог может послать тебе не испытания, а не знаю, послать тебе встречу с правильным человеком который тебя переубедит, или книжку которая изменит тебя. Если он заставил кого -то именно страдать для исправления, значит он либо не смог придумать лучшего способа(а значит не всемогущ) либо в страданиях есть ценность сама по себе(бог садист)
>Это уже не свобода выбора, тогда, это программирование с "родительским контролем".
Может ли бог создать мир, где люди МОГУТ творить зло, но при этом не делают этого. Так может или нет. Ответь на вопрос.
>Свобода воли для людей, соблазняться, ошибаться и грешить.
Да но нахуя Бог дал сотоне и прочим бесам возможность влиять на людей, если бы он запер сотону в аду, то это бы не нарушило свободу воли, но повысило вероятность спасения людей. Типо в чем мотивация давать сотоне эту возможность?
>тогда мы сами себя улучшили
Ты предложил Богу нас улучшить, а не нам самим, ты уже сам запутался.
>Например бог может послать тебе не испытания, а не знаю, послать тебе встречу с правильным человеком который тебя переубедит, или книжку которая изменит тебя.
Это тоже испытание, гений. Испытание, от которого ты можешь отвернуться и не принять.
>Если он заставил кого -то именно страдать для исправления
Он не заставляет, ты забыл что ли, мы тут про свободу воли говорим.
>Может ли бог создать мир, где люди МОГУТ творить зло, но при этом не делают этого. Так может или нет. Ответь на вопрос.
Может, конечно, но тогда у людей не будет свободной воли, они будут под "родительским контролем".
>то это бы не нарушило свободу воли
С чего это не нарушило бы?
>Ты предложил Богу нас улучшить, а не нам самим, ты уже сам запутался.
Так испытания бог посылает впринципе или нет? Если бог послал испытание и ты его прошел(но типо ты мог не пройти, это твой выбор), то ты улушился, но с помощью бога. То есть бог тебя улучшил. Или испытания мы сами себе посылаем? В чем твоя позиция?
>Это тоже испытание, гений. Испытание, от которого ты можешь отвернуться и не принять.
Да, но почему есть испытания в виде страшных болезней, вот я против них, посылай тогда норм испытания как я описал, если бог конечно не садист который предпочел чтобы ты исправился с помощью болезни.
>Он не заставляет, ты забыл что ли, мы тут про свободу воли говорим.
Бог посылает испытания в виде болезней, зачем?
>Может, конечно, но тогда у людей не будет свободной воли, они будут под "родительским контролем".
Свобода воли это когда ты можешь творить зло. Значит если у нас мир где люди могут творить зло, но не творят, то в этом мире есть свобода воли.
>С чего это не нарушило бы?
А почему это бы нарушило?
Христианство это учение Христа. Частное мнение нескольких миллиардов людей на маленькой планетке.
>Так испытания бог посылает впринципе или нет?
Посылает.
>Если бог послал испытание и ты его прошел(но типо ты мог не пройти, это твой выбор), то ты улушился, но с помощью бога.
С помощью Бога, но и по своей воле, ибо, как ты и сказал, мог бы не улучшаться, а избежать этого испытания, если это возможно, конечно.
>То есть бог тебя улучшил. Или испытания мы сами себе посылаем? В чем твоя позиция?
Ты улучшил себя с помощью испытания, которое ты принял по собственной воле и которое послал Бог.
>Да, но почему есть испытания в виде страшных болезней
>Бог посылает испытания в виде болезней, зачем?
Последствия свободного выбора - первородного греха.
>Свобода воли это когда ты можешь творить зло. Значит если у нас мир где люди могут творить зло, но не творят, то в этом мире есть свобода воли.
У тебя логическая несостыковка. Они не смогут творить зло, потому что так их запрограммировал Бог, а не по своей воле. Это не свободная воля, а "родительский контроль".
>А почему это бы нарушило?
Так ты же утверждаешь, что нарушило, вот я тебя и спрашиваю. Мой ответ на твой вопрос на вопрос - потому что это ограничение свободы людей творить даже то, что противно Богу.
Так люди же совершают тяжкие преступления, хотя в курсе про наказание, они делают свой выбор, хоть и совершенно неправильный. У них тоже был выбор, совершать преступление или нет, представь себе.
Я деист. Чини детектор.
>Посылает
>Ты улучшил себя с помощью испытания, которое ты принял по собственной воле и которое послал Бог.
>Последствия свободного выбора - первородного греха.
Ну во первых я так и не понял, с одной стороны у тебя испытания посылает бог, а с другой это последствия первородного греха. Так последствия греха или их бог послал? А во вторых, с какой стати я должен страдать по причине того, что адам сделал неправильный выбор, это несправедливо, давайте тогда меня обратно в рай, я яблоко кушать не буду.
>У тебя логическая несостыковка. Они не смогут творить зло, потому что так их запрограммировал Бог, а не по своей воле. Это не свободная воля, а "родительский контроль".
Несостыковки нет. "Мог ли бог создать мир где люди могут творить, зло, но не творят его", если ответ да, тогда следующее утверждение "Свобода воли человека означает возможность творить зло", из этих двух утверждений следует что в этом гипотетическом мире все люди бы обладали свободой воли и при этом спаслись.
>Так ты же утверждаешь, что нарушило, вот я тебя и спрашиваю. Мой ответ на твой вопрос на вопрос - потому что это ограничение свободы людей творить даже то, что противно Богу.
Нет, я утверждаю, что если бы бог не дал возможности дьяволу соблазнять людей и влиять на них, то это бы не нарушило свободу воли. Если нарушило, то объясни почему?
>Невзаимная любовь это знаешь что? Изнасилование.
Он же их в рай не затягивает. Все, кому не нравится мораль Бога, могут жить в Аду со своей моралью.
У них нет выбора. Свободы воли нет. Факт.
То что вы пытаетесь отрицать свободу воли, окей. Идите поотрицайте что Солнце вокруг Земли не крутится и Земля не центр мироздания.
Понимаете? Все неизбежно.
Я с вас хуею. Особенно когда мы с нашим русским фатализмом пытаемся что то там писать про свободу воли и свободу выбора. Нет никакой свободы и никогда не было. Вы посмотрите вокруг себя. Ничего не изменить.
Все предопределено. Но я не хейтер христианства и вообще не атеист.
Вообще я не хейтер. Делайте что хотите.
>Тейк в том, что Яхве не благой, не вседобрый и ваша вера не работает без угрозы наказания.
Дело не в угрозе наказания, просто человек осознает, что если он будет грешить, то ему самому будет плохо, его душе, от того что он потакает страстям. Это примерно как, если будешь пить то ты все пропьешь мюи еще будет больная печень, поэтому некоторые люди не пьют, а некоторые все ровно пьют потому что не верят, либо недостаточно силы воли.
>Нет никакой свободы и никогда не было. Вы посмотрите вокруг себя. Ничего не изменить.
В тебе говорят твои страсти очевидно, ты просто не хочешь верить, что свободы воли нет. А ты представь себе она есть, это тяжело, осозновать что ты сам отвественнен за свою жизнь, но это горькая правда.
Расскажи для чего вы атеисты живете? Что главное в жизни? Беспорядочное удовольствие, не ужели от этого жизнь не кажется пустой и бессмысленной?
>У Бога нет морали.
>Иначе оно бы не позволило существовать злу.
Если бы Бог убивал злых людей только за то, что у них другая система ценностей, он не был бы всеблагим.
Нету ее. В бесконечности мультивселенных существует все что может существовать. И мы вот такие какие есть. Уникальные. Мы те кто мы есть потому что нет никакой свободы,а свобода это не свобода. Белое это черное.
>>6933
Я деист, ты опять ошибся. Я живу и существую потому что мое существование неизбежно и фундаментально.
Бог не имеет каких либо признаков. Это невозможно описать. Потому что его нет. Но нет не так. А по особому нет.
Так что не описать.
>У них нет выбора. Свободы воли нет. Факт.
С чего это нет? У них есть свобода совершать зло.
>То что вы пытаетесь отрицать свободу воли, окей.
Так наоборот же, говорим, что у них есть свобода воли и ответственность за их выбор. Это ты говоришь, что свободы выбора нет.
И тогда бы не было свободы воли, и в любой момент, когда ты совершил что-то неугодное Богу, ты бы уничтожался. Это самая настоящая тирания.
>С чего это нет? У них есть свобода совершать зло.
Я не могу совершать зло. Я детерменирован так что не могу. Свободы воли у меня нет. У меня такой мозг, душа, etc
Что мне хочется чтобы все жили без насилия в мире и никто никого не прессовал.
>Так наоборот же, говорим, что у них есть свобода воли и ответственность за их выбор. Это ты говоришь, что свободы выбора нет
Нету. Мне жалко преступников на пожизненном не смотря на то что они сделали https://youtu.be/0__XpC6c-bQ Я бы их простил всех и выпустил. У меня выбора нет. Я это не выбирал, и другое выбрать не могу. Это неизбежно. Свободы воли нет. Я не могу творить зло.
>с одной стороны у тебя испытания посылает бог, а с другой это последствия первородного греха
Где противоречие? Да, посылает. А болезни, страдания и земную смерть выбрали Адам и Ева.
>с какой стати я должен страдать по причине того, что адам сделал неправильный выбор, это несправедливо
А я не родился сыном олигарха, тоже несправедливо?
>давайте тогда меня обратно в рай
Ты уже знаешь, что у тебя есть выбор туда попасть. Если не хочешь - не попадёшь.
>Несостыковки нет.
Есть.
>"Мог ли бог создать мир где люди могут творить, зло, но не творят его"
Может создать, но тогда у людей не будет свободной воли. Если бы у них была свободная воля, они могли бы творить зло по своей воле. А у них, в твоём теоретическом мире НЕТ ВОЛИ И ЖЕЛАНИЯ ТВОРИТЬ ЗЛО.
>"Свобода воли человека означает возможность творить зло"
Но они не могут физически сотворить зло, потому что их воля ограничена запрограммированным "родительским контролем".
>Если нарушило, то объясни почему?
Свобода ассоциации, даже в отношении зла.
Добро-зло это спектр, зло - это отсутствие добра, и зло ты, наверняка, совершаешь, не льсти себе, ты не ангел, все мы грешны.
Бог это Ничто-Пустота или Великая Свобода свободная от самой себя.
Ничем другим Бог быть не может. Иначе оно не Бог.
>зло - это отсутствие добра
>зло ты, наверняка, совершаешь
Я не могу совершать отсутствие. Как ты это представляешь?
Парадокс на то и парадокс, что это полная лажа, а не аргументация.
Вот тебе новый парадокс двачера: Может ли всемогущий Бог существовать и не существовать одновременно?
Всемогущий Бог существует?
- Если нет, то не существует.
Всемогущий Бог может сделать так, чтобы он не существовал?
- Если нет, то он, как всемогущий Бог, не существует.
- Если может, то он не существует.
>не льсти себе, ты не ангел, все мы грешны
Я бесгрешен. Я так устроен. Что детерменирован на альтруизм. На зло я не способен. В том числе и на зло в твоем понимании.
>Где противоречие? Да, посылает. А болезни, страдания и земную смерть выбрали Адам и Ева.
Ну какие тогда испытания посылает бог например?
>А я не родился сыном олигарха, тоже несправедливо?
Ну да, как раз это и показывает что бог несправедлив, потому что создал такой мир, где кто-то сын олигарха и купается в золоте, а кого то пиздит батя алкашь, тоесть бог помещает человека против его воли в случайные условия.
>Ты уже знаешь, что у тебя есть выбор туда попасть. Если не хочешь - не попадёшь.
Да, но почему адам сразу родился в раю и достаточно было не есть яблоко. А я должен проживать полную боли и страданий жизнь постоянно превозмогать, и я сам этого не выбирал.
>Может создать, но тогда у людей не будет свободной воли. Если бы у них была свободная воля, они могли бы творить зло по своей воле. А у них, в твоём теоретическом мире НЕТ ВОЛИ И ЖЕЛАНИЯ ТВОРИТЬ ЗЛО.
Так они могут творить зло по своей воли, просто не творят.
>Но они не могут физически сотворить зло, потому что их воля ограничена запрограммированным "родительским контролем".
Они могут физически творить зло, потому что ты согласился с утверждением, что "Бог может создать мир, где люди могут творить зло, но не делают это"
>Свобода ассоциации, даже в отношении зла.
Причем тут свобода ассоциации, почему сотоне дозволено лезть людям в голову? Я вот не могу байдену ничего на ухо нашептать, у меня тоже свободы воли нет.
>Бог это Ничто-Пустота или Великая Свобода свободная от самой себя. Ничем другим Бог быть не может. Иначе оно не Бог.
Аргументируй это всё, тогда. Ты же требуешь от нас аргументации.
>>6949
Так и добра не существует, тогда. Само метафизическое добро же ты не совершаешь.
Ты совершаешь поступки, вот они уже лежат где-то на линии добро-зло.
Это не грех для меня. Я деист.
>>6953
>Аргументируй это всё, тогда
Что?
>Так и добра не существует, тогда
Добро это сострадание, принятие и альтруизм. Как же не существует?
>Само метафизическое добро же ты не совершаешь
Что такое метафизическое добро?
>Ты совершаешь поступки
Нет, я не совершаю ничего. За меня все предопределено моим мозгом, моим строением. Я не могу пойти и убить человека, мне жалко из за эпматии, которая эволюционно обоснована и полностью детерменирована. Свободы воли совершить убийство у меня нету.
>Ну какие тогда испытания посылает бог например?
Да что угодно, и необязательно что-то плохое. Ты уже приводил примеры хорошего.
>тоесть бог помещает человека против его воли в случайные условия.
>А я должен проживать полную боли и страданий жизнь постоянно превозмогать, и я сам этого не выбирал.
Ты и существовать тоже не выбирал, за тебя это выбрали.
>Так они могут творить зло по своей воли, просто не творят.
Они не просто не творят, а по условию твоей же задачи, не творят, потому что Бог ограничил их способность творить зло.
>Они могут физически творить зло, потому что ты согласился с утверждением, что "Бог может создать мир, где люди могут творить зло, но не делают это"
ЕЩЁ РАЗ. Мир по условию твоей задачи создать можно, просто там у людей не будет полной свободы воли. У них в мозгу будет программа, не дающая им полностью воспользоваться свободой воли - т.е. её ограничение.
>почему сотоне дозволено лезть людям в голову?
Последствия нашей грешной натуры. Но, представь себе, мы, из-за своей свободной воли, можем сопротивляться и Сатане.
>Это не грех для меня.
Чистая гордость, во всей красе.
>Что?
Всю свою деическую модель мира, как ты требуешь от нас.
>Как же не существует?
Так же не существует, как в твоём странном мирке не существует отсутствия добра, т.е. зла. (Я считаю, что добро существует, если у тебя всё совсем плохо с логикой.)
>Что такое метафизическое добро?
Добро не существует физически, это метафизика.
>Нет, я не совершаю ничего. За меня все предопределено моим мозгом, моим строением. Я не могу пойти и убить человека, мне жалко из за эпматии, которая эволюционно обоснована и полностью детерменирована. Свободы воли совершить убийство у меня нету.
Зло не ограничивается убийством, гений.
Это всего лишь доказательство того, что Яхве безжалостный эксперементатор, заранее приговоривший абсолютное большинство своих созданий к вечным мукам. Те, кто говорят о том, что бог всеблагой - лгут. Если признать постулат о всблагости ложным - парадокса не будет.
>Да что угодно, и необязательно что-то плохое. Ты уже приводил примеры хорошего.
Ну то есть все хорошие испытания это бог посылает, а все плохие это мы сами, удобно.
>Ты и существовать тоже не выбирал, за тебя это выбрали
Да но существовать само по себе не предпологает страданий, бог что обрекает тебя на страдания против твоей воли, когда ты рождаешься в семье алкаша.
Что мешает богу сделать типо перед рождением выбор страны или места, или не знаю по умолчанию спавнить человека в раю, учитывая что с адамом он так сделал.
>ЕЩЁ РАЗ. Мир по условию твоей задачи создать можно, просто там у людей не будет полной свободы воли. У них в мозгу будет программа, не дающая им полностью воспользоваться свободой воли - т.е. её ограничение.
Где я говорил про программу, окей "Может ли бог создать мир, где люди могут свободно, без ограничения со стороны каких либо программ или ограничений со стороны бога бога творить зло, но при этом не творят его"
>Последствия нашей грешной натуры.
Нет это последствее того что бог дал сотоне физическую возможность влиять на человека. что снижает вероятность того что ты спасешься.
Нет никакой морали вообще это бесовский конструкт. Есть воля Бога и это абсолютное благо а есть все остальное.
Гордыня или печаль.
Нет, не доказательство, там отсутствуют ответвления.
Та же вседоброта может быть вседобротой и по отношению к Сатане, которого Бог может, но не хочет уничтожать.
И почему же он "безжалостный" если зло и грешники всё ещё существуют?
>заранее приговоривший
Нет, он дал каждому выбор.
>Чистая гордость, во всей красе.
Так я деист. Для меня христианское учение ничего не значит. Так как родители мне ничего не рассказывали о религии.
Для меня твои обвинения ничего не значат.
Ты ведь не являешься веганом? Для меня веганы являются образцом морального облика. Я вот к сожалению не могу отказаться от мяса, так как свободы воли нет. Только если меня заставить. А сам не могу.
>Добро не существует физически
Как не существует? А прогресс, цивилизация, права человека это что?
>>6957
>Всю свою деическую модель мира, как ты требуешь от нас.
Бог есть Ничто или Великая Свобода. Существуют все что может существовать, все вселенные. У меня простая модель. Потому что Бог по сути есть Пустота. Которую нельзя описать. Оно неописуемо.
>Ну то есть все хорошие испытания это бог посылает, а все плохие это мы сами, удобно.
Я такого не говорил. С чего ты решил, что с точки зрения Бога он посылает "плохие" испытания. Это уже наша оценка.
>Да но существовать само по себе не предпологает страданий
Предполагает, как последствия греха Адама и Евы.
>"Может ли бог создать мир, где люди могут свободно, без ограничения со стороны каких либо программ или ограничений со стороны бога бога творить зло, но при этом не творят его"
Нет, потому что логически невозможно создать то, что нельзя создать. А если может, то тогда Бог выше логики, и твой спор не имеет никакого смысла.
>что снижает вероятность того что ты спасешься.
Снижает, и что? У тебя есть свобода воли не подчиняться искушению Сатаны.
>Зло не ограничивается убийством
Вы дискриминируете лгбт согласно своим религиозным убеждениям. Это зло или добро? Если добро то тогда почему им плохо?
>Я такого не говорил. С чего ты решил, что с точки зрения Бога он посылает "плохие" испытания. Это уже наша оценка.
Ты сказал болезни бог не посылает, то есть это не испытания?
>Предполагает, как последствия греха Адама и Евы.
Нет, потому что бог мог просто заспавнить тебя снова в раю, или он этого не может?
>Нет, потому что логически невозможно создать то, что нельзя создать. А если может, то тогда Бог выше логики, и твой спор не имеет никакого смысла.
Окей смотри вот есть утверждение "Бог может создать мир, где человек X, без ограничения со стороны каких то программ и без ограничения со стороны бога может сотворить зло, но не делает этого" Это утверждение осмысленно, более того оно верно для нашего мира. Мое утверждение это просто коньюнкция(логическое и) таких утверждений, где вместо X по очереди ставиться по человеку из моего гипотетического мира. Где противоречие?
>Снижает, и что?
Но тогда нахуя бог дал ему эту возможность?
про пилата ничего потом не известно так что сложно сказать
>Как не существует?
Добро - это категория, а не вещь, существующая в физическом мире.
>Бог есть Ничто
А говоришь, что не атеист. Ничто = не существует, гений.
включаю молитву, возле воды, потом добавляю освященную воду в графин и начитываю молитву православную, с просьбой Бога исцелить меня.
зачем? просто пей святую воду, в капле и бочке благодати одинаковое количество
>Ты сказал болезни бог не посылает, то есть это не испытания?
Болезни - это последствие смертного греха. Вся наша временная земная жизнь это испытание перед вечной загробной жизнью.
>он этого не может?
Может, но не хочет, потому что Адам и Ева выбрали иначе. И заспавнит там либо после частного суда, если ты выбрал праведную жизнь.
>Где противоречие?
Невозможно создать мир со свободой воли и без свободы воли одновременно.
>Но тогда нахуя бог дал ему эту возможность?
Испытание, допустим.
>Ничто = не существует, гений
Ничто не существует, но оно есть.
Ты с этим сталкивался.
>А говоришь, что не атеист
Я не исламофоб и не хейтер религии. Считаю атеизм наследием белого супримасизма и инструментом правого угнетения.
>физическом мире
Я это добро? Да. Почему? Потому что я альтруист. Почему я альтруист? Потому что я так устроен.
>>6980
>Христиане осуждают грех
Это не грех. Так как лгбт не несет зла.
>а не грешника.
Они не грешники.
>>6982
>православ парады мы не проводим
Проводите, я за свободу совести и вероисповедания. Свобода вероисповедания это универсальное право человека.
>Болезни - это последствие смертного греха. Вся наша временная земная жизнь это испытание перед вечной загробной жизнью.
Болезнь это испытание->испытания посланы богом->болезни посланы богом.
>Может, но не хочет, потому что Адам и Ева выбрали иначе. И заспавнит там либо после частного суда, если ты выбрал праведную жизнь.
Почему выбор адама и евы должен влиять на то где я родился в раю или на земле? Просто бог так решил и поэтому я должен не бухтеть и радоваться тому что есть?
> И заспавнит там либо после частного суда, если ты выбрал праведную жизнь.
И перед этим он заспавнил меня в этом мире чтобы мне точно сложнее было не совершать грехи.
>Невозможно создать мир со свободой воли и без свободы воли одновременно.
Но возможно создать мир где люди свободны, но не делают зло блять. Окей представь себе мир в котором живет только один человек и он обладая свободой воли при этом не совершает зло, такой мир логически возможен. Почему же тогда невозможен мир где все не совершают зло свободно?
>Испытание, допустим.
Или грешная природа, ты уже сам запутался
Где угодно. Парки, площади, пешеходные улицы, общественные пространства. Почему христиане не могут проводить шествия? Свобода вероисповедания и совести это права человека.
Я сам гей и мне не выгодно чтобы христианство пропало. Я вообще за то чтобы оцифровать все храмы и святыни. Все книги и всю христианскую культуру, чтобы ее могли использовать и изучать в будущем.
Мы не совсем друг друга понимаем, от этого все конфликты и войны.
>Почему выбор адама и евы должен влиять на то где я родился в раю или на земле? Просто бог так решил и поэтому я должен не бухтеть и радоваться тому что есть?
Потому что свободы воли нет. Адам и Ева были обречены на изгнание из рая. Они два гетеросексуальных человека и неизбежно бы занялись сексом так как их к друг другу тянуло.
Свобода воли есть, братик. Она как твой Бог - не существует, но есть. Свободу нельзя объяснить, в этом её божественность.
В бесконечной мультивселенной есть всё.
Но в нашей вселенной свободы воли нет. Наука таки доказала.
Или ты будешь отрицать что Земля это не шар и что мы не центр мироздания?
А зачем собственно она нужна эта свобода воли? Нам сейчас мешают психопаты-маккиавелисты у власти жить. Сместить их и все - заживем збс. Мне лично верующие не сделали ничего плохого, как и атеисты. А вот олигархи и элита жизнь подпортила очень сильно своими разборками.
Исключено, братик. Отрицать можно нечто определённое, но свободу нельзя определить, иначе это уже не свобода. Свобода - божественное Ничто. Адам и Ева свободно согрешили, они были божественны в этом проявлении. И никак невозможно объяснить их грех, потому что их грех свободен. А мультивселенные, наука, власти, олигархи - это всё такая мишура.... кто вкусил божественной свободы, того не заботят такие пустяки.
Ты не идешь на контакт. Ок. Но будут те кто пойдут.
Возможно не у всех эта свобода воли есть. У меня точно нет. Значит и судить по своим религиозным убеждениям меня ты не можешь.
Я тебя не могу судить по моим собственным убеждениям, братик. Независимо от твоих убеждений, независимо от твоей свободы или несвободы.
Я в своей свободе положил себе запрещение судить кого-либо. Я тебя не осуждаю, братик. Я для этого никто. Я тебе написал только из симпатии. Контакт душ произошёл. Это было как короткая вспышка, и ты мог не почувствовать. Но это было. Добра.
>"Бог может создать мир, где человек X, без ограничения со стороны каких то программ и без ограничения со стороны бога может сотворить зло, но не делает этого"
Это утверждение можно разделить на "Бог может создать мир, где человек X, без ограничения со стороны каких то программ и без ограничения со стороны бога" и "Бог может создать мир где человек X не совершает зло", но "человек X, без ограничения со стороны бога, может белать Y", по определению означает, "Бог не может создать мир, где человек X не сделал Y", потому что создав такой мир он наложит на него ограничение, что противоречит "без ограничений со стороны бога".
>>>836994
>Но возможно создать мир где люди свободны, но не делают зло блять. Окей представь себе мир в котором живет только один человек и он обладая свободой воли при этом не совершает зло, такой мир логически возможен. Почему же тогда невозможен мир где все не совершают зло свободно?
Бог может создать мир, где есть один человек, наделенный свободой воли, но он никак не может контролировать то будет ли этот человек актуально совершать зло.
>Нет, потому что логически невозможно создать то, что нельзя создать. А если может, то тогда Бог выше логики, и твой спор не имеет никакого смысла.
То есть всемогущество бога ограниченна только законами логики? Или может еще чем-то? Но тогда в чем вообще сокральность термина всемогущий, если есть некоторые фундаментальные ограничения.
Математика.
А если не ограничен законами логики, то тогда может что угодно, и весь этот логический спор с логическими схемами бессмысленнен, т.к. Бог может абсолютно всё, даже то, что невозможно логически - и любая логическая несостыковка уже не несостыковка.
Такой вот полубред получается, если выходить за рамки логики.
Ну без Бога двач не обошелся
В чем тогда смысл считать что он всемогущ, если это изначально абсурдное понятие. Если это значит что он неограничен ничем кроме законов логики, то непонятно почему мы не можем пойти дальше и ограничить его еще какими то законами, какими то метафизическими принципами, или какими то базоввми принципами мироздания.Насколько я читал представление о всемогуществе бога основанно на моменте из билии где сказано что-то наподобии "Я бог твоей и нет ничего что мне не под силу", почему из этого мы делаем вывод что бог может все что логически не противоречиво.
Может быть бог не уничтожает зло просто по тому что не может, из ходя из каких то еще ограничений, которые стоят над ним.
Это Эпикур и те, кто приводит его схему, загоняет Бога в рамки логики. Если Бог не подчиняется логике, то и вся эта схема не имеет смысла, т.к. для Бога никогда не будет логического противоречия, где это видит Эпикур.
Для спортивного интереса можно поспорить в рамках схемы Эпикура, но, как видишь, это всё уходит в цикличный характер.
У тебя тут круг в аргументации. Допустим Бог всемогущ и это означает, что он может создать любой мир с непротиворечивыми свойствами. Далее ты утверждаешь что "В мире есть существо X обладающее свободой воли" это по опредедению "Бог не может создать мир, где X не творит зло", но так как бог не может создавать лишь те миры, свойства которых являются противоречивыми, то свойство "В этом мире X обладает свободой воли и не творит зло" является противоречивым, но ведь наш мир обладает таким свойством. Получается твое определение свободы воли просто противоречиво само по себе.
>"В этом мире X обладает свободой воли и не творит зло"
Нет противоречия, в том случае, если "X не творит зло по своей воле", а не потому что "Бог ограничил свободу выбора и действия таким образом, что Х никогда не сделает зло". Во втором случае это уже не свобода воли.
Вопрос в том, может ли бог создать мир обладающий свойством "В этом мире X обладает свободой воли и не творит зло по своей воле". Ты получается утверждаешь, что бог не может создать мир обладающий таким свойством, потому что из этого свойства каким то образом выводиться противоречие. Выше был предложен следующий вывод противоречия:
"X обладает свободой воли" <=> "Бог не может создать мир, где X не творит зло по своей воле"
(ведь если бы мог создать, то он бы создав такой мир наложил на X ограничение своим актом творения)
Тогда в утверждении "В этом мире X обладает свободой воли и не творит зло по своей воле" явно содержиться противоречие первой части со второй, и бог мир с таким свойством создать не может.
Однако, если мы вернемся к определению всемогущества бога, как возможности создать любой мир, который не обладает противоречивыми свойствами, то получаем:
"X обладает свободой воли" <=> "Бог не может создать мир, где X не творит зло по своей воле" <=> "Мир в котором X не творит зло по своей воле логически противоречив" (по свойству всемогущества бога)
Но в нашем мире есть X который не творит зло и обладает свободой воли, следовательно наш мир противоречив и не мог быть создан. Из этого следует что противоречиво само предложенное определение свободы воли.
Из этого следует, что чтобы избежать противоречия нам рридеться модифицировать определение всемогущества и добавить помимо требования к тому чтобы мир был непротиворечив еще и что бог не может создать мир где X обладает свободой воли и X не творит зло, как дополнительное условие. Уже не чисто логическое.
15 Кб, 85x92>Вопрос в том, может ли бог создать мир обладающий свойством "В этом мире X обладает свободой воли и не творит зло по своей воле".
Это уже подлог. Изначально вопрос стоял так, чтобы Бог одновременно сохранил свободу воли и избавил мир от зла.
"В этом мире X обладает свободой воли и не творит зло по своей воле" так же означает, что "некий Y в этом же мире обладает такой же свободой воли и может творить зло по своей воле".
Если "X обладает свободой воли и не творит зло ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей воле", то это не предотвращает зло, если "X обладает свободой воли и не творит зло не по своей воле, а из-за вмешательства Бога", то это парадокс и свободы воли тут нет, ибо её ограничил Бог.
Но ещё раз, вся схема Эпикура изначально строится на том, что Бог подчиняется логике. Если не подчиняется, то он может всё что угодно, и противоречий никаких быть не может.
>"В этом мире X обладает свободой воли и не творит зло по своей воле" так же означает, что "некий Y в этом же мире обладает такой же свободой воли и может творить зло по своей воле".
Ну а если в этом мире один только X и он не творит зло по своей воле.
>Если "X обладает свободой воли и не творит зло ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей воле", то это не предотвращает зло
Если в этом мире существует один только X, и "X обладает свободой воли и не творит зло исключительно по своей воле", то в этом мире нет зла, потому что его некому творить кроме X. Поэтому если бы бог мог создать мир обладающий этими двумя свойствами, то это был бы мир в котором отсутствовало бы зло.
>Ну а если в этом мире один только X и он не творит зло по своей воле.
>Если в этом мире существует один только X, и "X обладает свободой воли и не творит зло исключительно по своей воле", то в этом мире нет зла, потому что его некому творить кроме X.
Всю свою жизнь, не творит никакого зла, даже на секунду? Со свободой воли, без ограничений, наложенных Богом?
Ну, хорошо, допустим, это возможно, если Богом для этого эксперимента будет выбран какой-то исключительный праведник.
Ну вот и всё, это исключение - разрешение парадокса, поздравляю, Бог существует, всесилен и всеблаг. Но он выбрал по-другому и создал наш мир таким, какой он есть, потому что иначе это был бы мир с одним единственным человеком, и это был бы ну очень скучный мир.
>Ну а ты как сам считаешь? Подчиняется он логике или нет?
Нет, он над логикой, естественно, он же и законы логики создал.
>потому что иначе это был бы мир с одним единственным человеком, и это был бы ну очень скучный мир.
Неожиданно мы пришли к тому, что бог допустил зло, чтобы было не скучно, ну впрочем я могу его понять. Какой смысл смотреть кино если там нет харизматичного злодея.
>>7064
>Нет, он над логикой, естественно, он же и законы логики создал.
А зачем тогда христиане приписывают ему какие то свойства и пытаются о них рассуждать?
>Неожиданно мы пришли к тому, что бог допустил зло
Нет, он дал нам свободу воли, из которой и исходит возможность совершать зло. Он может предотвратить зло, но тогда уже не будет свободы воли. (Кроме исключительного случая с одним-единственным настоящим праведником.) Хочешь сделать ещё один логический круг?
>А зачем тогда христиане приписывают ему какие то свойства и пытаются о них рассуждать?
Так Эпикур же не христианин. А то, что Бог за гранью логики, это как бы база христианства, мы это и признаём, говоря "великая благочестия тайна"/"велика тайна веры".
>А зачем тогда христиане приписывают ему какие то свойства и пытаются о них рассуждать?
Мы можем рассуждать о Боге, но полностью понять Его мы не в состоянии, это за гранью наших возможностей. Неужели ты никогда о таком не слышал?
>Нет, он дал нам свободу воли, из которой и исходит возможность совершать зло. Он может предотвратить зло, но тогда уже не будет свободы воли. (Кроме исключительного случая с одним-единственным настоящим праведником.) Хочешь сделать ещё один логический круг?
Ну аргумент с один праведником леко обобщается на произвольное число праведников.
>Так Эпикур же не христианин. А то, что Бог за гранью логики, это как бы база христианства, мы это и признаём, говоря "великая благочестия тайна"/"велика тайна веры".
Ну христиане тоже рассуждают о боге в логических терминах, допустим всемогущество называется свойством бога, доказательства Фомы Аквинского и все такое прочее. Хотя был и Тертуллиан с его "Верую ибо абсурдно" видимо тебе ближе его позиция.
>Мы можем рассуждать о Боге, но полностью понять Его мы не в состоянии, это за гранью наших возможностей. Неужели ты никогда о таком не слышал?
Ну такое можно услышать каждый раз, когда христиане оказываются в тупике. Вот например спрашиваешь почему бог убил всех египетских. младенцев которые были ни в чем невиновны, а тебе отвечают это типо высшая справедливость божья, тебе не понять. А вот если кто-то на земле такое провернет то он злодей, а вот бог нет потому что он то если делает то точно ахуенно.
>Ну аргумент с один праведником леко обобщается на произвольное число праведников.
Если у них есть неограниченная свобода воли, то за всю жизнь кто-нибудь из них точно совершит какое-нибудь малое, но зло, в отношении другого, потому что люди неидеальны. С одним человеком, может ещё и прокатит, но не с их произвольным числом.
>Ну христиане тоже рассуждают о боге в логических терминах, допустим всемогущество называется свойством бога, доказательства Фомы Аквинского и все такое прочее.
Рассуждают, но т.к. Бог находится за гранью логики, понять полностью не могут.
>Ну такое можно услышать каждый раз, когда христиане оказываются в тупике.
И? Что ты этим хочешь сказать?
>Если у них есть неограниченная свобода воли, то за всю жизнь кто-нибудь из них точно совершит какое-нибудь малое, но зло, в отношении другого, потому что люди неидеальны. С одним человеком, может ещё и прокатит, но не с их произвольным числом.
Ты сечас с обыденной точки зрения рассуждаешь, с точки зрения только логики это возможно, потому что из возможности делать зло не следует то, что зло ты сделаешь. Тогда бог не только логикой ограничен но и еще чем то.
>Рассуждают, но т.к. Бог находится за гранью логики, понять полностью не могут.
То что бог над логикой уже сам по себе абсурд, потому что тогда он может быть над логикой и может не быть над логикой, а из противоречия как мы знаем выводиться все что угодно.
>И? Что ты этим хочешь сказать?
Ну это просто отговорка чтобы не пересматривать свою веру под давлением аргументов.
Не, просто христиане отказываются признавать жестокость Яхве, да и современные иудеи скорее всего тоже. Поэтому и вылетают с синим экраном от Эпикурова парадокса.
>Ты сечас с обыденной точки зрения рассуждаешь, с точки зрения только логики это возможно, потому что из возможности делать зло не следует то, что зло ты сделаешь.
Объясняю на пальцах:
- В случае с одним-единственным настоящим праведником я сделал допущение, усилив твой аргумент, что он праведник именно по своей воле, а не потому, что его праведником сделал Господь. Допустим, он его единственного выбрал для этого эксперимента из какого-то числа душ.
- Когда ты начинаешь экстраполировать на большее количество людей, то получается, что Бог либо изначально ограничивает свободу людей быть неправедниками, либо программирует их на то, чтобы они были только праведниками. И то, даже в этом случае, т.к. люди неидеальны и даже праведники грешат, то кто-нибудь из них обязательно когда-нибудь совершит зло. А если Бог сделает их не только праведниками, а идеальными и безгрешными, то это уже полное отсутствие свободы воли.
>То что бог над логикой уже сам по себе абсурд
Абсурд, т.е. отсутствие логики? Ну да, лiл. О чём я и говорю, Бог вне логики и над ней, как её создатель.
>Ну это просто отговорка чтобы не пересматривать свою веру под давлением аргументов.
Это уже совсем другая тема, к этой мало имеющая отношения. Не съезжай.
4,6 Мб, webm,1276x720, 0:10
Грешники существуют одну секунду в относительном комфорте нашего мира, чтоб потом вечность мучится в аду, без права досрочного освобождения. Да и по мнению христиан "грешник" и будущая растопка для адской печи - почти любой. Праведный атеист/деист/агностик/кто угодно - все равно попадет в Адъ, так как не молился, постился, слушал маму Марию Папу Радонеж/Золотые Купола.
Парадокс Эпикура сам по себе решаем, просто в схеме нет некоторых возможных ответов на вопросы, которые он задаёт.
И опять же, Эпикур изначально допускает, что Бог подчиняется законам логики, если не подчиняется, то вся схема бесполезна.
>чтоб потом вечность мучится в аду
По своей воле, и мучит их своя же собственная совесть и гордость. Дверь твоей личной камеры в Аду закрыта изнутри.
>без права досрочного освобождения
Тебя повторно осудят на Страшном Суде, если что.
>Да и по мнению христиан "грешник" и будущая растопка для адской печи - почти любой.
Может им стать почти любой, по своей воле. А может и спастись.
>Праведный атеист/деист/агностик/кто угодно - все равно попадет в Адъ
Бред. Он попадёт в Рай, если он был действительно праведным.
>Объясняю на пальцах:
- В случае с одним-единственным настоящим праведником я сделал допущение, усилив твой аргумент, что он праведник именно по своей воле, а не потому, что его праведником сделал Господь. Допустим, он его единственного выбрал для этого эксперимента из какого-то числа душ.
- Когда ты начинаешь экстраполировать на большее количество людей, то получается, что Бог либо изначально ограничивает свободу людей быть неправедниками, либо программирует их на то, чтобы они были только праведниками. И то, даже в этом случае, т.к. люди неидеальны и даже праведники грешат, то кто-нибудь из них обязательно когда-нибудь совершит зло. А если Бог сделает их не только праведниками, а идеальными и безгрешными, то это уже полное отсутствие свободы воли.
Давай тоже на пальцах, бог создал мир М, обладающий двумя свойствами:
1) В нем N существ обладающих свободой воли
2) Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Докажи что 1)ое свойство противоречит 2)ому, ну только логически, аргументы в стиле "Не ну это в натуре нереально чел чтобы N чуваков не грешили, ну вообще бред, один еще окей но N" не принимаются. Давай прям делуктивный вывод где противоречие.
>Абсурд, т.е. отсутствие логики? Ну да, лiл. О чём я и говорю, Бог вне логики и над ней, как её создатель.
Ну тогда я могу любую дичь нести о боге, и это быдет норм потому что он выше логики.
>По своей воле, и мучит их своя же собственная совесть и гордость
>атеист/деист/агностик попадёт в Рай, если он был действительно праведным
Как называется твоя секта?
Ну давай, дополни Эпикура. Вне логики и языка человек вне равно мыслить не способен, так что съехать на алогичность - уныло. Это как кричать что "все иррационально ололо!!".
>Давай тоже на пальцах, бог создал мир М, обладающий двумя свойствами:
>1) В нем N существ обладающих свободой воли
>2) Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Каким образом достигается №2? Тем, что Бог, при создании мира наделил этот мир M свойством, при котором их свобода воли существ N явно ограничена, ибо именно Он сделал так, чтобы cущества N никогда творили зло, заложив это в свойство мира M.
>Ну тогда я могу любую дичь нести о боге, и это быдет норм потому что он выше логики.
Неси, на то твоя свободная воля, никто тебя не заставляет рассуждать в каких-то рамках. Просто это не будет истиной.
>христиане отказываются признавать жестокость Яхве, да и современные иудеи скорее всего тоже
Кто тебе такое сказал?
Если ты признаешь бога не добрым - вопросов к тебе нет.
Но христиане обычно отвечают: "яко благ и человеколюбец".
С чего ты взял? Праведные люди они и на то праведные, что им спасение-то особо и не нужно, они и так в Рай попадут.
Благ да, но не всеблаг же. Просто благ
А что в каноне под словом любовь подразумевалось вообще большой вопрос. Уж точно с добротой не связано.
С того что атеист по определению праведным быть не может, если он атеист.
>при котором их свобода воли существ N явно ограничена
Дай определение свободы воли тогда, не очевидно что она ограничивается вторым свойством. Если определять свободу воли как "N существ могут совершить зло", то это никак не противоречит "N существ не совершат зло". Окей дай свое определение, так чтобы противоречие было явным.
>Неси, на то твоя свободная воля, никто тебя не заставляет рассуждать в каких-то рамках. Просто это не будет истиной.
Истинность это логическое понятие, так что тут уже обсер. По факту если бог выше логики, то он и выше истины, а значит что истинно а что нет он определяет произвольно без каких либо рамок.
>значит что истинно а что нет он определяет произвольно без каких либо рамок
Ты только что саму суть религии.
>Что по-твоему такое "свобода воли" ?
Свобода человека выбирать между всеми возможными действиями и делать (или не делать, если не хочешь) это, даже когда это действие неугодно Богу, и без какого-либо вмешательства Бога в эту свободу, иначе это не свобода воли человека, а подчинение воли Бога.
А к какой ветви христианства ты относишься?
Но конечное решение о вечной жизни души все равно за Богом, да? Где свобода, Билли?
>Дай определение свободы воли тогда, не очевидно что она ограничивается вторым свойством.
Мне повторить? Бог в твоей задаче ограничил возможность существ N совершать зло, заложив это во второе свойство мира M, когда его создавал.
>По факту если бог выше логики, то он и выше истины, а значит что истинно а что нет он определяет произвольно без каких либо рамок.
Поздравляю, ты начинаешь что-то понимать.
>всеми возможными действиями
А кто задает какие действия возможны а какие нет? Бог же.
>хочешь
А то что человек не выбирает что он хочет или не хочет, это ничего?
https://youtu.be/WIH79zPH7L0
>А кто задает какие действия возможны а какие нет? Бог же.
Ну и, что дальше? Ты - человек, ты можешь делать всё, что человеку возможно в его физическом теле.
>А то что человек не выбирает что он хочет или не хочет, это ничего?
Так у тебя же свобода в том числе и не подчиняться своим хотелкам, представь себе. Люди не всегда решают сделать то, что в глубине сердца хотят, по разным причинам.
>>7106
>Мне повторить? Бог в твоей задаче ограничил возможность существ N совершать зло, заложив это во второе свойство мира M, когда его создавал.
Он не ограничивал, он просто сделал мир таким, что люди в нем добровольно решили не творить зло. Противоречие если что это вывод "A" и "не А" одновременно, такая форма.
>всё, что человеку возможно в его физическом теле
А это - один-единственный вариант, зависящий от обстоятельств. Который любой человек и выбирает .
>по разным причинам
По одной - физической невозможности.
>2) Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Это ограничение, исходящее из условий мира М, которое Бог заложил при его создании. Люди не способны физически нарушить законы существования мира М, у них нет свободы воли творить зло.
Если они не творят зло исключительно по своей воле, то по своей же воле могут и творить зло. Если им запрещает это сделать условие мира M, т.е. они этого физически зла сделать не могут, то их свобода воли ограничена.
>Он не ограничивал
противоречит
>он просто сделал мир таким, что люди в нем добровольно решили не творить зло.
Кстати, да единственное оправдание веры для христиан: верую ибо абсурдно. Потому как если читать всю их писанину - слишком много противоречий.
>Если им запрещает это сделать условие мира M, т.е. они этого физически зла сделать не могут, то их свобода воли ограничена.
Им не запрещается физически творить зло, просто сам мир таков, что находясь в нем, они добровольно принимают решение не творить зло.
>Люди не способны физически нарушить законы существования мира М
Путаешь с нашим миром. По условиям люди способны.
>по своей же воле могут и творить зло
Могут. Никто им не запрещает. Но не творят. До сих пор не дошло ?
>По одной - физической невозможности.
Ну, смотри, допустим, я в магазине, вижу алкоголь, хочу его купить. Но не покупаю, хотя и хочу, потому что решил больше не пить. Такие дела.
Он не ограничивал, а сделал мир таким что люди в нем добровольно решили не творить зло.
А = не ограничивал возможность творить зло
В = люди не стали творить зло по своей воле
В чем противоречие то?
Значит ты не хочешь его покупать, просто рефлекс сработал. Физиологическая реакция. А хотел ты одного - не покупать.
>Им не запрещается физически творить зло
Им не "запрещается", они физически неспособны творить зло, потому что Бог сделал сотворение зла ими физически невозможным, заложив это в законы мира М.
>Путаешь с нашим миром. По условиям люди способны.
>Могут. Никто им не запрещает. Но не творят. До сих пор не дошло ?
По условию мира М они физически неспособны делать зло, ибо это закон мира М:
>2) Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Если:
>А = не ограничивал возможность творить зло
>В = люди не стали творить зло по своей воле
То:
С = некоторые люди стали творить зло так же по своей воле
>Им не "запрещается", они физически неспособны творить зло, потому что Бог сделал сотворение зла ими физически невозможным, заложив это в законы мира М.
Такого в условиях нет, что он физически запретил им что-то, условие было такое что бог создал такой мир М, что люди в нем добровольно не хотят творить зло.
>По условию мира М они физически неспособны делать зло, ибо это закон мира М:
>2) Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Каким образом они физически не способны творить зло если они не творят зло ПО СВОЕЙ воле, а не потому что неспособны.
>Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Где ты тут видишь фразу физически неспособны творить зло? Способны же. Просто способностью не пользуются
Как из А следует C, я не понимаю. Из того что люди могут творить зло, и их не ограничивают не следует что кто-то из них сотворит зло.
>Как из А следует C, я не понимаю.
>А = не ограничивал возможность творить зло
Значит они могут творить зло, если у них есть воля на это и они ничем в этом плане не ограничены.
>С = некоторые люди стали творить зло по своей воле
Ну, объясни мне, почему я не хотел, тогда, человек без проблем с самоидентификацией и с самым высшим уровнем образования.
>А = не ограничивал возможность творить зло
>Значит они могут творить зло, если у них есть воля на это и они ничем в этом плане не ограничены.
>С = некоторые люди стали творить зло по своей воле
Ну, я даже не знаю, ты правда видишь тут логическое следствие? Окей они могут творить зло, но как из этого выводиться что кто-то сотворит зло, а почему тогда не С=все сотворят зло?
>ибо без Меня не можете делать ничего
Как это относится к делу, поясни
Потому что ты этого не сделал. Вспомнив что зависимость в т.ч. от алкоголя имеет физиологические причины нетрудно обнаружить что желание алкоголя исходит от твоего тела а не тебя как такового. Ты же я надеюсь знаешь что такое рефлекс? Как твое тело действует вне зависимости от твоего желания?
>Такого в условиях нет, что он физически запретил им что-то
Когда ты накладываешь на мир М условие, которое соблюдается всегда, ты делаешь физически невозможным для людей нарушить этот закон.
>условие было такое что бог создал такой мир М, что люди в нем добровольно не хотят творить зло
Он решил за людей заранее, сделав их неспособными хотеть делать зло, не дал им свободы воли.
>>7130
>Просто способностью не пользуются
Потому что Бог вписал в условия мира М то, что они никогда не будут делать зло.
Ты всегда делаешь то, что хочешь сделать? И не передумываешь в процессе, решив, что лучше так не делать?
Относится напрямую, т.к. если Бог не будет буквально двигать твоей рукой - ты не сможешь ей даже пошевелить, не сможешь делать ничего, как сказано. ITT же кто-то упорно ниверит в добровольную добродетель, типа "раз не делают зла - значит им кто-то запретил! Сами по себе сделать свободный выбор в пользу добра люди типа неспособны ну вот никак. Нибываитвреети.
>Окей они могут творить зло, но как из этого выводиться что кто-то сотворит зло, а почему тогда не С=все сотворят зло?
Потому что зло - не единственный выбор, у них есть свобода воли, они могут совершать как добро, так и зло.
>Когда ты накладываешь на мир М условие, которое соблюдается всегда, ты делаешь физически невозможным для людей нарушить этот закон.
Не было такого условия, что они физически не могут нарушить закон, либо докажи что из
А= люди добровольно не творят зло
следует
Б=люди физически не могут творить зло
>Он решил за людей заранее, сделав их неспособными хотеть делать зло, не дал им свободы воли.
Дать свободу воли = вложить в душу желание зла?
Пока это физически возможно, ты тоже всегда делаешь то, что хочешь сделать. И один из инструментов это передумывание в процессе выполнения действий которые может хотеть твое тело но ты сам не желаешь.
>Бог вписал в условия мира М то, что они никогда не будут делать зло
Не вписывал. Перечитай условие.
Не приказывал, он просто создал мир обладающий таким свойством, что люди в нем ДОБРОВОЛЬНО не совершают зла.
>Не было такого условия, что они физически не могут нарушить закон
Значит, они могут нарушить закон, установленный Богом при создании мира М? Ну, хорошо. Если они обладают свободой воли совершать зло, и на них нет никаких ограничений на совершение зла, то тот из них, у кого есть воля совершить зло, его совершит. Ты же никак не ограничиваешь людей, верно? Значит, среди них могут быть и злые люди.
>Дать свободу воли = вложить в душу желание зла?
Дать возможность совершать то, что противно Богу, т.е. зло.
>то тот из них, у кого есть воля совершить зло, его совершит. Ты же никак не ограничиваешь людей, верно? Значит, среди них могут быть и злые люди.
Могут действительно могут быть злые люди которые хотят совершить зло, но так вышло что их нет. А ты мне пытаешься доказать что если бог не ограничивает свободу воли, то они обязательно будут, но почему? Откуда это следует? Я понимаю что чисто на прикладном уровне может и так, типо в семье не без урода, но логически это не следует.
>Дать возможность совершать то, что противно Богу, т.е. зло.
Дать возможность совершать зло, не значит сделать так, что у людей будут возникать злые желания.
>тот из них, у кого есть воля совершить зло, его совершит
А, так для тебя свобода воли это навроде генератора случайных чисел? И наличие злых людей определяется тупым рандомом, типа он злой ну прост так фишка легла. Потому что если какое-то значение возможно - то хоть раз но обязательно выпадет? И тебе не кажется что это ты таким образом лишаешь людей свободы воли
>>7147
>>7148
Читайте:
>2) Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Если у них есть настоящая свобода выбора, то хотя бы один из них выбрал бы зло. Не может быть свободы выбора, если выбор у всех только один, люди же разные, а не идеальные клоны друг друга. Иначе получается установка, которую запрограммировал Бог.
Не мог. У тебя вполне конкретное желание ведь ты решил не покупать. И у тебя нет выбора, следовать ему или нет, это единственный вариант твоего поведения. Как у твоего тела нет выбора, если была зависимость то тело неизбежно будет желать пить
>Если у них есть настоящая свобода выбора, то хотя бы один из них выбрал бы зло. Не может быть свободы выбора, если выбор у всех только один, люди же разные, а не идеальные клоны друг друга.
Они могут не совершать зло по разным основаниям. И пожалуйста, выведи логически из утверждения "N людей обладают свободой воли", тогда "Кто то из них обязательно совершит зло". Вот это неочевдно как ты это следствие получил.
>Ни одно из этих N существ не творит зло по своей воле
Что, дочитать окончание фразы тебя уже не хватило?
>хотя бы один из них выбрал бы зло
По теории вероятности? Людские желания же рандомом определяются, верно?
>Могут действительно могут быть злые люди которые хотят совершить зло, но так вышло что их нет.
"Так вышло что их нет", из-за чего? Может, из-за вмешательства Бога? И в мире М он создал только людей, которые изначально делают исключительно добро?
>Дать возможность совершать зло, не значит сделать так, что у людей будут возникать злые желания.
Одно выходит из другого.
>>7152
Нет, не так. Любые люди могут совершать как добро, так и зло. Исключительно добрых и исключительно злых людей не существует.
>Не мог.
Откуда у тебя это следует?
>Как у твоего тела нет выбора, если была зависимость то тело неизбежно будет желать пить
Тогда никто никогда бы не бросал пить/курить/принимать наркотики.
Это некий рудимент, т.к. в оригинальном христианстве разумеется ни на какую свободу воли и намека нет, есть два варианта либо ты раб Божий либо раб греха. Конечно сейчас про такие строгости стараются не вспоминать и потому выдумали какую-то свободу воли но смысл-то остался библейским, с всего 2 вариантами.
>Любые люди могут совершать как добро, так и зло
Ну и?
>Исключительно добрых и исключительно злых людей не существует
Ты запрещаешь?
>Откуда
Из твоего решения.
>никто никогда бы не бросал пить/курить/принимать наркотики
С какой стати-то? Я же тебе писал, желания тела!=твое желание.
>"Так вышло что их нет", из-за чего?
Потому что они каждый по каким то своим причинам приняли решение не творить зло
>Может, из-за вмешательства Бога? И в мире М он создал только людей, которые изначально делают исключительно добро?
Может из за него, но он не создавал людей которые делают исключительно добро, может он так сложил обстоятельства что они сами решили не творить зло, не знаю. Это вообще то ты мне должен тут логически доказать, что бог не может создать мир в котором "Все люди добровольно приняли решение не творить зло", пока я не увидел доказательство, из того что бог никого не ограничивает, не следует что обязательно будут люди творящие зло.
>Одно выходит из другого.
Каким образом?
>И пожалуйста, выведи логически из утверждения "N людей обладают свободой воли", тогда "Кто то из них обязательно совершит зло".
1) N людей обладают свободой воли.
2) Ограничена ли их свобода воли?
2.1) Если их свобода воли ограничена - у них нет свободы выбора, это не свобода воли, они могут действовать только в рамках установленных ограничений;
2.2) Если их свобода воли действительно не ограничена - они способны совершать как добро, так и зло.
3) Если они способны совершать как добро, так и зло, и ничем не ограничены в своей свободе воли, то, при неограниченном количестве неодинаковых незапрограммированных людей, как минимум один из них, из своей собственной свободной воли выбирать, со временем совершит какое-нибудь зло.
Если никто из них, в своём разнообразии, неодинаковости и неограниченной свободе воли, не реализует свою свободу воли, свободу быть не таким как все, то свобода ли это воли вообще, если все сделали один и тот же выбор? Нет ли тут какого-нибудь подвоха или вмешательства того, кто что-то установил в условия существования мира М? Например такое условие, что никто из них за всё время существования мира М, не выберет что-то, отличающееся от выбора всех остальных?
Злые люди могут совершать добро, добрые люди - зло.
Опять местные протестанты-философы игнорируют свое же Писание, да.
>Если никто из них, в своём разнообразии, неодинаковости и неограниченной свободе воли, не реализует свою свободу воли, свободу быть не таким как все, то свобода ли это воли вообще, если все сделали один и тот же выбор
Ел и обмазывался ли ты сладким хлебушком?
>Из твоего решения.
Так я мог решить сделать и обратное.
>Я же тебе писал, желания тела!=твое желание.
Во множество "мои желания" входит и "желания тела", как и у любого другого человека. Очень странный тезис у тебя.
Не, по делам.
>я мог решить
Не мог. Ты не мог стать другим человеком с другими целями.
>Во множество "мои желания" входит и "желания тела"
Не входят. Ты это твое сознание, остальное - уже внешние наслоения.
>Может из за него
>может он так сложил обстоятельства что они сами решили не творить зло
Это уже не свобода воли, а сценарий и управление извне.
>Каким образом?
Совершение зла в большинстве случаев исходит из желания его совершить.
>3) Если они способны совершать как добро, так и зло, и ничем не ограничены в своей свободе воли, то, при неограниченном количестве неодинаковых незапрограммированных людей, как минимум один из них, из своей собственной свободной воли выбирать, со временем совершит какое-нибудь зло. Если никто из них, в своём разнообразии, неодинаковости и неограниченной свободе воли, не реализует свою свободу воли, свободу быть не таким как все, то свобода ли это воли вообще, если все сделали один и тот же выбор?
Конечно строго логического следствия у тебя не вышло, но окей давай так на бытовом уровне поразмышляем:
1 После какого количества людей не совершивших зло у тебя возникнут подозрения что бог их на самом деле подкрутил, допустим один или три человека человека ты сам признавал что могут не совершать зло одновременно. Ну и где эта грань, а 100 человек, а 7 млрд, почему для трех человек в этом нет ничего странного а. для миллионов есть?
2 Почему бог не выбрал это оптимальное число
3 Понятно что у людей в разных регионах и родившихся в разных семьях разная скажем так вероятность совершать зло, разная сложность игры. Почему люди не рождаются преимущественно в благоприятных регионах
4 Почему бог сделал женьшин физически слабее мужчин, тем самым упросив мужчинам задачу совершать над женьшинами зло(допустим, можно привести примеры других физиологических различий)
Докажи это тезисно, а не односложно. Каким образом я не могу решать за себя, что мне делать, а что мне не делать? Почему я разумом не могу подавлять желание что-то делать?
>сценарий и управление извне
Но ведь всегда у любого человека будет ограниченная жизнь а значит и сценарий и управление. Свобода воли существует только у тех у кого не было жизни или что?
>Это уже не свобода воли, а сценарий и управление извне.
Ну то есть если ты шел по улице и увидев что-то илии прочитав, и поразмыслив над этим решил не делать зла, то это уже сценарий и управление извне, ну тогда и сейчас идет управление изве, человек же может делать выбор на основе того что с ним происходит, где он родился и так далее.
Можешь и решаешь. На основе того чего ты набрался за жизнь. И потому ты заложник своих решений. Подавить разумом желание ты не можешь потому что сам разум это желание и диктует.
>допустим один или три человека человека ты сам признавал что могут не совершать зло одновременно
Нет, я сделал упущение в твою пользу (т.е. исключительный случай, с очень особенным праведным человеком, кроме которого никого из людей не существует). Так-то, и при малом количестве получается, что Бог их изначально выбрал, если не создал, как тех избранных, что никогда не выберут делать зло. Уже здесь есть вмешательство Бога в чистоту эксперимента.
>Ну и где эта грань, а 100 человек, а 7 млрд, почему для трех человек в этом нет ничего странного а. для миллионов есть?
А грани и нет, просто чем больше людей, тем абсурднее этот "выбор" становится.
>Почему люди не рождаются преимущественно в благоприятных регионах
Их жизненные обстоятельства не мешают им стремиться не делать зла.
>Почему бог сделал женьшин физически слабее мужчин
Это уже отдельный вопрос, и на свободную волю делать добро и зло никак не влияет.
Всё ясно с тобой. Так и будешь этот бред говорить.
Ладно, скажу тебе так.
Я решаю за себя, я делаю выбор, следовать ли желаниям или не следовать (например, греховным или глупым), и я же ответственен за свои решения.
>Но ведь всегда у любого человека будет ограниченная жизнь
Так, земная жизнь ограниченная.
>а значит и сценарий и управление.
Но как это следует из первого?
>Свобода воли существует только у тех у кого не было жизни или что?
И это?
>и поразмыслив над этим решил не делать зла
А на этом этапе и реализуется твоя свобода воли. Т.к. ты мог поразмыслить и наоборот, решить сделать зло.
>человек же может делать выбор на основе того что с ним происходит, где он родился и так далее
Может, конечно, а может и противиться навязываемому ему выбору, благодаря той же свободе воли.
>Так-то, и при малом количестве получается, что Бог их изначально выбрал, если не создал, как тех избранных, что никогда не выберут делать зло. Уже здесь есть вмешательство Бога в чистоту эксперимента.
Из кого он выбирал, он их изначально просто создал троих в этом варианте. Да и напомни, не создал он малаю гоуппу праведных людей потому что "это скучно"?
>Их жизненные обстоятельства не мешают им стремиться не делать зла.
Мешают, им нужно преодолевать больше нежели другим, почему бог не стремиться хотя бы сократить количество зла в мире, такими простыми методами.
>Это уже отдельный вопрос, и на свободную волю делать добро и зло никак не влияет.
Влияет, потому что за счет этих физиологических отличий у женьщины меньше возможностей совершить зло мужчине, чем мужчине совершить зло женьщине, зачем богу делать так, чтобы женьщины испытывали больше зла?
>А на этом этапе и реализуется твоя свобода воли. Т.к. ты мог поразмыслить и наоборот, решить сделать зло.
Да, но то что ты до этого увидел и что натолкнуло тебя на эти мысли, мог устроить бог. Также он мог устроить с каждым, чтобы он увидел что то свое, что помогло бы ему принять правильное решение. Тогда вполне возможно никто бы и не совершил зло.
>А откуда беруться желания?
Бесконечное количество факторов - от жизненных обстоятельств, случайных событий, влияния окружающих, и т.д.
>Ты же не сам свободно выбираешь чего то желать.
Но ты выбираешь, что с этими желаниями делать.
>Бесконечное количество факторов - от жизненных обстоятельств, случайных событий, влияния окружающих, и т.д.
Ну тоесть из того что бог заложил в мир и какими свойствами он его наделил, ну то есть от бога. Откуда же тогда плохие желания?
>Да, но то что ты до этого увидел и что натолкнуло тебя на эти мысли, мог устроить бог. Также он мог устроить с каждым, чтобы он увидел что то свое, что помогло бы ему принять правильное решение.
Всё верно.
>Тогда вполне возможно никто бы и не совершил зло.
Но у нас есть свобода противиться воле Бога и устроенным Им обстоятельствам, подталкивающим нас к какому-то решению. У нас есть свобода воли игнорировать или отказываться от такой вот помощи от Бога.
>Ну тоесть из того что бог заложил в мир и какими свойствами он его наделил, ну то есть от бога.
Не только от Бога, и от людей же тоже.
>Откуда же тогда плохие желания?
Оттуда же, откуда и хорошие, произрастают из бесконечного количества факторов и нашей порочной сущности.
>Оттуда же, откуда и хорошие, произрастают из бесконечного количества факторов и нашей порочной сущности.
Ну то есть от Бога.
>Из кого он выбирал, он их изначально просто создал троих в этом варианте.
Создал троих, которые никогда не будут совершать зла. Угу.
>Да и напомни, не создал он малаю гоуппу праведных людей потому что "это скучно"?
*Мир с одним идеальным человеком, а не с малой группой. Ну а что, зато какой был бы мир, со специальным избранным человеком, никогда не совершающим зло. Я-то не против, лiл. Но и свобода выбора здесь тоже отсутствует.
>Мешают, им нужно преодолевать больше нежели другим
Что делает их праведность ещё более похвальной.
>Влияет, потому что за счет этих физиологических отличий у женьщины меньше возможностей совершить зло мужчине, чем мужчине совершить зло женьщине
Но не делает женщин вообще нежелающими совершать зло по отношению к мужчинам, т.е что мы сейчас обсуждаем.
>зачем богу делать так, чтобы женьщины испытывали больше зла?
Не съезжай с темы, или неси статистику в студию. С чего ты взял, что не мужчины испытывают больше зла, учитывая, что именно их посылают в расход (как раз из-за того, что они больше подходят для этого физически)?
>Ну то есть от Бога.
Не только от Бога, но и от людей, и от твоего воспитания людьми и обществом, от влияния на тебя этими людьми, вещами, местами вокруг тебя, и т.д.
>Создал троих, которые никогда не будут совершать зла. Угу.
В чем проблема с этим?
>Мир с одним идеальным человеком, а не с малой группой. Ну а что, зато какой был бы мир, со специальным избранным человеком, никогда не совершающим зло. Я-то не против, лiл. Но и свобода выбора здесь тоже отсутствует.
Почему свобода выбора тут отсутствует если этот человек добровольно выбрал не творить зло
>Что делает их праведность ещё более похвальной.
Что делает процент спасшихся среди них меньше, а значит такое решение бога поместить их в эти условия плодит больше зла.
>Но не делает женщин вообще нежелающими совершать зло по отношению к мужчинам, т.е что мы сейчас обсуждаем.
Если ты физически не можешь совершить кому то зло потому что ты родился слабее, это ли не нарушение свободы выбора?
>Не съезжай с темы
Это как раз и есть тема свободы воли, а то что женьщины совершают меньше преступлений это факт.
>В чем проблема с этим?
>Почему свобода выбора тут отсутствует если этот человек добровольно выбрал не творить зло
Он изначально создал их такими, что они не будут совершать зла, запрограммировал их такими. И то моё допущение было с условием, что этот праведник сам по себе праведник, и был им по своей воле, а не потому что его, единственного человека, таким сделал Господь - это уже запрограммированный робот, сидящий в одиночной камере размером с земной мир.
>Что делает процент спасшихся среди них меньше
Возможно, но не делает спасение невозможным.
>такое решение бога поместить их в эти условия плодит больше зла
Разве что из-за того, что у нас есть свободный выбор, и мы совершаем зло именно из-за него.
>Если ты физически не можешь совершить кому то зло потому что ты родился слабее, это ли не нарушение свободы выбора?
Но женщины могут совершить зло в отношении мужчин? Для совершения зла не требуется физическая сила.
>то что женьщины совершают меньше преступлений это факт.
Опять съехал. Ты же говорил не про совершение преступлений, а про испытывание зла на себе. Это две очень разные вещи.
>Откуда плохие желания появились у сатаны?
Сатана - не человек, он существо другого разряда. У него, первого грешника, плохие желания, наверняка, появились из его гордости.
>Он изначально создал их такими, что они не будут совершать зла, запрограммировал их такими. И то моё допущение было с условием, что этот праведник сам по себе праведник, и был им по своей воле, а не потому что его, единственного человека, таким сделал Господь - это уже запрограммированный робот, сидящий в одиночной камере размером с земной мир.
Да да, я понял, но доказать почему если есть три человека со свободной волей, то при любых реализациях мира они обязательно будкт совершать зло ты не смог.
>Разве что из-за того, что у нас есть свободный выбор, и мы совершаем зло именно из-за него.
Нет тут уже Бог своим выбором увеличивает количество зла, помещая людей в условия в которых они будут совершать больше зла.
>Но женщины могут совершить зло в отношении мужчин? Для совершения зла не требуется физическая сила.
Ты родился безруким инвалидом и ты физически не можешь убить человека, почему это не нарушает свободу воли, если тут как раз бог тебе физически прописал невозможность каких то действий, которых другие сдоровые люди могут совершать.
>У него, первого грешника, плохие желания, наверняка, появились из его гордости.
А откуда в нем появилась гордость?
>А откуда в нем появилась гордость?
Может, из-за того, что засиделся на своём высоком архангельском посту (архистратиг, десница), и начал считать себя лучше всех других.
Но его падение - это отдельный вопрос.
>Может, из-за того, что засиделся на своём высоком архангельском посту (архистратиг, десница), и начал считать себя лучше всех других.
Ну то есть он был спроектирован богом таким образом, что при долгом сидении на посту архангела в нем появляется гордость. То есть это от бога.
>Но его падение - это отдельный вопрос.
В твоей концепции это вообще корень зла, потому что все плохие желания они передаются людям от других людей, а первым людям от сотоны. То есть если бы не его подение, то у людей бы вообще не было плохих желаний.
>Да да, я понял, но доказать почему если есть три человека со свободной волей, то при любых реализациях мира они обязательно будкт совершать зло ты не смог.
Необязательно, конечно. Могут совершать как добро, так и зло, если у них действительно свобода воли. Но утверждать, что они будут обязательно совершать ТОЛЬКО добро - уже ложно.
>Нет тут уже Бог своим выбором увеличивает количество зла, помещая людей в условия в которых они будут совершать больше зла.
Так люди же совершают зло из-за своей собственной воли. Бог может всё это прекратить, но свободной воли тогда уже не будет. А "хорошие" условия жизни - не преграда для совершения зла, иногда даже наоборот, богачи творят зло в огромных масштабах.
>Ты родился безруким инвалидом и ты физически не можешь убить человека, почему это не нарушает свободу воли, если тут как раз бог тебе физически прописал невозможность каких то действий, которых другие сдоровые люди могут совершать.
Физическая способность и свобода воли (разума) - всё-таки разные вещи. Даже безрукий инвалид способен выбирать и делать зло.
>Необязательно, конечно. Могут совершать как добро, так и зло, если у них действительно свобода воли. Но утверждать, что они будут обязательно совершать ТОЛЬКО добро - уже ложно.
Тем не менее, бог может взять трех людей и поместить их в такие условия, что они не будут творить зла(выбрав при этом не совершать зло добровольно), для трех людей это проще представить, чем для миллиона, тем более при бесконечных творческих способностях бога. Так почему же он так не сделает?
>А "хорошие" условия жизни - не преграда для совершения зла, иногда даже наоборот, богачи творят зло в огромных масштабах.
Ну под хорошими условиями жизни я подразумеваю те которые наиболее распологают к тому чтобы не творить зло. Допустим почему бог не сделал так что дети рождаются только у представителей среднего класса. Так как нам хорошо известно что и излишняя бедность и излишнее богатство плодит больше зла. Тем не менее бог очевидно распределяет людей по семьям не оптимальным образом.
>Физическая способность и свобода воли (разума) - всё-таки разные вещи. Даже безрукий инвалид способен выбирать и делать зло.
Но он все ровно способен на меньшее зло, так почему же бог его ограничивает от возможности совершать большее зло, или скорее даже то зло которое могут совершать большинство людей. То есть сотоне он позволил воздействовать на людей своими мистическими силами, а инвалиду наоборот его возможности урезал, как так если он за свободу воли всецело?
>Тем не менее бог очевидно распределяет людей по семьям не оптимальным образом.
Подчеркну что неоптимальным образом с точки зрения количества зла в мире.
>Ну то есть он был спроектирован богом таким образом, что при долгом сидении на посту архангела в нем появляется гордость.
Или ему, как и другим ангелам, была дана свобода воли, и он уже по ходу своего существования стал таким.
>То есть это от бога.
Необязательно.
>>7205
>В твоей концепции это вообще корень зла
Нет. Но, может, подлец, обманом подтолкнувший Адама и Еву выбрать неподчинение Богу (который их даже заранее обо всём предупредил). А дальше они уже познали добро и зло, вкусив плод, и сами по своей воле врали, отказались покаяться в проступке, и т.д.
>потому что все плохие желания они передаются людям от других людей, а первым людям от сотоны
Не только от людей, от всего подряд.
>То есть если бы не его подение, то у людей бы вообще не было плохих желаний.
Интересная теория, вполне возможно, но всё сложилось иначе. Сначала свободно выбрал Сатана, потом свободно выбрали Адам и Ева, и так далее.
>Или ему, как и другим ангелам, была дана свобода воли, и он уже по ходу своего существования стал таким.
Ты тут говорил, что плохие желание не есть результат свободы воли, они появляются в нас откуда то еще, а свобода воли лишь в том потакать ли этим желаниям или нет вот это уже свобода воли. Поэтому источником гоордыни сотоны никак не могла быть его свобода воли, им должно быть психологическое устройство самого сатаны, а сатану спроектировал бог, как и всех нас.
>А дальше они уже познали добро и зло, вкусив плод, и сами по своей воле врали, отказались покаяться в проступке, и т.д.
А то есть злые желания были заключены в плоде, который создал бог, то есть конечным их источником является бог.
>Не только от людей, от всего подряд.
Если не от людей или от сатаны, то от бога. Потому что все остальное, как например мир и его физические законы, полностью спроектированы богом.
>Тем не менее, бог может взять трех людей и поместить их в такие условия, что они не будут творить зла
Только если у них не будет свободы воли / свободы отказываться идти только на добро, на которое их всеми силами толкает Бог.
>Допустим почему бог не сделал так что дети рождаются только у представителей среднего класса. Так как нам хорошо известно что и излишняя бедность и излишнее богатство плодит больше зла.
Ну, не знаю, опять ты берёшь статистику из головы. Каждый отдельный человек разный, и может совершать как большое, так среднее, так малое зло, совсем вне зависимости от условий его жизни.
>Но он все ровно способен на меньшее зло
Но на зло всё равно способен. И способен выбирать, имея свободную волю.
>Ты тут говорил, что плохие желание не есть результат свободы воли
Нет, новые желания вполне могут рождаться впоследствии некогда сделанных тобой действий.
>Поэтому источником гоордыни сотоны никак не могла быть его свобода воли
Почему нет? Разложи по полочкам.
>А то есть злые желания были заключены в плоде, который создал бог, то есть конечным их источником является бог.
Как ты это всё вывел? Нет, не было в плоде никаких злых желаний.
>Если не от людей или от сатаны, то от бога.
И от людей, и от вещей, и от Бога, и от прочего-прочего.
>полностью спроектированы богом
Наш свободный выбор не спроектирован Богом, иначе это не свободный выбор, а сценарий.
Человек свободен.
Бес свободен.
Свобода - фундаментальное свойство духовного существа.
Не вижу другого способа, кроме как распинать свою плоть. Добровольно.
И вот я начинаю самоотвергаться. И нахожу, что у меня не получается - я не могу себя отвергнуть. Могу распять себя на полшишечки, не более. Познал ли я свободу? Нет. Получается, что познание свободы для меня невозможно. Ведь я сам сказал, что единственным способом познания вижу самоотречение. На опыте же я убедился, что самоотречение для меня невозможно. Зачем же я сам себя загнал в тупик? Наверное, чтобы Бог меня из него вытащил...
>анания который продал дом но не все отдал
Он мог не продавать и/или деньги не отдавать, его никто не заставлял, он и его жёнушка уже были христианами. Они захотели жить в общине и пользоваться общим добром, жить за счёт общины (вот для этого нужно было уже продать всё, чтобы присоединиться), но при этом схоронить у себя где-то определённую сумму денег, из жадности.
>помер из за этого
Помер от шока/стыда, что его обман раскрылся.
>Нет, новые желания вполне могут рождаться впоследствии некогда сделанных тобой действий.
Окей, допустим гордыня появилась в результате свободного выбора сатаны, но тогда в этом выборе он также руководствовался какими то своими желаниями, причем, так как на тот момент злых желаний еще не было. Он выбрал одно из своих благих желаний, реализовал его с помощью свободы воли и в результате появилось злое желание, значит изначальное желание тоже на самом деле было злым? Ну или опиши процесс появления гордыни в результате свободной воли, потому что не очень понимаю как это работает.
>Почему нет? Разложи по полочкам.
Потому что гордыня внутри него должна была откуда то взяться, он же не сидел и не выбирал, о во дайте мне чувство гордыни. Он что-то днлал руководствуясь своими желаниями, которые были благими, а потом его психика породила плохое желание, а плохое желание она могла породить, только если бог ее изначально спроектировал так, что психика рождает плохие желания, ну то есть их источником является бог.
>Как ты это всё вывел? Нет, не было в плоде никаких злых желаний.
До того как они съели плод у них не было плохих желаний, после того как сьели были, значит желания были в плоде
>Наш свободный выбор не спроектирован Богом, иначе это не свободный выбор, а сценарий.
Заебал съезжать, мы сейчас не говорим о том что бог определяет выбор, а откуда в тебе береться желание творить зло, которое не рождается в результате выбора.
Ну так секты так же делают
>Только если у них не будет свободы воли / свободы отказываться идти только на добро, на которое их всеми силами толкает Бог.
Чел, толкать людей на добро это не означает нарушать их свободу воли. Потому что нарушать свободу воли, это как ты сказал физически чтобы они не могли творить зло. Если же бог помещает их в такие условия что они добровольно решают творить добро, то это не нарушение свободы воли. Для трех людей такие условия вполне можно подобрать.
>Ну, не знаю, опять ты берёшь статистику из головы. Каждый отдельный человек разный, и может совершать как большое, так среднее, так малое зло, совсем вне зависимости от условий его жизни.
Ну ты вот щас отприцаешь что бедные и богатые творят больше зла чем средний класс? Просто посмотри кто чаще совершает убийства, ну серьезно. Дети подвергшиеся насилию в детстве более вероятно совершают преступления в будующем и так далее.
>Но на зло всё равно способен. И способен выбирать, имея свободную волю.
Нет он способен лишь на некоторое зло, а от некоторого зла. бог его ФИЗИЧЕСКИ ограничил, так что он не может его творить даже если хочет. То есть свобода воли отсутствует.
>Он выбрал одно из своих благих желаний, реализовал его с помощью свободы воли и в результате появилось злое желание, значит изначальное желание тоже на самом деле было злым?
Зло может исходить из изначально добрых побуждений, и наоборот.
>Потому что гордыня внутри него должна была откуда то взяться
Постепенно выработалась вследствие его собственного выбора и действий.
>только если бог ее изначально спроектировал так, что психика рождает плохие желания
Хорошо, если ты хочешь упрощать, то плохие и хорошие, а дальше уже свободный выбор каждого существа со свободной волей.
>До того как они съели плод у них не было плохих желаний
Съесть плод и нарушить обещание, данное Богу - уже плохое желание.
>Заебал съезжать
Это ты постоянно съезжаешь непонятно на что, либо не понимаешь, что я пишу. Свободный выбор людей и люди не спроектированы Богом, как и влияние людей на других людей. Не всё в жизни людей исходит только от Бога.
>Зло может исходить из изначально добрых побуждений, и наоборот.
Приведи пример. Это всегда результат либо злого умысла, либо ошибки. Способность ошибаться вложена в психику богом.
>Постепенно выработалась вследствие его собственного выбора и действий.
Это не ответ, откуда она впринципе взялась?
>Хорошо, если ты хочешь упрощать, то плохие и хорошие, а дальше уже свободный выбор каждого существа со свободной волей.
Ну то есть бог создал плохие желания, он их придумал и изначально заложил в нас. Значит бог источник плохих желаний.
>Съесть плод и нарушить обещание, данное Богу - уже плохое желание.
Окей оно от сатаны, а у сатаны откуда плохие желания?
>Это ты постоянно съезжаешь непонятно на что, либо не понимаешь, что я пишу. Свободный выбор людей и люди не спроектированы Богом, как и влияние людей на других людей.
Перечитай, я не писал что свободный выбор людей спроектирован богом, я сказал плохие желания которые в нас появляются спроектированы богом.
>Если же бог помещает их в такие условия что они добровольно решают творить добро, то это не нарушение свободы воли.
Точно добровольно? А нет так, что у них из-за этих условий есть только один выбор?
>Ну ты вот щас отприцаешь что бедные и богатые творят больше зла чем средний класс?
Каждый отдельный представитель любого класса не настолько зависит от общей статистики, мало того, этот представитель мог быть как богатым, так и бедным в один свой период жизни, а потом наоборот. У каждого человека есть возможность совершать зло.
>бог его ФИЗИЧЕСКИ ограничил
Почему именно Бог, ты так и не объяснил.
>Приведи пример.
Любой пример с ошибкой того, кто думает, что совершает добро.
>Способность ошибаться вложена в психику богом.
Ну да, как часть свободной воли. Если бы мы всегда всё делали правильно, как хочет это Бог, это не свобода воли.
>откуда она впринципе взялась?
Из его обстоятельств, из его высокого положения, ты что, забыл? А дальше он сам выбрал вывернуть это в гордость.
>Ну то есть бог создал плохие желания
Откуда ты это взял? Он создал психику, из твоей же схемы. А уже психика рождает плохие и хорошие желания. Не сам Бог.
>Окей оно от сатаны
Не совсем от Сатаны, они могли просто следовать обещанию данному Богу, который их обо всём предупредил.
>Перечитай
Сам перечитай:
>Потому что все остальное, как например мир и его физические законы, полностью спроектированы богом.
Последствия нашего свободного выбора и влияние этих последствий на других людей не спроектированы.
>Точно добровольно? А нет так, что у них из-за этих условий есть только один выбор?
Нет, точно добровольно.
>Каждый отдельный представитель любого класса не настолько зависит от общей статистики, мало того, этот представитель мог быть как богатым, так и бедным в один свой период жизни, а потом наоборот. У каждого человека есть возможность совершать зло.
Но общая статистика показывает количество зла в мире. Или бог не стремиться уменьщить количество зла.
>Почему именно Бог, ты так и не объяснил.
Ну если ты родился инвалидом, то кто еще.
>Нет, точно добровольно.
Тогда ничего не мешает им делать другой выбор.
>Но общая статистика показывает количество зла в мире. Или бог не стремиться уменьщить количество зла.
Так стремится же, но мы из-за своей свободной воли отвернулись от Него.
>Ну если ты родился инвалидом, то кто еще.
Генетика родителей.
>Ну да, как часть свободной воли. Если бы мы всегда всё делали правильно, как хочет это Бог, это не свобода воли.
Способность ошибаться не часть свободы воли, потому что ты не можешь выбрать НЕ ошибаться, ты либо ошибаешься либо нет
>Из его обстоятельств, из его высокого положения, ты что, забыл? А дальше он сам выбрал вывернуть это в гордость.
Да, а обстоятельства от бога. Только он не сам выбррал, а долго будучи в этом положении у него ПОЯВИЛИСЬ эти плохие желания, вопрос откуда.
>Откуда ты это взял? Он создал психику, из твоей же схемы. А уже психика рождает плохие и хорошие желания. Не сам Бог.
Да, и когда он создавал психику, он добавил в нее функцию порождать плохие желания, а также определил какие желания она может порождать и так далее. Ну это и значит спроектировал. Типо ты разрабатываешь машину, значит полностью определяешь ее функционал.
>Не совсем от Сатаны, они могли просто следовать обещанию данному Богу, который их обо всём предупредил.
Чтобы сделать этот выбор им нужно желание сделать этот выбор.
>Последствия нашего свободного выбора и влияние этих последствий на других людей не спроектированы.
перечитай
>ЕСЛИ не от людей или от сатаны, то от бога.
Если не от людей или от сатаны, то откуда? Поэтому я и привожу граничный случай с сатаной, потому что тогда ни людей ни сатаны не было.
Это не бред и ты это сам подтверждаешь, ты вынужден настаивать на наличии у тебя свободы воли потому что веришь в нее, не имея даже никаких на то оснований.
>Я решаю за себя, я делаю выбор
По факту - не решаешь. Все уже решено. Ты не можешь не следовать своему желанию, поэтому отметаешь чужие, которые вынужден считать глупыми или греховными.
>Тогда ничего не мешает им делать другой выбор.
Да, но так как условия максимально благоприятные для совершения правильного выбора, а их всего трое. Они сделали правильный выбор все.
>Так стремится же, но мы из-за своей свободной воли отвернулись от Него.
Нет, потому что тогда бы дети не рождались в семьях где над ними будут издеваться, это уже само по себе зло.
>Генетика родителей.
Да, но если это не конкретно выбор родителей, то это от бога, потому что он все природные механизмы разработал, в том числе и генетические.
>Способность ошибаться не часть свободы воли, потому что ты не можешь выбрать НЕ ошибаться, ты либо ошибаешься либо нет
Бред. Ты можешь выбрать между правильным или неправильным (ошибкой), зная заранее, что это неправильно.
>Да, а обстоятельства от бога.
Не только от Бога. Сатана был не единственный ангел (падший или не падший), к тому же.
>вопрос откуда
Из обстоятельств или ангелов вокруг него.
>Да, и когда он создавал психику, он добавил в нее функцию порождать плохие желания, а также определил какие желания она может порождать и так далее. Ну это и значит спроектировал.
В чём и весь сыр-бор. Создал ли он людей со свободной волей или без. Если люди могут иметь только хорошие желания, угодные Богу, это уже ограничение их свободной воли.
>Если не от людей или от сатаны, то откуда?
Тогда твои высказывания не имеют смысла, я же говорю, что и от людей/ангелов тоже.
>как это следует
Любая жизнь имеет события. Любое событие влияет на того кто его прожил. Неизбежно влияет. Совокупность этих влияний и задает человеку его мировоззрение.
>можешь выбрать между правильным или неправильным (ошибкой), зная заранее, что это неправильно
Ты в курсе что только психически больной будет выбирать между правильным и ошибочным?
Конечно попадет. В этом даже сомнений быть не может.
>условия максимально благоприятные для совершения правильного выбора
Т.е. вмешательство Бога в их свободу воли.
>а их всего трое
Т.е. искусственные ограничения на чистоту эксперимента, наложенные Богом.
>потому что тогда бы дети не рождались в семьях где над ними будут издеваться
Так не Бог издевается над детьми в твоём примере, а люди.
>Да, но если это не конкретно выбор родителей
Генетика - это последствия выбора людей, из поколения в поколение.
>потому что он все природные механизмы разработал, в том числе и генетические
Разработал, а дальше уже люди сами себе понавыбирали.
>Ты в курсе что только психически больной будет выбирать между правильным и ошибочным?
Доказывай тезис.
Православие 489 837314>Бред. Ты можешь выбрать между правильным или неправильным (ошибкой), зная заранее, что это неправильно.
Если ты заранее знаешь что это ошибка, то ты уже выбираешь не между правильным и ошибочно правильным, а между правильным и неправильным. А для этого тебе нужно злое желание.
>Не только от Бога. Сатана был не единственный ангел (падший или не падший), к тому же.
То есть другие ангелы нашептали сатане злые желания? А они откуда их взяли?
>В чём и весь сыр-бор. Создал ли он людей со свободной волей или без. Если люди могут иметь только хорошие желания, угодные Богу, это уже ограничение их свободной воли.
В данном случае сыр бор в том, что бог создавая психику своим творческим интеллектом придумал все возможные плохие желания и вложил их в нее, определил также как и при каких обстоятельствах они будут возникать. То есть источником зла впринципе является бог, он его придумал.
>Тогда твои высказывания не имеют смысла, я же говорю, что и от людей/ангелов тоже.
Вопрос у сатаны откуда, до него злых желаний не было.
>Т.е. вмешательство Бога в их свободу воли.
Нет, благоприятные условия не вмешательство в свободу воли. Вмешательство это когда тебе как ты там говорил физически ограничили возможность совершать зло. Здесь он не ограничивал а всего лишь из всех возможных условий выбрал наиболее благоприятные для совершения добра.
>Т.е. искусственные ограничения на чистоту эксперимента, наложенные Богом.
Чистоту эксперимента не знаю, а вот свободу воли не ограничивал. Блять я не понимаю как у тебя это в голове работает, типо если ты создал миллион людей то это не ограничивает свободу воли, а если три то ограничивает, что за шиза.
>Так не Бог издевается над детьми в твоём примере, а люди.
Да но бог мог сделать так чтобы этого не произошло, не нарушая свободы воли.
>Генетика - это последствия выбора людей, из поколения в поколение.
То что человек рождается инвалидом это случайное событие вложенное в генетические механизмы богом. Бог разработал генетику так, что какой то процент людей будут инвалидами, то есть ограничил их свободу.
>Разработал, а дальше уже люди сами себе понавыбирали.
Специально вложив возможность чтобы люди рождались инвалидами.
>А для этого тебе нужно злое желание.
Необязательно. Можно ошибаться по своей собственной воле, из благих побуждений, зная, что в ближайшей перспективе для тебя/другим это обернётся благом/выгодой.
>То есть другие ангелы нашептали сатане злые желания?
Почему должна быть только одна причина? Повлияла совокупность факторов, вследствие которых Сатана и возгордился.
>бог создавая психику своим творческим интеллектом придумал все возможные плохие желания и вложил их в нее, определил также как и при каких обстоятельствах они будут возникать
Откуда ты это вывел? С чего ты это взял? Бог создал изначальные механизмы, определил правила, а всё остальное уже сделала сама психика.
>Вопрос у сатаны откуда
Ну вот он был первым грешником, как Гагарин был первым в космосе.
А я не всегда, потому что я не робот, запрограммированный какими-то там мировоззрениями.
>Здесь он не ограничивал а всего лишь из всех возможных условий выбрал наиболее благоприятные для совершения добра.
И никак не ограничил их от совершения зла? Т.е. они могут совершать зло? Как ты из этого выведешь, что они ВСЕГДА будут совершать только добро, если у них нет ограничений совершать только добро?
>если ты создал миллион людей то это не ограничивает свободу воли, а если три то ограничивает
И там, и там может быть ограничение, зависит от того, какими он их создал, со свободной волей или без.
>Да но бог мог сделать так чтобы этого не произошло, не нарушая свободы воли.
Не мог.
>Бог разработал генетику так, что какой то процент людей будут инвалидами, то есть ограничил их свободу.
>Специально вложив возможность чтобы люди рождались инвалидами.
Откуда ты это выводишь?
И ты всегда, никуда ты от своего мировоззрения не денешься. У твоего поведения просто нет других источников.
>И ты всегда, никуда ты от своего мировоззрения не денешься.
Видимо, ты робот. Ну, что поделать, бывает.
И ты тоже и сейчас это доказываешь.
>Необязательно. Можно ошибаться по своей собственной воле, из благих побуждений, зная, что в ближайшей перспективе для тебя/другим это обернётся благом/выгодой.
Если ты ошибаешься и думаешь что совершаешь благо, то ты не знаешь что ты ошибаешься. Если ты знаешь что это ошибка и это не приведет к благу, то ты только намеренно можешь это совершить ради зла.
>Почему должна быть только одна причина? Повлияла совокупность факторов, вследствие которых Сатана и возгордился.
Потому что был первый раз, когда возникло первое злое желание, если его причиной были обстоятельства, то тогда это считай бог. Если другие ангелы, то это не первое злое желание.
>Откуда ты это вывел? С чего ты это взял? Бог создал изначальные механизмы, определил правила, а всё остальное уже сделала сама психика.
Когда он сохдал механизмы и определил правила, он и определил какие плохие желания могут появиться и при каких обстоятельствах.
>И никак не ограничил их от совершения зла? Т.е. они могут совершать зло? Как ты из этого выведешь, что они ВСЕГДА будут совершать только добро, если у них нет ограничений совершать только добро?
Потому что нет логического противоречия в том, что люди не ограничины, но при этом совершают только добро. Это логически возможная ситуация. А значит есть логически непротиворечивый мир в котором это так. Вот бог его и выбрал для того чтобы создать.
>И там, и там может быть ограничение, зависит от того, какими он их создал, со свободной волей или без.
Тогда к чему высер про то что если бог создал только троих то это нарушает какую то там чистоту эксперимента?
>Не мог.
Мог, если бы дети рождались только в благополучных семьях, это не ограничение свободы воли.
>Откуда ты это выводишь?
Бог создал мир и естественные законы этого мира. Генетика, а также все ее механизмы - часть этих законов. Поэтому то что в каком то проценте случаев люди рождаются инвалидами это так заложено богом.
>Если ты знаешь что это ошибка и это не приведет к благу, то ты только намеренно можешь это совершить ради зла.
Или ради сиюминутного добра, которое в долгосрочной перспективе является злом.
>если его причиной были обстоятельства, то тогда это считай бог
С чего это? Кроме Бога там были ангелы, сам Сатана, его должность и прочее, прочее.
>Если другие ангелы, то это не первое злое желание.
Каким образом? Те ангелы, могли и не быть злыми, но их влияние могло быть пагубным и вызвать в нём гордость, а гордость уже вылилась в первое зло.
>Когда он сохдал механизмы и определил правила, он и определил какие плохие желания могут появиться и при каких обстоятельствах.
С чего ты это решил, что он всё наперёд определил?
В рамках схемы Эпикура, когда Бог подчиняется логике - не мог, без нарушения свободы воли.
89 Кб, 1080x786>Или ради сиюминутного добра, которое в долгосрочной перспективе является злом.
Ну он понимал что это обернется злом или нет? Если не понимал тогда он ошибся, если понимал, тогда это злое желание изначально.
>С чего это? Кроме Бога там были ангелы, сам Сатана, его должность и прочее, прочее.
Так а кто его назначил на должность? Ну все "прочее прочее" что ты назвал это бог.
>Каким образом? Те ангелы, могли и не быть злыми, но их влияние могло быть пагубным и вызвать в нём гордость, а гордость уже вылилась в первое зло.
Как благие действия могли создать пагубное влияние, тогда они уже не благие. А то что в нем благие действия вызовут гордость это бог так решил получается?
>С чего ты это решил, что он всё наперёд определил?
А как он мог не определить что будет с психикой задав правила ее работы и механизмы. Ему нужно было добавить в нее механизм возникновения гордости, то как мысли из друг друга вытекают что человек приходит к тому что он выше других. Или он типо создал психику как такой темный ящик который рандомную хуйню выдает?
>Или ради сиюминутного добра, которое в долгосрочной перспективе является злом
Тогда зла нет вообще т.к. абсолютного зла не бывает и любое зло приводит хоть к какому-то короткому, ничтожному но добру.
>Это логически возможная ситуация.
Возможная, но не обязательная. Утверждение, что они, со свободной волей, будут совершать только добро или только зло - ложно.
>Вот бог его и выбрал для того чтобы создать.
Т.е. вмешался в свободу воли на уровне условий мира.
>Тогда к чему высер про то что если бог создал только троих то это нарушает какую то там чистоту эксперимента?
Потому что на трёх этот черрипикинг / создание людей, никогда не совершающих зло, ещё более очевиден.
>Мог, если бы дети рождались только в благополучных семьях, это не ограничение свободы воли.
Это бы не прекратило существования зла.
>Поэтому то что в каком то проценте случаев люди рождаются инвалидами это так заложено богом.
Или мы, в своих несовершенных земных телах, испортили свою генетику уже после грехопадения.
Схема Эпикура изначально построена на допущении, что Бог подчиняется логике, и всем этим логическим развилкам. Если Бог не подчиняется логике, он может делать всё что угодно, без логических противоречий.
Ты перевернул моё высказывание, конечно, но добро-зло это ось/спектр. Зло - это отсутствие добра.
>абсолютного зла не бывает
Практически не бывает, да.
>любое зло приводит хоть к какому-то короткому, ничтожному но добру
Не любое, но и из совершённого зла может выйти добро.
Иррационалист, ты надоел. Давайте все тогда просто помолчим и обмажемся фекалиями, раз логика не нужна. Ничего больше не остаётся, так как наше сознание работает исключительно на ней.
Да и в иррациональном шизо-мире может существовать что угодно и христианского, православного бога там быть не может/может/это будет Пахом. Проблема лишь в том, что все суждения христиан, православных - стараются быть построенны на логике хоть и своей личной, ошибочной по отношению к строгой общей, а когда не вывозят - как раз и включают телегу про иррационализм. Ты православный/католик/лютеранин, кстати?
мимо
Не, это значит что человек дает наименование окружающим явлениям. И потому никаких логических противоречий в "парадоксе" Эпикура нет. Волка называют злым не потому что он зло, волк вообще непостижимая сущность, никто в голову волку никогда не заглядывал и не знает какой у него там мир, его называют злым потому что его проявления в жизни человека приносят зло. Даже если сам волк не подчиняется логике и в душе не чает что вообще это такое.
>Возможная, но не обязательная. Утверждение, что они, со свободной волей, будут совершать только добро или только зло - ложно.
Мы считаем что бог может создать любой логически непротиворечивый, то есть возможный мир. Значит он может создать мир где эти трое добровольно не совершают зло. Если он не может создать такой мир то он ограничен чем то еще кроме логики.
>Т.е. вмешался в свободу воли на уровне условий мира.
Рассказываю как это было. Бог такой сидит и говорит, хочу мир со свободой воли, то есть где она не ограничена ничем. Такой бум перед ним появляются все возможные миры с разными свойствами где эти три человека добровольно совершают выбор. В части из этих миров они все трое творят зло, в части творят добро, в части кто как. Вот бог выбрал тот где они все творят добро вот и все. При этом он не ограничивал свободу воли специально.
>Потому что на трёх этот черрипикинг / создание людей, никогда не совершающих зло, ещё более очевиден.
Какой черри пикинг если он только трех людей и создал
>Это бы не прекратило существования зла.
Но сократило бы его количество. А еще несколько таких прогрессивных мер от бога, так и вообще бы избавило мир от зла.
>Или мы, в своих несовершенных земных телах, испортили свою генетику уже после грехопадения.
Как человек по своей воле може испортить себе генетику?
>если понимал, тогда это злое желание изначально
Необязательно же. В тот момент это было добро, а последствия были для него менее важны, чем добро в тот момент.
>Так а кто его назначил на должность?
И что дальше? Ну, назначил, а потом уже Сатана и прочие падшие ангелы со своей свободной волей уже сами согрешили.
>Как благие действия могли создать пагубное влияние, тогда они уже не благие.
Ангелы могли его много хвалить, например, и он со временем возгордился.
>А то что в нем благие действия вызовут гордость это бог так решил получается?
Так решил сам Сатана.
>Ему нужно было добавить в нее механизм возникновения гордости, то как мысли из друг друга вытекают что человек приходит к тому что он выше других.
Т.е. через разум, свободу мысли и воли.
>раз логика не нужна
Никто не говорит, что не нужна.
>включают телегу про иррационализм
Не включаю же, я говорю, что схема Эпикура с допущением, и, к тому же, неполная.
>В тот момент это было добро, а последствия были для него менее важны
Значит человек, желая добра, совершает добро, а зло к его поступку уже позже насильно прикручивают некие законы мироздания.
>уже сами согрешили
А откуда они эту возможность достали? Из ничего? Т.е. они как Бог могут творить что-то из ничего?
>Так решил сам Сатана.
Да, но то что психика сатаны была так восприимчива к похвалам, что в нем появилась гордость, в виде конкретных измышлений, это так бог сделал.
>Т.е. через разум, свободу мысли и воли.
Через конкретные свойства разума, например такое свойство как недальновидность, которое естественно вложил бог.
И ты увильнул о прямого вопроса: веришь ли ты в христианского бога и какие тексты признаешь. Если ты просто по-фекалософствовать решил, а сам агностик - так честно и скажи.
>Значит он может создать мир где эти трое добровольно не совершают зло.
Т.е. он создаёт их и их мир именно такими, что они не будут совершать зло. А если у них есть свободная воля, мы не можем наперёд сказать, что они обязательно, 100%, никогда не будут совершать зло.
>Вот бог выбрал тот где они все творят добро
>Какой черри пикинг если он только трех людей и создал
Лiл.
>А еще несколько таких прогрессивных мер от бога, так и вообще бы избавило мир от зла.
Т.е. через вмешательство за вмешательством.
>Как человек по своей воле може испортить себе генетику?
Не сам себе, естественно, но это последствия выбора его предков.
>Т.е. он создаёт их и их мир именно такими, что они не будут совершать зло. А если у них есть свободная воля, мы не можем наперёд сказать, что они обязательно, 100%, никогда не будут совершать зло.
Мы не можем, а бог просто видит, что если он создаст такой конкретный мир, то люди не будут в нем добровольно совершать зло. По твоему типо бог должен свойства мира наугад выбирать?
>Т.е. через вмешательство за вмешательством.
В этом вмешательстве нет ничего плохого, потому что оно не нарушает свободу воли. И вообще он должен был создать такой мир изначально а не вмешиваться потом.
>Не сам себе, естественно, но это последствия выбора его предков.
Как то обстоятельство, что у тебя в следствии случайной мутации рождается ребенок инвалид является последствием твоего выбора?
Агностицизм 538 837374Я не христиаанин, если шо. Иконку специально налеплю, чтоб не путали. Это я задал вопрос анону-абсурдисту, который все грозится схему Эпикура дополнить и видимо этим привести к логике христианского бога.
>это так бог сделал
Разве что в том, что Бог дал ему возможность поступать не только так, как угодно Богу, т.е. дал свободную волю.
>как недальновидность
При чём, в случае Сатаны и его гордости, недальновидность?
>Разве что в том, что Бог дал ему возможность поступать не только так, как угодно Богу, т.е. дал свободную волю.
Нет помимо свободной воли он еще наделил его свойством, что если его много хвалить, то у него появляется гордыня. Появление гордыни в данном случае не результат свободной воли.
>При чём, в случае Сатаны и его гордости, недальновидность?
Его разум не дошел до мысли, что если его хвалят это не значит что он ахуеннен.
>Мы не можем, а бог просто видит, что если он создаст такой конкретный мир, то люди не будут в нем добровольно совершать зло.
Т.е. он создаст какой-то сценарий, заранее всё предопределив.
>По твоему типо бог должен свойства мира наугад выбирать?
Нет, но если он вмешивается именно в свободу воли, то её уже и нет.
>В этом вмешательстве нет ничего плохого, потому что оно не нарушает свободу воли.
Ну, скажи, каким образом этого можно достичь, не нарушив свободу воли своими вмешательствами?
>Как то обстоятельство, что у тебя в следствии случайной мутации рождается ребенок инвалид является последствием твоего выбора?
Неправильный выбор партнёра, либо неправильный выбор партнёра у твоих предков, приведший генетически к такой мутации.
Но ведь категоричный выбор между всего двумя безальтернативными вариантами никак не является свободой.
>что если его много хвалить, то у него появляется гордыня
Почему ты считаешь, что это свойство в него заложил Бог, а не Сатана сам себе это вывел в уме со временем?
>Появление гордыни в данном случае не результат свободной воли.
Как ты это доказываешь?
>Его разум не дошел до мысли, что если его хвалят это не значит что он ахуеннен.
Так он и был "ахуеннен", первым среди архангелов, десницей и архистратигом. Но он, уже в своей гордости, захотел ещё большего.
>он вмешивается именно в свободу воли
Вмешивается же. Он ее создал. Не вмешивался бы - ее бы не было
Агностицизм 549 837387Жду. Но ты опять отказался отвечать на моц вопрос про свою веру и позицию.
>Т.е. он создаст какой-то сценарий, заранее всё предопределив.
Нет он изначально выбрал этот сценарий из тех сценариев которые не нарушают свободы воли.
>Нет, но если он вмешивается именно в свободу воли, то её уже и нет.
Он и не вмешивался, он просто создал такой мир, где они добровольно выберут не творить зло.
>Ну, скажи, каким образом этого можно достичь, не нарушив свободу воли своими вмешательствами?
Если бы дети рождались только в благополучных семьях это бы сократило количество зла.
>Неправильный выбор партнёра, либо неправильный выбор партнёра у твоих предков, приведший генетически к такой мутации.
Случайная генетическая мутация это неизбежный биологический механизм. Мы можем сократить вероятность появления этой мутации правильно выбирая партнера, но не можем избежать ее полностью.
>Почему ты считаешь, что это свойство в него заложил Бог, а не Сатана сам себе это вывел в уме со временем?
Потому что чтобы его вывести его разум должен быть устроен так, что он выведет это из сложившихся обстоятельств. А его разум проектировал бог.
>Как ты это доказываешь?
Потому что когда у тебя появляется гордыня, то она появляется сама по себе из обстоятельств, ты не выбераешь чтобы у тебя появилась гордыня ты лишь свободно можешь ей противиться.
>Так он и был "ахуеннен", первым среди архангелов, десницей и архистратигом. Но он, уже в своей гордости, захотел ещё большего.
Ну он пришел к выводу что он ахуенне бога, а это недальновидно так считать.
>Свобода воли и грешить никак не связана
Т.е. возможность грешить из нее достать можно а новые миры нельзя? Значит кто-то заранее в эту свободу воли положил зло чтоб только его можно было из свободы воли достать.
>никто не заставляет
Как это не заставляет? Заставляет, еще как. Нет варианта "не выбирать". Варианта всего два. Поэтому собственно и нельзя такую систему называть свободой.
>Нет он изначально выбрал этот сценарий из тех сценариев которые не нарушают свободы воли.
>Он и не вмешивался, он просто создал такой мир, где они добровольно выберут не творить зло.
Это уже предопределение, а не свобода воли, если ты утверждаешь, что они будут обязательно творить только добро.
>Если бы дети рождались только в благополучных семьях это бы сократило количество зла.
Но не уничтожило бы его, без значительного вмешательства в свободу воли. Ты хочешь и дальше ходить кругами?
>Мы можем сократить вероятность появления этой мутации правильно выбирая партнера, но не можем избежать ее полностью.
И зло, и ошибку можно совершить по незнанию, но по собственной воле.
>>7390
>Потому что чтобы его вывести его разум должен быть устроен так, что он выведет это из сложившихся обстоятельств. А его разум проектировал бог.
Только если Бог заранее предопределил, что именно Сатана будет делать, а это уже не свобода воли.
>Потому что когда у тебя появляется гордыня, то она появляется сама по себе из обстоятельств, ты не выбераешь чтобы у тебя появилась гордыня ты лишь свободно можешь ей противиться.
Вот Сатана и не воспротивился, хотя и мог, по своей собственной воле.
>Ну он пришел к выводу что он ахуенне бога, а это недальновидно так считать.
Это уже было недальновидно, а не его гордость, которая появилась до этого. Он мог не следовать своей гордости, не устраивать попытку переворота, но решился из своей собственной воли.
Возможность делать неугодное Богу (т.е. грешить) прямо вытекает из свободы воли и выбора. Если Бог сделал так, что ты способен делать только только то, что угодно Богу, у тебя нет свободы воли, ты подчинён воле Бога.
>>7393
>Варианта всего два.
Ну, не два. Есть вариант "Бог", есть бесконечное количество других вариантов, придуманных людьми, в том числе, благодаря их свободе воли.
>Это уже предопределение, а не свобода воли, если ты утверждаешь, что они будут обязательно творить только добро.
где вот тут
>Рассказываю как это было. Бог такой сидит и говорит, хочу мир со свободой воли, то есть где она не ограничена ничем. Такой бум перед ним появляются все возможные миры с разными свойствами где эти три человека добровольно совершают выбор. В части из этих миров они все трое творят зло, в части творят добро, в части кто как. Вот бог выбрал тот где они все творят добро вот и все. При этом он не ограничивал свободу воли специально.
Ты видишь нарушение свободы воли?
>Но не уничтожило бы его, без значительного вмешательства в свободу воли. Ты хочешь и дальше ходить кругами?
Но уменьшил бы его количество, так почему же он так не сделал?
>И зло, и ошибку можно совершить по незнанию, но по собственной воле.
Это не меняет того, что мутация это результат механизма созданного богом. То есть бог создал механизм, который в каком то проценте случаев ограничивает возможность человека творить зло, то есть ограничивает его свободу воли.
>>7396
>Только если Бог заранее предопределил, что именно Сатана будет делать, а это уже не свобода воли.
Нет, бог предопределил, что когда сатану будут хвалить, то он почувствует в себе гордость. А вот что он сделает он не предопределил. Там не менее, само по себе возникновение гордыни есть результат того как бог спроектировал думалку сатаны.
>Это уже было недальновидно, а не его гордость, которая появилась до этого.
То что его разум был не дальновиден, это потому что бог его так спроектировал.
>где вот тут
>Ты видишь нарушение свободы воли?
Если Бог предопределил мир, заранее установив, что люди в нём будут, абсолютно, 100%, никогда не совершать зла, то в нём нет свободы воли.
>Но уменьшил бы его количество, так почему же он так не сделал?
Может, он пытается уменьшить, но люди не воспринимают его помощь?
>Это не меняет того, что мутация это результат механизма созданного богом.
Как и зло результат механизма свободы воли, но не Бог совершает зло за человека, а он сам выбирает совершать зло.
>Нет, бог предопределил, что когда сатану будут хвалить, то он почувствует в себе гордость.
Если предопределил, то у Сатаны не было свободы воли.
>То что его разум был не дальновиден
Нет, он поступил недальновидно, уже под действием своей гордости, а не потому что он изначально был такой.
>Есть вариант "Бог", есть бесконечное количество других вариантов, придуманных людьми
Это всего два варианта. Все эти бесконечные количества будут либо хорошими либо плохими. Да прямо ITT же напирали на то что среди свободных людей непременно окажутся те кто будет делать зло, хотя совершенно очевидно что действительно свободный человек имеющий бесчисленное число вариантов никогда зло не выберет, просто незачем, когда есть множество других.
>Так у них же нет возможности создавать свои миры
Соглы, нет. Со свободой воли это никак не связано, это отдельная возможность.
А если Бог предопределил мир, заранее установив, что люди в нём, абсолютно, 100%, никогда не перестанут дышать, это конечно же не отменяет свободу воли да?
Если свобода воли это способность только творить зло то какая же это свобода? Это заранее прописанный один единственный неизбежный вариант.
>А если Бог предопределил мир, заранее установив, что люди в нём, абсолютно, 100%, никогда не перестанут дышать, это конечно же не отменяет свободу воли да?
Отменять свободу "не дышать". И ты сравниваешь физическую возможность тела со свободой мысленной.
>Если свобода воли это способность только творить зло
Нет, это свобода выбирать творить как добро, так и зло, по твоей собственной воле.
>Все эти бесконечные количества будут либо хорошими либо плохими.
Угу, разложенные на оси или на спектре добро-зло.
>совершенно очевидно что действительно свободный человек имеющий бесчисленное число вариантов никогда зло не выберет, просто незачем, когда есть множество других
Никогда? Т.е. ты считаешь, что не существует людей, которые сознательно выбирают совершать зло?
>Отменять свободу "не дышать"
Отмена свободы - это несвобода.
>свободой мысленной
Так под свободой воли ты подразумеваешь только и исключительно свободу мыслить? Тогда все проще: люди могут хотеть зла и соответственно свобода воли - мысленная - полностью соблюдена. Люди не могут творить зла как не могут перестать дышать - это уже физическая возможность и свободу воли не нарушает.
>не существует людей, которые сознательно выбирают совершать зло
Конечно не существует. Человек так устроен что не хочет зла, все люди хотят добра.
>Отмена свободы - это несвобода.
Соглы, как и отсутствие свободы воли - это тоже несвобода.
>Так под свободой воли ты подразумеваешь только и исключительно свободу мыслить?
Нет. Я противопоставил физическое (лёгкие) метафизическому (душе и разуму), говоря, что сравнение некорректно.
>Соглы
Значит человек заведомо несвободен, что наглядно подтверждается его неспособностью перестать дышать например и соответственно любые попытки приписать ему свободу - обусловленная выгодой ложь
>сравнение некорректно
В чем? Какая особая разница между физическим (лёгкие) метафизическим (душе и разуму)?
>Если Бог предопределил мир, заранее установив, что люди в нём будут, абсолютно, 100%, никогда не совершать зла, то в нём нет свободы воли.
Перечитай то что я написал, в приведенной мной ситуации бог не предопределяет никак их выбор, не вписывает его в условия мира. Он наоборот говорит, вот я хочу чтобы эти три человека обладали свободой воли, дайте мне все миры где они обладают свободой воли, а потом уже среди тех миров в которых они обладают свободой воли, он выберает тот где они не грешат. Это не нарушение свободы воли, потому что бог не отнимает у них физически или мысленно возможность совершать зло.
>Может, он пытается уменьшить, но люди не воспринимают его помощь?
Не знаю, а в чем это выражается?
>Как и зло результат механизма свободы воли, но не Бог совершает зло за человека, а он сам выбирает совершать зло.
Тем не менее мы видимо что в одном случае бог физически ограничивает людей от возможности совершать преступления. А в другом нет. О чем я говорю, вот если можешь ты совершать преступления или нет зависит все от природы, то почему богу бы не сделать так что будующие маньяки окажутся инвалидами и не будут совершать преступления. Это бы тоже сократило зло, при этом это не нарушение свободы воли, потому что уже есть люди рожденные инвалидами по законам мира, то есть бог на самом деле может ограничивать физические возможности людей, но он почему то использует это не для предотвращения зла.
>Если предопределил, то у Сатаны не было свободы воли.
Нет она была, потому что он не предопределял что потдастся ли сатана этому греховному импульсу. А появление греховного импульса он предопределил да, самой гордыни.
>Нет, он поступил недальновидно, уже под действием своей гордости, а не потому что он изначально был такой.
А гордость в нем появилась потому что бог наделил его свойством, что "если его будут много хвалить то в нем появиться гордость", а потом посадил на высокую должность.
>Т.е для тебя добро не является исполнением воли Бога ?
Является конечно, причём это как раз и похвально, когда человек добровольно исполняет то, что угодно Богу.
Ты не видишь разницу между добровольным исполнением воли Бога и полным подчинением Его воле, в случае, когда Бог отнял у тебя возможность выбирать?
>>7422
>Человек так устроен что не хочет зла, все люди хотят добра.
Наивненько.
>Значит человек заведомо несвободен
Смотря в чём. Человек "свободен" (если ты хочешь продолжать использовать это слово во всех его значениях) не во всём, но у него есть свобода воли.
>В чем? Какая особая разница между физическим (лёгкие) метафизическим (душе и разуму)?
Наши душа и разум вечны, в отличие от нашего тела. Наше тело так же ограничено физическими законами нашего мира.
>И какова же она?
Если ты делаешь добро по собственной воле - то именно ты делаешь это добро, это твоя заслуга.
Если у тебя нет свободной воли и ты, как автоматон, исполняешь волю Бога и делаешь добро, потому что тебя так запрограммировали - твоей заслуги в исполненном добре нет, ты всего лишь инструмент Бога.
Не наивненько а честно. Если не учитывать всех факторов и данных, то можно на эмоциях решить будто есть люди которые злые ну злые они кароч, но если честно и трезво проанализировать всю совокупность данных, руководствуясь только разумом и отметая пустые эмоции, тогда выяснится что все люди всегда хотели только добра и причины зла вовсе не в их желаниях и решениях.
>Перечитай то что я написал, в приведенной мной ситуации бог не предопределяет никак их выбор
>он выберает тот где они не грешат
Он заранее предопределил их судьбы. Если у них есть свобода воли не подчиняться этой предопределённой судьбе, то у Бога нет гарантии, что они 100% никогда за всю жизнь не совершат зла.
>Не знаю, а в чем это выражается?
В чём угодно, но они, по собственной воле, решили отказаться.
>Тем не менее мы видимо что в одном случае бог физически ограничивает людей от возможности совершать преступления. А в другом нет.
Не Бог, а "эффект бабочки" от последствий выбора за выбором, который совершали люди из поколения в поколение.
>Нет она была, потому что он не предопределял что потдастся ли сатана этому греховному импульсу.
Если не предопределял, и свобода воли у Сатаны была, то и вины Бога в выборе Сатаны тоже нет.
>А гордость в нем появилась потому что бог наделил его свойством, что "если его будут много хвалить то в нем появиться гордость"
Опять же, это предопределение, либо, если тебе проще, программирование "если X, то обязательно Y".
>Так значит свобода воли - это свобода сугубо мысленная?
Ну да, мысленная свобода выбирать между всеми возможными действиями, и делать на основе этого выбора добрые или злые поступки, даже когда эти поступки неугодны Богу.
>>7441
>Ах, заслуга... Ну ясн. Т.е. разница - в выгоде. Яснопонятно.
Заслуга - это "дело, поступок, достижение и т.п., достойные уважения", по словарю, если что.
И нет, не в выгоде, а в ответственности. Если ты делаешь добро добровольно, ты за него и ответственен.
>Он заранее предопределил их судьбы. Если у них есть свобода воли не подчиняться этой предопределённой судьбе, то у Бога нет гарантии, что они 100% никогда за всю жизнь не совершат зла.
Бог всезнающий, он сразу видит какой будет выбор людей в зависимости от того какими свойствами будет обладать его мир. Поэтому он и может дать 100%тную гарантию что при таком мире люди не будут совершать зло, даже если это явно не вписано в свойства мира.
>В чём угодно, но они, по собственной воле, решили отказаться
Ну ты говоришь типо бог пытается сократить количества зла в мире, в чем конкретно это проявляется? Я вот чет не замечал.
>Не Бог, а "эффект бабочки" от последствий выбора за выбором, который совершали люди из поколения в поколение.
У тебя может возникнуть мутация впервые в твоем роду, тогда это бог.
>Если не предопределял, и свобода воли у Сатаны была, то и вины Бога в выборе Сатаны тоже нет.
А вины и нет, просто само зло, то как оно выглядит, его форму и его свойства(например механизм того как в человеке возникает гордыня) выдумал бог. Птому бог источник зла.
>Опять же, это предопределение, либо, если тебе проще, программирование "если X, то обязательно Y".
Я и не отрицал что это предопределение, просто это никак к свободе воли не относиться. Если ты шел по улице увидел машину и захотел ее украсть, это результат того что ты увидел машину+плюс особенности твоей психики, а не свободы воли. Потом свобода воли включается в том чтобы сделать это или не сделать.
Перекатывайте уже.
>Он заранее предопределил их судьбы. Если у них есть свобода воли не подчиняться этой предопределённой судьбе, то у Бога нет гарантии, что они 100% никогда за всю жизнь не совершат зла.
Он кстати когда и наш мир создавал, то тоже знал как кто поступит.
>Поэтому он и может дать 100%тную гарантию что при таком мире люди не будут совершать зло, даже если это явно не вписано в свойства мира.
Свободный выбор даёт бесконечно большое разветвление возможных событий.
>Ну ты говоришь типо бог пытается сократить количества зла в мире, в чем конкретно это проявляется? Я вот чет не замечал.
Даровал нам Христа и его искупление, например.
>У тебя может возникнуть мутация впервые в твоем роду, тогда это бог.
С чего ты взял, что именно Бог, а не генетика, свободно работающая и без его вмешательства, после изначального создания? Мутация - это ошибка копирования ДНК, сбой механизма, а не воля Бога.
>Птому бог источник зла.
Зло - это противление Богу и отсутствие добра. Его "выдумали" те, кто по своей воле решил противиться Богу.
>Я и не отрицал что это предопределение, просто это никак к свободе воли не относиться.
Если есть предопределение, то свободы воли уже нет.
>Он кстати когда и наш мир создавал, то тоже знал как кто поступит.
Тогда в твоём видении мира нет свободы воли, ибо всё предопределено.
Таки неправильно сказал, ибо ты меня запутал уже сотым съездом с темы.
>Тогда в твоём видении мира нет свободы воли, ибо всё предопределено.
В этом мире как раз есть свобода воли, ибо люди творят как добро, так и зло, и Бог не вмешивается в свободу воли.
>Свободный выбор даёт бесконечно большое разветвление возможных событий.
Бог в силах своим бесконечным разумом рассмотреть все и выбрать наилучший.
>Даровал нам Христа и его искупление, например.
Ну то есть он просто сказал "не творити зло", заебато попытался, я так тож могу.
>С чего ты взял, что именно Бог, а не генетика, свободно работающая и без его вмешательства, после изначального создания? Мутация - это ошибка копирования ДНК, сбой механизма, а не воля Бога.
Ну то есть бог разработал неидеальный механизм? Типо он не хотел чтобы были мутации, но слегка серанул в штаны и так получилось?
>Зло - это противление Богу и отсутствие добра. Его "выдумали" те, кто по своей воле решил противиться Богу.
Чтобы что то выдумать, твоей разум должен быть устроен таким образом чтобы это выдумать, а разум был создан богом и его возможности определены богом.
>Если есть предопределение, то свободы воли уже нет.
Я уже тебе объяснил почему там нет предопределения, но ты не хочешь вообще воспринимать то что я пишу.
Бог просто когда создает мир и задает его параметры, он сразу благодаря всезнанию в курсе как будут вести себя существа в этом мире. Поэтому он и может задать такие параметры, что они не будет творить зло.
>Бог в силах своим бесконечным разумом рассмотреть все и выбрать наилучший.
Предопределив тот самый наилучший вариант, которому никак не способны сопротивляться люди со свободной волей? Т.е. не способны отклониться по собственной воле от этого наилучшего варианта?
>Ну то есть он просто сказал "не творити зло", заебато попытался, я так тож могу.
Не только это, ты Библию-то почитай.
>Ну то есть бог разработал неидеальный механизм?
Разработал идеальный механизм, люди после грехопадения стали неидеальными.
>Чтобы что то выдумать, твоей разум должен быть устроен таким образом чтобы это выдумать
Нет, можно выдумать новое из старого, придумать что-то новое. Так и Сатана выдумал гордость, она не была изначально в нём заложена.
>Я уже тебе объяснил почему там нет предопределения
>Я и не отрицал что это предопределение
Угу.
>Поэтому он и может задать такие параметры, что они не будет творить зло.
Если он задаёт параметр, что они, 100%, обязательно, не будут творить зло, то у них нет свободы воли, они подчинены предопределению, которое установил Бог в этом параметре мира.
>Угу.
А ты до конца дочитай предложение.
>Я и не отрицал что это предопределение, просто это никак к свободе воли не относиться. Если ты шел по улице увидел машину и захотел ее украсть, это результат того что ты увидел машину+плюс особенности твоей психики, а не свободы воли. Потом свобода воли включается в том чтобы сделать это или не сделать.
Это предопределение не нарушает свободу воли
>Предопределив тот самый наилучший вариант, которому никак не способны сопротивляться люди со свободной волей? Т.е. не способны отклониться по собственной воле от этого наилучшего варианта?
Когда бог задает параметры мира он по любому предопределяет его в твоем понимании. Тогда наш мир тоже предопределен, потому что бог разработал какие то законы и задал какие то параметры, и знал как люди будут себя вести при этих параметрах.
>Не только это, ты Библию-то почитай.
Нет только это. То что он умер на кресте это типо чтобы мы в рай могли попасть, а не чтобы сократить количество зла.
>Разработал идеальный механизм, люди после грехопадения стали неидеальными.
Да бог наделил их неидеальностью этой за грехопадение, все так, нарушив тем самым свободу воли.
>Нет, можно выдумать новое из старого, придумать что-то новое. Так и Сатана выдумал гордость, она не была изначально в нём заложена
Был заложен механизм ее появления. И сатана ее не выдумал, а она у него появилась. Мы не выдумываем желания и чувства если ты знал, они типо сами возникают от обстоятельств.
> раз логика не нужна
Логика нужна в пределах этого мира. Бог не от мира, к нему логика неприменима. Применять логику к Богу это как... его нарисовать, например.
>Если он задаёт параметр, что они, 100%, обязательно, не будут творить зло, то у них нет свободы воли, они подчинены предопределению, которое установил Бог в этом параметре мира.
Он также задал параметры нашего мира, зная все выборы которые мы совершим, или ты отрицаешь всезнание бога?
>Это предопределение не нарушает свободу воли
Твоё предопределение для Сатаны было в форме "если Х, то обязательно Y" - это нарушение, естественно. А если он не обязательно совершил бы Y, то у него была свобода воли, и ответственность на нём.
>Тогда наш мир тоже предопределен, потому что бог разработал какие то законы и задал какие то параметры, и знал как люди будут себя вести при этих параметрах.
Скажем так, Бог знает все возможные исходы событий, но, т.к. в вопросе свободы воли мир не определён, то в каждый момент выбора мы переходим в одну из развилок. В этом разница. У тебя в каждой развилке люди привязаны только к тем выборам, которые угодны Богу. В таком случае у них нет своей свободы выбора, они лишь исполняют волю Бога, предопределение.
>Нет только это.
Серьёзно, почитай.
>Да бог наделил их неидеальностью этой за грехопадение, все так, нарушив тем самым свободу воли.
Полный бред начинаешь говорить. Грехопадение и последующая неидеальность и есть последствие их свободы воли.
>Был заложен механизм ее появления.
Но не именно её, а механизм появления всего, а не только того, что угодно Богу (свобода воли). До гордости Сатана уже дошёл сам, своим умом.
>Он также задал параметры нашего мира, зная все выборы которые мы совершим, или ты отрицаешь всезнание бога?
Он знает все возможные выборы которые мы совершим, со всеми возможными развилками. Но мы, собственно, и творим, как добро, так и зло. У нас есть свобода воли. Он не ограничил её в параметрах нашего мира.
>Твоё предопределение для Сатаны было в форме "если Х, то обязательно Y" - это нарушение, естественно. А если он не обязательно совершил бы Y, то у него была свобода воли, и ответственность на нём
"Если сатану будут хвалить, то в мен возникнет гордость" это предопределение не нарушает свободы воли.
"Если у сатаны возникнет гордость, то он совершит зло", вот это предопределение нарушает.
>Скажем так, Бог знает все возможные исходы событий, но, т.к. в вопросе свободы воли мир не определён, то в каждый момент выбора мы переходим в одну из развилок. В этом разница. У тебя в каждой развилке люди привязаны только к тем выборам, которые угодны Богу. В таком случае у них нет своей свободы выбора, они лишь исполняют волю Бога, предопределение.
Давай так, когда бог создавал наш мир он знал сколько в нем людей из 7 млрдов спасется или не знал?
>Серьёзно, почитай.
Серьезно, либо аргументируй, либо закрываем эту ветеу диалога.
>Полный бред начинаешь говорить. Грехопадение и последующая неидеальность и есть последствие их свободы воли.
Зачем бог позволил адаму физически ограничить волю миллионов инвалидов? Почему тогда мне не позволено взять и миллионы сделать снова здоровыми, тогда моя воля более ограничена чем воля адама, который чисто сьев яблоко засрал нам вообще всю систему а мы теперь ограничены чтобы это исправить.
>Но не именно её, а механизм появления всего, а не только того, что угодно Богу (свобода воли). До гордости Сатана уже дошёл сам, своим умом.
Почему тогда когда его начали хвалить в нем не появилась например жадность или что-то другое. То что когда тебя хвалят ты чувствуешь гордость это так просто наш разум устроен. А устроил его так бог.
Нет я как раз считаю что всезнание совместимо со саободой воли, так что иди перечитай диалог.
Покажи, где я утверждал, что всезнание бога несовместимо со свободой воли? Я считаю что всемогущество несовместимо с всеблагостью.
Специально для тебя, у нас есть мир М с двумя свойствами:
1) Существа в этом мире обладают свободой воли
2) Никто из этих существ не творит зло по своей воле.
Между 1) и 2) есть противоречие? Мой тезис в том что тут нет противоречия, а значит этот мир непротиворечив, а значит если бог ограничен только лишь законами логики, то он мог создать такой мир.
>"Если сатану будут хвалить, то в мен возникнет гордость" это предопределение не нарушает свободы воли.
>"Если у сатаны возникнет гордость, то он совершит зло", вот это предопределение нарушает.
Гордость - это грех. Если Бог устанавливает, что в Сатане обязательно возникнет гордость - это предопределение его судьбы, а не свобода воли.
>Давай так, когда бог создавал наш мир он знал сколько в нем людей из 7 млрдов спасется или не знал?
Знал, конечно. И не из 7 миллиардов, людей кумулятивно существовало за всю историю всё-таки побольше.
>Серьезно, либо аргументируй, либо закрываем эту ветеу диалога.
Можешь закрыть, это и было бесполезное съезжание с темы. А Христос, в том числе, дал нам церковь, с помощью которой мы можем спастись.
>Зачем бог позволил адаму
Свобода воли. Он же их заранее предупредил о последствиях, а они выбрали иначе.
>Почему тогда мне не позволено
Так и ты тоже можешь повлиять на своих будущих потомков.
>тогда моя воля более ограничена чем воля адама
Именно воля-то не ограничена, просто ты находишься в совсем других обстоятельствах, в том числе по вине Адама, и через много поколений, по вине твоих родителей.
>То что когда тебя хвалят ты чувствуешь гордость это так просто наш разум устроен.
Ну да, потому что логически одно выходит из другого. Он рационализировал это всё и выдумал гордость, то, что он превосходнее всех других. А мог решить, что это всё глупость и отклонение от добра. Ему, как деснице, было лучше всех знать, что именно угодно Богу.
>А устроил его так бог.
Разве что базовые механизмы, но не полностью прописал сценарий, как и что должно произойти. Это уже, как ты, прекрасно уже знаешь, предопределение, а не свобода воли.
Не вижу противоречия. Только добавить надо, что мир М создан сотворчеством человека и Бога. А не одним лишь Богом.
Я даже скажу, что Бог и создал такой мир. Только человек отказался играть с Богом в своей песочнице и ушёл создавать собственные миры.
> в своей
в одной
Верным было бы это:
У нас есть мир М с двумя свойствами:
1) Существа в этом мире обладают свободой воли;
2) Существа в этом мире могут ни разу не сотворить зло, по собственной воле.
Если у существ в мире М действительно есть свобода воли, то ты можешь только надеяться, что они никогда не совершат зла. Если у них есть свобода воли, утверждать, что они никогда, со 100% вероятностью, зуб даю, совершать зла не будут, и при этом имеют неограниченную Богом свободу воли - ложно.
У нас есть свобода ко злу. Какова вероятность, имея такую свободу, не совершить рано или поздно поступок, ведущий ко злу? На промежутке в вечность она выглядит нулевой, разве нет?
>У нас есть свобода ко злу. Какова вероятность, имея такую свободу, не совершить рано или поздно поступок, ведущий ко злу? На промежутке в вечность она выглядит нулевой, разве нет?
Если эта свобода никак не ограничена, то да, вероятность практически нулевая (10 в минус какой-то совсем сумасшедшей степени, которую даже трудно численно представить в уме).
Стремится к нулю, верно. Совсем нулевой быть не может, иначе свобода исчезает. Впрочем, условие было ясное: не вкушать от древа познания. Интересно, а вкушали ли от древа познания ангелы небесные? Сам Люцифер?
>Интересно, а вкушали ли от древа познания ангелы небесные? Сам Люцифер?
Этого мы прямо не знаем, как и вкушали ли они от дерева жизни.
Но и причины изгнания Сатаны и его приспешников-ангелов были всё-таки другие, они проиграли в своей войне.
>и делать
Делать - уже не мысленная. Без физической свободы, без свободы делать, свободы воли нет?
Лiл. Вопросов больше не имею.
Но ведь ты его никогда не переживал. Ты переживал только уверенность в необходимости одного-единственного решения, которое ты выбрал.
>Делать - уже не мысленная.
Верно, поступки - это уже воплощение нашей свободы воли.
>Без физической свободы, без свободы делать, свободы воли нет?
Что ты подразумеваешь под физической свободой?
Свобода делать вообще всё что угодно? Тогда свобода воли есть и без такой физической свободы.
Свобода делать всё, что позволяет нам тело? Свобода воли есть и без тела, у тех же ангелов.
>Ты переживал только уверенность в необходимости одного-единственного решения, которое ты выбрал.
Или неуверенность. И выбрал другое, даже если оно объективно было "необходимо", но субъективно для тебя было непривлекательно.
Ты мне ответь, припишешь ли ты человеку свободу воли если он ничего не может делать?
Ты не мог выбирать другое т.к. одна ситуация ограничена одной развязкой. Ты физически не сможешь пойти и направо и налево одновременно.
>Ты мне ответь, припишешь ли ты человеку свободу воли если он ничего не может делать?
По какой причине он ничего не может делать?
Если по причине того, что его ограничил Бог - то свободы воли нет.
Так процесс выбора происходит на развязке, а не после неё. На развязке я и выбираю, пойду ли я направо или налево, а дальше уже действую соответственно своему выбору.
Чел, либо покажи как 1) противоречит 2), либо бог мог создать такой мир но не сделал этого, одно из двух.
> Ты переживал только уверенность в необходимости одного-единственного решения, которое ты выбрал.
Как это противоречит моей свободе и её переживанию?
Православие 630 837566Почему? У него же есть мысленная свобода, в голове. Он просто не может действовать физически.
>Чел, либо покажи как 1) противоречит 2)
Свобода воли, ничем не ограниченная Богом, противоречит 100% уверенности в том, что они всегда будут совершать только то, что угодно Богу.
Утверждать со 100% вероятностью, что существа со свободной, неограниченной Богом волей, никогда не воспротивятся Богу, и, при этом, без какого-либо Его вмешательства в их свободу воли - ложно.
Норм. Когда дети рисуют родителей из палочек и огуречков, это вполне адекватно, потому что так выражает себя язык любви.
>Если Бог устанавливает, что в Сатане обязательно возникнет гордость - это предопределение его судьбы, а не свобода воли.
Нет, потому что он может воспротивиться этой гордости и не творить зло.
>Знал, конечно. И не из 7 миллиардов, людей кумулятивно существовало за всю историю всё-таки побольше.
Ну значит в ситуации когда он создал мир где все люди творят только добро он точно так же знал это. И из того что он знал это не значит что он это предопределил. Типо он покрутил начальные параметры мира и увидел что при разных параметрах разное количество людей которые не творят зло. В итоге выбрал тот где никто не творит зло. Он не нарушал свободы воли
>Свобода воли. Он же их заранее предупредил о последствиях, а они выбрали иначе.
Ну свобода воли разная может быть, нахуя он дал ему свободу ограничевать мою волю? Это несправедливо, потому что я то в этом никакого участия.
>Так и ты тоже можешь повлиять на своих будущих потомков.
Если я родился инвалидом или бесплодным то нет. Почему моя воля ограничена сильнее чем адама?
>Ну да, потому что логически одно выходит из другого.
Нет как раз это одно из другого не следует. Сатана решил что одно следует из другого в силу несовершенства своего разума, и этим несовершенством наделил его бог.
>свободу выбирать
Выбирать можно и мысленно. Итак если человек мысленно свободен и может мысленно выбирать, но физически действовать исходя из своего выбора не может, у него есть свобода воли или нет?
Как не значит и обратного. Поэтому совершенно безразлично что с чем сравнивается. Ощущение ЧЕГО УГОДНО всегда может не соответствовать действительности.
>Свобода воли, ничем не ограниченная Богом, противоречит 100% уверенности в том, что они всегда будут совершать только то, что угодно Богу.
1) Люди в этом мире обладают свободой воли
2) Никто из этих людей не совершает зло
Где противоречие, тут нет ни про 100%ную уверенность ни про что то еще. Эти два утверждения друг другу логически не противоречат, понимаешь? С точки зрения логики у этих двух утверждений нет противоречия.
>сделать что-то новое
Значит руководствуешься чужим примером опять-таки взятым из твоего опыта.
>Нет, потому что он может воспротивиться этой гордости и не творить зло.
Если может воспротивиться, то у него есть свобода воли, и не Бог его запрограммировал на гордость, а Сатана сам, по своей воле таким стал.
Выбирай одно из двух:
>И из того что он знал это не значит что он это предопределил.
>Типо он покрутил начальные параметры мира и увидел что при разных параметрах разное количество людей которые не творят зло. В итоге выбрал тот где никто не творит зло.
Либо он знал и не предопределял ничего, либо он "покрутил" и предопределил.
>нахуя он дал ему свободу ограничевать мою волю?
Ну вот так вот, родители много чего выбирают за своих детей.
>Это несправедливо
Все вопросы задай Адаму и Еве, у них был наилегчайший выбор в тепличных условиях, и они даже с ним не справились.
>этим несовершенством наделил его бог
Свобода воли сама по себе несовершенство, тогда уж, если уж быть честным. Совершенством было бы полное подчинение Богу. Тогда все бы творили только добро. Правда, свободы воли не было бы. Но зато все совершенные, да?
Значит то что ты чувствуешь может иметь сугубо эмоциональные причины - тебе приятно думать что ты свободен и поэтому ты на этом настаиваешь. При очевидном отсутствии каких-либо оснований.
>Где противоречие, тут нет ни про 100%ную уверенность ни про что то еще.
Плохо читаешь.
>2) Никто из этих людей не совершает зло
"Никто" и есть то само долженствование со 100% уверенностью.
>Если может воспротивиться, то у него есть свобода воли, и не Бог его запрограммировал на гордость, а Сатана сам, по своей воле таким стал.
Нет, он может воспротивиться гордости которая в нем возникла, но возникновение в нем соблазна гордости(который он может свободно откинуть) запрограммировано богом.
>Либо он знал и не предопределял ничего, либо он "покрутил" и предопределил.
Я не понимаю, по твоему он должен рандомно эти начальные параметры выбрать, не опираясь на результат? Типо закрыть глаза и рулеточку крутануть?
>Ну вот так вот, родители много чего выбирают за своих детей.
Это не "вот так вот", это бог так сделал что родители многое предопределяют за детей, так что это к нему притензия
>Все вопросы задай Адаму и Еве, у них был наилегчайший выбор в тепличных условиях, и они даже с ним не справились.
Мой вопрос к богу, почему физические ограничения моей свободы воли зависят хрен пойми от каких адама и евы которые жили миллион лет назад и которых я знать не знаю
>
>Значит руководствуешься чужим примером опять-таки взятым из твоего опыта.
Так чужой пример это уже не мой опыт, ты уже совсем скатываешься непонятно куда.
>>7589
>Т.е. человек по-твоему иногда ведет себя абсолютно случайно?
В панике, например, почему нет. Либо выбирает случайно, кинув монетку, и т.п.
>"Никто" и есть то само долженствование со 100% уверенностью.
Данное утверждение это не долженствование. Уверждение "Никто" означает "не существует таких Х обладающих свойством P", где тут фраза "100 процентов уверен".
> При очевидном отсутствии каких-либо оснований.
Если бы у свободы были основания, то это и не могла быть свобода. Понимаешь ли это?
Свобода это не ощущение - у ощущений есть причины. Переживание свободы это не ощущение. Это сама жизнь. Что такое переживание, понимаешь? Не понимаешь, конечно. Иначе и разговора этого не было бы.
>Т.е. без физических действий, соответствующих мысленному решению, свободы воли нет?
Есть, конечно. Ангелы, не обладающие физическим телом, обладают свободой воли.
>В панике
Но ведь и в панике поведение не случайно а определяется рефлексами.
>случайно, кинув монетку
Но ведь и монетка не дает каких-то своих вариантов, все определяет кидающий.
>чужой пример это уже не мой опыт
На чужой пример можно посмотреть, научиться, и вот он уже стал твоим опытом.
>основания
То у чего нет оснований, нет и проявлений. Свободе чтобы быть свободой, обязательно нужны основания, иначе с чего ты взял что она вообще существует? Так примерно почувствовал? Так понятно, почему.
>Переживание
Переживание это нахождение в жизненных ситуациях, не более. Ты сейчас будешь продолжать изобретать словам новые тайные смыслы, лишь тебе доступные?
>возникновение в нем соблазна гордости(который он может свободно откинуть) запрограммировано богом
И этот соблазн гордости исходит именно из свободы мысли и воли.
>Я не понимаю, по твоему он должен рандомно эти начальные параметры выбрать, не опираясь на результат?
Всё зависит от того, интересует ли тебя наличие в этом мире свободной воли. Если не интересует, то Бог может хоть до каждой мелочи распланировать все события.
>бог так сделал что родители многое предопределяют за детей, так что это к нему притензия
Ну злись на Бога, никто тебе не запрещает. Но ответственность за выбор родителей лежит на родителях. Не вижу в этом ничего плохого.
>почему физические ограничения моей свободы воли зависят хрен пойми от каких адама и евы которые жили миллион лет назад и которых я знать не знаю
Первородный грех, от которого тебя уже спас Иисус, если что. Но наша испорченная природа с личными грехами осталась.
Отсутствие тела не означает невозможность действовать. А я тебе пишу именно про невозможность действовать.
>Но ведь и в панике поведение не случайно а определяется рефлексами.
Но не исходит полностью из свободы воли.
>Но ведь и монетка не дает каких-то своих вариантов, все определяет кидающий.
Конечный выбор, сделанный с помощью монетки, случаен.
>Если 1), то это и есть твои "100%"
Меня не волнует насколько и в чем мы можем быть уверены меня волнует есть ли противоречие между утверждениями:
1)Все люди обладают свободой воли
2)Никто из них не совершил зло
Не важно насколько мы уверены в этих утверждениях, это вообще за скобки можем вынести. Пусть если мы знаем первое, то мы с тобой вот не уверены что второе верно. Меня волнует противоречит ли утверждение 1) утверждению 2), в чем мы уверены или не уверены на это не влияет.
>А я тебе пишу именно про невозможность действовать.
Ты добавлял слово "физически".
Если без этого слова, то свобода воли в этом случае всё ещё будет, если только эту свободу воли не ограничит сам Бог.
>Всё зависит от того, интересует ли тебя наличие в этом мире свободной воли. Если не интересует, то Бог может хоть до каждой мелочи распланировать все события.
А в чем проблема если он исходя из количества зла в мире будет подкручивать с учетом ограничения на то чтобы физически не запрешать людям творить зло. В чем ограничение то, если люди его не творят добровольно.
>И этот соблазн гордости исходит именно из свободы мысли и воли.
Нет, он исходит из того, что когда нас хвалят у нас возникает этот соблазн, это закономерность мира которую установил бог.
>Ну злись на Бога, никто тебе не запрещает. Но ответственность за выбор родителей лежит на родителях. Не вижу в этом ничего плохого.
Ну бог не всеблаг просто, потому что несправедливо когда один человек страдает из за выбора другого. Или когда его ограничивают в выборе по выбору другого, причем плохому выбору.
>Первородный грех, от которого тебя уже спас Иисус, если что. Но наша испорченная природа с личными грехами осталась.
Как он нас спас от него, если его последствия остались, а вины за него на мне персонально никогда и не было, потому что я не выбирал яблоко есть.
> Свободе чтобы быть свободой, обязательно нужны основания
Основание свободы в Боге. Она не от мира сего, как и Бог. Я просто не стал говорить о Боге, потому что ...а зачем? Такое основание сделало бы обсуждение более понятным? Возможно да, если ты верующий. Возможно, я поторопился, записав тебя в неверующие.
Я не почувствовал свободу как эмоцию, да и нет такой эмоции, не существует. Я свободу переживаю каждую секунду. Она реализуется в моей жизни. Моя жизнь - плод моей свободы, её проявление. Чтобы не одними общими фразами, давай продегустируем такое проявление свободы, как уникальность. Я переживаю жизнь уникальным образом.
Если не уверены, что второе верно, то противоречия между 1) и 2) никакого нет, конечно же. Просто в этом мире есть возможность того, что зло всё же будет существовать.
т.е. 2) становится чем-то вроде "кто-нибудь из них, возможно, совершил зло"
Ой, напортачил с разметкой, ну, бывает.
>Если не уверены, что второе верно, то противоречия между 1) и 2) никакого нет
Если противоречия никакого нет, то гипотетический мир где эти два утверждения выполнены логически непротиворечив, а значит бог может создать этот мир, потому что он ограничен только законами логики. То есть если мир непротиворечив то бог может его создать.
>А в чем проблема если он исходя из количества зла в мире будет подкручивать
невозможно совместить с:
>с учетом ограничения на то чтобы физически не запрешать людям творить зло
Первая часть предложения - уже ограничение, наложенное Богом.
>В чем ограничение то, если люди его не творят добровольно.
Где добровольность, если Бог постоянно всё подкручивает, вмешиваясь в их свободу воли таким образом, что они никогда не творят зло, а творят только то, что хочет Бог?
>Нет, он исходит из того, что когда нас хвалят у нас возникает этот соблазн, это закономерность мира которую установил бог.
Ты же сам сказал, что у Сатаны была свобода воли не поддаваться соблазну. Ответственность за сделанный выбор лежит исключительно на Сатане.
>несправедливо когда один человек страдает из за выбора другого
Так ты страдаешь не из-за Бога, а из-за другого человека.
>Как он нас спас от него, если его последствия остались
Генетика.
> то бог может его создать.
Одно уточнение: в сотворчестве со свободными людьми. Без людей никак.
>не исходит полностью из свободы воли
Да, полностью исходит из рефлексов. Но никак не рандома.
>случаен
Монетка своих выборов не задает, они лишь указывает на один из заданных человеком.
>Если противоречия никакого нет, то гипотетический мир где эти два утверждения выполнены логически непротиворечив, а значит бог может создать этот мир
Верно. Но, ты чуток забыл, что:
>мы с тобой вот не уверены что второе верно
Т.е. в этом мире всё равно может существовать зло.
Всякий раз, когда человек творит зло. Объяснить зло значит оправдать зло. Поэтому у зла не может быть причины.
Отсутствие тела не означает отсутствие возможности действовать физически. В результате, на вопрос-то ответить можешь наконец?
>Да, полностью исходит из рефлексов. Но никак не рандома.
Угу, но мы же не только о рандоме говорим.
>Монетка своих выборов не задает
Не выборов, а вариантов. Выбор дать-то она как раз и даёт.
Я и ответил.
"Если без ["физически"], то свобода воли в этом случае всё ещё будет, если только эту свободу воли не ограничит сам Бог."
Переживать что-либо, не ощущая это, невозможно. Если ты не ощущаешь свободу ты не можешь ее переживать. Однако если под свободой ты подразумеваешь ни в коем случае не свободу а именно уникальность, тогда все сходится.
>А в чем проблема если он исходя из количества зла в мире будет подкручивать
>невозможно совместить с:
>с учетом ограничения на то чтобы физически не запрешать людям творить зло
Доказать ты этого не смог.
>Где добровольность, если Бог постоянно всё подкручивает, вмешиваясь в их свободу воли таким образом, что они никогда не творят зло, а творят только то, что хочет Бог?
Бог не постоянно все подкручивать будет, а только в начале при создании мир, он посмотрит, в зависимости от того какие законы он создаст, как будут жить люди он смотрит. И если видит что при таких законах люди ведут благую жизнь то он этот вариант оставляет. Из чего он должен исходить создавая законы мира если не из этого?
>Ты же сам сказал, что у Сатаны была свобода воли не поддаваться соблазну. Ответственность за сделанный выбор лежит исключительно на Сатане.
Да, но источником соблазна является бог, который запрограммировал его возникновение.
>Так ты страдаешь не из-за Бога, а из-за другого человека.
Так это бог так сделал что выбор другого человека влияет на меня. Он мог меня в раю заспавнить и дать такой выбор как адаму.
>Генетика
Ну то есть не спас нихуя.
Тогда человек не творит зло а зло получается само тупо рандомом, беспричинно.
>не только о рандоме
Только о рандоме. Ты писал что поведение в панике случайно, хотя оно очевидно неслучайно.
>вариантов
Так все варианты задает сам человек.
>мы с тобой вот не уверены что второе верно
>Т.е. в этом мире всё равно может существовать зло.
Может, но его там нет по утверждению 2). Как наша уверенность может влиять на истинность утверждения в гипотетическом мире построенном исходя из того, что там верны утверждения 1) и 2)?
>Доказать ты этого не смог.
Подкручивание = ограничение свободы воли, что тут непонятного.
>Бог не постоянно все подкручивать будет, а только в начале при создании мир
Тогда это предопределение, если он установил только такой мир, при котором все люди выбирают только то, что ему угодно. А если он не предопределял и "подкрутил" только один раз, то у него нет уверенности, что при неограниченной свободе воле, на очередной развилке человек со свободной волей не выберет зло.
>Да, но источником соблазна является бог
Т.е. ты осуждаешь наличие свободы разума и воли, ибо соблазны исходят из этого.
>Так это бог так сделал что выбор другого человека влияет на меня.
А ты хочешь, чтобы твои выборы вообще ни кого и ни на что не влияли? Интересно.
>Ну то есть не спас нихуя.
А что Он должен был сделать? То, что ты, видимо, хочешь, чтобы он сделал, будет уже после Страшного Суда.
Если я правильно понимаю, что ты имеешь в виду под "мысленным", то практически полностью да, т.к. душа и разум - вещи метафизические.
>>7658
"Случайно" в контексте свободы воли.
>Так все варианты задает сам человек.
Ну ты гений. Да, варианты задаёт человек, а выбор делает с помощью монетки и рандома.
>Подкручивание = ограничение свободы воли, что тут непонятного
Нет, потому что он может выбирать из тех наборов параметров на которых свобода воли есть. В рамках этих наборов он уже может выбирать, где получше где похуже.
>Тогда это предопределение, если он установил только такой мир, при котором все люди выбирают только то, что ему угодно.
Нет, гипотетически возможно ситуация когда люди добровольно выбирают то что угодно богу.
>Т.е. ты осуждаешь наличие свободы разума и воли, ибо соблазны исходят из этого.
Нет, я осуждаю что бог подкинул сатане злые помослы, запрограммировав их возникновение при долгом нахождении на высоком посту. Тут он сам как дьявол поступил, который соблазняет.
>А ты хочешь, чтобы твои выборы вообще ни кого и ни на что не влияли? Интересно.
Ну по справедливости мои выборы должны влиять только на меня, а на других людей только с их согласия.
>А что Он должен был сделать? То, что ты, видимо, хочешь, чтобы он сделал, будет уже после Страшного Суда.
Заспавнить меня в раю и дать тот же выбор что и адаму, всего то.
>Может, но его там нет по утверждению 2).
Но ты и сам говоришь, что 2) может быть ложным, поэтому ты не можешь утверждать, что зла там точно нет.
>Как наша уверенность может влиять на истинность утверждения в гипотетическом мире построенном исходя из того, что там верны утверждения 1) и 2)?
Но мы с тобой установили, что мы "не уверены что второе верно". Если второе неверно, то зло в мире M может существовать.
>Но мы с тобой установили, что мы "не уверены что второе верно". Если второе неверно, то зло в мире M может существовать.
Не важно в чем мы уверены, мы изначально представляем себе гипотетический мир где 1) и 2) верно. Они там верны по построению.
Смотря какие варианты.
>Не важно в чем мы уверены
Ну, ничего себе. Как ты быстро скачешь туда-сюда.
>мы изначально представляем себе гипотетический мир где 1) и 2) верно
Тогда такой мир с такими условиями невозможен. 2) утверждает, что НИКТО из них не совершит зла, когда, на самом деле, вероятность этого, при свободе воли, никак не ограниченной Богом, стремится к нулю (т.е. настоящая вероятность того, что никто не совершит зло равна приблизительна 0%, когда в условии заявляется 100%)."
>Тогда такой мир с такими условиями невозможен. 2) утверждает, что НИКТО из них не совершит зла, когда, на самом деле, вероятность этого, при свободе воли, никак не ограниченной Богом, стремится к нулю (т.е. настоящая вероятность того, что никто не совершит зло равна приблизительна 0%, когда в условии заявляется 100%)."
Ты оперируешь не чисто логическими критериями при определении того, возможен такой мир или нет. Потому что чисто логический критерий это формально выведенное противоречие. То есть в твоем случае всемогущество ограниченно не только логикой а еще чем то. Например допущением что "При настоящей свободе воли вероятность условия 2 стремиться к нулю", которое бог нарушить не может.
>В рамках этих наборов он уже может выбирать, где получше где похуже.
Если он при этом вообще никак не затрагивает возможность людей самостоятельно выбирать творить добро или зло, то в этом нет ничего препятствующего свободе воли.
>Нет, гипотетически возможно ситуация когда люди добровольно выбирают то что угодно богу.
Если при этом так же добровольно выбирают то, что ему не угодно.
>бог подкинул сатане злые помослы
Так не подкидывал же, Он ему только добро сделал, дав такую должность, это уже Сатана извратился и согрешил, по своей воле и разуму.
>Ну по справедливости мои выборы должны влиять только на меня, а на других людей только с их согласия.
Каким образом это возможно?
Свобода воли - это для тебя унитарность выбора, при которой никто никогда не отклоняется от единственно верного ответа?
Что для тебя означает слово "никто"?
>Если он при этом вообще никак не затрагивает возможность людей самостоятельно выбирать творить добро или зло, то в этом нет ничего препятствующего свободе воли.
Да, но в рамках этих миров где люди добровольно творят добро и зло, есть и те, где все люди творят добро. Вот бог должен был подобрать параметры по них.
>Он ему только добро сделал, дав такую должность, это уже Сатана извратился и согрешил, по своей воле и разуму.
Он добавил ему свойство что если он долго сидит на этой толжности, то его начинает мучать гордыня. А потом дал эту должность. Да сатана мог в итоге и не поддасться своей гордыни, но источником ее был бог запрограммировав в нем ее возникновение.
>Каким образом это возможно?
Ну допустим один человек никак не может на другого повлиять кроме как словами. А дети по умолчанию спавняться в раю а не от родителей и делают такой же выбор как у адама. Твой тейк в том что бог не смог бы реализовать мир где мои выборы влияют только на меня и на других людей по их согласию?
>Что для тебя означает слово "никто"?
1) "Для любого x, такого что x-человек, x обладает свободой воли"
2) "Не существует x, таких что x -человек и x-добровольно совершил зло"
>и те, где все люди творят добро
Есть ли в этих мирах у людей свобода творить зло? Если есть, и Бог их не ограничил в свободе воли, или не предопределил будущее, то вероятность того, что никто из них за всё время существования этого мира не совершит зло стремится к нулю.
>Он добавил ему свойство что если он долго сидит на этой толжности, то его начинает мучать гордыня.
С чего ты это решил? Не добавлял, это свойство Сатана приобрёл сам, уже после получения своей должности.
>Ну допустим один человек никак не может на другого повлиять кроме как словами.
Это уже влияние на другого человека, без его согласия.
И как же узнать ограничивает или нет?
>Есть ли в этих мирах у людей свобода творить зло? Если есть, и Бог их не ограничил в свободе воли, или не предопределил будущее, то вероятность того, что никто из них за всё время существования этого мира не совершит зло стремится к нулю.
Да у них есть свобода творить зло потому что мы изначально рассматривали только те миры где у них есть свобода творить зло.
>С чего ты это решил? Не добавлял, это свойство Сатана приобрёл сам, уже после получения своей должности.
Потому что он создал его психику, а его психика обладала этим свойством. Значит он его добавил.
>Это уже влияние на другого человека, без его согласия
Ну давай так, для начала давай пусть бог сделает так чтобы у каждого местом спавна был рай по умолчанию, и никто не мог повлиять на то где ты заспавнишся. Допустим ограничемся тем что я не могу применять физическое насилие к другому человеку без его согласия. Это уже было бы неплохо. Бог мог создать такой мир?
>1) "Для любого x, такого что x-человек, x обладает свободой воли"
>2) "Не существует x, таких что x -человек и x-добровольно совершил зло"
Даёт ли свобода воли возможность добровольно совершать зло?
Если даёт эту возможность, и эта возможность ничем не ограничена, можно ли с уверенностью утверждать, что не существует ни одного человека, добровольно совершившего зло?
Ты всё же изменил условие, и у тебя получилось, что зло в этом мире всё ещё существует, если люди совершают его недобровольно.
>Даёт ли свобода воли возможность добровольно совершать зло?
Да, по моему определению "x -обладает свободой воли" <=> "x может совершать зло".
>Если даёт эту возможность, и эта возможность ничем не ограничена, можно ли с уверенностью утверждать, что не существует ни одного человека, добровольно совершившего зло?
Ну логического противоречия тут нет, как не крути. Если у тебя просто такие внутренние интуиции, что это невозможно, то это уже нечто дополнительное помимо логики.
>Да у них есть свобода творить зло потому что мы изначально рассматривали только те миры где у них есть свобода творить зло.
Тогда, если Бог не ограничил их в свободе воли, или не предопределил будущее, то вероятность того, что никто из них за всё время существования этого мира не совершит зло, стремится к нулю.
>Потому что он создал его психику, а его психика обладала этим свойством.
Скорее базовым набором свойств, которые уже по ходу существования Сатаны, его свободы мыслить, выбирать и быть под влиянием других существ и вещей, вылились в грех гордости.
>Допустим ограничемся тем что я не могу применять физическое насилие к другому человеку без его согласия.
И снова ограничение свободы воли.
>И снова ограничение свободы воли.
Нет, потому что бог же сделал так что инвалид не может ходить и соответственно у него есть физическое ограничение на совершение каких то действий. Вот если бы бог сделал, что люди физически неуязвимы, то тогда никто не мог бы совершить насилие, но свобода воли бы осталась. Они могли бы по прежнему оскорблять друг друга делать еще что то, но не могли бы применять физическое насилие.
>Ну логического противоречия тут нет
Тогда объясни, почему, при ничем не ограниченной возможности совершить зло, ты с уверенностью заявляешь, что нет никого, кто бы совершил зло?
>А еще они смогли бы мысленно гневаться настолько что убивать другого в уме, но при этом на него бы это не повлияло.
И тогда бы, они очевидно бы совершали грех, но при этом другой человек не страдал бы от того что кто совершил грех. А страдал бы в основном от своих грехов.
>Тогда объясни, почему, при ничем не ограниченной возможности совершить зло, ты с уверенностью заявляешь, что нет никого, кто бы совершил зло?
Я заявляю что мир в котором 1) и 2) истинны одновременно возможен с логической точки зрения, потому что 1) и 2) не противоречат друг другу логически.
>Это бы всё равно не искоренило зла.
>А это всё равно грех и зло.
Но это было бы более справедливо тем то что есть сейчас. Если бог так не сделал значит он несправедлив.
Еще раз мое утверждение:
"Существует логически непротиворечивый мир, где 1) и 2) истинны одновременно"
Да в этом гипотетическом мире 2) истинно по построению.
В принципе поэтому парадокс Эпикура и не является парадоксом. Библия черным по белому написано что зло творит Бог.
>>7740
>1) и 2) не противоречат друг другу логически
Как, при 1), т.е. ничем не ограниченной возможности совершить зло, можно с уверенностью заявлять, что 2) истинно, т.е. нет никого, кто бы совершил зло?
Ответь на этот вопрос. Не игнорь.
>"Существует логически непротиворечивый мир, где 1) и 2) истинны одновременно"
Если этот мир существует вне законов логики, либо в другом мире, где законы логики не как у нас, а изменены, и где его логика непротиворечива, то ок.
>Как, при 1), т.е. ничем не ограниченной возможности совершить зло, можно с уверенностью заявлять, что 2) истинно, т.е. нет никого, кто бы совершил зло?Ответь на этот вопрос. Не игнорь.
- Пусть существует мир, где выполнено 1) и 2).
- В этом мире 2) истинно по построению.
Я уверенно заявляю что в нем 2) истинно потому что я изначально взял мир где оно истинно.
>Если этот мир существует вне законов логики, либо в другом мире, где законы логики не как у нас, а изменены, и где его логика непротиворечива, то ок.
Докажи что его не существует, выведи из 1) и 2) противоречие.
>Если бог так не сделал значит он несправедлив.
Вся справедливость наступит во время Страшного Суда, не боись.
>Вся справедливость наступит во время Страшного Суда, не боись.
Страшный суд никак не отменит ту несправедливость которую бог уже допустил.
>Я уверенно заявляю что в нем 2) истинно потому что я изначально взял мир где оно истинно.
Это рекурсивный аргумент, "2) истинно, потому что истинно".
>>выведи из 1) и 2) противоречие.
Я и вывел, ты его игнорируешь, потому что не можешь его разрешить. 1) и 2) изначально противоречат друг другу. Если ты придумываешь мир, в котором законы логики изменены, и 1) и 2) истинны одновременно, то это не наш мир, в нашем мире 1) и 2) логически противоречат друг другу.
>Это рекурсивный аргумент, "2) истинно, потому что истинно".
Это не рекурсивный аргумент, это я просто рассматриваю для доказательства своего мир где 1) и 2) истинны, поэтому там 2) истинно.
>Я и вывел.
Где?
>Допустил, чтобы сохранить свободу воли
Если бы люди по умолчанию спавнились раю это не нарушило бы свободы воли
>это я просто рассматриваю для доказательства своего мир где 1) и 2) истинны
Т.е. ты предлагаешь выйти за рамки нашей земной логики? Потому что в рамках нашей земной логики, 1) противоречит 2).
>Где?
При 1), свободе воли, т.е. ничем не ограниченной возможности совершать зло, невозможно с уверенностью заявлять, что 2) истинно, т.е. не существует никого, кто бы совершил зло.
>Т.е. ты предлагаешь выйти за рамки нашей земной логики? Потому что в рамках нашей земной логики, 1) противоречит 2).
Нет, мое доказательство выглядит так:
а)Рассмотрим мир где 1) и 2) истинны одновременно.
б)Этот мир логически возможен потому что 1) не противоречит 2)
в) Бог мог создать такой мир, потому что бог мог создать любой логически возможный мир.
Тебе надо опровергнут б)
>При 1), свободе воли, т.е. ничем не ограниченной возможности совершать зло, невозможно с уверенностью заявлять, что 2) истинно, т.е. не существует никого, кто бы совершил зло.
Попробую формализовать твой аргумент
1)=> невозможно с уверенностью утвержать 2)
Что значит "невозможно с уверенностью утверждать"? И почему из "невозможно с уверенностью утверждать X" следует "X ложно", потому что тебе надо прийти к 2) ложно, чтобы было противоречие.
Нет, по справедливостии они должны спавниться в раю и дальше, а не то что один адам отказался от рася и теперь всех спавним на земле.
>свободе воли, т.е. ничем не ограниченной возможности совершать зло
В смысле ничем? Ограничено же. Волей человека.
>мое доказательство:
Доказательство чего? Что в мире, в котором наша логика не соблюдается, два противоречащих друг другу положения могут быть истинными одновременно?
>а)Рассмотрим мир где 1) и 2) истинны одновременно.
Т.е. не наш мир, и не наша земная логика, в пространстве которой мы сейчас дискутируем. В чём смысл твоего доказательства, если его нельзя проверить, используя нашу с тобой земную логику?
>б)Этот мир логически возможен потому что 1) не противоречит 2)
1) не противоречит 2) в твоём воображаемом мире, не подчиняющемуся нашей земной логике. По нашей земной логике - противоречит.
>в) Бог мог создать такой мир, потому что бог мог создать любой логически возможный мир.
Этот мир возможен только, если отбросить нашу земную логику.
>Попробую формализовать твой аргумент
Упрощаю, для самых маленьких, если тебе настолько сложно:
1) зло может совершаться;
2) зло никогда не совершится.
Хмм, есть ли здесь противоречие?
>Доказательство чего? Что в мире, в котором наша логика не соблюдается, два противоречащих друг другу положения могут быть истинными одновременно?
Ты не доказал что они противоречат друг другу бро. А вообще я тебе по секрету скажу они не противоречат друг другу бро
>Т.е. не наш мир, и не наша земная логика, в пространстве которой мы сейчас дискутируем. В чём смысл твоего доказательства, если его нельзя проверить, используя нашу с тобой земную логику?
Это пространство обычной формальной логики первого порядка. А что за земная логика?
>1) не противоречит 2) в твоём воображаемом мире, не подчиняющемуся нашей земной логике. По нашей земной логике - противоречит.
Что за земная логика?
>Этот мир возможен только, если отбросить нашу земную логику.
Что за земная логика?
>Упрощаю, для самых маленьких, если тебе настолько сложно:
1) зло может совершаться;
2) зло никогда не совершится.
Хмм, есть ли здесь противоречие?
Два эти утверждения не противоречат друг другу. А ты считаешь что противоречат? Это как то связанно с земной логикой? Она сейчас с вами в этой комнате?
Ну, ок, вопросов больше нет, раз ты скатился в такое. Если ты не руководствуешься нашей обычной логикой, а придумываешь другой мир, с другими логическими законами, можно тоже выйти за рамки логики.
Тогда возвращаемся к той позиции, что Бог никак не связан логикой, для него никаких противоречий никогда и нет.
>А ты считаешь что противоречат?
1) и 2) противоречат друг другу, если у людей есть неограниченная свобода воли. Не противоречат, если их свободу ограничил Бог таким образом, что они всегда творят добро.
>1) зло может совершаться;
>2) зло никогда не совершится.
А бля погоди тут подмена, не заметил
1)зло может свершаться
2)зло не свершилось
Все еще противоречат?
>Ну, ок, вопросов больше нет, раз ты скатился в такое. Если ты не руководствуешься нашей обычной логикой, а придумываешь другой мир, с другими логическими законами, можно тоже выйти за рамки логики.
Ты сам скатил все в такое какими то непонятными обвинениями, но ты спорил с воображаемым оппонентом как оказалось, моя позиция :
1) Зло может совершиться
2) Зло не совершилосьь
Эти утверждения противоречат друг другу?
И? Что ты этим хотел сказать? Если у нас есть свобода воли, то мы свободно выбираем между добром и злом, нас не ограничивает в этом Бог.
>То что зло может совершиться, в том числе и значит, что оно может и не совершиться.
Верно. Но не значит, что оно никогда не совершится.
А я не утверждал что оно никогда не совершиться, я рассматриваю мир где:
1) Зло может совершиться
2) Зло не совершилось
Эти два утверждения противоречать друг другу?
>А я не утверждал что оно никогда не совершиться
Ну лгать-то не надо. У тебя 2) было так:
>2) Никто из них не совершил зло
>2) "Не существует x, таких что x -человек и x-добровольно совершил зло"
>Эти два утверждения противоречать друг другу?
Да, противоречат, если есть неограниченная свобода воли.
Нет, не противоречат, если нет неограниченной свободы воли.
И, если ты не утверждаешь, что "оно никогда не совершиться", как ты можешь одновременно с этим утверждать, что в том мире "зло не совершилось"? Ты сам понимаешь, что пишешь?
>Ну лгать-то не надо. У тебя 2) было так:
>2) Никто из них не совершил зло
>2) "Не существует x, таких что x -человек и x-добровольно совершил зло"
Так ты тоже не ври, то что "Никто не совершил зло" != "Зло никогда не совершиться", во первых "Никто" и "Никогда" это разное, одно значит что никто не совершил зло по каким то причинам, а второе значит оно не могло совершиться впринципе.
>И, если ты не утверждаешь, что "оно никогда не совершиться", как ты можешь одновременно с этим утверждать, что в том мире "зло не совершилось"? Ты сам понимаешь, что пишешь?
Я утверждаю:
1) Зло могло совершиться
2) Оно не совершилось(потому что его никто не совершил)
Где противоречие то?
>Да, противоречат, если есть неограниченная свобода воли.
Нет, не противоречат, если нет неограниченной свободы воли.
Формально выведи противоречие из 1) и 2), я попытался формализовать твой вывод ранее, помнишь "1)=>невозможно уверенно утверждать 2)", на что ты начал орать что я в воображаемой логике работаю. Ну так формализуй свой вывод сам.
То что чтоб творить зло нужно этого желать а человек не руководствуется рандомом в своей жизни. Чтоб что-то делать, человеку нужна причина.
Твой вывод если что.
"Никто не совершил зло" = "Зло никогда не совершилось (не совершится во время существования этого мира)", с точки зрения условий задачи и Бога, который знает обо всём, что случится в этом мире за всё его существование.
>одно значит что никто не совершил зло по каким то причинам
Например, из-за отсутствия свободы воли.
>второе значит оно не могло совершиться впринципе.
Например, из-за отсутствия свободы воли.
Вероятность того, что никто из людей, обладающих свободой совершать зло, за всё время существования этого мира не совершит зло, стремится к нулю (0%), поэтому утверждать обратное, что никто (100%) не совершит зло, за всё время существования мира - ложно.
>>7788
>что я в воображаемой логике работаю
Потому что ты заявил это:
>а)Рассмотрим мир где 1) и 2) истинны одновременно.
В нашем мире, в котором мы сейчас с тобой находимся, истинны или нет 1) и 2) одновременно - вопрос дискуссионный, и в нём и состоит весь спор. Если ты выносишь этот вопрос за скобки, в другой мир, в котором ни меня, ни тебя нет, то какой смысл в этом споре?
Чтобы было еще точнее:
>Вероятность того, что никто из людей, обладающих свободой совершать зло, которую ничем не ограничивает Бог, за всё время существования этого мира не совершит зло, стремится к нулю (0%)
> Переживать что-либо, не ощущая это, невозможно. Если ты не ощущаешь свободу ты не можешь ее переживать.
Ну, можно сказать, что ощущаю свободу, окей, не суть.
> Однако если под свободой ты подразумеваешь ни в коем случае не свободу а именно уникальность, тогда все сходится.
Именно свободу, которая реализуется очевидным образом через уникальность моего существования. Понимаешь, что моя уникальность моей жизни ничем не связана? А понимаешь, что несвязанность это аспект свободы? Вот.
> Тогда человек не творит зло а зло получается само тупо рандомом, беспричинно.
Получается, что человек не причина зла, ведь у зла нет причины. Поэтому часто человек, совершив зло, не понимает, что с ним произошло.
>"Никто не совершил зло" = "Зло никогда не совершилось (не совершится во время существования этого мира)"
Так и есть, где противоречие:
1) Зло может совершиться
2) Зло не совершилось за время существования этого мира
>В нашем мире, в котором мы сейчас с тобой находимся, истинны или нет 1) и 2) одновременно - вопрос дискуссионный, и в нём и состоит весь спор.
Мы рассматриваем вопрос, возможно ли такое, что 1) и 2) истинны одновременно в рамках формальной логики для какого-либо мира. Ты пытаешься доказать что есть противоречие, а я утверждаю что нет.
>Вероятность того, что никто из людей, обладающих свободой совершать зло, за всё время существования этого мира не совершит зло, стремится к нулю (0%), поэтому утверждать обратное, что никто (100%) не совершит зло, за всё время существования мира - ложно.
Ну вот и твоя скрытая посылка "Вероятность того, что никто из людей, обладающих свободой совершать зло, за всё время существования этого мира не совершит зло, стремится к нулю (0%)". Это не общезначимое утверждение а значит оно не является чисто логическим. Поэтому это и есть то ограничение на бога которое ты накладываешь помимо логики, а сами это утверждение ты берешь из своих внутренних интуиций.
Зло на самом деле так и происходит. Контроль выключается и происходит нечто безобразное. Наорёшь на кого-нибудь. Или жене изменишь.
За что же отвечает человек, если зло происходит без его причинения? За то, что не справился с контролем, пожалуй...
Поэтому и говорится, что для делания добра требуется усилие человека. А зло происходит само собой, всё верно.
Тогда бы у зла была бы причина - выключение контроля. А т.к. у зла причин нет то и потеря контроля причиной зла быть не может.
Это не христианский взгляд.
Впрочем, плевать христианский или нет, это неважно. Важна реальность. Каждый на собственном опыте может убедиться, что добро требует усилия, а зло происходит на автомате.
Хотя зачем я буду говорить за всех? Я на своём опыте убеждаюсь, что добро требует усилия, а зло происходит само собой. Ну, а как там у тебя, это ты сам расскажешь при желании.
Какому определению? Как отсутствие может стать причиной? Это у тебя творение зла из ничего получается. То есть опять таки без причинно.
Опять приходится объяснять.
Реальность, все события которой заранее не предопределены, и в которой у людей существует свобода воли, никак не ограниченная Богом - нелинейна, она состоит из практически бесконечно разветвляющегося древа человеческих выборов. Если Бог никак не ограничивает свободу воли людей и не предопределяет весь ход истории, то зло может совершиться во время существования этого мира, т.е. нельзя утверждать со 100% вероятностью, что зло за всё время существования этого мира не совершится, даже наоборот, вероятность того, что, за всё существование мира, люди, обладающие ничем не ограниченной Богом свободой воли (свободой совершать как добро, так и зло), не совершат зло, стремится к 0%.
Если же реальность предопределена, например так, что в ней никогда за всё её существование не произойдёт зла, то да, у людей нет никакой свободы воли, они действуют уже по заранее спланированному сценарию и делают только то, что угодно Богу.
>возможно ли такое, что 1) и 2) истинны одновременно в рамках формальной логики для какого-либо мира
Да, возможно, но не для нашего мира, т.е. вне нашей, земной, формальной логики, в рамках которой мы с тобой дискутируем. Если ты хочешь выйти за рамки логики нашего с тобой мира - спор бессмысленен.
>сами это утверждение ты берешь из своих внутренних интуиций.
Я тебе математически доказываю, что 1) и 2) не могут быть истинными одновременно, но ты это от балды отбрасываешь. Такие дела.
Текла река, поставили плотину. Убрали плотину - река потекла. Отсутствие плотины причина реки?
>Я тебе математически доказываю, что 1) и 2) не могут быть истинными одновременно, но ты это от балды отбрасываешь. Такие дела.
Ты не математически доказываешь а как то в болтологию больше уходишь.
Давай вывод по пунктам там с модус поненс и так далее.
Чисто чтобы проверить твои компетенции в этом деле, как оы считаешь "Вероятность того, что никто из людей, обладающих свободой совершать зло, за всё время существования этого мира не совершит зло, стремится к нулю (0%)" это общезначимое утверждение или нет?
Просто если ты не в курсе как строиться формальный вывод в логике первого порядка, то ну реально не о чем говорить.
>Ты не математически доказываешь
Так опровергни. Моё доказательство очень простое, тебе нужно ответить на вопрос: "Какова вероятность того, что люди, со свободной волей творить зло, которую никак не ограничивает Бог, в мире, ход истории которого заранее Богом не предопределён, во всё время существования этого этого мира вообще не совершат зла?"
Если вероятность 100% - тогда 2) истинно, если меньше 100%, то 2) ложно.
>Моё доказательство очень простое, тебе нужно ответить на вопрос: "Какова вероятность того, что люди, со свободной волей творить зло, которую никак не ограничивает Бог, в мире, ход истории которого заранее Богом не предопределён, во всё время существования этого этого мира вообще не совершат зла?"
Какова такая вероятность определяет бог, создавая этот мир.
Это один из параметров.
Если ты не понимаешь что значит что бог ограничен только логикой, то значит ты не понимаешь о чем я тебе тут впринципе говорю.
>Какова такая вероятность определяет бог, создавая этот мир.
Т.е. предопределяет весь ход истории, в нарушение свободы воли людей? Это противоречит 1).
>Она может быть любой
Не может, это противоречит 2), которое означает, что вероятность того, что зло не совершится за всё время существования мира равна 100%.
>1) "Для любого x, такого что x-человек, x обладает свободой воли"
>2) "Не существует x, таких что x -человек и x-добровольно совершил зло"
Но т.к. она не может быть равна 100%, если у людей есть неограниченная свобода воли, то 2) - ложно.
Ещё раз:
"Какова вероятность того, что люди, со свободной волей творить зло, которую никак не ограничивает Бог, в мире, ход истории которого заранее Богом не предопределён, во всё время существования этого этого мира вообще не совершат зла?"
Как
1) "Для любого x, такого что x-человек, x обладает свободой воли"
противоречит
3) вероятность того, что люди, со свободной волей творить зло, не совершат зло 100%
>если мы считаем что 2) верно.
Это только если мы заранее считаем, что 1) и 2) - истинны одновременно. А если мы с тобой выясняем, "а истинны ли 1) и 2) одновременно?", то ответив на вопрос в моём доказательстве, становится понятно, что нет.
А я понял на самом деле противоречит я согласен. Но ты совершил подмену в другом месте.
>Не может, это противоречит 2), которое означает, что вероятность того, что зло не совершится за всё время существования мира равна 100%.
Вот здесь подмена, из
2) Люди добровольно не совершили зла за всю историю
не следует
3) вероятность того, что люди, со свободной волей творить зло, не совершат зло 100%
Потому что свобода воли даёт только возможность совершать добро или зло, а не гарантию того, что они 100% совершат только добро.
Например она может быть 99,9%, допустим. Тогда вполне возможно что за всю историю они не совершат зла.
62 Кб, 332x182>Например она может быть 99,9%, допустим.
Ну, для простоты аргумента, допустим.
>Тогда вполне возможно что за всю историю они не совершат зла.
Да, возможно, но не обязательно. Вот в чем загвоздка. Поэтому 2) и было ложно, оно утверждает о 100% вероятности того, что зла в этом мире не будет.
Вся проблема спора вытекает из-за неправильной развилки в схеме Эпикура. Бог мог создать мир со свободой воли, но без зла, как ты и предлагаешь, если бы ограничил нас и нашу волю так, чтобы мы сами, того не замечая, творили только добро. Просто это не полная свобода воли, в ней заслуга за всё то добро, что мы бы "выбрали" сделать, была бы за Господом.
Или, если по простому: ответ на вопрос "Тогда почему он так не поступил?" - "Потому что не захотел ограничивать нас в свободе воли."
Вопрос на засыпку: "Мог ли Бог создать мир без зла, никаким образом не ограничивая нас в свободе творить зло?"
Католицизм 793 837856Угу, изначально мир был сотворён таким, без зла, но потом он перестал таким быть, из-за наличия у ангелов и у нас свободы творить как добро, так и зло.
В самолюбование никто и не вставлял зло. Просто когда отворачиваешься от источника добра (на себя или куда-то в сторону - неважно), то кроме зла ничего возникнуть и не может. Селяви.
Читай пост анона до конца.
>Просто когда отворачиваешься от источника добра (на себя или куда-то в сторону - неважно), то кроме зла ничего возникнуть и не может.
Зло - это противление Богу, отсутствие добра.
>Тогда бы зла не возникло.
Зло возникает, потому что у нас есть возможность выбирать творить зло, из-за свободы воли.
А зла и не существует как самостоятельной онтологической сущности. Оно лишь отсутствие полноты бытия. Сиречь Бога.
Ты можешь считать свободу злом. Это по крайней мере последовательно. Тогда нет смысла говорить, что Бог сотворил зло. И есть смысл говорить, что Бог содержит зло в себе. Так думают очень многие.
>Значит сама возможность отвернуться дана для зла.
Ну да, это так, если ты считаешь, что свобода воли сама по себе является злом.
Наоборот, это ты считаешь свободу злом хотя очевидно что свободный человек не будет творить зло т.к. никто не хочет гореть вечно и потому будет этого избегать.
Причем тут "я считаю"? Это буквально то о чем тут последние постов 200 идут - сведение свободы воли только и исключительно ко злу.
Избегание зла из страха вечных мук это уже несвобода. Поэтому твой пример про вечные муки к свободе отношения не имеет. А имеет отношение к принуждению.
> очевидно что свободный человек не будет творить зло
Очевидно, что свободный человек, если он действительно свободен, будет творить то, что захочет.
Я сказал, что тебе последовательно было бы считать свободу злом, раз открываемые ей возможности ты не принимаешь вполне за проявления добра. Я принимаю, поэтому для меня вся свобода со всеми её возможностями - добро.
>Причем тут "я считаю"?
Если ты говоришь, что «сама возможность отвернуться дана для зла», то это значит, что свобода воли - это зло.
>сведение свободы воли только и исключительно ко злу
Не только ко злу, но и к добру. Без выбора между добром и злом выбора нет.
> сведение свободы воли только и исключительно ко злу.
Свобода не может сводиться только ко злу или только к добру. Она заключает обе возможности.
>Избегание зла из страха вечных мук это уже несвобода. Поэтому твой пример про вечные муки к свободе отношения не имеет
Таково христианство. Христианство постулирует адские муки Мы в христианском треде сидим забыл?
Так выбор - не добро. Добро - только само добро. С выбором, без выбора, добро остается добром.
Так у тебя есть свобода воли отказываться слушать все эти предупреждения о существовании Ада. Так многие и делают.
Свободу воли ITT 200 постов подряд определяли именно как возможность творить зло. Добро будет в любом случае.
Нету - либо человек христианин и принимает эти постулаты, либо человек не принимает эти постулаты и уже поэтому не христианин.
>Так выбор - не добро.
А я считаю, что возможность выбирать - это благо. Если ты считаешь иначе, что это зло, и приводит только ко злу - твоё право, никто не запрещает тебе так считать. Просто будь последовательным.
>С выбором, без выбора, добро остается добром.
Да, это так. Всё зависит от того, нужна ли тебе свобода выбора. Мне, лично, нужна.
>Свободу воли ITT 200 постов подряд определяли именно как возможность творить зло.
Не только зло, но и добро. Иначе свободы нет.
Если у нас нет возможности творить зло и мы творим только добро, то у нас нет свободы воли.
Если происходит обратная ситуация - у нас нет возможности творить добро и мы творим только зло - у нас всё ещё нет свободы воли, представь себе.
>Нет свободы воли - значит есть только добро.
Да, если нет свободы воли и Бог - это добро, то всегда будет только добро.
Если нет свободы воли и Бог - это зло, то тогда будет только зло.
Ничто тебя при этом не ограничивает отойти от веры, и перестать быть христианином, отвергнуть эти постулаты, уже будучи знакомым с ними.
>из 2) Люди добровольно не совершили зла за всю историю
>не следует
>3) вероятность того, что люди, со свободной волей творить зло, не совершат зло 100%
На всякий случай:
Если 2) истинно, то вероятность того, что произойдёт всё, как указано в 2), равна единице (100%), т.е. "за всю историю [100%] никто не совершил зла".
3) у тебя это перефразирование 2) и с вкраплением 1), если 2) - всё ещё считается за истину, то и в 3) вероятность должна быть равна 100%.
Вы видите копию треда, сохраненную 3 августа 2022 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.