Если говорить о пророчествах, то полагаю начинать надо с Даниил 9:23-27. В этом месте пророчествуется о времени прихода Мессии и сопутствующих событиях. Например, из того что мы можем наблюдать сегодня - это разрушение Храма, окончание пророков и жертвы, а так же заключение Нового Завета.
Но самое занимательное это конечно даты. Хронология по времени царствия древних царей. Это, к слову, официальная хронология древности, которой пользуется в том числе современная наука. Канон Птолемея, Олимпийская датировка, Папирусы о. Элефантина, Вавилонские клинописные таблички позволяют нам определить точные годы кто когда правил.

Так вот к чему всё это. К тому, что в пророчестве сказано о 70 неделях, или седминах, как о сроке, когда всё пророчество должно исполниться. Но если понимать буквально недели как дни, то тогда получается бессмыслица. Как минимум потому что в пророчестве сказано о восстановлении Иерусалима. Любому понятно что ни за какие полтора года древний город не восстановить. Поэтому берётся день за год, так же как и у Иезекииля 4:6, а так же Числа 14:34.

Того получаем 490 лет. Началом отсчёта, как сказано в пророчестве является выход указа о восстановлении Иерусалима. Указов которые под это можно подвести было 4:

1. указ Кира в 538 году до н.э. (Езд. 1:1—4)
2. указ Дария Гистаспа в 520 г. до н.э. (Езд. 6:1, 2, 6—12).
3. указ Артаксеркса Лонгимана в 458 году до н.э. (Езд. 7:8, 12—26).
4. указ Артаксеркса Лонгимана в 445 до н.э. (Неем. 2:1, 7-8).

Считать нужно от 3, потому что первые два не были указами о восстановлении города, а только Храма. А так же потому что действительное восстановление города началось именно после 3 указа. 4 указ лишь подтверждал третий, после запрета восстановления вызванного страхом восстания.

Теперь расчёты:
https://calculator888.ru/skolko-dnei#1
Что бы не путаться при подсчёте надо помнить, что когда говорят к примеру пятый год, по факту означает что прошло полных 4 года и какая-то часть пятого.

Артаксеркс взошёл на престол в 465 году. А указ о восстановлении вышел на 7ом году правления (Езд. 7:8). При подсчёте получаем 458 год до н.э.
Теперь если мы к этому году прибавим 69 седмин (или 483 года), а судя по пророчеству именно через этот промежуток придёт Мессия, то получим 27 год н.э, при условии что Христос пришел до августа того года. Используй ссылку на калькулятор дат что я дал, что бы проверить.
Теперь что значит пришёл Христос. Христос по еврейски помазанник. Так называли царей и первосвященников, которые прошли обряд помазания. Это что-то типа официального вступления в должность.
Так вот, как мы читаем у Луки в главе 3, крещение Иисуса, после которого на Него сошёл Святой Дух (читай помазал) и Он начал служение как Христос, произошло когда Ему было около 30. Это был 15-й год правления императора Тиберия – приемного сына Октавиана Августа (Луки 3:1). Император Август умер в 14-м году по Р.Х. За год до смерти Августа (в 13-ом году) Тиберий получил власть трибуна и проконсульские полномочия Августа, став соправителем империи. Это обстоятельство дает право считать первым годом правления Тиберия 13-й год. Следовательно, начиная с 13-го года по Р.Х., 15-м годом правления Тиберия – будет 27-й.

Вот. Что мы имеем? Человек по имени Даниил, за 500 с лишним лет в точности до года предсказал приход Христа и последующие события, которые никак не зависели от Луки. То есть Лука не мог взять пророчество Даниила и умышлено подогнать его Христа. Это доказывает пророческую силу Библии и истинность Христа. Христианство вообще единственное учение, которое обладает подобными пророчествами, таких в Библии несколько десятков, каждое из которых неумолимо указывает на Иисуса из Назарета.

>>893988 (OP)
>>894463
>>894510
>>894584

Я другой анон, у меня есть что сказать.
Первая часть Библии была написана преимущественно на еврейском.
Пророк — человек, через которого открывается воля и замысел Бога (Лк 1:70; Де 3:18—21). Хотя этимология еврейского слова (нави́), переводимого как «пророк», неизвестна, судя по тому, как используется это особое выражение, истинные пророки были не обычными глашатаями, а представителями Бога, уполномоченными говорить от его имени, Божьими людьми, которые передавали вдохновленные вести (1Цр 12:22; 2Цр 4:9; 23:17). Они состояли с Богом в «доверительных отношениях», и он открывал им «свою тайну» (Иер 23:18; Ам 3:7; 1Цр 17:1;). Особенно Амос 3:7 «Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.» Бог доверял особенным людям. Отличительной чертой было то, что они сами стремились к Богу.
Вторая часть Библии написана в основном на греческом.
Апостол — Греческое слово профе́тес означает «тот, кто высказывается» (греч. про [озн. «перед»] и феми́ [озн. «говорить»]) и таким образом указывает на того, кто провозглашает или объявляет вести, которые, как считается, исходят свыше. (Ср. Тит 1:12.) Хотя это слово может обозначать того, кто предсказывает будущее, данное значение не основное. (Ср. Сд6:7—10.) Тем не менее, чтобы человек мог жить в согласии с волей Бога, он должен знать, в чем состоит Его замысел в отношении будущего, благодаря чему он сможет привести свои пути, желания и цели в соответствие с Божьей волей. Поэтому в подавляющем большинстве случаев библейские пророки передавали вести, которые прямо или косвенно касались будущего.
В Христианских Греческих Писаниях. Греческое слово профе́тес соответствует еврейскому слову нави́. Священник Захария, отец Иоанна Крестителя, действовал как пророк, когда открыл волю Бога в отношении своего сына, Иоанна, которого должны были назвать «пророком Всевышнего» (Лк 1:76). Своим простым образом жизни и своей вестью Иоанн напоминал ранних еврейских пророков. Его широко признавали как пророка; даже Ирод испытывал перед ним страх (Мк 1:4—6; Мф 21:26; Мк 6:20). Иисус сказал, что Иоанн «намного больше, чем пророк» (Мф 11:7—10; ср. Лк 1:16, 17; Ин 3:27—30).
Если есть желание поговорить напиши мне на почту pochtadlya2cLjuhANUSmM!lailPUNCTUMrd+7u

>>894574

> Но никто из современников такого не видел

https://staff.polito.it/alberto.carpinteri/related%20piezonuclear%20papers/williams_mod.pdf

Вообще-то это не так. В приведённой статье как раз и пытаются сопоставить деформации слоёв отложений (varves) с событиями Библии, отталкиваясь от однозначно определяемого, крупного землетрясения произошедшего в 31 году до н.э.

Photo of Events B and C in Nahal Ze’elim outcrop with a thin-section image from the same outcrop superimposed in the upper right. Events B and C are brecciated layers; believed to be deformed during earthquakes. Event B was correlated to the 31 BC earthquake (Ken-Tor et al. 2001a, 2001b; Williams 2004). Event C appears to be due to the same earthquake observed in the Ein Gedi core dated to 31 AD ±5 years in this article. Annual varves are present between Events B and C (note alternating white and grey or brown layers). Photo taken by Jefferson B. Williams in May 2000.

Однако как написано далее в статье год определить достоверно нельзя, поскольку отложения между 31 до н.э. и 31 н.э. дословно прерывисты и неопределённы. Вероятно чему виной регулярные засухи.
Ещё важен тот факт, что согласно самой Библии, не так много дат подходит под возможное землетрясение, поскольку указан месяц и день распятия по иудейскому лунному календарю. Под возможные даты подпадает всего 4, и наиболее вероятные из них только 2: пятница 7 апреля 30 года, или пятница 3 апреля 33 года. Исходя из расчётов которые я производил для пророчеств, то верна именно 1, ведь Христос начал Своё служение в 27 году согласно хронологии.

Humphrey and Waddington (1983) tabulated the days between 26 and 36 AD when 14 or 15 Nisan fell on a Friday and came up with four possible years: 27, 30, 33, and 34 AD. Humphrey and Waddington (1983) further pointed out that 27 and 34 AD were unlikely dates when one tried to match the crucifixion with the time of Jesus’ ministry and the estimated date of Paul of Tarsus’ conversion on the road to Damascus. 8 Thus, they listed two dates as the most likely dates for the crucifixion: Friday 7 April 30 AD (14 Nisan) or Friday 3 April 33 AD
(14 Nisan). They proposed that Friday 3 April 33 AD was the more probable of the two dates.

>>896230
То есть двери в аду не изнутри закрыты? ( Тот анон, с которым ты вел ветку по фундаментальной реальности и ее простоты в соотношение с Богом).

По поводу Бога и реальности, ну мы пришли к общему выводу что есть основа, которая извечна, не зависит от чего то, что есть основополагающий уровень реальности, с природой которого можно строить дальнейшие рассуждения, а точнее, почему именно взгляд на нее как на Бога - более оправданный и много объясняющий взгляд, чем на не теистический взгляд на такую реальность.

Приведу пример не теистического объяснения:

В данный момент стол в своем существовании зависит от ряда действующих причин, ну например его удерживает пол в данном состоянии, температура комнаты... В свою очередь пол держат несущие стены нижнего этажа и т.д... здесь регресс, далее температура воздуха и температура стола - реактивность атомов в молекулярных структурах воздуха и стола, это так. То есть у нас есть зависимость вещи - стол от ее составных частей, если бы их не было актуальных, то стола бы не существовала. Эти составные части обуславливают состояние стола, то есть от ихнего актуального состояния зависит состояние стола.
Сами атомы как мы предполагаем имеют субатомные частицы, то есть тоже составные части. И ты и я думаем, что наверное такой регресс в бесконечность = бессмыслица, т.к. это единовременный причинный ряд и иметь вложенную бесконечность в таком ряду выглядит смешно и странно, особенно если ты отнесешь такой регресс к любым ситуациям в явь.
Итак, если основа - Бог, то основа - мышление и действие Бога, то есть в каком то смысле Бог воображая мир вдыхает своими мыслями в них форму субстанции, из за чего они в полной зависимости от содержания мысли Бога, в этом смысле у нас не может быть простых субстанций помимо Бога, а только сложные/составные. Если же есть простые субстанции то с ними же появляется альтернатива помимо теистического объяснения, ну смотри, если есть не составные субстанции являющиеся основой реальности, все что нужно, это чтобы их было множество, т.к. если они идентичны друг другу, то невозможны сложные субстанции. Грубо говоря у нас много первопричин, у каждой есть собственные особенности, которые не выражены в составных частях, т.к. их нет, и у этих первопричин есть возможность организовываться = формировать сложные субстанции, например кварки. Природой же такой реальности ( первой причины, основы) может быть универсальная волновая функция, которая рождает частицы или поля. Это даже могут быть недвижимые движители, которые не актуализируются в данный момент ничем иным ( например он был бы недвижимым движителем стола в конкретной его молекуле, в конкретном атоме, здесь регресс бы прерывался на нем, но у него есть потенциал быть другим и актуализировать его может точно такой же недвижимый движитель, который в данный момент не является первым членом какого то вертикального регресса к макро субстанции. Далее, это может быть абсолютно простое существо, даже чисто реальное, но которое не обладает абсолютным благом, которое не разум и т.д...
Так вот, что я предлагаю анон, подумать, порассуждать почему все же теистическое объяснение реальности более правдоподобно и обоснованно.

>>897665

>Почему, именно изнутри. Человек же не желает от этого мира отказываться, более того ему это мир вполне нравится.

Я про то, если ты уже пост-фактум в аду, то там должны оказаться те, кто и хочет быть там.

>Видишь, в итоге ты всё равно пришёл к одной первопричине и назвал её универсальной волновой функции.

Нет, я имел ввиду природа каждой первой причины - волновая функция определенная, и нет, это не обязательно должно иметь локализацию во в пространстве( типа зависимое от локализации в нем) это может быть поле, которые поддерживает в существовании бит или каждый пиксель пространства, или что пространства онтологически вообще не существует, а существует в основе вездесущее поле, которые проницает в глубине все рамки реальности. Я же не зря под организацией не обозначил ( что им нужно соединиться, как соединятся например атомы в молекулярные структуры).

>Тогда встаёт вопрос кто им обладает. Если мы говорим о бесконечности, то у неё не должно быть границ. Абсолют должен знать и абсолютно добрый путь и абсолютно злой. Вопрос какому пути Он даст бытие, а какому не даст. Если Абсолют чего-то не знает, или не видит разницы, то это опять ограничение.

Мы говорим о основе реальности, и если это не Бог, то очевидно не нужно спрашивать у нее за бесконечные возможности или способности, или какие то сверхсильные качества. Что с него справедливо спрашивать - так это то, что у нее есть все то, что в принципе возможно - ( что существует, существовало или может потенциально существовать в любой момент). Так вот, меня почему не заставляет быть уверенным, что основа должна быть обязательно бесконечной, что у нее не должно быть границ в этом смысловом понимании, она может быть ограничена в определенных отношениях. И да, я сразу подумал, про то, что ты подталкиваешь к тому, что есть некие факты - что например оан неможет сделать Х, и это нужно объяснить, что требует какого факта помимо существования этой основы реальности или фундаментальной реальности.
В одном разговоре я слышал такое:
Если фундаментальная реальность полностью содержит в себе все то, что существует на всех уровнях реальности выше ( опустим вопрос того, как это в ней все существует) этот мереологический строительный вопрос о основе композиции, здесь на самом деле актуальная проблема строительства уровней. Значит все что существует на верхних уровнях реальности есть у нее, и значит у нас есть мысли о том, что справедливо и оправданно для нашего ограниченного бытия наличие посмертия, т.к. это удовлетворило бы экзистенциальным потребностям и страстям человека. Следовательно все что значит быть человеком, и иметь интеллектуальные способности, а значит рассуждать о сути бытия, так или иначе это передается ( распоковывается) от основы реальности. Если же основа реальности не интеллектуальна, тогда удивительно то, что она все эти вопросы и ответы для умов содержит в себе, но не имеет потенциала - актуализировать посмертие, но за то имеет все остальное - потенциал человека к рефлексии, к религиозности, к рассуждениям о экзистенциальных вопросах и т.п.... Это требует объяснение, и видимо как бы было бы странным считать что для первой причины иметь возможность вызвать посмретии в акт существования каждого интеллектуального субъекта - безусловно невозможно, в самом деле, откуда может быть такая уверенность, даже если первая причина не обязательно Благо или Разумная.
То есть суть в чем:
Мы знаем о такой "возможности" - посмертный акт бытия ( Рай, Ад и т.д...) Есть представление об этом, но мы не можем иметь ничего чтобы выходила за рамки того, что имеет первая причина.
Но вот как быть уверенным в том, что первая причина обязательно актуализирует этот потенциал или есть ли он у нее, может это не потенциал а просто троп субъективного переживания для конечного разумного субъекта на верхнем уровне реальности, точно на подобии того, что у первой причины все есть для того, чтобы ты чувствовал и восхищался Легендариумом Толкина и представлял в своих красках этот мир, когда его читаешь. Но нет чистой возможности, т.к. ее вообще ни у кого не существует как потенциала сделать это реальным, сделать рай или какое то посмертие. А наши мечты или надежды, остаются надеждами а не потенциалами в реальности, как кто то может даже и думает так.

>

>>898481
Нет, как раз это и оспаривается, как можно уйти туда, что ты и подвергаешь критике. Давай еще раз по тупому, объяснения требует зависимый факт существования чего либо, ну например черепаха висящая перед тобой - зависимый факт существования от ряда обстоятельств, и давай представим что черепаху которая висит перед тобой держит другая черепаха, а там еще одна черепаха и т.д... И ты знаешь что черепаха сама по себе поддерживать свое существование в таком состояние - находится в воздухе на уровнем земли в 1.5 метров. Но черепаха висит, следовательно если каждая черепаха не может находится сама по себе в воздухе, а только через что то другое, что ее поддерживает, то и весь ряд этих черепах, пускай и бесконечных нуждается в объяснение почему они все висят тут и последняя перед тобой висит строго на уровне 1.5 метра от земли. То есть есть факт, который поддерживает весь этот ряд, но его уже ничто не поддерживает.

Другой пример, представь ты идешь возле ж.д. путей, возле тебя по путям едет вагон, его толкает позади еще вагон и т.д... В каждом вагоне нету способности самому по себе воспроизводить движение, но только передовать его, даже если бы количество воганов позади было бы бесконечным, то ты бы всеравно не объяснил то, как весь этот состав едет, то есть нужен в любом случае локомотив, в данном случае.
А теперь возьмем реальность всю целиком, состоит она только из зависимых фактов существования субстанций? Очевидно это абсурд, если каждый член реальности зависим( наподобии: если каждая плитка пола черная, то и пол черный), то и вся реальность зависима, что абсолютный абсурд, т.к. если зависима то от чего, но подожди! Мы под реальность уже сразу все охватываем, опа. Значит реальность не вся зависима, есть факт реальности, который не зависит от чего либо, но теперь, когда мы пришли к существованию необходимого факта, который существует в реальности. Теперь давай рассмотрим твою идею, что это должна быть рекурсия стопудов. Итак, у нас есть банан, углубимся к тому сразу же, что банан зависит в своем существовании в любой конкретный момент от атомов, которые организовывают композицию банана конкретным образом ( собираются в молекулярные структуры ). Итак, если у нас на самом деле рекурсия, то мы должны были бы сказать, что атомы зависимы в своей композиции не просто от субатомных частиц, а то что в основе глубже есть точно такой же банан, который лежит на столе и тд... , что выглядит как полнейший бред, темболее мы знаем что бананы - обладают массой, но мы так же знаем, если бы регресс в основу реальности продолжался бы в бесконечность, то там были бы всегда бананы, атомы... а значит это бесконечная масса, тогда бы наш банан прямо сейчас схлопнулся в черные дыру, чего очевидно не происходит. Но опять же, у тебя есть возможность сказать, что так или иначе банан - содержит бесконечное количество вложенных субстанций, конкретный атом в банане - содержит бесконечное количество субстанций, но на определенном уровне субстанции уже не имеют массы, но являются членами цепи регресса, которые зависят от более фундаментальных членов регресса этой бесконечности. Но мои примеры/ доводы нацелены на сам факт зависимости в своем существовании от чего то, а не на том какой тут регресс. И да ты можешь сказать, что банан не зависит в своем существовании от атомов в нем, или даже считать что атомы зависят от своего существования от банана, лол. Но у тебя все равно Банан лежит на столе например, да, или получается стол зависит от банан, потому что банан лежит на столе? Короче))) Такие взгляды на реальность очень "экзотичны."

>>898496

>Я про то, если ты уже пост-фактум в аду, то там должны оказаться те, кто и хочет быть там.

Ну наш мир ещё не ад. Но если понимать ад как отсутствие Бога, то что такое ад уже можно понять в нашем мире. По такой логике безбожный человек своим внутренним состоянием уже находится в аду. Мне кажется "врата ада" сказано именно про такое состояние.

>Я же не зря под организацией не обозначил

Я тоже говорил не буквально, а на концептуальном уровне.
То есть если есть некоторое разделение, его по этому же признаку можно объединить в совокупность. Поэтому даже если первопричин несколько, их тоже можно объединить в совокупность и назвать это Глобальной Первопричиной.

>если это не Бог, то очевидно не нужно спрашивать у нее за бесконечные возможности или способности, или какие то сверхсильные качества.

Тогда возникает вопрос как мы способны помыслить эти качества. То есть если основа реальности не имеет возможности быть идеальной, значит есть ещё некоторое состояние - идеал, который находится за её пределами.
Конечно такой подход не доказывает необходимость всеблагости, но в тоже время рушит представление о такой основе реальности как об абсолютной бесконечности и неделимости.

>Это требует объяснение, и видимо как бы было бы странным считать что для первой причины иметь возможность вызвать посмретии в акт существования каждого интеллектуального субъекта - безусловно невозможно, в самом деле, откуда может быть такая уверенность, даже если первая причина не обязательно Благо или Разумная.

Эту мысль я не совсем понял.

>Но вот как быть уверенным в том, что первая причина обязательно актуализирует этот потенциал или есть ли он у нее

Если со всеблагостью вопрос открытй, то со всемогуществом нет. Так же как Толкиен может что угодно сделать со своим легендариумом, Абсолют волен делать что угодно со своим творением. А вот на счёт всеблагости сложнее.
И если все же согласиться с аргументам всемогущества, то остаётся всего две возможных причины почему некоторое событие может не произойти:Абсолют не знает о такой возможности или не хочет воспроизводить. Если не знает, то мы опять сталкиваемся с проблемой абсолютизма. А если не хочет, то здесь я пожалуй ничего логически доказать не смогу. Потому что можно выдумать бесконечное множество причин почему всемогущая и всеведущая сущность может чего-то не хотеть.

>>899983

>Но если понимать ад как отсутствие Бога

В максимальной степени отсутствие, т.к. я думаю что и сам ад поддерживается в существовании Богом, по крайне мере я слышал что классические теисты считают, что у Дьявола в любой конкретный момент заимствует и поддерживается существование через Бога.

>То есть если есть некоторое разделение, его по этому же признаку можно объединить в совокупность. Поэтому даже если первопричин несколько, их тоже можно объединить в совокупность и назвать это Глобальной Первопричиной.

Ну глобальной первопричиной являлся бы фундаментальный уровень реальности, основополагающий её слой, где есть множество участников в одной онтологической плоскости по отношению к друг другу, но к зависимой реальности они самые фундаментальные онтологические элементы.
То есть допустим есть субстанция Х - основа реальности и субстанция Y они не зависят друг друга, но это основополагающий фундамент, у них есть потенциалы для организации составных зависимых субстанций, которые уже организовывают сложность универсума, они самая фундаментальная причина того - почему белка рыжая, или почему белечья сущность именно такая, это и про состав воды, про состав атома про весь зависимый универсум, сколько бы вселенных он не включал в себя. Понятное дело что у них есть все возможности распаковать организовать всю такую реальность, но что меня смущает в натуралистическом объяснение это: Как у фундаментальной основы являясь не составными субстанциями( не важно что это, волновая функция или корпускула), как все возможности в ней существуют и каким образом разлиты в этой основе самые основные композиты реальности благодаря которым организуются составные элементы её. Мне кажется можно было бы сказать, что есть определенное количество субстанций где каждая являясь простой вмещает в себе именно те потенциалы которые полностью олицетворяют её не составную сущность, то есть потенциалы не выражены присущим образом так, чтобы они были бы численно не идентичны по отношению к субстанции в ее сущности. То есть получается у одной такой простой субстанции есть что то чего нету у другой, но это не является тем, что у одной отсутствует часть другой субстанции, нет, они должны быть простыми, каждая.
Ты бы мог предъявить что такой взгляд не снимает вопроса о существовании перемен ( вертикальный космологический аргумент), ты бы мог справедливо требовать это, потому что нужно объяснить как каждая простая субстанция реализует свои потенциалы - организовываться с конкретной другой субстанцией.
Да, сказать что они самодвижимы, то есть сами вызывают эти перемены, это такое себе, я согласен, ничто в натуралистической реальности тогда не может, а фундаментальная реальность может, интеллект человека не самодвижимый, а основа ( не интеллект самодвижима), хотя предполагается что вне рамок натурализма интеллект и должен быть самодвижимым.
И да, чисто реальными они не могут быть, потому что у субстанции есть потенциал организовываться с субстанцией Х, а есть с субстанцией Y, а есть потенциал не организовываться, они не могут быть одновременно все актуальны, т.к. это абсурд, ну ты понял. Значит существует проблема анализа перемен в отношении их. Так же существует проблема бесконечного линейного регресса т.к. мы предполгаем что если происходит сдвиг от потенции к акту ( я на стороне такого анализа перемен Аристотелевского), то тогда у основы реальности всегда есть предшествующее состояние по отношению к актуальному в данный момент. Незнаю как на самом деле относится к линейным регрессиям, на это по разному можно смотреть находясь например в рамках этернализма или презентизма, реляционно ли время или нет, короче даже тут все не одназначно и сложно.

>значит есть ещё некоторое состояние - идеал

>не имеет возможности быть идеальной

Я же это обговорил, что у основы есть все возможности, но вот если она не идеальна, то тогда не существует вообще такой возможности, потому что основа ничего приобрести и позаимствовать ни от чего не может, т.к. на то она и основа. Идеальная основа реальности предполагает одну не составную простую субстанцию ( нет, не монизм), я же лично не вижу необходимости в этом какой то метафизической, кроме как онтологической простоты и красоты. Я готов справедливо признать позицию теистов в пользу идеальности основы реальности, это справедливо и обоснованно в ихних теистических рамках.
Значит если у основы чего то нету, то этого вообще никаким образом не существует. Давай представим что мы действительно думаем о основе как о чисто реальном существе, монотеистическом Боге, а на самом деле реальность - множество основополагающих субстанций, которые организуют зависимую реальность. Итак, значит у нас есть идея Бога, как чисто реального существа и мы относим её к основе реальности, но она ни такова. В таком случае наши домыслы о ней как о Боге, это было бы не тем что действительной основе чего то не хватает, а именно - быть Богом, чисто реальным существом, это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом, кроме как идей и помыслов в нашем мозгу.

>Если со всеблагостью вопрос открытй, то со всемогуществом нет.

В рамках космологического аргумента все так и есть.
Если Бог чисто реален, то тогда лишен всякой потенциальности.
Любой актуализированный потенциал имеет возможность реализованным совершенным образом, либо нет.
Если Бог не может актуализировать потенцию совершенным образом, то тогда он потенциален, но это не так. Следовательно Бог актуализирует потенциал совершенным образом.
Следовательно Бог совершенен.
Конечно тут есть разрыв между нашим представлением о совершенстве Бога и его действительным совершенством. Я думаю это не ужасно, т.к. даже если представить что наши представления о благе в высшей степени оказались не таковы по отношению к Богу, допустим мы это узнаем в посмертии, то было бы истинной признать то - что мы ошибались, и смиренно следовать истинному благу, какое оно не было бы, ведь это был бы верный путь к сближению к самому бытию, к чистой реальности, к Богу.

>Абсолют волен делать что угодно со своим творением.

Конечно, если это Бог, то безусловно, он автор реальности. Никто же не хуесосит Толкина за то что он вписал в реальность Мелькора и Саурона, которые кошмарили мир, за то что Эру потопил Нуменор. Не говорит же никто что Толкин садист, моральный урод и т.п..., зачем ты Толкин создал мир, где персонажи могут сгореть от огня, или умереть от жажды, зачем ты создал мир где персонаж может умереть от хвори какой то. Так же и с Богом, Бог творит мир, где есть множество историй, в которых есть свои антагонисты, где мир суров, наполнен опасностями и приключениями, а все потому что Бог абсолютный суверен, и если Бог всеблаг то в конечном итоге история будет сведена к наилучшему исходу. Даже у Толкина хороший конец.

>>900141

>В максимальной степени отсутствие, т.к. я думаю что и сам ад поддерживается в существовании Богом,

Это так и есть. Имеет ввиду, что явное проявление Бога там отсутствует. Я не спроста привёл пример атеиста, отрицающего Бога, для него пока лишь субъективно и наступает ад. Потому что в его взгляде на мир и вещи нет Бога, хотя на самом деле Он там есть.

>где есть множество участников в одной онтологической плоскости

Тогда встаёт вопрос какова природа этой фундоментальной реальности. К ней обращаются все те же самые вопросы, какие обращаются к зависимой. То есть нас не интересуют вложенности, нас интересует только самая первая нулевая вершина, которая контролирует всё остальное. Если бы даже вершин было несколько, то тогда мы смогли бы у подобного графа назвать ещё одну вершину для объединения имеющихся вершин признаку самого их существования. Кроме того даже если бы мы этого не делали, то при наличии множественности не смогли бы ни одной из этих вершин присвоить атрибут бесконечности, поскольку само их существование служит границей для других.
В целом то что я написал и является моим возражением ко всему твоему ответу.

>то тогда не существует вообще такой возможности

>Значит если у основы чего то нету, то этого вообще никаким образом не существует.

>это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом

Тогда как мы можем помыслить о том, что не существует? Ведь мысли тоже являются частью реальности.

>Если Бог не может актуализировать потенцию совершенным образом, то тогда он потенциален, но это не так. Следовательно Бог актуализирует потенциал совершенным образом.

Но при этом без реализации остаются все остальные пути. Какова причина что Бог выбирает именно идеальный вариант, а не какой-то другой? То есть я говорю, что нереализованный потенциал, ещё не означает потенциальность Бога, потому что могут быть другие причины наличия этого потенциала.

>Так же и с Богом,

С Богом по-другому. Ему могут сказать его собственные персонажи, потому что они наделены собственной волей. Да и толкиену об этом никто не говорит, только потому что не считает тех персонажей реальными и действительно способными испытывать чувства которые они изображают. Персонажи людских фантазий это те самые философские зомби не обладающие квалиа, а только притворяющиеся что обладают им.

>и если Бог всеблаг то в конечном итоге история будет сведена к наилучшему исходу.

В это верю и я и остальные христиане.

>>900179

>Тогда встаёт вопрос какова природа этой фундоментальной реальности.

Давай сделаем такую антиномию исключая чисто реального субстанции.:
1. основа это одна субстанция.
2. основа это несколько субстанций.

Итак, если основа это одна субстанция, например одно вездесущее фундаментальное волновое поле, которое проницает всю реальность, оно не может быть сложным ( составным из более фундаментальных элементов), но тогда как появляется сложность, как появляются поля и частицы, кварки например которые заимствуют массу у поля хиггса и т.п... все возможности универсума находясь только лишь в одной субстанции, которая является простой, это очень странно.
Если же основа реальности - множество субстанций то тогда они являются необходимым существованием самим по себе, за ними нету каких то более фундаментальных фактов, и у них есть все потенциалы как данность, включая те, которые ответственны за организацию, за "телеологию" к конечным формам зависимых субстанций. Так же в них мы сможем разлить и отдать каждый конкретные особенности за универсум, где в сумме все они дают все возможности, то самое всемогущество, как источника всех форм и паттернов взаимодействий. Да, то что их именно такое множество а не -1 или +1 больше это должен быть грубый факт, этому не может быть какого то объяснения, или что субстанции есть определенный пул возможностей а другой другой пул это тоже был бы грубый факт.
Чем не может являться основа, конечно она не может быть составной из более фундаментальных элементов, у нее нету частей, которые нужно объединить. Банально она даже не может иметь цвет, геометрическую форму конкретную, она не может зависеть от пространственного расположения, то есть либо само пространство вызывается ею, либо пространства вообще не существует а все происходит в самой основе реальности, как видишь это ближе к волновому корпускулярному способу бытия такой субстанции в натуралистических рамках, где вездесущее волновое поле с разными особенностями в разных сегментах в любой конкретный момент, и оно поддерживает и актуализирует в бытие частицы, первые составные композиты реальности.

>атрибут бесконечности

Мне кажется интуитивным и максимально оправданным, что атрибут бесконечности обязательно должен быть у основы реальности. Когда мы говорим что бесконечность включает в себя все возможности, это так, ты бы согласился. Но так и я же говорю что основа включает в себя все возможности, но вот я не вижу веских причин считать и думать что она бесконечна.

>Тогда как мы можем помыслить о том, что не существует? Ведь мысли тоже являются частью реальности.

Логика и знания о разного рода возможностях в мире, например что то возможно логически, но оно невозможно физически, как бы вот. То есть основа не может быть таковой потому что ее природа конкретна, и ни что приобрести и потерять она не может, то есть в этом смысле возможность отсутствует.
Мысли являются конечно частью реальности, но мышление может сводиться к чисто материальным причинам, к эмерджентному потоку вытекающему из физикаличных процессов в теле. Видимо натуралистом придется отказаться от объективизации разума, или ментального, ведь как не разум пораждает разум, поразительная мереологическая строительная проблема, видимо кажимость разума - иллюзия стоит сказать, ведь все рациональные выводы сводятся к нерациональным причинам внутренними по отношению к субъекту оператору. Или взглянуть на это так, что фундаментальная реальность не просто поддерживает интеллект но и задает направленность мышлению, что то вроде панпсихизма, и тогда снимается это строительная проблема, но квазиразумность основы не = разумность нас.

>С Богом по-другому.

Ну могут, Толкин тоже мог бы написать таких персонажей, которые гневались на факт существование такой реальности. Как видишь Бог это делает, есть такие персонажи, это и был план Бога сделать реальность именно такую, это не из под ног у него что то соскочило, убежало, это так все и задумано. Нет ничего реального помимо Бога, все эти персонажи изначально, все возможные миры изначально мысль Бога, должны сказать спосибо что вообще хоть имеют способность существовать и субъектность, легко помыслить мир без субъектности всех людей. Ну и я думаю в натуралистических рамках как бы и есть что у нас на самом деле иллюзия что мы обладаем волей, интенциональностью, квалиа это вот все. Ну ты скажешь, ну я же вот чувствую что эот чай сладкий, и ты не можешь узнать каково это моё квалиа или краснота стула и т.п... но все в конечном итоге должно сводится к естественному объяснению, а не метафизическому, если натурализм физикалический верен конечно, кек =)

>В это верю и я и остальные христиане.

А знаешь что мне интересно, это то, что изначально у Бога, в его мысли есть все возможные способы страдания и все возможные способы состояния в благе младенцев, они существует независимо от того появился ли первый младенец в мире, страдает ли он или нет, Бог являясь чисто реальным всегда обо всем думает и знает сразу одним непротяженным актом, одной мыслью.
Бог знает что младенцев будут сбрасывать со скалы из за уродства или несостоятельность по определенным качествам, и Бог заложил все обстоятельства в реальности для этого. Бог заложил все возможности для реализации потенциала клетки - стать раковой клеткой в композиции младенца. Не теисты злоупотребляют всем этим, называя Бога приколистом-садистом.
Но я рад по крайне мере, что Бог дал воде потенциал соединиться с молотыми зёрнами кофе и сахаром, что получается такой вкусный напиток, что не происходит хим реакци и бабаха или отравы. Или что мои вкусовые рецепторы так реализованы что они на этот напиток так отзываются, это прекрасно, видимо изощренный и обольстительный Бог садист наш ;), любишь медок, люби холодок, кек. ( ИРОНИЧНО ).

>>900179

>Но при этом без реализации остаются все остальные пути. Какова причина что Бог выбирает именно идеальный вариант, а не какой-то другой? То есть я говорю, что нереализованный потенциал, ещё не означает потенциальность Бога, потому что могут быть другие причины наличия этого потенциала.

Хм, какие? Ну вот Бог поддерживает молекулярный состав вируса, который под откос валит штабелями людей, вирус естественной природы. Значится Бог попустил это, то что происходит будет оправданно в дальнейшем, типа так не? Потому что у него есть план, он знает как все должно быть наилучшим образом, хотя я догадываюсь к чему ты еще клонишь. Но лучше будет оттолкнуться от чего то в традиции, а не просто наших мыслях.

Вот Аристотелевский аргумент современный:

1. Изменения - это реальная черта мира.
2. Но изменение - это актуализация потенциала.
3. Итак, актуализация потенциала - это реальная черта мира.
4. Никакой потенциал не может быть актуализирован, если что-то уже не актуализирует его (принцип причинности).
5. Итак, любое изменение вызвано чем-то уже актуальным.
6. Возникновение любого изменения C предполагает изменение некоторой вещи или вещества S.
7. Само существование S в любой данный момент предполагает одновременную актуализацию потенциала существования S.
8. Итак, любая субстанция S в любой момент имеет некоторый актуализатор A своего существования.
9. Собственное существование А в тот момент, когда оно актуализирует S, предполагает либо (а) одновременную актуализацию его собственного потенциала существования, либо (б) то, что А является чисто актуальным.
10. Если существование A в момент, когда оно актуализирует S, предполагает одновременную актуализацию его собственного потенциала для существования, тогда существует регресс параллельных актуализаторов, который либо бесконечен, либо завершается чисто актуальным актуализатором.
11. Но такой регресс одновременных актуализаторов составил бы иерархическую каузальную серию, и такая серия не может регрессировать бесконечно.
. 12. Итак, либо само A является чисто актуальным актуализатором, либо существует чисто актуальный актуализатор, который завершает регресс, который начинается с актуализации A.
13. Итак, возникновение C и, следовательно, существование S в любой данный момент предполагает наличие чисто актуального актуализатора.
14. Итак, есть чисто актуальный актуализатор.
15. Для того, чтобы было более одного действительного актуализатора, у одного из таких актуализаторов должна быть какая-то отличительная черта, вызванная чем-то уже актуальным.
16. Но такая отличительная черта могла бы существовать только в том случае, если бы чисто актуальный актуализатор имел неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
17. Итак, не может быть такой отличительной черты, и, следовательно, не может быть более одного чисто фактического актуализатора.
18. Итак, актуализатор только один.
19. Для того, чтобы этот чисто актуальный актуализатор мог изменяться, он должен иметь потенциалы, способные актуализировать.
20. Но будучи чисто актуальным, в нем нет таких возможностей.
21. Итак, он неизменен или не подлежит изменению.
22. Если бы этот чисто актуальный актуализатор существовал во времени, он был бы способен к изменениям, а это не так.
23. Итак, этот чисто актуальный актуализатор вечен, существует вне времени.
24. Если бы чисто актуальный актуализатор был материальным, то он был бы изменчивым и существовал бы во времени, а это не так.
25. Итак, чисто фактический актуализатор не материален.
26. Если бы чисто реальный актуализатор был телесным, то он был бы материальным, а это не так.
27. Итак, чисто актуальный актуализатор бестелесен.
28. Если бы чисто актуальный актуализатор был несовершенным в каком-либо смысле, у него был бы некоторый неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
29. Итак, чисто актуальный актуализатор идеален.
30. Быть чем-то неполноценным - значит иметь лишение, то есть неспособность реализовать какую-то присущую ему особенность.
31. Если чистый актуализатор не может полностью реализовать какую то потенцию наилучшим образом, то он потенциален, а это не так
32. Итак, чисто актуальный актуализатор наивысшим образом хорош.
33. Обладание властью означает способность реализовывать потенциалы.
34. любой актуализируемый потенциал актуализируется либо чисто актуализирующим актуализатором, либо серией актуализаторов, которая заканчивается в чисто актуализирующем актуализаторе.
35. Итак, вся власть исходит от чисто актуализирующего актуализатора.
36. Но быть тем, из чего проистекает вся сила, значит быть всемогущим.
37. Итак, чисто актуальный актуализатор всемогущ.
38. Все, что находится в следствии, каким-то образом является его причиной, будь то формально, виртуально или в высшей степени (принцип соразмерной причинности).
39. В чистом виде актуализатор является причиной всех вещей.
40. Итак, формы или паттерны, проявляющиеся во всех вещах, которые они вызывают, должны каким-то образом быть в чистом актуализаторе.

41. Эти формы или паттерны могут существовать либо конкретным способом, которым они существуют в отдельных конкретных вещах, либо абстрактным способом, которым они существуют в мыслях интеллекта.
42. Они не могут существовать в чистом актуализаторе так, как они существуют в отдельных конкретных вещах.
43. Итак, они должны существовать в чистом актуальном актуализаторе абстрактным образом, как они существуют в мыслях интеллекта.
44. Итак, чистый реальный актуализатор обладает интеллектом или разумом.
45. Поскольку в мыслях этого интеллекта находятся формы или образцы всех вещей, нет ничего, что выходило бы за рамки этих мыслей.
46. Значит нету никаких источников знания, потенциалов вовне его.
47. Итак, чистый актуальный актуализатор всеведущ.
48. Итак, существует чисто актуальная причина существования вещей, которая является единой, неизменной, вечной, нематериальной, бестелесной, совершенной, полностью доброй, всемогущей, разумной и всеведущей.
49. Но быть такой причиной вещей и есть существование Бога.
50. Итак, Бог существует.

>>900233

>но тогда как появляется сложность, как появляются поля и частицы, кварки например которые заимствуют массу у поля хиггса и т.п... все возможности универсума находясь только лишь в одной субстанции, которая является простой, это очень странно.

Потому что основа это не субстанция, а надреальность, которая обладает атрибутом создавать субреальности, которые уже содержат субстанции.

>за ними нету каких то более фундаментальных фактов

Тогда эти причины должны обладать тем набором атрибутов, которые могут объяснить изменения. Можем сказать что каждая из этих причин вечна. То есть она была всегда и будет всегда и как следствия каждая из них неизменная, т.е. находится в надреальности. В таком случае получается что мы имеем несколько независимых надреальностей. И тут встает вопрос, а какова причина их разделения? То есть по момимо существания независимых надреальностей существует ещё один элемент, некая грань которая разделяет одно от другого. Какова причина или же природа этой грани?

>Но так и я же говорю что основа включает в себя все возможности, но вот я не вижу веских причин считать и думать что она бесконечна.

Из выше сказанного вытекает и обоснование бесконечности. Если есть некая грань, ограничивающая основу, т.е.не дающая основе быть бесконечной пусть даже в каком-то одном аспекте. То мы возвращаемся к вопросу о природе этой грани, чем она обусловлена и откуда берётся.

>То есть основа не может быть таковой потому что ее природа конкретна, и ни что приобрести и потерять она не может

Тогда не работает твой аргумент:

>это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом

Потому что есть некий пускай и мнимый, но всё же образ существования этого потенциала.
По идее ни в коем роде не существующую вещь ты должен быть неспособен даже помыслить, как например новый цвет вне спектра. Хотя возможно такой цвет и существует, раз я могу о таком помыслить. Я привёл этот пример только для демонстрации неспособности помыслить некий факт.

>Мысли являются конечно частью реальности, но мышление может сводиться к чисто материальным причинам, к эмерджентному потоку вытекающему из физикаличных процессов в теле.

>Ну могут, Толкин тоже мог бы написать таких персонажей, которые гневались на факт существование такой реальности.

Это лишь гипотеза, не факт что мысли обусловлены исключительно материальными причинами. Для ответа на этот вопрос надо знать действительный механизм мышления и принятия решений. Более того ты прав, если бы мышление было обусловлено исключительно причино-следственными связями, то тогда ни о какой свободе воли речи бы не шло. Мы были бы обычными детерминированными механизмами.
Здесь исключительно вопрос веры, потому что боюсь представить как возможно создание свободы воли человеческий разум не способен. Так же как и выдумать новый цвет.

>>900275
А что по этому поводу скажешь, этот аргумент не зависит от сути перемен или анализа моментов и времени. Не важно как бы реальны ли остальные моменты, а не этот конкретный, даже если все моменты одинаковым образом реальны, как раз и не будет перемен т.к. все актуально определенным образом.

1.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.

>>900265

>Потому что основа это не субстанция, а надреальность, которая обладает атрибутом создавать субреальности, которые уже содержат субстанции.

Речь шла про естественную субстанцию простую, а не про Бога, про то как из одной простой субстанции извергаются все возможности. Я не ограничиваю фундаментальную реальность рамками нашей вселенной (суб реальности), фундаментальная реальность должна быть единой для любых миров, вселенных, сколько бы их не было, т.к. под реальностью в сути я охватываю все, вообще все, и у этого есть самодостаточная основа, это самое важное. И поэтому я не уверен что ты правильно меня понял, особенно прочитав это твое " надреальность", как может быть что то еще вне рамок реальности?! Если мы все охватили, значит основа или первопричина должна быть внутри реальности, это верно и в отношении Бога, то есть деизм сразу отпадает с такими рассуждениями.
Насчет грани, которая их разделяет, приведу аналогию. Вот у нас есть РГБ раскладка цветов, каждый цвет, оттенок не идентичен другому, что их разделяет? А ничто, ведь каждый цвет это длина волны, один фотон отскакивая имеет такую длину, а может иметь другую длину, это все в нем есть. И вот представь отличительные особенности как цвета у основы реальности, то есть каждая особенность - определенная волновая функция актуальная в определенном сегменте, и да, здесь нет зависимости от локализации в пространстве или расположение, т.к. основа вездесуща.

>Из выше сказанного вытекает и обоснование бесконечности. Если есть некая грань, ограничивающая основу

Ну если не может это быть чем то, и нету этого чего то чем она не может быть, этого не существует, то как это может ограничивать, ведь если сказать что это существует, то оно получается сразу же зависит от основы реальности, ведь ничего внешнего выходящего за рамки реальности и быть не может ( в моем определении реальности), а есть только фундамент и зависимые от фундамента/основы вещи.
Если ты про то почему один член фундаментальной основополагающей реальности обладает чертами которых нету у другого, то я сказал это грубый факт, или почему их именно конкретное множество а не больше или меньше. А по поводу местоположения или пространственного ограничения я уже не раз проехался. У нас электроны и фотоны походу могут быть атемпоральны, по крайне мере это один из объяснений ихней суперпозиции, то есть ихние движение не имеет строгую линейную прямую или кривую, но фотон при этом каким то образом оказывается в другом месте мгновенно, хотя тут еще можно докопаться о непрерывности пространства и времени, то есть я к чему, что у нас есть частицы, которые могут иметь состояние не локализованное в пространстве, то почему поле не может быть? Тем более частицы - флуктуации волны в рамках фундаментальной физики, вполне вероятно, что основа - вездесущее поле.

>Можем сказать что каждая из этих причин вечна. То есть она была всегда и будет всегда и как следствия каждая из них неизменная

Ну да вечна, но как следует из того, что она была и будет всегда то, что она неизменная ( Бог неизменен, но являясь чисто реальным может привести в акт миры и изменять их, но как могут происходить перемены без изменяемости основы реальности, которая не чисто реальна, когда то должны были бы появиться первые композиты составные, разве это было бы не изменения, то есть организация основы реальности для актуализации в сложные субстанции), они могут что то делать единовременно, но должны включать в себя и иметь темпоральность ( т.к. реальность дается в чувственном опыте темпоральной, с метрикой, а время само по себе кажется чем то фундаментальным, или изменения кажутся чем то фундаментальным) , не вижу с этим проблем, в любом случае есть метрика и есть состояния, которые отличны от реального состояния фундаментальной реальности.
Я затрагивал эту проблемы выше, что существует проблема регресса линейного, но это все больше про теорию времени, как на на это прежде всего смотреть. И я думаю, что основа всегда организовывала и организовывает миры, но вот сомневаюсь, а ограниченно ли количество вселенных или оно бесконечное? Если время существование каждой вселенной конечное, то у нас все равно есть основа, которая может всегда сосздавать и разорганизовывать вселенные, в этом смысле и вечна реальность, а вселенные конкретные быть может и нет.

>То есть основа не может быть таковой потому что ее природа конкретна, и ни что приобрести и потерять она не может

>Тогда не работает твой аргумент:

>это было бы тем, что то что о чем мы думаем не существует как возможность вообще никаким образом

То есть если я могу помыслить бесконечность, идею, концепцию, значит она должна существовать реально, кроме как идеи?
Ну да, так и есть, реальность всегда существует, она бесконечно в конкретном отношении. Она может быть физически никоим образом не существовать, но логически мыслима и вполне возможна вне рамках ограничений физического, но поскольку основа - физична или естественна скажем, а то что мы мыслим в этих рамках как раз и не возможно, но логически или метафизически вполне себе. Я понял еще здесь вот что: А сами законы логики, общие абстрактные понятия, формы концептуальные все это типа тоже чтоли должно сводится к основе реальности? Или это произвол происходящий лишь только в наших умах,а не полностью передающийся, то есть такой номиналисткий взгляд на это если.

Ну вот я не могу помыслить чтобы утверждение: Он сегодня ходил на работу - оно было одновременно и истинным и ложным.
Или я не могу представить круглый квадрат помыслить его, но я понимаю о чем речь идет о каких противопоставляемых друг другу формах идет речь.
А теперь давай возьмем пример:
Невозможно ли физически чтобы вода стала лошадью? То есть требуется то, чтобы из молекулы воды и вложенных в нее композитов, сколько бы их там не было, чтобы из этого появилась лошадь или зигота лошади на худой конец. Видишь ли поначалу кажется что это абсурд, но мы же не знаем основу реальности, быть может если бы она пересобрала, переорганизовала этот вертикальный иерархический мереологический ряд композиции по другому, то получилась бы и зигота лошади, а может и нет, здесь все не однозначно. Кстати! Это весьма интересно в отношении Бога, хороший способ объяснить как Иисус превращает воду в вину ;), наверное хороший, интересно.

>>900319

>Речь шла про естественную субстанцию простую, а не про Бога, про то как из одной простой субстанции извергаются все возможности.

Я клоню к тому, что множество независимых первопричин невозможны, если нет некого единого над уровня, с единой причиной. Что развенчивает вышеупомянутые причины как первопричины. Прочитай мой пост выше.

> А ничто, ведь каждый цвет это длина волны,

Как это ничто, если их разделяет именно длина волны. При том характерно что сама волна всегда одна и та же, значит цвет это нечто фундаментальное только на нашем уровне восприятия.

>то как это может ограничивать,

Если это действительно не существует и не может ограничивать, значит мы даже не должны быть способны это помыслить. Иначе существование имеет, просто мнимое.

>Ну да вечна, но как следует из того, что она была и будет всегда то, что она неизменная

Потому что для изменения нужна причина, в итоге мы попадём замкнутый круг.

>но как могут происходить перемены без изменяемости основы реальности

Представь автора книги, который заранее знает сюжет истории. Он просто воспроизводит изначально задуманное, но при этом сам в себе остаётся неизменным. Поэтому ты правильно говоришь что вечна реальность, а не вселенные.

>То есть если я могу помыслить бесконечность, идею, концепцию, значит она должна существовать реально, кроме как идеи?

Нет, совсем необязательно. Но такой потенциал должен быть. Но проблема с взаимоизслючающими помыслами в том, например с круглым квадратом, что это бессмыслица. То есть сказать слова мы можем, как любой другой набор бессвязных звуков. Но представить как концепцию не можем. Значит это даёт нам право предполагать, что возможно этого действительно не существует. Или, по крайней мере не подвластно нашему сознанию.
В христианстве есть кстати такое понятие как таинства, например когда вино и хлеб становятся кровью и плотью, при том не только в мнимом но и в реальном смысле. При этом внешне они с абсолютной точностью напоминают вино и хлеб. То есть здесь мы не можем помыслить некую концепцию, которая между тем существует. Справедливо ли это для всего множества таких концепций - не знаю.

>>900448

>Я клоню к тому...

Наверное надо так же обозначится с простотой в отношении Бога и простотой в отношении естественной, натуралистичной первой причины. Как ты знаешь простота Бога - классическая доктрина в монотеизме, не только христиане её придерживаются. Есть разные по силе в современности модели простоты, но в основном это неизменность,самодастаточность, не составность, не материальность, сам акт существования или бытия, само бытие и т.д... Как только мы например скажем что Бог до творения вневремени, но когда есть творение он во времени вместе с ним мы сразу же начинаем отдаляться от божественной простоты. Это так же связано с доктриной сотворения и доктриной вечного творение, последней придерживаются как правило богословы неоплатонического и аристотелянского толка. Доктрина вечного творения подразумевает что Бог всегда творит и поддерживает существование зависимой реальности, то есть Бог может параллельно с нашей вселенной создавать и поддерживать бесконечно много других и так было и будет всегда, нету первой вселенной, нету акта бытия, когда Бог ничего бы не творил. Доктрина сотворение же клонит нас к тому, что есть первоначальный этап, сегмент зависимой реальности, то есть Бог был когда то сам по себе, и реальность включала лишь только полностью его акт существование извечно.
Для меня выглядит странным что Бог что то начинает делать в первый раз по реальному. Куда яснее выглядит мысль о том, что Бог одним вневременным актом всегда создает и поддерживает существование всех миров ( при этом не обязательно что миры составили бы актуальное бесконечное множетсво, раз Бог всегда создает миры, нет это не так, возможно что рано или поздно Бог перестает эти миры поддерживать по определенным причинам, из за этого и не выходит так, что миров бесконечного много в реальности, хотя может и так много, главное что миры между собой не имеют каузальных отношений, но при этом все иерархически регрессируют в одну первую причину - Бога.

Простота натуралистичной причиной являлась бы - самодостаточность, отсутствие более фундаментальных элементов реальности, самоизменяемость ( она должна иметь способность сама создавать движение, являться недвижимым движителем, которое само ничто не меняет, хотя у нее есть потенциал действовать по другому, ее действие будет выраженно в её сущности в том чем она является, но в данный момент в условном регрессе макро субстанции она недвижимый движетель её, основа), так же это вездесущность, она не может быть ограниченна пространственным отношением, она должна объяснять и само существование или даже дискретность пространства, она должна быть источником всех возможностей которые могут быть актуальны в реальности и которые актуальны, быть может что то еще, возможно упустил деталь.
Приведу пример: Когда мы смотрим на фонарный столб, который светит, нам понятно и очевидно что он не светит сам по себе, что он не является источником и причиной того, почему он свет. Или когда мы видим ж.д. состав и перед нами идет ряд вагонов, мы не можем думать и утверждать что вагоны сами себя толкают, сколько бы мы таких примеров не приводили мы видим одну общую черту - действующий эффект заимствуется от какого другого участника этой серии, и не может быть так что все участники заимствуют эффект, т.к. тогда бы мы не объяснили, ну и где заземляется объяснение если все участники зависимые? Даже если цепочка членов в серии составила бы актуальную бесконечность, то нам все равно бы потребовалось объяснение того, например почему все эти бесконечные вагоны едут, в самом вагоне нету ничего чтобы объяснить свое самодвижение, если каждый вагон не может, то и все они не могут. Значит есть основа, которая сама в себе заключает фактически эффект и либо сама это объясняет своей сущностью, либо здесь объяснение заканчивается, т.к. это фундамент, т.е. грубый факт.
И если основа допустим вездесущая волновая функция которая сама, которая всегда и везде напряжена определенными флуктуациями из которых рождаются в определенных сегментах из определенной частоты поля определенные прото-частицы, или другие зависимое поле. Но объяснение тому, почему основа такова что постоянно рождает из себя присущие возможности - первые частицы например, то объяснение бы заключалось в её природе, либо грубый факт.
И вот давай понаблюдаем в представлении за летящим фотоном, он отскакивая создает для нас возможность зафиксировать его, но без материи от которой он отскакивает нам о нем ничего неизвестно, ни о его траектории дальнейшего движение, если там конечно внутри этих рамок движение не находится другой объект от которого он отскочит. И самое примечательное вот еще что, если фотон в своем движение ни от чего не отскакивает на пути к следующей точки фиксации его, то это вовсе не значит что в этом месте нету материи как таковой, там может быть полно и больше более фундаментальных элементов реальности с которыми просто фотон в силу своих особенностей не может взаимодействовать, кстати как раз поэтому я и сказал что основа не может быть цветной, т.к. само существование фотона должно зависеть и заимствовать свое существование от неё. Рамки которыми могли бы быть ограничены вселенные между собой, они могут быть просто такими что в этих сегментах реальности основа перестает поддерживать этот уровень где уже существуют фотоны и другие частицы, то есть нету никакого способов каузации с другой вселенной, но при этом одно пространство - основа которого первая причина, если пространство дискретно, есть пиксель пространства то она бы объясняла его таковую природу.
В любом случае что с Богом, что без должен быть первый естественный участник реальности, даже если основа Бог, просто если это не Бог, то самодостаточность и откуда все заимствует существование была бы она сама - естественная первая причина.

>Как это ничто, если их разделяет именно длина волны.

Отражать все цвета кроме того, которые мы видим это особенность самого фотона, когда он сталкивается с определенным объектом он приобретает конкретную частоту из за чего мы видим этот цвет, а не другой.

>Если это действительно не существует и не может...

Ну я понял, мы разграничиваем бытие и небытие потенциальным бытием, эдакая золотая середина.

>но как могут происходить перемены без изменяемости основы реальности

>Представь автора книги, который заранее знает сюжет истории.

Бог то да, это понятно, но вот натур. основа не может знать, она просто в себе все содержит и действует.

>Нет, совсем необязательно. Но...

Это правдоподобно когда ты мыслишь что то, когда тебе оно уже дано в опыте конкретным образом, да, думать о потенциальном существование этого в дальнейшем звучит оправданно, даже по отношению объектов мысли, которые даются в опыте опосредованно. И когда мы говорим про аргументы в пользу Бога, я прежде всего про аргументы, которые отталкиваются от сути вещей, реальности, и вот если аргумент принимается, то из этого получается что мы принимаем выводы какие то о Боге, которые как раз будут опосредованными, но если ты не принял аргумент, то как это может на тебя работать?
А теперь давай подумаем: В данный момент существование матери актуально, то есть ее потенциал существование актуализируется, и ты хочешь сказать если у меня мать умрет, то ее существование станет потенциальным? Почему она не полностью реализовала свой потенциал существования? Как например дерево, которое полностью сгорело, или его существование, конкретно этого дерева стало потенциальным? А знаешь что, это и в натуралистичных рамках выглядит возможным, ведь если основа реальности не Бог, она всегда существует, всегда существуют организованные ею миры, то рано или поздно в вечности появлюсь такой же я, такая же моя мать, такое же дерево, произойдет такая же история, колесо крутится одним словом, если моя мать существует, значит это возможно, следовательно возможно что моя мать будет в будущем снова существовать, из полностью таких же собранных составных частей. И да, даже если моя мать сейчас заимствует составные части в прошлом другого существа или человека, то чтобы это было все возможным снова, то тогда просто хронологически история должна повториться и тогда не будет проблемы этой.

>>900446

>Согласен, хорошее объяснение.

Ты про это? Если да, то это отдельный аргумент, я не ставлю его вместе с тем Аристотелевским доказательством. Что думаешь про этот аргумент ниже?
.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.

>>900927
А, хорошо тогда, но просто я думал ты как раз про особенности этого аргумента более глубоко прокомментируешь.

Что особенно я бы подметил в нем:
В целом аргумент наводит на первую причину, которая не является простой в натур. смысле и сложной вещью, и такой аргумент открывает дверь для actus purus модели Бога, но так же вполне себе и неоклассическая модель Бога может подходить под объяснение.
3 посылка аргумента:

Что в этом интересного, наверное ты знаешь про Парменида, соедини статичность реальности с монизмом и мы получим мир как целое находящееся в статике, где нету никаких изменений, и так вечно, а наша субъективный опыт реальности всего лишь конкретный её блок, но реальны все блоки, поэтому перехода( перемен) от одного блока к другому не происходит, в этом смысле объективно перемены бы отсутствовали. Такой взгляд рушит космологический аргументы обычно, мы даже моем потом разобраться почему, но не конкретно этот аргумент.
Итак, если реальность это статический монизм, то давай представим например что вода в чашке в одном блоке холоднее, а в другом горячее, эти блоки оба реальны ( то есть актуализации потенциала не происходит, а просто есть потенциалы определенные актуальные в каждом из блоков ). Вот, то у нас всеравно в каждом блоке есть вода ( есть сущность воды, ее состав частей), и значит самое главное, что все равно вода в конкретном одном блоке может быть либо холоднее, либо горячее, а значит есть что то что объясняет это, эти различия, что в одном блоке она горячее, а в другом холоднее.

5 посылка аргумента:

особенность этой посылки можешь ускользнуть в сути.
Представим что у нас есть атомы водорода и кислорода, по отдельности они не могут иметь актуально все особенности воды, но когда они соединятся то получается молекула воды, у которой уже есть актуальные особенности, которых нет по отдельности у атомов составляющих её. Нам нужно это объяснить, как раз эмерджентизм пытается это сделать, при соединение двух вещей появляются составная из них вещь обладая новывми свойствами, которых нет в вещах, и здесь два варианта:
1. это свойство запаковано в самих вещах, которое не актуально в них, ведь если бы оно было в них актуально, то атом не был бы атомом, т.к. он может делать что то, что делает вода, но это абсурд, атом не может стать льдом или паром.
2. Что свойство рождается и его до соединения не существует никаким образом, грубо говоря появляется новое свойство, а не заимствуется по частям от составных фундаментальных элементов, в которых он существует как потенциал, который не может быть актуальным. Адекватно ли думать так?

6 Посылка аргумента.
Значит есть первый или первые участники, и у них должны так или иначе присутствовать все потенциалы конечных организованных вещей, но присущим образом в них актуальны только те потенциалы, которые формируют ихнюю сущность, как например сущность атома формируют протоны нейтроны электроны... Но поскольку они простые значит потенциалы не должны обстоять в них таким образом чтобы нарушать их простоту, т.к. нам необходимо завершить регресс первым естественным участником, ведь он есть и при основе реальности - Бог.

8. посылка аргумента.

Как видишь в самих простых вещах не должны содержаться все потенциалы реальности, а если должны то только присущим образом, т.к. это естественный участник, но как это возможно?
Следовательно что и в примере с водой, когда она актуально имеет новые свойства, которые не могут быть актуальны в атомах её, так и тут должно быть объяснение того, содержит ли в себе простоя вещь те потенциалы ( из линии аргументации очевидно нет), которые она передает для составной уже вещи, то есть она не может быть актуальна так, как её составная вещь. И как так происходит организация сложности из чего и откуда, этому было бы внешнее объяснение, на всех уровнях организации универсума, что и в атомах, что и простых вещах.

Приведу аналогию : По поводу потенциалов приведу аналогию. Вот у нас есть человек, который пишет гениальное произведение искусства. Или просто произведение искусства. Мы можем изучить организм этого человека от и до но тем не менее мы не обнаружим в нём ничего из чего мы могли бы вывести конкретно это произведение искусства. Доскональное знание мышц костей органов и т.д. нам ничего бы здесь не дало. Тем не менее очевидно что у этого человека есть такой потенциал.

9. посылка аргумента, вообще то говоря странным максимально бы звучало что зависимая от простой субстанции вещь могла вызвать простую субстанцию, но круг заключался бы в том, что сложная вещь вызывая простую, сама в себе имеет простую, но если этот этап относится ко всем простым вещам, то тут циклический регресс что абсурд в таком причинном ряду.

Аргументы в доказательство магии/единорогов-пони/чайника Расселла/деда Мороза

1)
1.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.

2)
1. Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.

>>901321
Логика, математика, пространство, время, опыт, это все трансцендентальные категории, твой эмпирический опыт соприкасается со всеми этими категориями, т.к. язык сводится к логике, фиксируешь в чувственности ты опыт находясь в пространстве и времени, без них ты просто не можешь проявлять деятельность.
В проблемах Парменида и Зенона вовсе не конфликт логики и чувственных фактов реальности, об этом говорит Аристотель, что Парменид с его учеником не обращают, не вносят в свою парадигму кое чего...

Простой пример: Чтобы моя нога преодолела шаг в метр, ей нужно пройти половину этого расстояния, но для этого в первую очередь половину половины расстояния и т.д... Аристотель бы сказал, нет это не так, у тебя есть потенциал сделать шаг, преодолеть ногой пол шага и остановиться, но ты не можешь реализовать движение ногой в расстояния в микрон и только в один микрон, не больше, у тебя нету этого потенциала. То есть движение - актуализация потенциала, и движение в метр тем самым реализует и серию потенциалов меньшей мощности ( пол метра, четверть метра, но есть предел в соотношению с присущими особенностями).

>Установка ложности происходит посредством индуктивно-статистических инференций. Даже к математическим аксиомам, по Хайтину, следует относиться также как к физическим объектам - их существование всего лишь вероятностно, и мы можем ошибаться.

Блин, потому что ты в этом убежден, ты можешь быть убежден так же что твоя синева неба такая же как и в опыте других людей, а может нет... Вот ты говоришь вещей не существуют, а у других в рамках их мировоззрения они существуют, что ж поделать, но говорить что они шизы, а ты нет, очень неудачный выбор. В базовых убеждениях нет жестких оснований 100 процентных фактов, фундамента, ты находишься в рамках определенной парадигме в отношение всех этих мировоззренческих вопросов, есть другие рамки, и ты не в них, в этом и состоит конфликт. Я же не с проста привел космологический аргумент темпоральный, потому что то как мы воспринимаем время и причинность во времени - базовое убеждение, на которых мы строим мировоззрение, если же нас конечно интересует целостность и организованность наших взглядов на реальность, конечно, мы можем сидеть подпивасно рофлить в телик, и похую на все, но мы не таковы.
И если одни считают что каузальность - часть реальности, а в данном примере темпоральная каузальность - факт, не только данный в опыте, но и метафизически необходимый факт. То другие будут отрицать его по каким то соображениям. И если оба субъекта убеждены в своих взглядах на реальность то аргументы не сыграют скорее всего, но аргументы нацелены на тех у кого богажник открытый в этом вопросе или вообще пустой.

>"Остановщиков регресса" можно плодить до бесконечности

Вот это я не понял, что значит плодить? По моему если мы говорим что регресс завершен, то дальше все, не?
На этом либо объяснение всего заканчивается, то есть грубый факт, либо эта беспричинная причина объясняет себя саму - необходимость, самодостаточность и т.п...
Я очень надеюсь это не понятый мною завуалированный "А кто создал Бога", очень надеюсь.

>Следи за рукой:

Истина - что истины нет.
если это утверждение истинно, то тогда истина есть, что не верно. Впрочем не знаю, зачем это ты написал.

>

>>901338

>У них у всех проблема вытекает из одного и того же. Трансцендентальный аргумент о неких сокрытых структурах.

У позитивистов тоже появляются проблемы с метафизикой, но почему это проблемы самой метафизики, а не позитивистов не ясно.
Пока не будет явной систематической аргументации в пользу составления любой метафизики будь то натуралистическая или идеалистическая, то разговор в таком русле является тупиковым, по крайне мере с позитивистами точно, ах да они по вмэрли все уже давно как ветка философского актуального дискурса, на мой скромный взгляд.

>Цепочка не обладает волшебным трансцендентным файлом из иного измерения, в котором прописано некое "состояние". Тот факт, что ты в видишь в звеньях цепочке что-то одинаковое - сам по себе и является проблемой.

Я вообще не понимаю в этой части тебя. Что за файлы? что за магия? И почему состояние некое, а не конкретное - подвешенное звено на расстояние 1.5 метра над уровнем земли и оно сохраняется. Магия то как цепь может висеть на самой себе или что? Ну тут согласен =) если так.
Интересно о каком ментальном содержание говорится в тексте? Когда мы это обнаружить успели обнаружить фактическое пропозициональное ментальное содержание в композиции тела субъекта,а ? посвяти меня в научные выкладки по этому вопросу, что в конкретных корпускулах есть все что сводится к языку или объектам впечатлений того вечера на берегу с подругой у субъекта, давай. И я не вижу конкретной критики текста в адрес моего аргумента, что ты им хотел подметить?

>Трансцендентальное, однако, можно объяснить эмпирически

Не ну ты ебало мое представил? Когда говорят тебе что можно эмпирически объяснить пространство и время и т.д. находясь со своей эмпирикой уже заложником этих рамок. А значение слово объяснить здесь какое? сделать для себя пунктик по конкретному вопросу в рамку своего мировоззрения, или что? или что то Глобальное, ухх, какие планы если так.

Про иллюзорность "Я", квалиа, и интенциональности не нужно, это такой же мировозренческий пунктик.

>>900973

>статичность реальности

С одной оговорочкой. Если небытия нет (по Пармениду), то как мы можем его помыслить? И мы всё равно проводим разделение между бытием и небытием, пусть и мнимое. Это я к тому, что не считаю actus purus верным, потомоу что так неостаётся места для небытия. Тем не менее мы можем выдумать для actus purus невозможный потенциал "не быть". Как разрешить этот парадокс?
Как вариант можем снова прибегнуть к метафизике, и объединить бытие и небытие, едиными бесконечным надбытием, имеющим бесконечное множество потенциалов, в том числе "не быть", но не реализующим его.
С учетом существования небытия статический монизм не совсем статический, ведь что в статусе бытия, присутствует лишь часть потенциалов. Соответственно существует прилично-следственная связь, обуславливающая те или иные потенциалы. Хотя при этом относительно надбытия это всё равно является статикой при том бесконечной. Ключевой момент здесь в том, что обуславливает это статичное состояние в статусе бытия. Только внешнеее надбытие, или есть т.н. свобода воли, которая позволило внутренним агентам повлиять на это состояние.

>5 посылка аргумента:

Ну тут проще. Если изначально мы говорим о надбытие обладающем всеми потенциалами, очевидно что разным производным передаются разные потециалы. Ну например есть 7 базовых цветов, которые суть разные частоты колебания одной и той же волны. Но соеднияя эти цвета между собой, мы можем получать новые цвета, хотя по факту просто производим свёртку значений обоих цветов и получаем усреднённое значение для частоты колебания.

>6 Посылка аргумента.

Ну как бы да. Иного объяснения кроме метафизического мы с тобой помыслить не можем. Поэтому Бог.

>Тем не менее очевидно что у этого человека есть такой потенциал.

Потому что он написал это произведение после взаимодействия со средой. Не сам из себя. Его опыт, его выбор и последствия отложили отпечаток.

>9. посылка аргумента, вообще то говоря странным максимально бы звучало что зависимая от простой субстанции вещь могла вызвать простую субстанцию,

Достаточно добавить ещё одну простую вещь единственным потенциалом которой является связать эти две.

>>907258

>С одной оговорочкой.

Спор о Пармениде идет о моментах времени, как что то несуществующее сейчас вот вот будет существовать. Но твои мнимые возможности не обязуются быть реальными вот вот. Если мы говорим что мнимая возможность это возможность в каком либо мире если он существует, не обязательно во всех мирах. И когда ты говоришь что есть мнимый потенциал у Бога - перестать существовать, она влечет за собой потерю бытия у всех возможных миров, потому что сколько бы их не было, но основа их Бог. То есть нет ничего удивительного в том, что какой то мнимый потенциал не будет никогда реализован в мире Х, например в нашем. Но потенциал, который имеет отношение в эффекте на саму Божью природу, на это надо уже смотреть иначе.
Я считаю для теистов более сильным взгляд на это, что такие вещи как мнимые потенции не всегда могут быть чем то, что так же есть у Бога, в том смысле, что глупость остается глупостью, это не прибавляет ей фактической возможности, даже если о ней знает Бог, то есть не существует какого то реального эффекта от факта существования какой то мнимой глупости, нету ни одного положительного онтологического элемента для актуализации, даже Бог это не может. Не потому что в потенцию впадает, а потому что это никаким образом в целой реальности не может быть, но ничто не выходит за рамки реальности, а следовательно за рамками Бога. Такие идеи как круглые квадраты, которые Бог не может актуализировать, или женатые холостяки, или как ты и сказал перестать существовать Богу... Это все тропы, которые передаются именно чтобы ими и быть, а не предполагать какую то потенцию для реальности.
У чисто реального Бога можно сказать отсутствует потенциал - перестать существовать, но он не впадает в потенцию, т.к. вообще такой потенции не существует, из моих рассуждений выше. Да, зависимые вещи могут перестать существовать, но не сама реальность, как бы к этому я веду.

>Ну тут проще...

Про пример с цветами, сам актуальность цвета предполагает не просто длину волны, но и актуальность флуктуаций квантовых на нижнем уровне реальности, так или иначе актуальности конкретных пикселей/ неделимых сегментов пространства и самого именно этого временного блока, почему он именно такой темпоральной неделимостью обладает, хотя мы логически можем делить до бесконечности эти приколы в отношении временного и пространственного блока, то есть неделимый размер именно такой, а не другой.

>Ну как бы да. Иного объяснения кроме метафизического мы с тобой помыслить не можем. Поэтому Бог.

Не мы, а ты.

>Потому что он написал это произведение после взаимодействия со средой.

Нет, речь шла про то, что у него в памяти существует роман, а то что он написал это вторичное уже, так вот, разобрав композицию автора романа до пределов возможности мы не найдем фактов сводящих к тому что вот тут разлито и редуцируется к составным частям содержания романа, особенности их персонажей, составные части языка, символы и т.д...

>Достаточно добавить ещё одну простую вещь единственным потенциалом которой является связать эти две.

Не вижу причин строго так думать, быть может потенциал есть присущий у G и U соединиться и организовать сложную вещь, который в свою очередь как и прочие присущие потенциалы заимствуется и поддерживается Богом.
Сложно говорить о количественных различиях первых членов естественной реальности, какое значение более правдоподобно чем нет. Но ясно точно одно, что если основа, как первые композиты реальности в сущности есть одно и тоже, вообще не понятно как формируется различия в сущности организованной из них сложных вещей.

По поводу этернализма и статики, мне кажется куда интереснее взгляд что существуют все моменты времени, но настоящее обладает привилегированным статусом, так сказать Бог нам дает стрелу времени именно в данном месте, а потом она будет с нами в другом так же, особенным образом, который и заключается в нашей чувственной осмысленности этого настоящего момента именно сейчас. Если представить что универсум это кассета с историей, в ней реальны все кадры истории, но в нашей жизни для нас как субъектов показывается особенным образом конкретный кадр переходящий в другой, всегда в жизни нашей есть по существу особенный кадр для нас - сейчас, но другие кадры реальны тоже, но не так.

>>907265
Не уверен. Представь есть Ангел, который появился в жизнь 1899 года, и теперь подсчитывает каждый день своего существование, всегда будет подсчитывать. Итак, у нас действительно есть актуальная бесконечность подсчетов дней, но при этом у этого есть начальный день, и заметь мы не говорим что Ангел посчитает все дни, я только говорю что у Ангела бесконечное количество дней, но каждый день о посчитает, а не все дни, это важно. Значит, даже если у вселенной есть начало и допустим Бог не захочет её уничтожить в конкретный момент, то получается таже история, но если эти рассуждения верны, то почему у нас не может быть бесконечного прошлого? Я к тому, что это не прям уж я бы сказал аргумент против конечности прошлого, но все же.
По моему это даже работает и в презентизме.

А теперь давай рассмотрим аргумент с прохожими:
1. В каждом году существует бумажные прохожие.
2. В начало каждого года бумажный прохожий передает другому строго одну на всех записку.
3. Если записка пуста, то прохожий записывает на ней свой год, если заполнена то просто передает её следующему.
4.Итак, какую записку получит прохожий в 2022 году.

Аргумент если что не зависит от теории времени, поэтому стоит его прогнать и через этернализм, ну а с презентизмом итак понятно.

А теперь еще один аргумент:
1.Представь я еду в такси, с тусовки в академическом кружке.
2.Во время поездки у меня пропадает сознание.
3.Ко мне является Бог и говорит что я не был в академическом кружке.
4.Но при этом ты помнишь что был в академическом кружке.
5. Предполагаемый Бог - не может врать.

И причем же тут это. Ну смотри, из последнего аргумента противоречие - чувственный опыт академического кружка, чувственный опыт настоящего Бога, который говорит тебе что ты никогда не был в кружке том. Из анализа не следует что ты не был в кружке, или что Бог не может обратиться к человеку и сказать что он не был в кружке. Из анализа следует что невозможна ситуация только такая чтобы ты был в конкретном кружке, что Бог сказал тебе что ты не был в этом конкретном кружке. У тебя просто не может быть одного и другого вместе, ты не можешь оспаривать их по одному за это.


И вот в примере с прохожими, противоречие порождает не сам факт бесконечного прошлого, а оно происходит тогда и только тогда, когда определенный прохожий обладает запиской с 1 годом , но предшествующие нет, и уже потом следует вывод, что предшествующих и нету, иначе противоречие из условий. То есть вызывает противоречие не само бесконечное количество прохожих в прошлом, в каждом году, а наличие определенного условия - записки с определенным условием.

Да, само условие в записке банально бытовое, запиши что нибудь, передай, и он тоже пусть передаст другому и т.д....

Но подытожив я веду к тому, что темпоральные аргументы или аргументы от линейной причинной конечности неудачны, остается уповать на вертикальные космологические аргументы а так же аргументы от контингентности, зависимости.

>>907363

>Но потенциал, который имеет отношение в эффекте на саму Божью природу, на это надо уже смотреть иначе.

> в том смысле, что глупость остается глупостью, это не прибавляет ей фактической возможности, даже если о ней знает Бог, то есть не существует какого то реального эффекта от факта существования какой то мнимой глупости, нету ни одного положительного онтологического элемента для актуализации, даже Бог это не может.

>Такие идеи как круглые квадраты, которые Бог не может актуализировать, или женатые холостяки, или как ты и сказал перестать существовать Богу...

Да согласен, возможно такого потенциала как "не быть" в самом асболютном смысле у Бога нет, потому что это такая же бессмыслица как круглый квадрат итд. То есть просто набор звуков не имещий за собой концепции.
Но с другой стороны например "не быть чем-то, например добром" такой потенциал у Бога есть, но Он его не реализует. Что всё равно опровергает идею actus purus. Потому что если Бог - добро, тогда Он не зло.

>но и актуальность флуктуаций квантовых на нижнем уровне реальности, так или иначе актуальности конкретных пикселей/ неделимых сегментов

Это уже детали. Я этим примером лишь хотел показать, что на самом нижнем уровне изначально содержатся все потенциалы. При том в единой простой вещи, в данном случае волне. А потом часть из них проявляется в предметах при определённых обстоятельствах. Поэтому ничего удивительного в том, что когда предметы с разными потенциалами объединяются, их композиция обретает новые потенциалы являющиеся слиянием исходных.

>Не мы, а ты.

Ну я может тебя не так понял, но ты тоже постоянно в своих рассуждениях приходишь к этому выводу.

>Нет, речь шла про то, что у него в памяти существует роман

Но память это тоже физическое явление. По по сути она обуславливаются степенью прочности синапсов в мозгу. То есть изучив детально что кодирует каждый синапс гипотетически можно понять что человек помнит. Единственная беда с тем что каждый человек по разному пользуется памятью, природа воли неизвестна. В целом в любом случае потенциал того что этот роман может быть написан существовал изначально у Бога.

>есть одно и тоже,

Саб реальность не то же самое что и исходная реальность. Ну например взять ПК. Первые композиты ОС и как любой другой программы это инструкции к процессору. При этом сам процессор физически реален, а инструкции нет, это лишь агенты информации (саб реальность) имеющие смысл только в рамках архитектуры процессора.
Так же и мысли человека не являются самим человеком. Так же как цвета не являются волной.

> все моменты времени, но настоящее обладает привилегированным статусом, так сказать Бог нам дает стрелу времени именно в данном месте

Да, для Бога нет прошлого и будущего, для Него всё настоящее. Но это потому что Он находится над бытием и небытием. А мы находимся внутри бытия.
Но я не понял что опровергает такой взгляд на вещи или это уже другая тема?

>>908005

> "не быть чем-то, например добром" такой потенциал у Бога есть, но Он его не реализует. Что всё равно опровергает идею actus purus.

Мне еще кажется мы здесь предполагаем какой то радикальный взгляд Божественной Простоты. Ты хочешь сказать, что если Бог чисто актуален, то он перманентно актуализирует все потенциалы, которые существуют вообще. То есть Бог обо всем сразу думает и делает, и ничто не выходит за рамки его мысли. Значит маньяк заимствует потенциал от первой причины, который включал в себя думать возбужденно о факте насилия страдания жертвы, постоянно думать об этом это потенциал так же, только большей мощности, допустим. Если Бог чисто реален что обо всем постоянно думает, то он параллельно мыслит с любовью как миленький Давидик будет окружен маминой лаской, что как хорошо что он заимствует от него хорошее тельце, с потенциалом быть в жизни легкоатлетом, иметь крепкое здоровье и т.п... И так же Бог с изумлением и возбуждением параллельно думает о том как младенца потрошит на приготовление жарехи маньяк, предварительно измучив жертву, причем сам маньяк испытывал тоже возбуждение, которое он заимствует от первой причины - Бога. ( извини за такие примеры, но сами эти примеры так же заимствуются от первой причины ;) )

>Это уже детали. Я этим примером лишь хотел показать, что на самом нижнем уровне изначально содержатся все потенциалы. При том в единой простой вещи, в данном случае волне. А потом часть из них проявляется в предметах при определённых обстоятельствах. Поэтому ничего удивительного в том, что когда предметы с разными потенциалами объединяются, их композиция обретает новые потенциалы являющиеся слиянием исходных.

Да, по сути я к этому подвожe в 5 посылке, чем ниже копаем мереологически от состава Q, тем больше тем больше нарастает ответственности за все потенциалы на уровне выше, и в самом низу она максимальная, при этом этот уровень должен быть прост, не состоять из более фундаментальных элементов, в этом весь интерес 5 посылки.

>Саб реальность не то же самое что и исходная реальность. Ну например взять ПК. Первые композиты ОС и как любой другой программы это инструкции к процессору. При этом сам процессор физически реален, а инструкции нет, это лишь агенты информации (саб реальность) имеющие смысл только в рамках архитектуры процессора.

Так же и мысли человека не являются самим человеком. Так же как цвета не являются волной.

Речь шла о первых естественных участниках, если они идентичны, тождественны в сущности, то не ясно как появляется сложные вещи. Мне кажется аналогия с процессором, с компьютером и мыслящим субъектом не отражает, т.к. все же обладая интсрукцией и инфой физически мы найдем только транзисторы грубо говоря шестеренки у которых есть потенциал действовать согласно задействованной инструкции, т.к. или иначе суть как раз в этом. Но если у нас так же происходит, то как это объясняет наличия мыслящего субъекта в композиции тела, мы можем объяснить поведение робота таким образом, но мы не можем же объяснить ментальную деятельность, интенциональность мыслящего субъекта. Синапсы, разбор композиции мозга на молекулы это все прекрасно, но здесь нету объяснения нужного.

> что кодирует каждый синапс гипотетически можно понять что человек помнит.

Я это уже много раз и повторял, наука не показывает, как она обнаруживает мысль в композиции, интерпретирует её способ существования и сводя к редукции содержания мысли, к объектам этого содержания и его составным частям, такой эдакий символический атомизм, как на компе, к битам все сводится, так и тут.

>Да, для Бога нет прошлого и будущего, для Него всё настоящее. Но это потому что Он находится над бытием и небытием. А мы находимся внутри бытия.

Но я не понял что опровергает такой взгляд на вещи или это уже другая тема?

Когда ты говоришь над бытием, имея ввиду условное бытие? Потому что Бог и есть безусловное бытие.
Да нет, ничего не пытался этим опровергать.

>Ну я может тебя не так понял, но ты тоже постоянно в своих рассуждениях приходишь к этому выводу.

Да, если про аргумент, то да, аргумент предполагает Бога, но бывает так, что сформулировав аргумент ты сам в нем сомневаешься. А так, у нас общее в том что мы предполагаем первую причину, первооснову, нерушимый фундамент, само чистое существование, которое не заимствует ничто от чего то.

>>908068
Я по сути пример с ангелами привел, чтобы показать, что будущее это актуальная бесконечность, опускаем тот факт что существование ангела и тиков времени поддерживается Богом, мы не про это.
Е сли ты знаешь, Лейн Крейг философ, теолог, является защитником линейной причинной конечности, сторонник аргументов в пользу Бога от временной конечности, против актуальной бесконечности.

Вот еще один способ сказать, что будущее по Крейгу это не потенциальная бесконечность, а актуальная, ведь ядро мысли Крейга, что презентизм верен, что зависимая реальность имеет первый момент, и будущее потенциально, а не реально, следовательно мы никогда не достигним бесконечности, а всегда будем расти во временной продолжительности, всегда добавлять 1 к исходному числу, которое с нее и началось.

1 Если коллекция потенциально бесконечна, то количество ее членов со временем увеличивается. (Определенно верно)
2 Итак, если набор будущих лет потенциально бесконечен, то количество будущих лет со временем увеличивается. (От 1)
3 Количество будущих лет не увеличивается со временем.
4 Итак, коллекция будущих лет не есть потенциальная бесконечность. (из 2, 3)

Таким образом, единственной потенциально спорной частью аргумента является посылка (3).
Но посылка (3) верна?. Рассмотрим будущие годы, когда наступит 2023 год: Когда присутствует 2023 год, будущие годы (т. е. набор лет, каждый из которых наступит) — это набор (2024, 2025, 2026, 2027, ...) Теперь рассмотрим будущие годы, когда наступит 2027 год: Когда присутствует 2027 год, будущие годы представляют собой набор (2028, 2029, 2030, 2031, ...). Обрати внимание, что с течением времени годы удаляются из коллекции будущих лет. Коллекция будущих лет, когда присутствует 2027 год, является подколлекцией коллекции будущих лет, когда присутствует 2023 год.
С течением времени годы удаляются из коллекции будущих лет. Коллекция не увеличивается со временем. На самом деле набор будущих лет в любой более поздний момент времени всегда является надлежащим поднабором набора будущих лет в любой более ранний момент времени. И когда Х является правильной подколлекцией У , Хне может иметь больше элементов, чем У . Следовательно, количество будущих лет не увеличивается с течением времени. Посылка (3) верна.