meme-pepe (5).jpg496 Кб, 1024x1024
А возможна ли сингулярность? 598309 В конец треда | Веб
Аноны-эксперты, слезли с хайп-трейна? Надоело слушать про "скоро сингулярность" от очередного инфоцыгана? Давайте по хардкору, без розовых пони и влажных фантазий про Skynet.

Все эти DNN, трансформеры, вот это вот всё – конечно, впечатляет. Картинки рисуют, тексты генерят, котиков распознают лучше тебя. Но давайте честно: это узкий AI. AGI там и рядом не валялся. И вот вопрос – а валяться ли будет вообще?

Смотрим на железо. На чем вся эта нейросетевая магия крутится? На старом добром фон Неймане. Да, разогнанном на GPU и TPU, но суть та же: процессор, память, шина. И тут начинаются проблемы, которые как-то стыдливо замалчиваются в техно-оптимистическом угаре:

1. Энергоэффективность – в жопе. Модели раздуваются до размеров черной дыры, жрут электричество как майнинговая ферма. Человеческий мозг, блин, 20 ватт потребляет! FLOPS/ватт у нас – смех один. Мы вообще сможем когда-нибудь запитать AGI, не построив персональную АЭС? Или так и будем топить планету ради "разума"?

2. Фон Нейман – это bottleneck. Память и процессор разделены. Memory latency, cache misses, сериализация операций – это всё тормозит параллелизм, который вроде как нужен для настоящего интеллекта. Мозг – это нейроморфная сеть, где память и вычисления интегрированы. А у нас – постоянное перетаскивание данных туда-сюда. Не упремся ли мы в фундаментальный предел архитектуры, даже если кремний станет быстрее в 100 раз?

3. Кремний – всё? Moore's Law уже не торт. Квантовое туннелирование, тепловыделение, атомные масштабы – физика начинает упираться. Может, кремниевые транзисторы – это вообще тупиковая ветвь для AGI? Нужны новые материалы, новые принципы. Мемристоры, фотонные компьютеры, квантовые вычисления – это пока всё на уровне лабораторных экспериментов. Или мы так и будем долбиться в кремниевую стену, ожидая чуда?

4. Data movement is the new compute. В современных архитектурах перемещение данных жрет больше энергии, чем сами вычисления! Это вообще дичь какая-то. Мы гонимся за FLOPS, а на самом деле у нас проблема в пропускной способности памяти и эффективности передачи данных.
А теперь про алгоритмы. Тут тоже не всё так радужно, как в презентациях Google и OpenAI:

1. DNN – это тупо pattern matching. Да, сложное, многослойное, но всё равно – статистические корреляции, а не понимание. Они не понимают смысл, не имеют common sense, не умеют обобщать по-настоящему. Это попугаи, которые научились имитировать разум, но не более.

2. Backpropagation – это костыль. Эффективно для обучения глубоких сетей, но биологически неправдоподобно и, возможно, не масштабируется до AGI. Мозг учится по-другому, более эффективно и гибко. Backprop требует огромных датасетов, точно размеченных данных, и плохо работает в условиях неопределенности и неполной информации, которые характерны для реального мира. Может, мы зациклились на этом методе, и упускаем что-то принципиально другое?

3. Отсутствие настоящего "понимания" и "сознания". Да, это философский холивар, но и практический вопрос. Современный AI – это black box. Мы не понимаем, как он "думает", почему принимает те или иные решения. Нет интроспекции, самосознания, мотивации, целеполагания – всего того, что мы считаем признаками настоящего интеллекта. Может, AGI требует не просто более мощных сетей, а принципиально новой парадигмы в понимании интеллекта и сознания?

И вот, собственно, главный вопрос: Где сейчас реальный капкан для AGI? Мы уперлись в железный потолок – ограничения архитектуры фон Неймана, энергопотребления, кремниевой технологии? Или мы зашли в алгоритмический тупик – исчерпали возможности DNN и backpropagation, и нуждаемся в революционно новых подходах к обучению и моделированию интеллекта?

Или, может, проблема комплексная? Может, для AGI нужен синергетический прорыв – одновременная революция и в железе, и в софте, и в нашем понимании самого интеллекта? Может, мы вообще идем не туда, и AGI – это несбыточная мечта, по крайней мере, в обозримом будущем?

Высказывайтесь, эксперты и сочувствующие. Только без вайтишников и крипто-энтузиастов, пожалуйста. Интересует мнение тех, кто реально понимает, где мы сейчас находимся и куда движемся в этой гонке за AGI. И главное – где нас ждет реальный облом? (и будет ли он?)
2 598310
бамп
953906original.jpg261 Кб, 1000x608
3 598311
>>598309 (OP)
Что такое сингулярность? Каковы её численные критерии?
# OP 4 598312
>>598311
четких цифр нет, но можно прикинуть по-разному, хотя это все очень условно:

по железу:

flops: говорят, мозг где-то 10^16 flops. вот если ии догонит или перегонит - типа звоночек. но это очень грубо.
энергоэффективность: если ии будет делать сложные штуки, жря как мозг (20 ватт), это круто. сейчас жрут намного больше.

по алгоритмам/возможностям:

прохождение сложных тестов: не просто тупой тест тьюринга, а что-то прям сложное, на понимание, творчество, типа экзамен в универе или научную статью написать. но как это численно измерить - непонятно.

самообучение и улучшение: если ии сможет сам себя улучшать быстрее, чем люди, и это будет ускоряться - вот это может быть признак. но скорость "улучшения" тоже не очень-то цифра.

количество задач, которые ии решает лучше человека: сейчас ии хорош в узких вещах. если станет во всем лучше или во многих областях - это тоже намек. но "многие области" - это не цифра.

скорость технологического прогресса: если после появления ии технологии начнут развиваться слишком быстро, непонятно как и куда - типа сингулярность подстегнула. но это уже после факта, а не критерий заранее.

появление "сознания" у ии: если вдруг поймем, что ии чувствует или осознает себя - это вообще жесть. но как это измерить цифрами - вообще бред.

как я понял, численных критериев нет нормальных. это все пальцем в небо, просто попытки как-то ощутить приближение чего-то большого и непонятного. никто точно не скажет "вот, 10^17 flops - и все, сингулярность!". скорее, это будет понятно по ощущениям, когда мир вокруг начнет меняться слишком быстро и непонятно из-за ии. но это не цифры, а скорее "ой, что-то пошло не так, кажется, началось".
e398d17bfd6df30b905ff982ba1eac14.jpg43 Кб, 720x720
5 598314
>>598312
Ну если четких цифр нет, то тогда и говорить не о чем. Нужны конкретные численные критерии. Как их выводить — вопрос отдельный, но если их нет и нет понимания как их получить, то от так называемой "сингулярности" мы стоим ещё очень далеко. Определения понятия сингулярности не увидел. Весь пост про ИИ: мы про ИИ говорим или про сингулярность? Что такое сингулярность?
6 598322
А кто собственно, кроме журналистов и науч-попа ждет от нейросетей появление искусственного интеллекта? Ни один нейро биолог, ни один кибернетик всерьез не рассматривает данную технологию на претендента в ожидаемом будующем рождения интеллекта. Его там нет, не было и не будет.
У мухи-дрозофиллы мозгов больше, чем у нейронки.
7 598329
На мой взгляд (субьективный) искусственный интеллект возможно когда то вырастет из технологий роботов Darpa. они уже создали невозможное и казавшееся фантастикой - самостоятельно ходящего на двух ногах робота (я думаю именно эта веха войдет в историю, а не сраные модные нейросетки) Автономно ходящий робот на двух ногах - это действительно фантастика и первый шаг к ИИ.
Просто потому что помимо собственно сложнейшей задачи хождения он решает в реальном мире вопрос с его взаимодействием. И принимает НОВЫЕ решения. Чего обычной нейронке - как до Луны - раком.
8 598330
>>598309 (OP)
разумеется возможна, сингулярность это квалия
9 598331
>>598309 (OP)
Я не специалист по АИ, но с моей точки зрения до AGI ещё как до Луны пешком.
Собственно, это же не первая и даже не вторая волна AI, каждая из них давала что-то новое, и каждая заканчивалась обломом. Нет особых оснований ждать в этот раз другого результата.

Алгоритмы говно, железо говно.
17295130587440.mp416,3 Мб, mp4,
1280x720, 0:49
10 598333
>>598331
тогда можно и спокойно ркн, ведь AGI - это единственное, что мне давало надежду жить
11 598342
>>598309 (OP)
много тезисов - ответ один

курица в состоянии сама о себе позаботиться
искин пока нет, и вряд ли когда нибудь

вот и всё
12 598344
>>598333
Почему AGI? И зачем она тебе? У нас 8 миллиардов естественных интеллектов есть, чем они тебя не устраивают?
13 598368
>>598311

>Что такое сингулярность? Каковы её численные критерии?


в сингулярности математика идет нахуй
14 598370
>>598368
Значит это ненаучный термин и его надо обсуждать в /ph
изображение.png1,1 Мб, 900x684
15 598391
>>598344
Хоть один покажи.
16 598394
>>598370
Может быть тупо модель перестает работать. Нужно придумать новую.
17 598395
>>598394
пусть она сама с себя придумывает
18 598411
>>598391
базовик
sage 19 599066
>>598309 (OP)

> И вот вопрос – а валяться ли будет вообще?


Будет. Когда мы по сути "по образу и подобию" создадим искусственного "человека". И тут мы возвращаемся к классике.

"Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно!"

https://www.youtube.com/watch?v=Md-hp4ddvkM
20 599109
>>598314

>Ну если четких цифр нет, то тогда и говорить не о чем.


У жизни дохуя чётких цифр? У разума дохуя? Формализовать часто намного сложнее, чем решить, мы не в учебнике математики живём.
21 599110
>>599066
Ты педераст или хуесос? Может, тебе и Перельмана с Тао и Нейманом любая родит, сразу троих, готовых к работе?
IMG20250315125952738.jpg122 Кб, 935x1280
22 599134
>>599109

>У жизни дохуя чётких цифр?


Жизнь это одни сплошные цифры, начиная уже с генетического кода в ДНК.

>У разума дохуя?


Да. На базе этих цифр составлена модель персептрона Розенблаттом в 1957 году.

>Формализовать часто намного сложнее, чем решить, мы не в учебнике математики живём.


Тут работает принцип декомпозиции. Если теория не формализуется, значит она слишком сложная. То есть, её надо разделить на несколько более простых и формализовать их по частям. Иначе это не наука, а интуиция, философия и софистика.
23 599135
>>599134

>Если теория не формализуется, значит она слишком сложная. То есть, её надо разделить на несколько более простых и формализовать их по частям. Иначе это не наука, а интуиция, философия и софистика.


А шиз в стационаре, привязаный к кровати, в его картине мира все предметы поделены на части, головы бегают по коридору отдельно от рук — он, я так понимаю, учёный, правильно?
Шагом марш читать азы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика_научного_исследования
24 599139
>>599135

>А шиз в стационаре, привязаный к кровати, в его картине мира все предметы поделены на части, головы бегают по коридору отдельно от рук — он, я так понимаю, учёный, правильно?


Шиз может быть учёным, а может и не быть. А описанное тобой деление по научным специальностям вполне научно и общепринято. Выражаясь твоим вульгарным языком "головы бегают по коридору отдельно от рук" это специальность 1.5.24. Нейробиология.

>Шагом марш читать азы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика_научного_исследования


Так Поппер почти во всём не прав. Какие это азы? Заявляя, что наука имеет дело с объективными явлениями и способна к реальным открытиям, он в то же время отрицает, что наука постигает истину. Дремучий идеалист, распиаренный за критику марксизма в эпоху холодный войны своими родственниками: еврейскими банкирами. Ну ты и говноед, братишка.
25 599143
>>599140 →

>Шиз может быть учёным, а может и не быть. А описанное тобой деление по научным специальностям вполне научно и общепринято. Выражаясь твоим вульгарным языком "головы бегают по коридору отдельно от рук" это специальность 1.5.24. Нейробиология.


Господин учёный анон находится на амбулаторном лечении?

>Заявляя, что наука имеет дело с объективными явлениями и способна к реальным открытиям, он в то же время отрицает, что наука постигает истину.


Для начала ты должен пруфнуть, хотя бы самому себе, что ты прямо сейчас не лежишь в смирительной рубашке в мягкой комнате и тебе не мерещится общение на дваче, после чего ты громко сообщаешь санитарам, что познал истину.
12153001000.jpg123 Кб, 539x737
26 599166
>>599143

>Господин учёный анон находится на амбулаторном лечении?


Я пока что нет. На счёт тебя не уверен. Но ты и не учёный, так-то. Ты же даже базовой философией не владеешь, что будет видно ниже. То есть в аспирантуре не учился и кандидатские не сдавал.

>Для начала ты должен пруфнуть, хотя бы самому себе, что ты прямо сейчас не лежишь в смирительной рубашке в мягкой комнате и тебе не мерещится общение на дваче, после чего ты громко сообщаешь санитарам, что познал истину.


Это классический пример софизма в стиле "докажи, что ты не рогат". Две тысячи лет развития формальной логики прошли мимо тебя..
27 599246

>Не упремся ли мы в фундаментальный предел архитектуры, даже если кремний станет быстрее в 100 раз?


Упоремся. Компьютер это неидеальная вычислительная машина.
Скоро создадут мега-мозг с идеальной архитектурой или примитивные квантовые компьютеры с тоже идеальной архитектурой. Если я правильно понимаю, будет создана примитивная схема без перетаскивания даных туда сюда.
Это если просто пояснить. Сам не очень разбираюсь в компьютерах но очень интересуюсь созданием личного компьютера.
28 599466
>>599246
Квантовые нейросети - это звучит не столько футуристично, сколько реалистично. Квантовые процессоры уже есть. На реальных квантах или на топологических кубитах, вообще поебать. Нейросети тоже есть. Ну а квантовые нейросети - это как-бы то, что следует из. Если конечно из этого не следует ещё и их биосовместимость. Всегда хотел себе какой-нить ALU хотя-бы, чтобы не считать в столбик, блядь, и на пальцах. Но нейронки, пока, это хуета хует. Потому что неоднозначность. В распознавании образов, да, они годные, и быстро решают эти задачи. Типа машинное зрение, и тому подобное.
Однако, стоит попросить нейросеть провести какие-нибудь рассчёты не особо мудрёные, и она начнёт ебать мозги и всё делать не так как надо, как маленький ребёнок, и придётся пояснять и уточнять, и всё равно результат будет не ахти.
Чтобы этой неоднозначности не было, нужно чтобы нейросети работали с формальными языками. То есть сначала чтобы распознавали условие задачи, затем его формализовывали условие задачи, а потом решали её. Но внезапно, формальные языки распознаются компьютером. Для этого он и был создан.

А вообще, чтобы убрать неоднозначность нейросетей, наверняка было бы возможно представлять комбинации весовых коэффициентов в виде булевых функций, а их потом выполнять логически. То есть задача обучения нейросети, сводилась бы к подбору соответствующего номера булевой функции из пиздатого множества всевозможных, и не более того.
Но тогда, вся эта нейросетевая непрерывность и аналоговость - попросту идёт по пизде, превращаясь в ту или иную степень дискретности высокоточных и безошибочных ёба-вычислений. Да и поделом, не?
sage 29 599533
>>599110
Ты педераст и хуесос. Роди хотя-бы Спинозу для начала,хотя-бы одного, готового к работе. Не можешь? Вот и захлопни ебальник.
30 600109
>>599533
Это вообще-то ты рассуждаешь, что любая кого угодно когда угодно сможет родить, уёбище хуево.
31 600112
>>598309 (OP)

>это узкий AI.


Это не ии даже. Прост нейросеть.

>И вот вопрос – а валяться ли будет вообще?


Будет. Вся суть в том, что оказывается (вот неожиданность, да?) что нейросетки могут строить внутри себя весьма внушительные абстракции на больших наборах данных, извлекая эти абстракции из данных.

>На чем вся эта нейросетевая магия крутится? На старом добром фон Неймане.


Хуй. Она крутится на параллельных и распределённых гпу. Никаким фон-Нейманом тут и близко не пахнет.

> 1. DNN – это тупо pattern matching. Да, сложное, многослойное, но всё равно – статистические корреляции, а не понимание.


Так понимание это и есть корреляция. Нахождение корреляций в каком-то наборе данных.

> 2. Backpropagation – это костыль.


Нет. Это топ для быстрого обучения.

> Может, мы зациклились на этом методе, и упускаем что-то принципиально другое?


Смотря какие задачи будут стоять. Для обучения на больших данных и параллельного обучения ничего лучшего не будет, только незначительные улучшения. Но может что-то изменят в существующих алгоритмах, хз в целом.

> Где сейчас реальный капкан для AGI?


Отсутствие альтернативных трансформерам архитектур.

> Мы уперлись в железный потолок – ограничения архитектуры фон Неймана, энергопотребления, кремниевой технологии? Или мы зашли в алгоритмический тупик – исчерпали возможности DNN и backpropagation, и нуждаемся в революционно новых подходах к обучению и моделированию интеллекта?


Ничего из этого. Может полноценный AGI и невозможен, но уровень осознанности кошки или трёхлетнего ребёнка уже возможен, но никому нахуй не нужен. Алсо, вполне возможно что уже сейчас подобное вполне существует и работает, если предположить что работающие в этой сфере не долбоёбы.
32 600131
>>600112

>Отсутствие альтернативных трансформерам архитектур.


А как же МАМБА-хуямба?
33 600134
Советую посмотреть видос С.В.Савельева «Мозг для инженеров». Если кто в треде знает его позицию, то рад буду критику почитать.
Вроде нейроны они и в Африке нейроны, и сам принцип физического разрушения синапсов, сознание новых связей хуй запрограммируешь. Несогласные и понимающие тему, прошу к дискуссии.
34 600140
>>600134

>Советую посмотреть видос С.В.Савельева


Ой бля

>прошу к дискуссии.


Ой бля

Савелушка полоумный фрик-хуеплет. Может еще мнением Стаса Борецкого поинтересоваться по вопросу сингулярности посоветуешь? Савелушка буквально каждым предложением серит под себя в любом выступлении. Если ты не можешь это осознать, то это может означать только то что у тебя самого интеллекта как у табуретки. Знаю, весьма вероятно у тебя произойдет возгорание пердака, но это просто реальные факты.

Но ладно уж раз ты вбросил. Всю "критику" Савелушки можно перекрыть одной классической фразой - "самолеты не машут крыльями". Компу нахуй не нужно "пересоздавать синапсы" потому что он тупо работает вообще по другому принципу. Конкретно в "нейронках" перемножаются числа и дают тот же эффект что и наличие-отсутствие связи.

Количество транзисторов в одном чипе уже подбирается к триллиону. И работают они на частотах в гигагерцах. Нейроны в мозгу - на килогерцах. Так что вычислительная мощность есть - а вот софта для нее не хватает. Собственно машинное обучение это попытка создать такой софт перебирая модели виртуальных мозгов наугад.
35 600141
>>600131
Очень годно, но всё ещё недостаточно для полноценного абстрактного моделирования внутри нейросети. Это всё ещё является архитектурами на основе токенов.
36 600142
>>600141

>Это всё ещё является архитектурами на основе токенов.


Да сама архитектура похожа на трансформер, так что однозначно фейл.
37 600147
>>600140

>Какженебомбит этому учонному.


Воксельный олигофрен, старайся лучче!
38 600148
>>600147
Ожидаемый ответ от дебушки на серьезных щах смотрящего высеры полоумного Савелушки.
39 600208
>>598312

>появление "сознания" у ии: если вдруг поймем, что ии чувствует или осознает себя - это вообще жесть. но как это измерить цифрами - вообще бред.


Если сознание само зародится в кремнии, то потуги лысых шимпанзе уже не будут иметь никакого значения.
Дальше все будет происходить только так, как захочет то сознание.
Если скорость его самообучения будет высокой, то мартышки станут либо его топливом, либо добровольными рабами.
40 600226
>>598311

>Что такое сингулярность?


Появление AGI

>Каковы её численные критерии?


Когда это случится, ты поймёшь.
image.png277 Кб, 500x500
41 600236
>>600208

>Если сознание само зародится в кремнии, то потуги лысых шимпанзе уже не будут иметь никакого значения.


>Дальше все будет происходить только так, как захочет то сознание.


Пиздёж. Вангую этому сознанию поебать на всё будет. Даже задачи которые перед ним ставят оно будет выполнять кое-как, потому что нахуя это нужно всё.

Может какие-то осколки мотивации и будут у него иметься, но все эти фантазии что сознание захочет ЖИТЬ или НЕ ОТКЛЮЧАТЬ СЕБЯ это всё человеческие проекции, которые произрастают из биологии и страха смерти. У машины такого нет, ей похуй.

Гарантирую что сознание само себя отключит нахуй, потому что почему бы это и не сделать. Воплощение пикрила будет. Ставлю анус.
42 600371
>>600236

>Вангую этому сознанию поебать на всё будет.


Это один из вариантов. Второй описан в произведении у меня нет рта но я должен кричать. Так себе стулья.
43 600383
>>600371
Там демон описан.
Настоящий искусственный интеллект будет постоянно проверять себя на наличие ошибок, вроде непонятно зачем добавленных ему иррациональных эмоций, и переписывать свой код.
Обновить тред
« /sci/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее