>>599924
Разве её похоронили?

>>599924
Да ты что. А Хайдеггер? Делёз? Спекулятивные реалисты в лице хармана и мейясу. Не метафизика?

>>599951

>Хайдеггер

А тебя не волнует, что Хайдеггер писал как раз таки о преодолении метафизики?

>Делёз

Ранние историко-философские работы Делёза посвящены главным образом критике традиции метафизики как «репрессивной», встроенной в «машины» власти и фальсифицирующей опыт.

В общем, не знаю что ты хотел сказать, упоминая этих авторов. Всё они по большому счёту жёсткие противники метафизики.

>>599952
Ты так говоришь об этом типа а похуй, а то что это в мейнстрим проникает, а значит рано или поздно коснется всех нас кто имеет отношение к /sci/ тебя не смущает?

>Но Питерсона хотя бы Жижек на дебатах разнёс, уже хорошо.

Жижек сам ничем не лучше Питерсона, если покопаться в его взглядах и книгах то ты обнаружишь что сущность его существования это дебаты со всякими лохами на стримах и продажа своих книг. Его можно самого упрекнуть в том что его действия недостаточно позитивны. Я сейчас не хочу скатываться в политоту но что он реально сделал? Ничего.

>>599953
А потом карнап написал преодоление метафизики уже критикуя Хайдеггера:). Тут вопрос в понятии. Сам Хайдеггер называл в своей работе метафизикой не статичные построения Парменида (как метафизику понимал Маркс, то есть именно противопоставленную диалектие), а подмену бытия сущим, что в полной мере как раз Гегель и Ницше и совершили по его мнению, а начали Платон и Аристотель. Сам же вопрос о бытии, онтология и прочее мне кажется и есть метафизика как её тут понимает оп. Если нет, то нужно тогда определиться с понятием, так как у метафизики их куча. Её можно понимать и просто синонимично всей философии. Если говорить про делеза, то его постструктуралитские пассажи про событие, пустые клетки, и подобное вполне себе метафизичны как по мне. Опять же, если бы будем рассматривать метафизику например так, как это делал карнап, под которой он понимал рассмотрение пустых понятий

>>599955
Есть конкретное академическое определение метафизики как философскиц метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. Что там понимает ОП в своей голове и какое у него авторское определение метафизики мне не известно и не особо интересно.

>>599957
Академических определений как раз довольно много, и то, которое приводишь ты, было введено Гегелем и Марксом. После этого в 20 веке Хайдеггер дал другое определение, а после Хайдеггера еще одно определение дал Карнап. До Гегеля с подачи составителя Аристотеля метафизика была синонимом философии. И это всё академические определения. Если придерживаться твоего определения, где противопоставляется метафизике диалектика, то в философии есть как раз в нашу современность такое направление как ООО, вполне метафизичное по описанию. Всё еще непонятно, как Хайдеггер по этому определению метафизик, несмотря на его "преодоление метафизики", так как ничего диалектичного в нём нет. Куда отнести Витгенштейна?

>>599958
Цзы Лу спросил: «Вэйский правитель намеревается привлечь Вас к управлению государством. Что Вы сделаете прежде всего»?

Учитель ответил: «Необходимо начать с исправления имен».

Цзы Лу спросил: «Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?»

Учитель сказал: «Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного».

Вот в чем Конфуций действительно прав, то именно в этом. У одного слова должно быть одно определение, а не 10 и не 100. А то развели тут бардак: у каждого философа свое собственное определение, в итоге все говорят на разных языках, никто друг друга не понимает. Предлагаю всё-таки окончательно остановиться на определении Гегеля, потому что античное определение метафизики как синонима философии это ни о чём, а в любой энциклопедии под термином "метафизика" будет фигурировать именно гегелевское определение, а ни какое-то ещё.

>>599960
в философии не только нет определения метафизике одного, но и нет даже четкого предмета, свойственного другим наукам (хотя другим здесь слово некорректное, философия не наука). Такова философская реальность. В философии вообще нет такой вещи, как опровержение (если мы говорим про крупнейших философов), обычно положения просто перестают брать во внимание. Так и случилось с Гегелем. Если говорить про аналитическую философию, то там преобладает определение Карнапа, более "научное". В континентальной - хайдеггеровское. Гегеля уже не вспоминают, он остался в 19 веке. Сейчас другие вопросы, Гегель со своим поиском непосредственного начала и развертыванием из него остального мира не нужен, так как нет больше задачи это начало вообще искать. Постмодернисты давно говорят про плюрализм начал, про постфундаментализм другими словами. Мейясу закрепил эту контингентность в своей работе "о необходимости контингентности", Поэтому непонятно почему ты выбираешь определение именно Гегеля

>>599961
Ну это только твоё мнение. Гегель не только актуален, посколько он вскрыл объективные и универсальные законы развития, но и становится ещё актуальнее с каждым днём, потому что развитие ускоряется. Что касает постмодернизма, то что они могут предложить? Конец истории Фукуямы, который сама история очень быстро опровергла? Или "весь мир это текст", хотя любому душевноздоровому человеку очевидно, что это чушь, а мир это никакой не текст. Подобные юмористические теории постмодернистов очень хорошо иллюстрируют и степень их глубины, и близость к истинности, и работоспособность методологии субъективного идеализма вообще. Эти высеры, конечно, находят аудиторию, поскольку в последнее время с появлением массового образования средний потребитель интеллектуально очень сильно деградировал, но к настоящей и объективной науке это всё отношения не имеет, разумеется.

>>599962

>он вскрыл объективные и универсальные законы развития

шутка в том, что гегель вскрыл универсальные законы мышления, которые развернул на остальной мир. Может быть это и имеет интерес, но точно не научный, так как законы мышления самого по себе не имеют прямого отношения к истине: законами диалектики можно доказать два противоположных тезиса. А опровержение того, что мир не текст (что кстати не утверждают постмодернисты: это утверждение Деррида, но никак не всех постмодернистов), ориентирующаяся на "здравый" смысл и наивный реализм это как раз та самая метафизичность науки, о которой писал Хайдеггер, когда истинное положение (бытие) подменяется сущим. Слепое утверждение объективной реальности общей для всех людей - уже метафизика. И тут вопрос не в солипсизме, утверждающем, что мир в моей голове, а в том, что может этот мир и есть, но откуда такая уверенность в том, что к нему у человека есть непосредственный доступ? Фуко, Лакло, Муфф отлично показали (можешь поинтересоваться дискурс-анализом) как социальная действительность через утверждение значений при помощи власти регулирует поведение и восприятие мира человеком. То что кажется естественным,по факту оказывается навязанным столетиями властью.Если и это для тебя "солипсизм" и "высеры", то отношения к последнему мною упомянутому философу Мейясу это отношение не имеет, как как он как раз исходит из противоположного тезиса, из возможности доступа к реальности объективной и единой для всех, но даже здесь у него нет возможности придти к какому-то единому началу и приходится говорить об их контингентности.

>>599962
к слову, Фукуяма гегельянец. Сам Гегель писал про конец истории, связанный с приходом истинной свободы, закрепленной в праве, в Пруссии. А Маркс не заявлял о конце истории, говоря о коммунизме как о последней человеческой формации?

>>599963
Ну что значит только законы мышления. Вот есть вода в чайнике, чайник поставили на плиту нагреваться. Вода в чайнике нагрелась и закипела, перейдя из состояния жидкости в состояние газа. То есть количественные изменения температуры привели к качественным изменениям агрегатного состояния вещества. Вот тебе классический пример закона перехода количественных изменений в качественные. Причём тут вообще мышление? Вода закипала и миллиарды лет назад, когда ещё и человека никакого с его мышлением и в помине не было. Как раз таки сила законов Гегеля в том, что они всеобщие и применимы не только к мышлению, но и вообще ко всему.

>>599965
Всё, к чему ты применяешь этот закон, ты применяешь через мышление. Ты можешь придумать ложный тезис и обосновать его этими же законами. Если ты коммунист, то тебе придётся объяснить, в чём не прав Ильин, употребляя гегелевские законы, ведь в его работах он так же, как и остальные гегельянцы, объясняет свои выводы через эти законы. Суть в том, что законы эти носят объяснительный, но никак не доказательный характер. От того факта, что достигая определенную меру вода из своего качества получит другое, никакое положительное знание не достигается, так как достигается оно только опытным путем, когда мы эту меру увидим в наблюдении и зафиксируем, что она равна ста градусам. Без меры этот закон применим абсолютно ко всему. Я могу взять любое сущее, взять его любое свойство и заявить, что увеличивая количество этого свойства, я рано или поздно поменяю качество предмета. Этот тезис бессодержателен, так как не говорит о том, какова эта мера, и о том, какого новое качество. А тезис Маркса о действительной истории без негатива, но демагогия. Так как Фукуяма тоже говорил, что история не закончится после победы либерализма буквально: будут всякие события, но на общий мировой либеральный уклад они не повлияют. То же самое говорит и Маркс, что будет один единый уклад, внутри которого будут разворачиваться события. Один и тот же тезис

Кстати говоря Фукуяма строго говоря не постмодернист. Конец истории это метанарратив. Здесь на мой взгляд ситуация когда хотелочка перевесила и уебашила все правила установленные ранее. В тот момент когда постмодернист захотел объявить о победе чего либо он стал модернистом. Фукуяма и его тусовка просто не удержали пиструн в штанах. Нужно было просто молчать, но видимо эмоции от распада восточного блока пересилили логику.

>>599971
факт. Фукуяма совсем не постмодернист. Постмодернисты как раз в большинстве своём левые (что, конечно, напрямую не определяет их как постмодернистов, но такова реальность)

>>599974
а для тебя левые это только марксисты-ленинцы?

>а чем сам постмодернизм отличается от метанарратива в рамках какого нибудь модерна? Ответ ничем.

Грамотные постмодернисты то как раз и скажут, что их философия лишь один из немногих дискурсов. Дискурс-анализ вполне себе дал адекватную стратегию действия людям разных политических взглядов. Тот же Ленин вполне понимал силу навязывания, и именно таким образом, через слом прошлых дискурсов, пришёл к власти. Но нет, ортодоксам марксистам-ленинцам (какими ни Ленин, ни Маркс не были) надо чувствовать моральное превосходство и оправдание в виде борьбы за истину и высокие идеалы, а обоснование этому ищут в дискредитировавшей себя философии Гегеля 19 век. Вместо адекватного диалога называют всех вокруг ревизионистами и оппортунистами, хотя могли бы изучить для начала современную философию и увидеть в этом всём некоторое адекватное зерно, а не вешать на всех клеймо. Все эти тезисы не с потолка взяты, а имеют вполне адекватное обоснование.

>>599976
Ну вот как раз и есть тот ответ что «альтернатив нет» и ложное утверждение о том что в рамках идеологий модерна не было дискурса хотя он конечно же был.
По существу ответ абсолютно тот же. То что мы сейчас обсуждаем постмодернизм не заслуга самого постмодернизма а моя личная заслуга что я могу поднять вопрос и поддержать разговор на эту тему. Сам постмодернизм мне ничего не дал.

>>599977
То, что он был всегда это понятно. Дискурс никто не изобретал. Но одно дело - считать, что есть какая-то наука и реальность, на которую можно указать каждому буржую и рабочему и этим доказать необходимость коммунизма. А совсем другое - признать, что это невозможно, что власть в ответ на классовую борьбу поднимает борьбу национальную, что властью происходит подмена в головах людей понятий и единственный способ с этим бороться - не искать ответ в философии Гегеля, а в в непосредственном действии и ответном навязывании уже своего дискурса, никак не в попытках его обосновать через поиск начал и законов диалектики. Разница как раз огромная. Маркс то как раз считал, разбирая товарный фетишизм, что есть непревращенная форма сознания, что можно указать людям на то, что вот дескать в феодальность не было никаких товаров и значит люди видели "реальный" мир, а не подменённый товарными отношениями. Он то думал, что можно через реальность объяснить свою идеологию. А у современных философов больше нет иллюзии, что можно разбить фантазии людей, и они от этого непременно построят коммунизм - скорее кто-то новый навяжет новую форму сознания и не факт, что коммунистическую. На разочаровании капитализмом,например, в италии и германии пришли фашисты, используя популистские левые лозунги

>>599978
И это по твоему является достаточным обоснованием для того чтобы отменить модернизм? Что предлагается то? Где позитивные предложения какие-то или суть как раз в том чтобы посыпать голову пеплом и дрочить на то какой ты умный что все понял?
Жить дальше то все равно как-то надо. Вот я вижу это как проблему.
А учитывая что мы на борде которая называется /sci/ я например считаю что причина недостаточного финансирования научных проектов в том что из-за постмодернизма отвергается идея о том что научно технический прогресс есть благо, а раз это не благо значит финансировать ничего не нужно.
Можешь называть меня циником но текущая геополитическая ситуация с моей точки зрения ничего кроме пользы не приносит.

>>599979
Постмодернизм не про отмену науки. Можешь изучить ника ланда например, очень занятный человек. Тут вопрос в целях науки прежде всего. Исходя из твоих тезисов (если я всё ещё с тобой разговариваю), наука обосновывает коммунизм, а её прогресс ведёт неизбежно к нему. Но это ведь просто не так. Нет никакой строгой зависимости уровня жизни человека от развития науки. Это хорошо разобрал Качинский. Собственно до тех пор, пока наука в руках определенной группы людей, она, в большинстве своём, на интересы этой группы людей и будет работать. Поэтому вероятнее, что при текущем укладе развитие науки скорее закабалит человека, чем освободит.

>Жить дальше то все равно как-то надо.

А я с этим не спорю. Но изначально разговор шёл о метафизике, гегелевском определении и его философии. И вот как она может помочь, я не совсем понимаю, скорее наоборот вижу вред. Так как закладывает идею о том, что история это исключительно прогресс, будущее определенно лучше прошлого и что надо просто бороться с борцами прогресса и развивать науку, тогда точно заживём. Гегельянцы Штирнер и Бакунин тоже хорошо про это всё написали

>>599980

>Можешь изучить ника ланда

К слову о том, как даже в рамках твоей прогрессисткой модели мира может внезапно появиться такой дискурс, который тебе совсем не понравится. И как ты с ним будешь бороться "научными" методами? Можно конечно его просто фриком назвать, но по мне так человек просто без прикрас показал сущность того, что стоит под прогрессом

>>599980

>Нет никакой строгой зависимости уровня жизни человека от развития науки.

Хочешь сказать что уровень жизни сейчас и в 17-16 веке когда была высокая смертность новорожденных, туберкулез был реальной проблемой, общий уровень гигиены никак не связан с развитием науки? Водопровод, канализация (современные), центральная система отопления еще как связаны с развитием науки.

>Так как закладывает идею о том, что история это исключительно прогресс, будущее определенно лучше прошлого и что надо просто бороться с борцами прогресса и развивать науку, тогда точно заживём.

Эта не идея какая-то кем-то заложенная это факт.

>>599982
А наука идет только в одном направлении? Любой прогресс у нас прежде всего в военной области, потом только это распространяется в бытовых вещах. Тот факт, что мы раньше жили не так комфортно, как сейчас, не доказывает, что так будет всегда. Отсутствие веры в прогресс не говорит о том, что необходим регресс. Суть в том, что улучшение уровня жизни не обязательно линейно связано с прогрессом, вполне возможно, что после определенного уровня прогресса уровень жизни начнёт падать. Может появиться анальная возможность государства следить за каждым чихом человека (что кстати как раз и появилось относительно недавно, но не достигло своего предела в уровне анальности); оружие, могущее уничтожить всё человечество (кстати, тоже уже есть), банально уровень технологии может просто угробить экологию так, что жить станет невозможно на планете, и далеко не факт, что мы разберемся с этим раньше, чем нам настанет жопа. В какой то момент генная инженерия дойдет до такого уровня, что абсолютно каждый будет обязан своих детей сделать по какой-нибудь заданной рамочке, например, убрать у них ген преступности (открыто, что некоторые гены действительно влияют на потенциальную возможность человека стать преступником), добавить интеллекта и прочее. ПОлная потеря индивидуальности и различия. Вроде марксист, а считаешь, что наука в руках тех, у кого она сейчас, сможет развиваться в том направлении, в котором нужно для большинства населения, а не в том, чтобы навсегда удержать свою власть.

>>599980

>Нет никакой строгой зависимости уровня жизни человека от развития науки.

Ты бредишь.
Это я тебе говорю, как человек, который исправил свои -8 диоптрий благодаря швейцарскому роботу.

>>599985

>просто делать а не обсуждать зачем

давай развивать науку в угоду правящему классу, чтобы поселить себя в загон из которого уже не выбраться. Зато в удобный загон с лавандовым рафом, мощным компьютером и тик током.
>>599985
Одна технология конечно всегда видится как польза. В этом и обманчивость прогресса. Зато если посмотреть на весь 19 век целиком, то окажется, что весь прогресс был ради того, чтобы сотни миллионов людей погибли в войнах двадцатого века, а в двадцать первом два года сидели дома из-за тестов китайских ученых, после чего им чуть не навязали пожизненные кюар коды для анального контроля

>>599984
Давай так. Зачем обывателю знать об этих вещах? Зачем обывателю вообще знать цель, причины там и в чем смысл его деятельности?
Если возникнут вопросы то всегда можно дать ответ типа «так надо».
Как-то тысячи лет истории человечества прошли и всегда находились причины для обывателя что-то делать.
У меня лично вопросов зачем не возникает потому что я для себя все ответы давно нашел, сам вопрос зачем что либо делать для меня лишен смысла. Потому что могу.

>>599988
По-моему у тебя ответ не просто "потому что могу", а потому что прогресс по Гегелю и Марксу приведёт к коммунизму где начнётся настоящая история, и мы все наконец то заживём. Но если, внезапно, окажется, что это не так. То всё уже будет выглядеть не так радужно.

>>599991
Блять какой коммунизм, сука.
Ты хочешь общество равных с iq 80 вокруг себя?

>>599992
Не ты мне Гегеля цитировал? Я как разобраться должен с кем общаюсь, когда отвечаю одному, а пишет другой

ОП типичный сцаентист, которому не дано понять преимущество чистого разума над эмпиризмом.