600 Кб, 780x439Привет аноны, подскажите мрачную гримдарк фантастику или темну фантастику. Кроме вахи и хроник тарр ничего не знаю, есть что-то подобное?
На ум сразу приходит Бачигалупи. (Не его young-adult книжки, конечно.)
https://nusinam.livejournal.com/272506.html
А вообще для реквестов закреплён целый тред:
https://2ch.org/sf/res/250278.html
https://nusinam.livejournal.com/272506.html
А вообще для реквестов закреплён целый тред:
https://2ch.org/sf/res/250278.html
>>201 (OP)
Не знаю чо такое гримдарк, но есть Роман Прокофьев - Стеллар. Десять или типа таво книг. В них Инкарнаторы перерождаются в разных телах и пиздят монстров.
Не знаю чо такое гримдарк, но есть Роман Прокофьев - Стеллар. Десять или типа таво книг. В них Инкарнаторы перерождаются в разных телах и пиздят монстров.
>>201 (OP)
Во многом зависит от того, что ты под этим понимаешь. Я тут как-то пару раз пытался в обсуждение дарк фентези в фентезяче влезать. Так выяснил, что у каждого свое видение. Полагаю, с фантастикой будет то же самое. Кстати, в Вахе нет, как по мне, ничего особо гримдаркового. Это больше эпик. Ну если ты не фанат венгра Фехервари. Опять же, уточнил бы - какую тебе именно фантастику? Чаще всего по умолчанию подразумевают космическую. Но есть же куча - панков, постапок и многое другое.
К примеру, для меня гримдарк это когда даже если кто-то и выжил из участников, то один хрен в глобальном отношении все стало еще хуже. Если не для мира, то хотя бы для ГГ. А уж моральный облик всех без исключения сторон конфликта такой, что диву даешься - как такой мир вообще смог развиться хотя бы до неолита.
Во многом зависит от того, что ты под этим понимаешь. Я тут как-то пару раз пытался в обсуждение дарк фентези в фентезяче влезать. Так выяснил, что у каждого свое видение. Полагаю, с фантастикой будет то же самое. Кстати, в Вахе нет, как по мне, ничего особо гримдаркового. Это больше эпик. Ну если ты не фанат венгра Фехервари. Опять же, уточнил бы - какую тебе именно фантастику? Чаще всего по умолчанию подразумевают космическую. Но есть же куча - панков, постапок и многое другое.
К примеру, для меня гримдарк это когда даже если кто-то и выжил из участников, то один хрен в глобальном отношении все стало еще хуже. Если не для мира, то хотя бы для ГГ. А уж моральный облик всех без исключения сторон конфликта такой, что диву даешься - как такой мир вообще смог развиться хотя бы до неолита.
247 Кб, 1500x1000>>266
Я другой анон, но подкину свою довольно примитивную и потому легко объяснимую трактовку шкал и получающейся от их пересечения таблицы.
Шкала "noble-grim" - это в первую очередь про характеры персонажей. На одном конце шкалы все персонажи "неотрицательные", то есть ни один из них НЕ выступает примером того "как не надо". На другом конце шкалы все персонажи "неположительные", то есть ни один из них НЕ выступает примером того "как надо".
Посередине шкалы "noble-grim" в зависимости от "контрастности" произведения либо у каждого персонажа есть как однозначно положительные качества, так и совершенно неисправимые изъяны (при низкой контрастности), либо среди персонажей поровну как рафинированных архетипичных героев, так и рафинированных архетипичных злодеев (при высокой контрастности).
Шкала "bright-dark" - это в первую очередь про сам сеттинг. На одном конце шкалы метафизика и динамика сеттинга так или иначе способствуют автоматическому разрешению проблем со временем, даже если всё пущено на самотёк. На другом конце шкалы метафизика и динамика сеттинга так или иначе служат стабильным источником проблем, даже когда персонажи активно этому противодействуют.
Посередине шкалы "bright-dark" в зависимости от "контрастности" произведения либо "природа" сеттинга в целом безразлична ко всем и даёт каждому персонажу одновременно как возможность проявить смекалку, так и возможность поплатиться за свою несообразительность (при низкой контрастности), либо "природа" сеттинга выступает набором полезных и вредных "случайных встреч", в ходе которых она то друг, то враг (при высокой контрастности).
Разумеется, шкала претендует не столько на объективность, сколько на удобство использования. Ну и покрывает она не то чтобы очень уж много аспектов произведений. У кого есть альтернативные трактовки, кидайте их тоже, чтобы потом было проще обсуждать.
>Во многом зависит от того, что ты под этим понимаешь.
Я другой анон, но подкину свою довольно примитивную и потому легко объяснимую трактовку шкал и получающейся от их пересечения таблицы.
Шкала "noble-grim" - это в первую очередь про характеры персонажей. На одном конце шкалы все персонажи "неотрицательные", то есть ни один из них НЕ выступает примером того "как не надо". На другом конце шкалы все персонажи "неположительные", то есть ни один из них НЕ выступает примером того "как надо".
Посередине шкалы "noble-grim" в зависимости от "контрастности" произведения либо у каждого персонажа есть как однозначно положительные качества, так и совершенно неисправимые изъяны (при низкой контрастности), либо среди персонажей поровну как рафинированных архетипичных героев, так и рафинированных архетипичных злодеев (при высокой контрастности).
Шкала "bright-dark" - это в первую очередь про сам сеттинг. На одном конце шкалы метафизика и динамика сеттинга так или иначе способствуют автоматическому разрешению проблем со временем, даже если всё пущено на самотёк. На другом конце шкалы метафизика и динамика сеттинга так или иначе служат стабильным источником проблем, даже когда персонажи активно этому противодействуют.
Посередине шкалы "bright-dark" в зависимости от "контрастности" произведения либо "природа" сеттинга в целом безразлична ко всем и даёт каждому персонажу одновременно как возможность проявить смекалку, так и возможность поплатиться за свою несообразительность (при низкой контрастности), либо "природа" сеттинга выступает набором полезных и вредных "случайных встреч", в ходе которых она то друг, то враг (при высокой контрастности).
Разумеется, шкала претендует не столько на объективность, сколько на удобство использования. Ну и покрывает она не то чтобы очень уж много аспектов произведений. У кого есть альтернативные трактовки, кидайте их тоже, чтобы потом было проще обсуждать.
>>270
Неплохо! Не совсем согласен, что LOTR это прям уж dark (там за всем присматривают реальные боги с верховным во главе, и если сраная Средиземляшка куда и катится, то из bright в neutral). Да и "Mirror's Edge", при всей моей к им обоим любви, вряд ли годится в Bright, тому шо герои могут победить корпорации и разломать корпоратократию, а дальше что? Все возьмутся за руки и сольются в демократическом экстазе свободы? В первом ещё возможно, но в "Catalyst" всё точно навернётся.
Неплохо! Не совсем согласен, что LOTR это прям уж dark (там за всем присматривают реальные боги с верховным во главе, и если сраная Средиземляшка куда и катится, то из bright в neutral). Да и "Mirror's Edge", при всей моей к им обоим любви, вряд ли годится в Bright, тому шо герои могут победить корпорации и разломать корпоратократию, а дальше что? Все возьмутся за руки и сольются в демократическом экстазе свободы? В первом ещё возможно, но в "Catalyst" всё точно навернётся.
194 Кб, 1242x1197>>275
Иллюстрация древняя и не мной сделанная - приложил только потому, что она у меня завалялась и более-менее подходит под тему. Так-то, если делать, как я выше описал, получится что-то вроде поля, где самые края - это крайности, в которые прямо совсем прицельно не попадает практически ничего.
Иллюстрация древняя и не мной сделанная - приложил только потому, что она у меня завалялась и более-менее подходит под тему. Так-то, если делать, как я выше описал, получится что-то вроде поля, где самые края - это крайности, в которые прямо совсем прицельно не попадает практически ничего.
Ну вот и я о том. Для большинства людей, воспитанных в черно-белом мире даже постоянно всплывающий в тредах Черный Отряд будет дарком. Как же? Там ведь полудинов нет на белых лошадках. А хочется прямо вот про апокалиптическое говно против апокалиптической мочи. Чтоб у самого положительного из героев на счету все равно была парочка заговоров с отравлениями, десяток изнасилованных младенцев и куча жирных тараканов в башке уровня: "мечта психиатра". Но даже такого положительного пусть к концу книги повесят на его собственных кишках.
Но нет, все хотят полудинов. В крайнем случае келлхусов с курваками. Приходится давиться Дашковым по пятому разу. И то - ранним.
Но нет, все хотят полудинов. В крайнем случае келлхусов с курваками. Приходится давиться Дашковым по пятому разу. И то - ранним.
>>330
Что - "еда и патроны"? Лут? Давай делиться. Мне патроны.
Потом поменяю один патрон на всю твою еду
Что - "еда и патроны"? Лут? Давай делиться. Мне патроны.
Потом поменяю один патрон на всю твою еду
>>331
Опять приложил первую попавшуюся картинку, чтобы проиллюстрировать сам принцип использования координат - опять цепляются к частностям, игнорируя обсуждаемый принцип.
В одном старом обсуждении для Alignment-ов персонажей (в первую очередь настолок) предлагал вообще и "good-evil", и "lawful-chaotic" заменять на что-то более "осязаемое", чтобы DM-ы могли не только по заранее прописанным квестовым развилкам выбирать сдвиги Alignment-а персонажа игрока, а вообще любое его поведение по шкалам оценивать (потому что у некоторых классов есть требования по Alignment-у персонажа, чтобы он мог взять новый уровень класса).
Шкала "альтруизм-оппортунизм-эгоизм" - это очевидно про перекошенность в сторону коллективной либо индивидуальной выгоды. Оппортунист будет балансировать так, чтобы не только самому в накладе лишний раз не оставаться, но и команду своей жадностью лишний раз не подставлять. Чем персонаж альтруистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу команды, рассчитывая в длительной перспективе не только на долю общака, но ещё и на опосредованную выгоду от поддержки других членов команды (от которой растёт в том числе и общак). Чем персонаж эгоистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу того, чтобы зафиксировать свою личную прибыль здесь и сейчас.
Шкала "идеализм-апатичность-цинизм" - это очевидно про оценку мотивации других и свои ответные изменения мотивации. Апатичный персонаж не будет искать корней чужой мотивации в каких-то крайностях, да и сам тоже к крайностям склоняться не будет. Чем персонаж идеалистичнее, тем чаще он будет оценивать поведение относительно каких-то идеалов и соответствующих моральных систем ценностей. Чем персонаж циничней, тем чаще он будет оценивать поведение относительно сиюминутной выгоды даже за гранью прагматичности (в смысле когда цена сиюминутной выгоды для самого выгодоприобретателя впоследствии окажется такой, что тут уже речь не о прагматизме, а о том, что жадность фраера сгубила).
Тонкость тут в том, что старая D&D-шная шкала напрямую на эту альтернативную не натягивается, потому что по логике "good~идеалист", "evil~эгоист", "lawful~альтруист", "chaotic~циник", то есть новая шкала - это оси "good-chaotic" и "lawful-evil". Конечно можно принудительно приравнять "good=альтруист" и "lawful=идеалист", чтобы перетащить на новую систему оценки старые требования классов из правил настолки, но только ради этого, чтобы не переписывать с нуля классы.
>Беда этих таблиц в том, что они упорно разделяют добро и зло.
Опять приложил первую попавшуюся картинку, чтобы проиллюстрировать сам принцип использования координат - опять цепляются к частностям, игнорируя обсуждаемый принцип.
В одном старом обсуждении для Alignment-ов персонажей (в первую очередь настолок) предлагал вообще и "good-evil", и "lawful-chaotic" заменять на что-то более "осязаемое", чтобы DM-ы могли не только по заранее прописанным квестовым развилкам выбирать сдвиги Alignment-а персонажа игрока, а вообще любое его поведение по шкалам оценивать (потому что у некоторых классов есть требования по Alignment-у персонажа, чтобы он мог взять новый уровень класса).
Шкала "альтруизм-оппортунизм-эгоизм" - это очевидно про перекошенность в сторону коллективной либо индивидуальной выгоды. Оппортунист будет балансировать так, чтобы не только самому в накладе лишний раз не оставаться, но и команду своей жадностью лишний раз не подставлять. Чем персонаж альтруистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу команды, рассчитывая в длительной перспективе не только на долю общака, но ещё и на опосредованную выгоду от поддержки других членов команды (от которой растёт в том числе и общак). Чем персонаж эгоистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу того, чтобы зафиксировать свою личную прибыль здесь и сейчас.
Шкала "идеализм-апатичность-цинизм" - это очевидно про оценку мотивации других и свои ответные изменения мотивации. Апатичный персонаж не будет искать корней чужой мотивации в каких-то крайностях, да и сам тоже к крайностям склоняться не будет. Чем персонаж идеалистичнее, тем чаще он будет оценивать поведение относительно каких-то идеалов и соответствующих моральных систем ценностей. Чем персонаж циничней, тем чаще он будет оценивать поведение относительно сиюминутной выгоды даже за гранью прагматичности (в смысле когда цена сиюминутной выгоды для самого выгодоприобретателя впоследствии окажется такой, что тут уже речь не о прагматизме, а о том, что жадность фраера сгубила).
Тонкость тут в том, что старая D&D-шная шкала напрямую на эту альтернативную не натягивается, потому что по логике "good~идеалист", "evil~эгоист", "lawful~альтруист", "chaotic~циник", то есть новая шкала - это оси "good-chaotic" и "lawful-evil". Конечно можно принудительно приравнять "good=альтруист" и "lawful=идеалист", чтобы перетащить на новую систему оценки старые требования классов из правил настолки, но только ради этого, чтобы не переписывать с нуля классы.
>>331
Опять приложил первую попавшуюся картинку, чтобы проиллюстрировать сам принцип использования координат - опять цепляются к частностям, игнорируя обсуждаемый принцип.
В одном старом обсуждении для Alignment-ов персонажей (в первую очередь настолок) предлагал вообще и "good-evil", и "lawful-chaotic" заменять на что-то более "осязаемое", чтобы DM-ы могли не только по заранее прописанным квестовым развилкам выбирать сдвиги Alignment-а персонажа игрока, а вообще любое его поведение по шкалам оценивать (потому что у некоторых классов есть требования по Alignment-у персонажа, чтобы он мог взять новый уровень класса).
Шкала "альтруизм-оппортунизм-эгоизм" - это очевидно про перекошенность в сторону коллективной либо индивидуальной выгоды. Оппортунист будет балансировать так, чтобы не только самому в накладе лишний раз не оставаться, но и команду своей жадностью лишний раз не подставлять. Чем персонаж альтруистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу команды, рассчитывая в длительной перспективе не только на долю общака, но ещё и на опосредованную выгоду от поддержки других членов команды (от которой растёт в том числе и общак). Чем персонаж эгоистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу того, чтобы зафиксировать свою личную прибыль здесь и сейчас.
Шкала "идеализм-апатичность-цинизм" - это очевидно про оценку мотивации других и свои ответные изменения мотивации. Апатичный персонаж не будет искать корней чужой мотивации в каких-то крайностях, да и сам тоже к крайностям склоняться не будет. Чем персонаж идеалистичнее, тем чаще он будет оценивать поведение относительно каких-то идеалов и соответствующих моральных систем ценностей. Чем персонаж циничней, тем чаще он будет оценивать поведение относительно сиюминутной выгоды даже за гранью прагматичности (в смысле когда цена сиюминутной выгоды для самого выгодоприобретателя впоследствии окажется такой, что тут уже речь не о прагматизме, а о том, что жадность фраера сгубила).
Тонкость тут в том, что старая D&D-шная шкала напрямую на эту альтернативную не натягивается, потому что по логике "good~идеалист", "evil~эгоист", "lawful~альтруист", "chaotic~циник", то есть новая шкала - это оси "good-chaotic" и "lawful-evil". Конечно можно принудительно приравнять "good=альтруист" и "lawful=идеалист", чтобы перетащить на новую систему оценки старые требования классов из правил настолки, но только ради этого, чтобы не переписывать с нуля классы.
>Беда этих таблиц в том, что они упорно разделяют добро и зло.
Опять приложил первую попавшуюся картинку, чтобы проиллюстрировать сам принцип использования координат - опять цепляются к частностям, игнорируя обсуждаемый принцип.
В одном старом обсуждении для Alignment-ов персонажей (в первую очередь настолок) предлагал вообще и "good-evil", и "lawful-chaotic" заменять на что-то более "осязаемое", чтобы DM-ы могли не только по заранее прописанным квестовым развилкам выбирать сдвиги Alignment-а персонажа игрока, а вообще любое его поведение по шкалам оценивать (потому что у некоторых классов есть требования по Alignment-у персонажа, чтобы он мог взять новый уровень класса).
Шкала "альтруизм-оппортунизм-эгоизм" - это очевидно про перекошенность в сторону коллективной либо индивидуальной выгоды. Оппортунист будет балансировать так, чтобы не только самому в накладе лишний раз не оставаться, но и команду своей жадностью лишний раз не подставлять. Чем персонаж альтруистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу команды, рассчитывая в длительной перспективе не только на долю общака, но ещё и на опосредованную выгоду от поддержки других членов команды (от которой растёт в том числе и общак). Чем персонаж эгоистичнее, тем чаще он делает выбор в пользу того, чтобы зафиксировать свою личную прибыль здесь и сейчас.
Шкала "идеализм-апатичность-цинизм" - это очевидно про оценку мотивации других и свои ответные изменения мотивации. Апатичный персонаж не будет искать корней чужой мотивации в каких-то крайностях, да и сам тоже к крайностям склоняться не будет. Чем персонаж идеалистичнее, тем чаще он будет оценивать поведение относительно каких-то идеалов и соответствующих моральных систем ценностей. Чем персонаж циничней, тем чаще он будет оценивать поведение относительно сиюминутной выгоды даже за гранью прагматичности (в смысле когда цена сиюминутной выгоды для самого выгодоприобретателя впоследствии окажется такой, что тут уже речь не о прагматизме, а о том, что жадность фраера сгубила).
Тонкость тут в том, что старая D&D-шная шкала напрямую на эту альтернативную не натягивается, потому что по логике "good~идеалист", "evil~эгоист", "lawful~альтруист", "chaotic~циник", то есть новая шкала - это оси "good-chaotic" и "lawful-evil". Конечно можно принудительно приравнять "good=альтруист" и "lawful=идеалист", чтобы перетащить на новую систему оценки старые требования классов из правил настолки, но только ради этого, чтобы не переписывать с нуля классы.
>>333
Вот мы и пытаемся искать произведения, где альтруистов, идеалистов и прочих онанистов нету. А только, по твоей классификации, циники и эгоисты. А если уж и идеалисты, то чтоб ради бобра и Светы всеми силами приближали апокалипсдец, не гнушаясь никакими методами. А ты со своим ДнД и разделением на хороших и плохих. Не должно быть хороших, даже условно, в интересующих меня и ОПа произведениях!
Вот мы и пытаемся искать произведения, где альтруистов, идеалистов и прочих онанистов нету. А только, по твоей классификации, циники и эгоисты. А если уж и идеалисты, то чтоб ради бобра и Светы всеми силами приближали апокалипсдец, не гнушаясь никакими методами. А ты со своим ДнД и разделением на хороших и плохих. Не должно быть хороших, даже условно, в интересующих меня и ОПа произведениях!
>>333
Циничный альтруист? Идеалистичный эгоист? Lawful evil или chaotic good персонажи придумываются куда как проще.
Циничный альтруист? Идеалистичный эгоист? Lawful evil или chaotic good персонажи придумываются куда как проще.
>>353
Кстати да. Там п...дец что в деревне дураков, что в городе м..ков. Мимоходом упоминается, как в гулаге дочь политического ждала своей казни сожжением, и не сопротивлялась, когда все её трахали, потому что ей уже было всё равно.
Кстати да. Там п...дец что в деревне дураков, что в городе м..ков. Мимоходом упоминается, как в гулаге дочь политического ждала своей казни сожжением, и не сопротивлялась, когда все её трахали, потому что ей уже было всё равно.
>>356
Буквально выскажет тебе всё, что о тебе думает, а потом поможет. Если упрощать и сокращать, то циник не ждёт от других альтруизма и меряет их мерками эгоистов - и это совершенно не значит, что он считает эгоизм правильным и сам хочет быть таким.
Будет вечно тыкать в нос всем и каждому, что ему все вокруг должны как земля колхозу, постоянно прикрываясь высокими идеалами. Если упрощатиь и сокращать, идеалист в первую очередь требует альтруизма от других - это ещё не значит, что он будет требовать альтруизма от себя.
Только если у тебя сеттинг заточен под старую сетку Alignment-ов. Если придумывать персонажа не под игровые механики, а чисто на основе компиляции охапки характеров реальных людей, по D&D-шной сетке Alignment-ов их однозначно измерить будет сложнее.
>Циничный альтруист?
Буквально выскажет тебе всё, что о тебе думает, а потом поможет. Если упрощать и сокращать, то циник не ждёт от других альтруизма и меряет их мерками эгоистов - и это совершенно не значит, что он считает эгоизм правильным и сам хочет быть таким.
>Идеалистичный эгоист?
Будет вечно тыкать в нос всем и каждому, что ему все вокруг должны как земля колхозу, постоянно прикрываясь высокими идеалами. Если упрощатиь и сокращать, идеалист в первую очередь требует альтруизма от других - это ещё не значит, что он будет требовать альтруизма от себя.
>Lawful evil или chaotic good персонажи придумываются куда как проще.
Только если у тебя сеттинг заточен под старую сетку Alignment-ов. Если придумывать персонажа не под игровые механики, а чисто на основе компиляции охапки характеров реальных людей, по D&D-шной сетке Alignment-ов их однозначно измерить будет сложнее.
>>263
Это жесткая посостная хуета на Дестани. Его книги блять платные. А игра бесплатная.
Это жесткая посостная хуета на Дестани. Его книги блять платные. А игра бесплатная.
11 Мб, mp4,480x360, 8:48
>>201 (OP)
Грибификация Беренцева. Базарю - еще захочешь.
>
>Привет аноны, подскажите мрачную гримдарк фантастику или темну фантастику. Кроме вахи и хроник тарр ничего не знаю, есть что-то подобное?
Грибификация Беренцева. Базарю - еще захочешь.