>>3081
Я написал про бесплодность подобно спора неслучайно. Как по мне, когда разговор заходит на подобные темы, то нужно быть очень внимательным. В том числе внимательным к факту собственного невежества.
Я отдаю себе отчет в том, что я не обладаю хоть сколько нибудь адекватной квалификацией для того, чтобы делать какие-то однозначные утверждения и выводы, претендующие на достоверность и истинность. Поэтому я и назвал свои взгляды некими личными убеждениями или верованиями. Эти мои верования основаны не на каком-то серьезном объемном исследовании этих феноменов, а скорее на интуиции вкупе с собственными профаническими размышлениями.

На мой взгляд, нужно быть не только внимательным, но может вообще нужно воздерживаться от споров на темы, в которых ты не имеешь должного уровня погружения. Тема о проблеме сознания, материи, их взаимосвязи и взаимозависимости - эта тема крайне крайне сложная. Любое слово, любое понятие, произнесенное в рамках беседы на эту тему, должно быть выверенным, осмысленным. Такое себе могут позволить те из людей, кто действительно обладает знаниями, причем знаниями в многих отраслях. В первую очередь непроходимо разбираться в истории философской и научной мысли.
Без этих знаний подобная дискуссия становится чаще всего бестолковым спором профанов о том, о чем они слабо разумеют.

Поэтому, как по мне, этот момент нужно акцентировать. Во имя того, чтобы избежать коварное чувство ложной осведомленности и "понимания вопроса".
Исходя из такого стандарта в отношении беседы на подобную тему, мне особо нечего сказать. Нужно как следует засесть на пару лет тщательного изучения соответствующий областей знания и после этого, может быть, я бы как-то смог ориентироваться в такой дискуссии.

Ты называешь сознание абстрактным явлением. В связи с таким заявлением сразу хочется инициировать аудит тех понятий, о которых идет речь, потому что может такое быть, что под словом "сознание" мы понимаем что-то различное.
Честно говоря, мне сложно дать внятное определение сознанию. Сознание в моем понимании - это нечто, благодаря чему наличествует непосредственное восприятие как таковое. Образно говоря, сознание подобно зеркалу, в котором отражается действительность. Действительность в нашем случае - это то, что преломляется или возникает в теле, в мозгу. Но само то, что возникает так или иначе в мозгу, становится непосредственным переживанием лишь только в свете сознания. Логически можно допустить такое человекообразное существо, т.н. философского зомби, которое бы имело все те же характеристики за исключением отсутствия у него этого непосредственного сознательного опыта.

Т.е. сознание ни как не является абстракцией, в моём понимии, которую можно так легко снять и низвести, но является тем экраном, на котором отражаются переживания, связанные с активностью тела и внешней средой, воздействующей на это тело. Если сознание являлось бы абстракцией, то нельзя было бы вообще говорить о неком прямом переживании, например, боли.
Опять же, аргумент "ну как же, вот мозг такой вот эдакий, что в нем и возникает как функция это переживания сознательного ментального опыта". Этот аргумент кажется на поверхности логичным, но вопрос весь в том тогда, как это происходит, что комбинация объективной материи рождает субъектный опыт. Уровень субъективного является неким парадоксом по отношению к объективному.
Камень среди камней не имеет восприятия в отношении себя и прочих. Это гомогенная среда объектов.
Так как же возможно такое, что сложная комбинация этой материи вдруг порождает из себя самой же нечто, что по своей природе является противоположным, то есть субъекта.

Сам факт того, что существуем мы люди, как носители этого субъективного переживания, свидетельствует о том, что сознание возможно.
Но я утверждаю, что это сознание не является продуктом материи, но что сознание - это явление иной природы, которое может проявиться на платформе особого материального носителя, коим является, к примеру, человеческий мозг.
В этом и заключается дуализм.

Это очень банальные рассуждения, которые игнорируют вопрос о роли языка по отношению к сознанию. На сколько я знаю, встает большой вопрос о том, существует ли опыт сознания у человеческих существ, которые по тем или иным причинам не были обучены языку, например, были воспитаны в дикой среде.
Этот же вопрос заставляет в очередной раз дать всё таки определение, что такое сознание. Есть ли оно, скажем, у млекопитающих, у которых тоже довольно развитый мозг. Есть ли оно у простых существ. Возможно ли сознание во вне органических организмах, например, на искусственных носителях. Какова роль языка в отношении сознания.
Очень сложно, очень.

Мне, признаюсь, удивительно утверждение, что сознание можно отнести к категории абстракции.
Это довольно радикальная позиция, как мне кажется. Я слышал, что такие товарищи, как Гилберт Райл, Дэниел Деннет, утверждают нечто подобное. Эта наша беседа разбудила во мне интерес к этой теме, попробую почитать книги про это всё. Как-то начинал читать "Сознающим ум" Дэвида Чалмерса, но не осилил.

Как бы то ни было, я просто действительно не понимаю, как возможно отказаться от сознания как от реального факта. По как по мне, как раз таки сознание - это то единственное, реальность которого остается для меня несомненной. Всё остальное можно подвергнуть сомнению, например, что этот мир - это сложная галлюцинация или магический морок или какая-то там матрица. Всё сомнительно, сам непосредственный опыт СОЗНАТЕЛЬНОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ я не могу подвергнуть сомнению.

При этом совсем не понял, если уж на то пошло, как можно ставить сознание в один ряд с такими действительно абстрактными категориями, как победа в некой игре.
СОЗНАНИЕ в моём опыте - это то, что стоит за всяким переживанием. Это не абстракция, это самый что ни на есть прямой непосредственный опыт, прямее и непосредственнее которого я не могу ничего представить. Все абстракции или не абстракции, всё это возникает уже на фоне сознательного восприятия.