275x183Какой экономический строй был в СССР по вашему мнению? Гос-кап, социализм?
В СССР вроде были общественные собственности с производством продуктов товарного производства от рабочих, использованием от рабочих, владением от рабочих, но управлением от плановых органов.
В СССР вроде были общественные собственности с производством продуктов товарного производства от рабочих, использованием от рабочих, владением от рабочих, но управлением от плановых органов.
Для того, чтоб разобраться что такое общественная стоимость, можно рассмотреть закон тенденции нормы прибыли к снижению. Прибыль, это прибавочная стоимость которая капиталистом затрачивается на обновление средств производства с целью повышения производительности. Но в чем противоречие? В том, что при повышении производительности, снижается отношение прибавочной стоимости, соответственно становится сложнее накопить средства на обновление средств производства.
Короче, представь завод в котором 10 человек.
1. все 10 человек работают на заводе.
2. 8 рабочих, 2 в проектном бюро, т.е. 8 человек производят 2 единицы прибавочной стоимости.
3. 2 рабочих, 8 в бюро, 2 рабочих производят 8 единиц прибавочной стоимости. Но:
2 рабочих дня == 8 дням работы в бюро. Как это получается? Либо два рабочих работают в 4 раза дольше каждый день. Либо 8 рабочих из бюро, работают в 4 раза меньше, но планировщику что-то от них нужно, не зря же он их перевел в бюро.
Получается, либо эксплуатация рабочих, либо какие-то работы по проектированию не выполнены.
Социализм, это система в которой нет этого недостатка.
Например, на заводе из 10 рабочих, при социализме, с самого начала учатся все вместе в ВУЗе, в каких-то кружках, не важно. Т.е. они все инженеры, сегодня один работает рабочим, завтра он работает в бюро. Но в СССР, это не один завод, и ...
Листал книгу про киберсоциализм и СССР, где автор писал про мировую тенденцию: вначале число рабочих растет, потом снижается, растет число управляющих, ну или интеллигеции. И он заключает, что в СССР даже нет для этого населения. Но почему при социализме ставится этот вопрос?
Кто-то может сказать, что социализм это двжиение от капитализма, этот недостаток есть, но не столь существенен и со временем становится и вовсе не значителен. Но ок, покажи как это происходит.
Не утвержают, что в СССР был капитализм, может я что-то упустил. Короч, разностороннее развитие рабочего, это не желание. Ну или как то по другому нужно показать как перестает действовать этот закон капитализма.
Короче, представь завод в котором 10 человек.
1. все 10 человек работают на заводе.
2. 8 рабочих, 2 в проектном бюро, т.е. 8 человек производят 2 единицы прибавочной стоимости.
3. 2 рабочих, 8 в бюро, 2 рабочих производят 8 единиц прибавочной стоимости. Но:
2 рабочих дня == 8 дням работы в бюро. Как это получается? Либо два рабочих работают в 4 раза дольше каждый день. Либо 8 рабочих из бюро, работают в 4 раза меньше, но планировщику что-то от них нужно, не зря же он их перевел в бюро.
Получается, либо эксплуатация рабочих, либо какие-то работы по проектированию не выполнены.
Социализм, это система в которой нет этого недостатка.
Например, на заводе из 10 рабочих, при социализме, с самого начала учатся все вместе в ВУЗе, в каких-то кружках, не важно. Т.е. они все инженеры, сегодня один работает рабочим, завтра он работает в бюро. Но в СССР, это не один завод, и ...
Листал книгу про киберсоциализм и СССР, где автор писал про мировую тенденцию: вначале число рабочих растет, потом снижается, растет число управляющих, ну или интеллигеции. И он заключает, что в СССР даже нет для этого населения. Но почему при социализме ставится этот вопрос?
Кто-то может сказать, что социализм это двжиение от капитализма, этот недостаток есть, но не столь существенен и со временем становится и вовсе не значителен. Но ок, покажи как это происходит.
Не утвержают, что в СССР был капитализм, может я что-то упустил. Короч, разностороннее развитие рабочего, это не желание. Ну или как то по другому нужно показать как перестает действовать этот закон капитализма.
Для того, чтоб разобраться что такое общественная стоимость, можно рассмотреть закон тенденции нормы прибыли к снижению. Прибыль, это прибавочная стоимость которая капиталистом затрачивается на обновление средств производства с целью повышения производительности. Но в чем противоречие? В том, что при повышении производительности, снижается отношение прибавочной стоимости, соответственно становится сложнее накопить средства на обновление средств производства.
Короче, представь завод в котором 10 человек.
1. все 10 человек работают на заводе.
2. 8 рабочих, 2 в проектном бюро, т.е. 8 человек производят 2 единицы прибавочной стоимости.
3. 2 рабочих, 8 в бюро, 2 рабочих производят 8 единиц прибавочной стоимости. Но:
2 рабочих дня == 8 дням работы в бюро. Как это получается? Либо два рабочих работают в 4 раза дольше каждый день. Либо 8 рабочих из бюро, работают в 4 раза меньше, но планировщику что-то от них нужно, не зря же он их перевел в бюро.
Получается, либо эксплуатация рабочих, либо какие-то работы по проектированию не выполнены.
Социализм, это система в которой нет этого недостатка.
Например, на заводе из 10 рабочих, при социализме, с самого начала учатся все вместе в ВУЗе, в каких-то кружках, не важно. Т.е. они все инженеры, сегодня один работает рабочим, завтра он работает в бюро. Но в СССР, это не один завод, и ...
Листал книгу про киберсоциализм и СССР, где автор писал про мировую тенденцию: вначале число рабочих растет, потом снижается, растет число управляющих, ну или интеллигеции. И он заключает, что в СССР даже нет для этого населения. Но почему при социализме ставится этот вопрос?
Кто-то может сказать, что социализм это двжиение от капитализма, этот недостаток есть, но не столь существенен и со временем становится и вовсе не значителен. Но ок, покажи как это происходит.
Не утвержают, что в СССР был капитализм, может я что-то упустил. Короч, разностороннее развитие рабочего, это не желание. Ну или как то по другому нужно показать как перестает действовать этот закон капитализма.
Короче, представь завод в котором 10 человек.
1. все 10 человек работают на заводе.
2. 8 рабочих, 2 в проектном бюро, т.е. 8 человек производят 2 единицы прибавочной стоимости.
3. 2 рабочих, 8 в бюро, 2 рабочих производят 8 единиц прибавочной стоимости. Но:
2 рабочих дня == 8 дням работы в бюро. Как это получается? Либо два рабочих работают в 4 раза дольше каждый день. Либо 8 рабочих из бюро, работают в 4 раза меньше, но планировщику что-то от них нужно, не зря же он их перевел в бюро.
Получается, либо эксплуатация рабочих, либо какие-то работы по проектированию не выполнены.
Социализм, это система в которой нет этого недостатка.
Например, на заводе из 10 рабочих, при социализме, с самого начала учатся все вместе в ВУЗе, в каких-то кружках, не важно. Т.е. они все инженеры, сегодня один работает рабочим, завтра он работает в бюро. Но в СССР, это не один завод, и ...
Листал книгу про киберсоциализм и СССР, где автор писал про мировую тенденцию: вначале число рабочих растет, потом снижается, растет число управляющих, ну или интеллигеции. И он заключает, что в СССР даже нет для этого населения. Но почему при социализме ставится этот вопрос?
Кто-то может сказать, что социализм это двжиение от капитализма, этот недостаток есть, но не столь существенен и со временем становится и вовсе не значителен. Но ок, покажи как это происходит.
Не утвержают, что в СССР был капитализм, может я что-то упустил. Короч, разностороннее развитие рабочего, это не желание. Ну или как то по другому нужно показать как перестает действовать этот закон капитализма.
>>249 (OP)
Если представить такой строй в вакууме, где любой желающий без блата может открыть предприятие, которое будет государственным и встроенным в госплан, как бы такой э.строй назывался? Наверное синдикализм.
Если представить такой строй в вакууме, где любой желающий без блата может открыть предприятие, которое будет государственным и встроенным в госплан, как бы такой э.строй назывался? Наверное синдикализм.
>>786
А госкап пролетарский или буржуазный? Это очень большая разница. И что плохого в диктатуре коммунистической партии (когда она действительно коммунистическая, а не только называется таковой), то есть диктатуре пролетариата?
А госкап пролетарский или буржуазный? Это очень большая разница. И что плохого в диктатуре коммунистической партии (когда она действительно коммунистическая, а не только называется таковой), то есть диктатуре пролетариата?
>>790
Обычно пролетарский госкап называют социализмом(либо его строительством), а госкап по умолчанию буржуазный.
До 1953 был социализм(пролетарский) , после госкап (буржуазный) .
Диктатура партии и диктатура пролетариата этот разные понятия.
После буржуазного переворота власть в партии захватила буржуазия, и естественно на интересы пролетариата хер ложили, а в 61ом официально сказали, что хер вам а не диктатура пролетариата. Как эту партию можно называть коммунистической?
>А госкап пролетарский или буржуазный?
Обычно пролетарский госкап называют социализмом(либо его строительством), а госкап по умолчанию буржуазный.
До 1953 был социализм(пролетарский) , после госкап (буржуазный) .
>И что плохого в диктатуре коммунистической партии (когда она действительно коммунистическая, а не только называется таковой), то есть диктатуре пролетариата?
Диктатура партии и диктатура пролетариата этот разные понятия.
После буржуазного переворота власть в партии захватила буржуазия, и естественно на интересы пролетариата хер ложили, а в 61ом официально сказали, что хер вам а не диктатура пролетариата. Как эту партию можно называть коммунистической?
>>790
Разницы нет.
Что хорошего?
>А госкап пролетарский или буржуазный?
Разницы нет.
>И что плохого в диктатуре коммунистической партии
Что хорошего?
>>791
Нет.
Было преддверие социализма, то есть пролетарский госкапитализм. где государство (все пролетарии вместе взятые) было совокупным капиталистом. Общественной собственности для того чтобы настал таки социализм не было.
>>805
Ну когда партия перестаёт быть коммунистической, то да, согласен.
>>804
Есть, потому что первый ведёт к социализму, а второй является одним из инструментов буржуазии по сохранению своего господства.
>госкап по умолчанию буржуазный
Нет.
>До 1953 был социализм(пролетарский)
Было преддверие социализма, то есть пролетарский госкапитализм. где государство (все пролетарии вместе взятые) было совокупным капиталистом. Общественной собственности для того чтобы настал таки социализм не было.
>>805
>Диктатура партии не равно диктатуре пролетариата
Ну когда партия перестаёт быть коммунистической, то да, согласен.
>>804
>Разницы нет.
Есть, потому что первый ведёт к социализму, а второй является одним из инструментов буржуазии по сохранению своего господства.
>>809
Партия перестаёт быть коммунистической при диктатуре партии.
Диктатура пролетариата это основное условие коммунистической партии.
>Ну когда партия перестаёт быть коммунистической, то да, согласен
Партия перестаёт быть коммунистической при диктатуре партии.
Диктатура пролетариата это основное условие коммунистической партии.
>>813
Всё не так однозначно, дорогой :)
Всё не так однозначно, дорогой :)
>>249 (OP)
Госкап.
По факту смотри. Владение от рабочих не давало рабочим никаких возможностей по принятию решений руководящего уровня. Директор если и был из среды рабочих, то подчинялся всё равно главку и министерству, а перед коллективом не отвечал, кроме совсем уж вопиющих случаев.
То есть, фактическим собственником было государство.
Колхоз также только формально был коллективной собственностью крестьян, реально они в управлении не участвовали.
Из действительно похожих на коллективную форму собственности были разве что кооперативы, но они появились под заказ СССР.
>
>Какой экономический строй был в СССР по вашему мнению? Гос-кап, социализм?
Госкап.
>В СССР вроде были общественные собственности с производством продуктов товарного производства от рабочих, использованием от рабочих, владением от рабочих, но управлением от плановых органов.
По факту смотри. Владение от рабочих не давало рабочим никаких возможностей по принятию решений руководящего уровня. Директор если и был из среды рабочих, то подчинялся всё равно главку и министерству, а перед коллективом не отвечал, кроме совсем уж вопиющих случаев.
То есть, фактическим собственником было государство.
Колхоз также только формально был коллективной собственностью крестьян, реально они в управлении не участвовали.
Из действительно похожих на коллективную форму собственности были разве что кооперативы, но они появились под заказ СССР.
>>823
Диктатура пролетариата ключевая разница между госкапом и социализмом, не означает, что любой рабочий имеет возможность принимать решения какие ему вздумается.
Диктатура пролетариата осуществляется передовым авангардом рабочих, коммунистической партией, а контролирует их совет депутатов от рабочих.
Решают не сами рабочие, а партия, в интересах рабочих.
После 53его года, начали принимать решения не в интересах рабочих, то есть диктатура пролетариата ВСЁ. И теперь СССР можно называть гос.кап совком.
>Владение от рабочих не давало рабочим никаких возможностей по принятию решений руководящего уровня.
Диктатура пролетариата ключевая разница между госкапом и социализмом, не означает, что любой рабочий имеет возможность принимать решения какие ему вздумается.
Диктатура пролетариата осуществляется передовым авангардом рабочих, коммунистической партией, а контролирует их совет депутатов от рабочих.
Решают не сами рабочие, а партия, в интересах рабочих.
После 53его года, начали принимать решения не в интересах рабочих, то есть диктатура пролетариата ВСЁ. И теперь СССР можно называть гос.кап совком.
>>827
В условиях отсутствия коммунистического воспитания и самосознания только органы самоуправления могут называться диктатурой пролетариата.
Что, в общем-то было вполне наглядно продемонстрировано на примере СССР.
В условиях отсутствия коммунистического воспитания и самосознания только органы самоуправления могут называться диктатурой пролетариата.
Что, в общем-то было вполне наглядно продемонстрировано на примере СССР.
>>830
А что, анархизм подразумевает самоуправление?
Я имею ввиду не "рабочий сход", а совет рабочих, который ведёт управление конкретным предприятием, должности выборные и сменяемые.
К анархизму, насколько я понимаю, это имеет отношение крайне отдалённое.
А что, анархизм подразумевает самоуправление?
Я имею ввиду не "рабочий сход", а совет рабочих, который ведёт управление конкретным предприятием, должности выборные и сменяемые.
К анархизму, насколько я понимаю, это имеет отношение крайне отдалённое.
>>831
Нет, это именно анархизм. Собирается толпа рабочих и решает как им управлять заводом, вот сегодня директором выбрали батьку Махно.
А коммунизм(социализм) это когда рабочие на совете выбирают депутатов, а эти депутаты уже говтрят, что хорошо или плохо работают решения партии. Если партия слушает совет депутатов, то это диктатура пролетариата. Если партия хуй забивает, то это уже гос.кап, как было в СССР после 53го.
>К анархизму, насколько я понимаю, это имеет отношение крайне отдалённое
Нет, это именно анархизм. Собирается толпа рабочих и решает как им управлять заводом, вот сегодня директором выбрали батьку Махно.
А коммунизм(социализм) это когда рабочие на совете выбирают депутатов, а эти депутаты уже говтрят, что хорошо или плохо работают решения партии. Если партия слушает совет депутатов, то это диктатура пролетариата. Если партия хуй забивает, то это уже гос.кап, как было в СССР после 53го.
>>832
Партия и до 53-го по факту особо не слушала совет депутатов. Роль совета сводились к проведению уже принятого решения партии.
А вообще, ты описал (в теории) систему, которая мало отличается от анархизма. Я даже понял, почему коммунистов вплоть до 1940-х годов многие называли анархистами.
Партия и до 53-го по факту особо не слушала совет депутатов. Роль совета сводились к проведению уже принятого решения партии.
А вообще, ты описал (в теории) систему, которая мало отличается от анархизма. Я даже понял, почему коммунистов вплоть до 1940-х годов многие называли анархистами.
>>833
Примеры?
Потому, что утопический коммунизм=анархизм.
>Партия и до 53-го по факту особо не слушала совет депутатов
Примеры?
>Я даже понял, почему коммунистов вплоть до 1940-х годов многие называли анархистами.
Потому, что утопический коммунизм=анархизм.
>>836
Ты не понимаешь, что такое диктатура пролетариата.
Это интересы ВСЕГО класса, ВСЕЙ страны, а не интересы отдельного завода.
Стране нужны самолёты, это интерес всего класса пролетариев.
Ты не понимаешь, что такое диктатура пролетариата.
Это интересы ВСЕГО класса, ВСЕЙ страны, а не интересы отдельного завода.
Стране нужны самолёты, это интерес всего класса пролетариев.
>>837
И кто это постановил? Товарищ Сталин, как лицо, принимающее решения, руководствовался чем угодно, кроме мнения пролетариев (см., напр., "Большой террор"). Да и сам имел происхождение вовсе не пролетарское.
Касательно контекста конкретно ситуации с телеграммой, партия явно не понимает, как работает производство (там 3 телеграммы в этой истории), вследствие чего руководитель производства довольно смелым образом ссыт в глаза правительству, выдавая естественный ход вещей за героизм.
И кто это постановил? Товарищ Сталин, как лицо, принимающее решения, руководствовался чем угодно, кроме мнения пролетариев (см., напр., "Большой террор"). Да и сам имел происхождение вовсе не пролетарское.
Касательно контекста конкретно ситуации с телеграммой, партия явно не понимает, как работает производство (там 3 телеграммы в этой истории), вследствие чего руководитель производства довольно смелым образом ссыт в глаза правительству, выдавая естественный ход вещей за героизм.
>>838
Вот как раз мнением нужно руководствоваться в последнюю очередь.
Мнение это субъективное восприятие мира.
БТ это фейк.
Без разницы, уже не подходит под пример.
>, кроме мнения пролетариев
Вот как раз мнением нужно руководствоваться в последнюю очередь.
Мнение это субъективное восприятие мира.
> (см., напр., "Большой террор")
БТ это фейк.
>Касательно контекста конкретно ситуации с телеграммой
Без разницы, уже не подходит под пример.
>>839
Не так. Общественный строй, например, всегда субъективен, поэтому и смена строя происходит либо медленно, либо насильственным путём.
Смерть царевича Алексея - тоже фейк, и что с того?
Как мы выяснили, очень даже подходит.
>Мнение это субъективное восприятие мира.
Не так. Общественный строй, например, всегда субъективен, поэтому и смена строя происходит либо медленно, либо насильственным путём.
>БТ это фейк.
Смерть царевича Алексея - тоже фейк, и что с того?
>Без разницы, уже не подходит под пример.
Как мы выяснили, очень даже подходит.
>>838
Что плохого и антипролетарского в троллинге врагов народа, врагов социализма, которые сговорились против советского строя?
А какое? Ну допустим мелкобуржуазное какое-нибудь, сын сапожника-лавочника (не берём ещё в расчёт даже тот факт, что сам Коба полностью посвятил себя революции уже в молодые годы и мелким хозяйчиком работающим на рынок не был никогда, мелким буржуем по положению его назвать нельзя), и что? Энгельс вообще буржуй по своему положению, а Маркс жил на его деньги какое-то время, но это не имеет никакого отношения к политическим взглядам, принадлежности к тому или иному лагерю. Можно быть по положению пролетарием и при этом самым конченым реакционером, самым преданным буржуйским лакеем, отстаивать до последнего чужие классовые интересы.
>см., напр., "Большой террор"
Что плохого и антипролетарского в троллинге врагов народа, врагов социализма, которые сговорились против советского строя?
>Да и сам имел происхождение вовсе не пролетарское
А какое? Ну допустим мелкобуржуазное какое-нибудь, сын сапожника-лавочника (не берём ещё в расчёт даже тот факт, что сам Коба полностью посвятил себя революции уже в молодые годы и мелким хозяйчиком работающим на рынок не был никогда, мелким буржуем по положению его назвать нельзя), и что? Энгельс вообще буржуй по своему положению, а Маркс жил на его деньги какое-то время, но это не имеет никакого отношения к политическим взглядам, принадлежности к тому или иному лагерю. Можно быть по положению пролетарием и при этом самым конченым реакционером, самым преданным буржуйским лакеем, отстаивать до последнего чужие классовые интересы.
>>842
Это вопрос точки зрения, конечно. Нынешняя власть, несмотря на вопли о кровавой гэбне, на самом деле весьма миндальничает с горлопанами-агитаторами врагов.
>Что плохого и антипролетарского в троллинге врагов народа, врагов социализма, которые сговорились против советского строя?
Это вопрос точки зрения, конечно. Нынешняя власть, несмотря на вопли о кровавой гэбне, на самом деле весьма миндальничает с горлопанами-агитаторами врагов.
>>842
Большого террора не было, это клевета на большевиков.
Большой террор дискредитирует социализм, выставляя ее кровавым. А всех сторонников социализма соглашающихся с БТ делает людоедами, т.к. логическое продолжение принятия БТ это вывод "мало стреляли", что ставит крест на всем движении.
Кто называет себя сторонником левых идей и кто согласен с БТ тот внутренний враг. Посмотри на левых ЛОМоф сторонников БТ, они же все так или иначе уже палились, а кто-то вообще чуть ли не открытый агент буржуазии.
>Что плохого и антипролетарского в троллинге врагов народа, врагов социализма, которые сговорились против советского строя?
Большого террора не было, это клевета на большевиков.
Большой террор дискредитирует социализм, выставляя ее кровавым. А всех сторонников социализма соглашающихся с БТ делает людоедами, т.к. логическое продолжение принятия БТ это вывод "мало стреляли", что ставит крест на всем движении.
Кто называет себя сторонником левых идей и кто согласен с БТ тот внутренний враг. Посмотри на левых ЛОМоф сторонников БТ, они же все так или иначе уже палились, а кто-то вообще чуть ли не открытый агент буржуазии.
1,1 Мб, 1637x1056>>846
Большой террор нужно рассматривать с точки зрения исторического материализма и тех факторов, которые его вызвали, а именно высокой вероятности контрреволюции внутри страны (в случае нападения) и роста напряжённости в Европе, преддверия большой войны. Хотя конечно не обошлось и без "обделывавших свои делишки" работников органов, которые, например, могли кого-нибудь обвинить ради отжима его квартиры.
Большой террор нужно рассматривать с точки зрения исторического материализма и тех факторов, которые его вызвали, а именно высокой вероятности контрреволюции внутри страны (в случае нападения) и роста напряжённости в Европе, преддверия большой войны. Хотя конечно не обошлось и без "обделывавших свои делишки" работников органов, которые, например, могли кого-нибудь обвинить ради отжима его квартиры.
>>850
Его не было, всё документы по БТ это фальшивки.
>Большой террор нужно рассматривать с точки зрения исторического материализма
Его не было, всё документы по БТ это фальшивки.
>>846
Ну в том виде, что срален специально уничтожал "политических конкурентов" чтобы "единолично править", как это пытаются выставить, то этого не было. Но репрессии против заговорщиков и к ним причастных были.
>Большого террора не было
Ну в том виде, что срален специально уничтожал "политических конкурентов" чтобы "единолично править", как это пытаются выставить, то этого не было. Но репрессии против заговорщиков и к ним причастных были.
>>858
Это и означает, что БОЛЬШИМ его точно не назвать.
Да и ТЕРРОРОМ это не назвать, т.к. это по определению не была акция запугивания.
То есть без всяких но, можно сказать, что БТ не было в принципе.
>Ну в том виде
Это и означает, что БОЛЬШИМ его точно не назвать.
Да и ТЕРРОРОМ это не назвать, т.к. это по определению не была акция запугивания.
То есть без всяких но, можно сказать, что БТ не было в принципе.