>>17422
Вы сговорились все, ссылки на лурк кидать?

Ленин как настоящий вертихвост говорил сначала то одно, то другое. В его главном труде по этому вопросу ни слова не было о том, что право на самоопределение должны иметь только социалистические правительства, он признавал его однозначно за любыми нациями, ничего в этом плане не конкретизируя. И по его логике любой князек как раз мог сказать "сорь, но мы тут самоопределяемся, так что пошел нахуй со своим совком" и ленин мог бы ответить только "ну ок, я же писал, что у наций однозначное право на самоопределение". Но на деле он направлял войска на эти самоопределяющиеся нации. То есть у Ленина по этому вопросу вообще не было ни конкретики, ни каких либо пояснений, а поэтому придавать его утверждению какой-то научный вес может придавать только верный ленинец в самом лучшем смысле этого слова (то есть долбоеб)

Политическая независимость возможна в случае превосходства капиталов национальной буржуазии (в том числе и одного из главных капиталистов - государства) на территории страны. И что дальше? А какую ценность эта политическая независимость имеет для прогресса общества? Лишнее раздробление мирового капитализма так-то только тормозит его прогресс, а торможение прогресса капитализма соответственно откладывает в будущее и наступление коммунизма. Прогресс в централизации, а не дифференциации, это было верным на протяжении всей истории, является верным и сейчас, и едва ли верным будет думать, что сделав главным буржуям какую-то (например, поможешь отбить у них какую-нибудь территорию) гадость, ты тем самым поможешь человечеству. И тут-то то получается, что все эти желания местечковых царьков создать свое государство, в какой бы цвет от красного до коричнегого они не окрашивались, являются не только не прогрессивными, но отчасти и реакционными. Поэтому копротивление за всяких курдов становится вдвойне необоснованным с научной точки зрения. А чисто романтически-эмоциональным (а когда видишь фотографии курдских борцов, то в голове как раз возникают образы революции, освобождения, изъявления воли народных масс) позывам марксисты предпочитают не доверяться, но любовь к курдам, донбассовцам и прочим ребяткам вызывается именно этими позывами.

>>17429

>Заданный ответ поста

Что?

>Давай примеры, когда против Ленина поднялась вся нация, то есть чтобы войска состояли из рабочих и крестьян.

В Польше против совдепии удалось мобилизовать значительную часть населения, и большая часть этой армии состояла явно не из буржуазии. Это раз. Два - ленин не говорил со всей строгостью "я признаю право на самоопределение только рабочих и крестьян", он говорил о праве наций на самоопределение как таковом, без учета того, какой класс там решил самоопределяться. Это два.

>Что там неконкретного?

Так то, что крупский сам же себе противоречит, признавая то право на самоопределение нации как таковой (то есть всех ее прослоек), то право на самоопределение только рабочих и крестьян этой нации. Я подмечаю лишь теоретическое противоречие во взглядах крупского и расхождение этих взглядов с практикой.

>Догма

Пожалуйста, не надо смешить людей, обвинения в догматизме от марксизмов выглядят как самобичевание. Но это ладно. Можно провести аналогию, например. Пик первобытного строя пришелся на время мелких племен или же мощных родоплеменных союзов? Вершиной развития рабовладения были мелкие рабовладельческие государства или же централизованная Римская Империя, охватывающая половину ойкумены? Вершиной развития феодализма, позволившей ему начать переходить к капитализму был период феодальной раздробленности или же время образования централизованных государств? Наверное, уже из этой аналогии, которую можно провести с любой предыдущей формацией, можно сделать определенные выводы. Но ведь ребятки, которые обосновывают свое копротивление за что либо тем, что это что-либо размахивает красными флажками (что даже не догма, а вообще отсутствие всякого обоснования), могут мне сказать, что аналогия ложная. Поэтому для них я еще добавлю доказательство через указание на внутреннюю закономерность. Для развития необходимо наличие его источников, причем чем их больше, тем лучше для развития. Централизация позволяет подчинить наибольшее их число и направить на нужды развития одного объекта, то есть использовать их наиболее рационально. Также в современных монополиях, владеющий половиной земного шара, используются плановые методы, причем планирование также возможно при достаточной централизации, позволяющей препятствовать полной анархии производства(так как создается единая инфраструктура, учет и прочее), царствующей при полной дифференциации. Ну и по мелочи - центразиация капитализма уничтожает национальные различия, а вместе с этим и национальные пережитки. Думаю, этих аргументов достаточно. Хотя могу еще сослаться на вашего членина, который считал развитие империализма (а империализм - это централизация и концентрация капиталов в первую очередь) приближением к социалистической революции. Также централизация все сильнее поляризирует буржуазию и пролетариат, делая их действительно мировыми.

>Очень даже помогу, особенно если буржуи лишаться дешевых ресурсов, сырьевых или трудовых, и возьмутся технологическое развитие для удешевления их стоимости.

Алло, технологическое развитие всегда достигается ценой огромной затратой ресурсов, и если буржуи лишаться их источников, то развивать они что-либо вообще перестанут. Технологическое развитие и сейчас идет, другое дело, что не самыми быстрыми темпами, но даже эти небыстрые темпы даются как раз засчет того, что капитализм концентрирует в своих руках огромные ресурсы. То есть удержание в руках главных империалистов главных рынков - это залог их развития, пусть и не такого быстрого, как хочется заядлым прогрессистам. Видимо тут никто не понял противоречивости развития антагонистических формаций. Капитализм эксплуатирует все большие массы народа и подчиняет себе все большие территории, но именно эта все большая эксплуатация является залогом его поступательного развития. А твое же предложение сродни желанию крестьянина сжечь поместье феодала, дабы поскорей наступил капитализм (ну тип у феодализма будет меньше ресурсов и он начнет строить мануфактуры)))00

>Не только лишь все могут это понять.

Объем понятия "непрогрессивный" больше объема понятия "реакционный", ибо есть такие действа, которые хоть и не являются однозначно реакционными, для дела прогресса пользы особой также не несут