Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 20 октября 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
48 Кб, 558x447
Что такое коммунизм 21992 В конец треда | Веб
Настало время напомнить товарищу что такое коммунизм и чем он не является http://youtu.be/ndTuuUgAC-0

Итак, товарищ, теперь ты знаешь что такое коммунизм, у тебя есть ровно 15 секунд что бы ответить почему коммунизм до сих пор не построен?
2 21994
>>21992 (OP)
Патамушта гладиолус.
Видос клёвый, поставил лойс
3 21999
Не знаю, почему не построен, но вот паста какого-то хорошего анона из фемача:
Вообще жаль, что наши правые оппоненты так скоро покинули поле боя, ведь они натолкнули меня на интересную мысль.
Несмотря на все совершенство технологий планирования, калькуляционный аргумент Мизеса действительно справедлив для продуктов группы А (промышленные товары).
В плановой экономике крайне сложно добиться конкурентоспособности с капстранами на уровне эффективности отдельных станков и техпроцессов конкретных заводов.
В лучших своих проявлениях кап. конкуренция - это механизм выбора оптимального решения по критерию цена/производительность.
У плановой экономики такого универсального автоматического инструмента нет. Каждый раз приходится полагаться на осведомленность Госплана или сознательность рабочих и управленцев на местах.
Вот эта необязательность внесения улучшений - основной бич социалистического хозяйства. Управленцам на местах по-сути все равно, достигнуты ли плановые показатели путем действительного усовершенствования производства, удачной манипуляции со статистикой или выпуска станков из цельного куска стали.
Пока плановая экономика выполняет конкретный мобилизационный проект, отдельные провалы в эффективности предприятий компенсируются выигрышем от централизованного управления ресурсами.
Когда модернизация завершена и нужно просто поддерживать некоторый устойчивый уровень эффективности экономики, то мелкие просчеты и диспропорции имеют тенденцию стремительно накапливаться.
Автоматизированные средства планирования способным ОЧЕНЬ сильно затормозить этот процесс, но не остановить его.
Когда на конкретном заводе потребности системы учета столкнуться с общими шкурными интересами (в искажении сведений) рабочих и управленцев этого завода, то я ставлю на последних.

Плановая социалистическая экономика как велосипед. Пока быстро двигается к цели - устойчива и эффективна, но вот удерживать равновесие, стоя на месте, не приспособлена.
Собственно поэтому социализм (От каждого по способностям - каждому по труду) и называют переходным строем. Когда материальная база нового общества построена, то от этого принципа приходится отказаться.
Есть два пути стабилизировать ситуацию. Первый, расширить применение рыночных механизмов для контроля конкурентоспообности своей экономики. Получается специфический государственный капитализм. Примером такого пути является современный Китай.
Если первичная отсталость преодолена, а коммунизм строить по чему-либо еще не получается, то в таком режиме государство может существовать весьма долго, решая частные задачи и накапливая ресурсы. Это вполне разумный путь, однако лишь временный. Управляющая бюрократия рискует переродится, а частный капитал слишком усилиться, тогда общество откатится к обычному капитализму.
Второй, внедрение непосредственно коммунистических принципов (От каждого по способностям - каждому по потребностям). В таком случае у рабочих пропадает стимул саботировать систему учета из корыстных побуждений.
Наоборот, они вместе с управленцами будут кровно заинтересованы в максимальной эффективности экономики, ибо получают оттуда блага все вместе на общих основаниях. Таким образом только переход к коммунизму способен стать окончательным решением экономических противоречий социализма.

>Проиграл с манямирка. От каждого по способностям -- не надо быть лучшим, можно работать меньше. Каждому по потребностям -- получишь столько же, сколько и остальные, даже если работаешь меньше -- нет смысла работать больше. Как нормальный человек может не видеть дефект в такой "логике" для меня загадка.



Ты прав и абсолютно неправ одновременно! Действительно, нельзя заставить человека хорошо работать без материального стимулирования и наказаний.
Однако коммунизм и является преодолением такой вещи, как Работа.
Сегодня мы по восемь часов в день выполняем не интересные нам, но востребованные обществом действия. Взамен получаем необходимые материальные блага и можем тратить их в свободное время. Естественно хочется тратить меньше усилий на общество и больше времени оставлять себе!
Ни один человек не будет забесплатно целый день забивать сваи или закручивать одну и ту же гайку на конвейере. Конвейер вообще - идеальный образец механистического труда, без капли творчества.
Но с развитием технологий доля творчества в работе сотрудников наиболее передовых отраслей только возрастает. Стирается грань между трудом и личным свободным временем. За примерами можно обратиться к Кремниевой долине или основным университетам США.
В книгах Элона Маска или биографии Фейнмана постоянно проводится мысль, что они и их коллеги работали хорошо не просто ради денег, а осознавая важность своей работы и получая от нее удовольствие.
Таким образом самые перспективные "витрины рыночной экономики" уже несут на себе отпечаток пост капиталистических отношений.
Материальные методы стимулирования хороши для индустриальных рабочих образца 19 века. Эффективность их труда легко проверить в количественных показателях.
Чтобы мотивировать работника интеллектуальной сферы, ему требуется осознавать важность своего дела и получать от него удовольствие.
Ученый или инженер, работающий только ради зарплаты, никогда не сравнится с коллегой вкладывающим в дело все свои способности.
Отсюда и растут уши тимбилдинга, корпоративной культуры и т.д. Буржуи уже не могут управлять работниками интеллектуального труда чисто капиталистическими методами.
Соответственно внедрение коммунистических принципов хозяйства - это не просто смена способа распределения благ. Это перестройка экономики так, чтобы творческий осмысленный труд преобладал в ней над однообразным механистическим.
Коммунизм наступает в той мере, в которой труд из повинности превращается в свободное общественно полезное творчество. Это исчерпывающее определение коммунизма, а все остальное просто следствия и уточнения.
Фантастично ли выглядит? Да, также фантастично, как переход от тысячелетней религиозной апатии Средневековья к рациональности и научному мышлению при переходе к эпохе капитализма.
3 21999
Не знаю, почему не построен, но вот паста какого-то хорошего анона из фемача:
Вообще жаль, что наши правые оппоненты так скоро покинули поле боя, ведь они натолкнули меня на интересную мысль.
Несмотря на все совершенство технологий планирования, калькуляционный аргумент Мизеса действительно справедлив для продуктов группы А (промышленные товары).
В плановой экономике крайне сложно добиться конкурентоспособности с капстранами на уровне эффективности отдельных станков и техпроцессов конкретных заводов.
В лучших своих проявлениях кап. конкуренция - это механизм выбора оптимального решения по критерию цена/производительность.
У плановой экономики такого универсального автоматического инструмента нет. Каждый раз приходится полагаться на осведомленность Госплана или сознательность рабочих и управленцев на местах.
Вот эта необязательность внесения улучшений - основной бич социалистического хозяйства. Управленцам на местах по-сути все равно, достигнуты ли плановые показатели путем действительного усовершенствования производства, удачной манипуляции со статистикой или выпуска станков из цельного куска стали.
Пока плановая экономика выполняет конкретный мобилизационный проект, отдельные провалы в эффективности предприятий компенсируются выигрышем от централизованного управления ресурсами.
Когда модернизация завершена и нужно просто поддерживать некоторый устойчивый уровень эффективности экономики, то мелкие просчеты и диспропорции имеют тенденцию стремительно накапливаться.
Автоматизированные средства планирования способным ОЧЕНЬ сильно затормозить этот процесс, но не остановить его.
Когда на конкретном заводе потребности системы учета столкнуться с общими шкурными интересами (в искажении сведений) рабочих и управленцев этого завода, то я ставлю на последних.

Плановая социалистическая экономика как велосипед. Пока быстро двигается к цели - устойчива и эффективна, но вот удерживать равновесие, стоя на месте, не приспособлена.
Собственно поэтому социализм (От каждого по способностям - каждому по труду) и называют переходным строем. Когда материальная база нового общества построена, то от этого принципа приходится отказаться.
Есть два пути стабилизировать ситуацию. Первый, расширить применение рыночных механизмов для контроля конкурентоспообности своей экономики. Получается специфический государственный капитализм. Примером такого пути является современный Китай.
Если первичная отсталость преодолена, а коммунизм строить по чему-либо еще не получается, то в таком режиме государство может существовать весьма долго, решая частные задачи и накапливая ресурсы. Это вполне разумный путь, однако лишь временный. Управляющая бюрократия рискует переродится, а частный капитал слишком усилиться, тогда общество откатится к обычному капитализму.
Второй, внедрение непосредственно коммунистических принципов (От каждого по способностям - каждому по потребностям). В таком случае у рабочих пропадает стимул саботировать систему учета из корыстных побуждений.
Наоборот, они вместе с управленцами будут кровно заинтересованы в максимальной эффективности экономики, ибо получают оттуда блага все вместе на общих основаниях. Таким образом только переход к коммунизму способен стать окончательным решением экономических противоречий социализма.

>Проиграл с манямирка. От каждого по способностям -- не надо быть лучшим, можно работать меньше. Каждому по потребностям -- получишь столько же, сколько и остальные, даже если работаешь меньше -- нет смысла работать больше. Как нормальный человек может не видеть дефект в такой "логике" для меня загадка.



Ты прав и абсолютно неправ одновременно! Действительно, нельзя заставить человека хорошо работать без материального стимулирования и наказаний.
Однако коммунизм и является преодолением такой вещи, как Работа.
Сегодня мы по восемь часов в день выполняем не интересные нам, но востребованные обществом действия. Взамен получаем необходимые материальные блага и можем тратить их в свободное время. Естественно хочется тратить меньше усилий на общество и больше времени оставлять себе!
Ни один человек не будет забесплатно целый день забивать сваи или закручивать одну и ту же гайку на конвейере. Конвейер вообще - идеальный образец механистического труда, без капли творчества.
Но с развитием технологий доля творчества в работе сотрудников наиболее передовых отраслей только возрастает. Стирается грань между трудом и личным свободным временем. За примерами можно обратиться к Кремниевой долине или основным университетам США.
В книгах Элона Маска или биографии Фейнмана постоянно проводится мысль, что они и их коллеги работали хорошо не просто ради денег, а осознавая важность своей работы и получая от нее удовольствие.
Таким образом самые перспективные "витрины рыночной экономики" уже несут на себе отпечаток пост капиталистических отношений.
Материальные методы стимулирования хороши для индустриальных рабочих образца 19 века. Эффективность их труда легко проверить в количественных показателях.
Чтобы мотивировать работника интеллектуальной сферы, ему требуется осознавать важность своего дела и получать от него удовольствие.
Ученый или инженер, работающий только ради зарплаты, никогда не сравнится с коллегой вкладывающим в дело все свои способности.
Отсюда и растут уши тимбилдинга, корпоративной культуры и т.д. Буржуи уже не могут управлять работниками интеллектуального труда чисто капиталистическими методами.
Соответственно внедрение коммунистических принципов хозяйства - это не просто смена способа распределения благ. Это перестройка экономики так, чтобы творческий осмысленный труд преобладал в ней над однообразным механистическим.
Коммунизм наступает в той мере, в которой труд из повинности превращается в свободное общественно полезное творчество. Это исчерпывающее определение коммунизма, а все остальное просто следствия и уточнения.
Фантастично ли выглядит? Да, также фантастично, как переход от тысячелетней религиозной апатии Средневековья к рациональности и научному мышлению при переходе к эпохе капитализма.
4 22000
Вот тред, есличо: https://2ch.hk/fem/res/37159.html (М)
5 22003
>>21992 (OP)

>15 секунд - платина Коммунача.

6 22010
Видос говно, автор долбоеб. Про формации не сказал, марксистских определений не дал, про первобытный коммунизм тоже не сказал, про то что социализм есть первая фаза коммунизма тоже не сказал, нахуй так жить короче
7 22014
>>22010
Что касается формаций - тут ты прав, да, автор крайне вскользь касается этой темы, даже не перечисляет их. В одном из своих следующих видосов покаялся, признался, что самому ему видос не понравился, многое упустил, не упомянул. Но в целом - отличное ликбезное видео.
8 22034
>>21999

>В лучших своих проявлениях кап. конкуренция - это механизм выбора оптимального решения по критерию цена/производительность.


Глупо говорить про конкуренцию при монополистическом производстве. Кто с кем конкурирует? Фанта с Кока-колой что ли? Конкуренция уже давно идет не в плоскости производства, а в плоскости торговых сговоров и полукриминального давления на конкурентов.
48 Кб, 624x669
9 22122
>>21992 (OP)

>почему коммунизм до сих пор не построен?



Потому что сейчас "сверху" нет такого решения, а "снизу" нет достаточного уровня контроля над ресурсами.

И это вполне логично, т.к.:
"Верхи" не желают терять кормушку и "привилегии".
"Низы" пока что чисто технически не могут просто так взять и "отделиться", построив "свою коммуну с ОГАС и автоматическими производствами". Точнее, не то что бы совсем не могут - скорее, им очень быстро "объяснят", насколько их поведение расходится с "политикой партии".

В общем, если раньше был революционный класс, которому "нечего терять", но не было материальной базы для построения коммунизма, то сейчас такая база есть, а вот революционеров в том самом виде уже нет, т.к. капиталисты, слегка "прогнувшись", сделали так, что сейчас очень многим людям есть, что терять.

Теперь надо ждать и активно приближать момент, когда будет достаточная материальная база для "мягкой" революции "техническим способом" - других вариантов без разрухи и лютых потоков крови я не вижу.

Ну и про просвещение и идеологию нельзя забывать, а то многие (особенно молодые) люди сейчас если и знают что-то про коммунизм, "плановую" и/или "ресурс-ориентированную" экономику, то об ОГАС и методах организации производства по Кржижановскому они даже не слышали.
10 22206
>>21992 (OP)
Потому что коммунизм - это идеальная среда для размножения экономических паразитов и он неизбежно ляжет под их весом.
11 22223
>>22206
Нет. При правильной структуре экономики отсутствует сама "питательная среда", на которой эти паразиты размножаются.

Т.е. в "Ъ-коммунизме" паразитам "ловить нечего".
Их, конечно, накормят/оденут/обогреют - как и всех остальных, если есть техническая возможность - но вот механизмов, позволяющих "отжать" результаты чужого труда, у них не будет.
Как не будет их и у всех остальных: общественная собственность - она такая, да.
12 22224
>>22223

>механизмов, позволяющих "отжать" результаты чужого труда, у них не будет


А теперь давай попробуй такую систему опиши. Ты серьезно думаешь, что это осуществимо?
13 22226
>>22223

>При правильной структуре экономики


Интересная особенность всех утопических теорий в том, все их промахи отмазывают НЕ ПРАВИЛЬНОЙ(ТМ) реализацией. "А вот если бы... - тогда б уже точно было бы заебись".

>При правильной структуре экономики отсутствует сама "питательная среда"


>Их, конечно, накормят/оденут/обогреют - как и всех остальных


Сам себе противоречишь в паре строк. Люди с чисто отрицательным вкладом в экономику - но питательной среды нет. Интересно.

>но вот механизмов, позволяющих "отжать" результаты чужого труда, у них не будет.


О чем ты говоришь - вы им сами предоставите все, т.к. будете обеспечивать тех, кто нихуя не делает.
14 22228
>>21999

>Материальные методы стимулирования хороши для индустриальных рабочих образца 19 века.


>Чтобы мотивировать работника интеллектуальной сферы, ему требуется осознавать важность своего дела



Расскажи это пожалуйста российским работникам интеллектуальной сферы, которые концы с концами не сводят. Чтобы как в 19 веке - было че пожрать или по голодухе осознавать важность?
15 22234
>>22228
Ты правда такой тупой? Здесь говорится о том, что материальные стимулы не влияют на творческий потенциал. Только подъем ДУХА обеспечивает работу с огоньком, нематериальный труд стимулируют нематериальные вещи. Никто не утверждал, что для этого надо сажать учёных на голодный паёк, как это сделали либерашки в 90-х.
16 22239
>>22234

>как это сделали либерашки в 90-х


>сплошь бывшие члены КПСС


окей, чо
17 34030
>>22206
Крммунизма никогда небыло.
14785441338010.gif252 Кб, 838x650
18 34609
>>21992 (OP)

>Настало время напомнить товарищу что такое коммунизм и чем он не является


Политический и экономический строй предполагающий равномерное распределение основных благ и справедливое всех остальных, исключающий чрезмерную концентрацию благ и власти в одних руках.

>Итак, товарищ, теперь ты знаешь что такое коммунизм


Увы, пустоголовые пустозвоны и прочие идиоты в массе своей не имеют ни малейшего понятия. Мир сложный, а дураки сложные концепции понимать неспособны в виду своей природы.

>у тебя есть ровно 15 секунд что бы ответить почему коммунизм до сих пор не построен?


Проблема не только и не столько в технологических трудностях (требуется большое число технологий которые только сейчас стали появляться).
проблема в первую очередь в самом человеке, его природе, нежелании меняться.
Провал большевиков обусловлен на 30% нежеланием меняться населением страны, и на 69% нежеланием меняться самих большевиков.
Построение "коммунизма", который представляли себе большевики, требовал перераспределения благ и власти в пользу инженеров, ученых, изобретателей. Большевики же, властью делится не захотели, а ученые/инженеры в союзе оказались на дне общества, наравне с дворниками.
14797314288370.gif150 Кб, 700x704
19 34610
>>34609

>его природе, нежелании меняться



При всяких катаклизмах, сменах климата, 99.999% живности вымирает, и только единицы адаптируются, или оказываются способными жить в новых условиях.
Не видов, а общей живой массы.

Так что, каким не окажется новый постиндустриальный уклад(скорее неофеодализмом чем коммунизмом), без геноцида 99.9% человейника не обойдется.
20 34614
>>22122
На самом деле, капиталисты сделали так, что есть что терять, в основном жителям наиболее развитых стран. То есть, за счёт усиленной эксплуатации стран 3 мира, обеспечивается приемлемый уровень жизни для жителей развитых стран. Поэтому не нужно ждать мягкого перехода к коммунизму , а готовить революцию именно в странах 3 мира. Сложный вопрос, куда отнести Россию. Но, на мой взгляд, Россия замечательно подходит для роли флагмана мировой революции, поскольку уровень жизни по сравнению с странами Запада невысок (но пока не достаточно низок для революционной ситуации) и в то же время Россия достаточно сильна, чтобы противостоять возможному нападению капиталистических стран. Все это конечно, если уровень жизни в России действительно сильно ухудшится.
21 34617
>>34614

>и в то же время Россия достаточно сильна, чтобы противостоять возможному нападению капиталистических стран.


Больные сексуальные фантазии.

Стоит для начала начать с того, что нет никакой России, есть несколько осколков, ни один из которых не претендует на роль русского государства, причем под страхом военной интервенции в случае если таки решится дернутся.
22 34620
>>34617
Какие несколько осколков, лол? Есть сильный империалист- РФ.
hqdefault.jpg14 Кб, 480x360
23 34740
>>34620

>сильный империалист- РФ


Проснись, ты серишь.
24 34753
>>34740
>>34617

Нехорошо товарищ. С периферии ресурсы и дешевая рабочая сила тянутся? Война за интересы буржуазии ведется? Попытки захвата территорий есть? Вполне себе империалист, про сильного еще можно поспорить, но тут есть ЯО. Так что интервенция в ближайшее время действительно невозможна.
25 34756
>>34753
Но он верно сказал, ведь налицо полная зависимость РФ от стран Европы.
26 34758
>>34756
Интервенции быть не может, потому что у России мощная армия и огромные запасы ядерного оружия. И неизвестно еще, кто от кого зависит. Например, РФ ранее продавала нефть и газ странам Европы фактически по завышенным ценам.
27 34760
>>34740
Норм региональная держава, уровня так Польши (начинай шутить про сантехников), или там Ирана.
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 20 октября 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /ussr/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски