Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 22 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 22 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
164 Кб, 1000x729В этом итт треде матерые марксисты если такие есть отвечают на вопросы начинающих, разъясняют различные непонятные моменты.
Прошлый >>15661 (OP)
Прошлый >>15661 (OP)
44 Кб, 610x275Почему социализм начали строить в стране, которая даже с феодализмом нормально не покончила, а буржуазный строй только на словах буржуазный просуществовал с февраля по октябрь, а пролетариата почти и не было. Разве не существует в марксизме такой эволюции?
Рабовладельческое общ.>Феодализм>Капитализм>Коммунизм.
Почему тогда революция не победила в Германии? Может, всё-таки, ещё рановато социализм было строить? Что считают марксисты по этому поводу.
Рабовладельческое общ.>Феодализм>Капитализм>Коммунизм.
Почему тогда революция не победила в Германии? Может, всё-таки, ещё рановато социализм было строить? Что считают марксисты по этому поводу.
>>29942
Тащемта, его и сейчас-то рановато строить. А тогда уровень развития производительных сил был настолько далек от необходимого , что не было особой разницы - Россия или Германия. Условно говоря, в Россиюшке этот уровень был, допустим, 2% от необходимого, в Гермашке - 8%. Вроде бы отличие в разы, а толку?
Так что ответ на вопрос "почему в России?" надо искать не в марксистской теории, а в истории. Была незавершенная буржуазная революция. Был запрос на радикальную модернизацию. Была сильная социалистическая партия, готовая рискнуть (и даже не одна). Был недавний опыт революции, местами многообещающий (Советы как реально осуществимая форма народовластия, например). Что было - с тем и работали.
>Может, всё-таки, ещё рановато социализм было строить?
Тащемта, его и сейчас-то рановато строить. А тогда уровень развития производительных сил был настолько далек от необходимого , что не было особой разницы - Россия или Германия. Условно говоря, в Россиюшке этот уровень был, допустим, 2% от необходимого, в Гермашке - 8%. Вроде бы отличие в разы, а толку?
Так что ответ на вопрос "почему в России?" надо искать не в марксистской теории, а в истории. Была незавершенная буржуазная революция. Был запрос на радикальную модернизацию. Была сильная социалистическая партия, готовая рискнуть (и даже не одна). Был недавний опыт революции, местами многообещающий (Советы как реально осуществимая форма народовластия, например). Что было - с тем и работали.
>>29942
Первая Мировая, вот почему. Где ВЛАСТЬ буржуазии первая покатилась, там и построили. Маємо, що маємо.
Первая Мировая, вот почему. Где ВЛАСТЬ буржуазии первая покатилась, там и построили. Маємо, що маємо.
>>29942
Потому что Ленин убедительно доказал в теории и на практике, что в эпоху империализма пролетариат может совершить социалистическую революцию и победить не там, где капитализм лучше развит, а там, где капиталистический фронт слабее.
Хочешь разобраться - читай классиков, они поясняют лучше всяких ревизионистов/оппортунистов/траллей/контры с этой доски.
>Рабовладельческое общ.>Феодализм>Капитализм>Коммунизм.
Потому что Ленин убедительно доказал в теории и на практике, что в эпоху империализма пролетариат может совершить социалистическую революцию и победить не там, где капитализм лучше развит, а там, где капиталистический фронт слабее.
Хочешь разобраться - читай классиков, они поясняют лучше всяких ревизионистов/оппортунистов/траллей/контры с этой доски.
>>29935 (OP)
Почему дефицит и плановая экономика - синонимы? Как происходили выборы в СССР начиная с самых низов?
Почему дефицит и плановая экономика - синонимы? Как происходили выборы в СССР начиная с самых низов?
>>29981
Не путай плановую экономику и командно-административную. Задача плановой - обеспечивать устойчивый рост без кризисов перепроизводства. Поэтому перевыполнение плана лишено всякого смысла. Теперь вспоминаем лозунг "Пятилетку - в три года" и делаем выводы насчет экономики СССР.
>Почему дефицит и плановая экономика - синонимы?
Не путай плановую экономику и командно-административную. Задача плановой - обеспечивать устойчивый рост без кризисов перепроизводства. Поэтому перевыполнение плана лишено всякого смысла. Теперь вспоминаем лозунг "Пятилетку - в три года" и делаем выводы насчет экономики СССР.
>>29982
Названия одного и того же, т.к. предприятия принуждаются к выполнению спущенного сверху плана командно-административными методами.
А как же перегнать копетолистов, показать, что мы теперь производим на N00% больше автомобилей, чем РИ в 1914 году?
>Не путай плановую экономику и командно-административную.
Названия одного и того же, т.к. предприятия принуждаются к выполнению спущенного сверху плана командно-административными методами.
>Поэтому перевыполнение плана лишено всякого смысла.
А как же перегнать копетолистов, показать, что мы теперь производим на N00% больше автомобилей, чем РИ в 1914 году?
>>29980
И зачем? Что не сделали капиталисты, будем делать мы, как уже было. Оно нам надо? Пусть капитализм сам начнет поглощать и пролетарские массы сметут революционной волной все нежизнеспособное и построят новый мир.
И зачем? Что не сделали капиталисты, будем делать мы, как уже было. Оно нам надо? Пусть капитализм сам начнет поглощать и пролетарские массы сметут революционной волной все нежизнеспособное и построят новый мир.
>>29984
Внезапно рыночную экономику порой тоже регулируют командно-административными методами. С другой стороны, в советской экономике использовалось и кредитно-финансовое регулирование (косыгинская реформа и все такое).
Так что инструменты регулирования - это просто инструменты. Их можно применять в различных экономических моделях, зависит от конкретной задачи.
>предприятия принуждаются командно-административными методами.
Внезапно рыночную экономику порой тоже регулируют командно-административными методами. С другой стороны, в советской экономике использовалось и кредитно-финансовое регулирование (косыгинская реформа и все такое).
Так что инструменты регулирования - это просто инструменты. Их можно применять в различных экономических моделях, зависит от конкретной задачи.
>>29989
А сейчас они не деградируют?
А сейчас они не деградируют?
>>29980
Я немножко разочаровался в пояснениях Ленина, после прочтения его мантр о Мировой Революции, которая вот-вот зажжёт весь мир. А так же забавляет борьба Ленина с великорусским шовинизмом, когда ещё Маркс писал, что отсталые народы должны были сметены, и поддерживал победу США над ленивыми мексиканцами. Так какого мне классика читать, Ленина или Маркса?
> Хочешь разобраться - читай классиков, они поясняют лучше всяких ревизионистов/оппортунистов/траллей/контры с этой доски.
Я немножко разочаровался в пояснениях Ленина, после прочтения его мантр о Мировой Революции, которая вот-вот зажжёт весь мир. А так же забавляет борьба Ленина с великорусским шовинизмом, когда ещё Маркс писал, что отсталые народы должны были сметены, и поддерживал победу США над ленивыми мексиканцами. Так какого мне классика читать, Ленина или Маркса?
>>30030
Ну так великороссы и малороссы же в таком случае и есть те самые "ленивые мексиканцы", разве нет?
Ну так великороссы и малороссы же в таком случае и есть те самые "ленивые мексиканцы", разве нет?
Как произойдет переход от рыночной экономики к плановой? Кто будет этим управлять, составлять план, следить за его исполнением?
>>30031
Русские в Российской Империи были конечно не очень прогрессивными, по сравнению с немцами в Поволжье и Литовцами с евреями, но они были единственным возможным народом, который мог бы стать центростремительной силой СССР. Ну нет:
А ДАВАЙТЕ ЗАФОРСИМ СЕЛЬСКОЕ ЭСПЕРАНТО ДЛЯ ТРЕТИ РУССКОГО НАРОДА, НА КОТОРОМ НИКТО НЕ РАЗГОВАРИВАЕТ, ЧТОБЫ РУСАКИ СОСНУЛИ.НУ И ЕЩЁ РАЗДЕЛИМ СТРАНУ НА 16 РЕСПУБЛИК С ПРАВОМ ВЫХОДА, НЕЧА, ОПЯТЬ ШОВИНИСТЫ УГНЕТАТЬ НАЧНУТ.
Русские в Российской Империи были конечно не очень прогрессивными, по сравнению с немцами в Поволжье и Литовцами с евреями, но они были единственным возможным народом, который мог бы стать центростремительной силой СССР. Ну нет:
А ДАВАЙТЕ ЗАФОРСИМ СЕЛЬСКОЕ ЭСПЕРАНТО ДЛЯ ТРЕТИ РУССКОГО НАРОДА, НА КОТОРОМ НИКТО НЕ РАЗГОВАРИВАЕТ, ЧТОБЫ РУСАКИ СОСНУЛИ.НУ И ЕЩЁ РАЗДЕЛИМ СТРАНУ НА 16 РЕСПУБЛИК С ПРАВОМ ВЫХОДА, НЕЧА, ОПЯТЬ ШОВИНИСТЫ УГНЕТАТЬ НАЧНУТ.
И куда так спешил Сталин, что вместо адекватной коллективизации устроил террор против несогласных и рвал все жилы крестьянству, когда можно было пойти по пути Бухарина с постепенной трансформацией в коллективные хозяйста?
>>30033
И я ещё не говорю про Казахстан, где русских колонистов и казахов реально можно было сравнить с американцами и мексиканцами. И русских было большинство на территории КССР.
И я ещё не говорю про Казахстан, где русских колонистов и казахов реально можно было сравнить с американцами и мексиканцами. И русских было большинство на территории КССР.
>>30034
Ну смотри, 1928 год, в стране всего лишь 17 % городского населения. И 83% запороло план хлебозаготовок то есть не смогло прокормить, в городе начался чуть ли не голод. И тут Великобритания разрывает дип. отношения с СССР. Надо было максимально быстро повысить производительность труда в с/х, чтобы миллионы крестьян отправились работать на завод и могли не опасаясь голода. Что и было сделано. И как показала история, СССР кое-как успел индустриализоваться к 1941, по плану Бухарина СССР бы полностью провалился тогда.
Ну смотри, 1928 год, в стране всего лишь 17 % городского населения. И 83% запороло план хлебозаготовок то есть не смогло прокормить, в городе начался чуть ли не голод. И тут Великобритания разрывает дип. отношения с СССР. Надо было максимально быстро повысить производительность труда в с/х, чтобы миллионы крестьян отправились работать на завод и могли не опасаясь голода. Что и было сделано. И как показала история, СССР кое-как успел индустриализоваться к 1941, по плану Бухарина СССР бы полностью провалился тогда.
>>30036
Тогда о какой социалистической революции можно говорить, когда подавляющее большинство населения крестьяне? А почему запороло? Почему тогда СССР гнал миллионы тонн зерна на рынок, если его не было? Я понимаю, что Сталин хотел как лучше, но сделал он это за счет крови рабочих, для которых и создавалась эта страна.
Тогда о какой социалистической революции можно говорить, когда подавляющее большинство населения крестьяне? А почему запороло? Почему тогда СССР гнал миллионы тонн зерна на рынок, если его не было? Я понимаю, что Сталин хотел как лучше, но сделал он это за счет крови рабочих, для которых и создавалась эта страна.
171 Кб, 890x796>>30037
А что такого? Коллективизация - это социалистическая революция в селе. Я тебе больше скажу, самой популярной партией в 1917 году были социалисты-революционеры, которые называли себя крестьянской партией.
Это неправда. Смотрим пик, когда во время голода жратвы не было, никто не гнал.
> Тогда о какой социалистической революции можно говорить, когда подавляющее большинство населения крестьяне?
А что такого? Коллективизация - это социалистическая революция в селе. Я тебе больше скажу, самой популярной партией в 1917 году были социалисты-революционеры, которые называли себя крестьянской партией.
> Почему тогда СССР гнал миллионы тонн зерна на рынок, если его не было?
Это неправда. Смотрим пик, когда во время голода жратвы не было, никто не гнал.
>>30032
Я вот сейчас скажу тебе такую хуйню, за которую меня непременно обоссут тру-марксисты ИТТ. Смотри: в гражданском управлении в отличие от военного нихуя не развито штабное звено.
Что делает штаб в армии? Планирует деятельность некоей структуры, осуществляет менеджмент важнейших ресурсов, квалифицированно консультирует высшее руководство (командующего) по любым вопросам, а главное - готовит и осуществляет проекты (войсковые операции). Причем вся эта работа делается строго централизованно, в рамках одной структуры с иерархическим подчинением.
На гражданке эти задачи в основном решаются кем попало и как попало, разными отделами с разной подчиненностью, которые еще и срутся между собой. Если бы гражданский "эффективный менеджмент" был воспроизведен в управлении стрелковой дивизией, то она прекратила бы свое существование еще до встречи с противником.
Соответственно, плановая экономика начнется с того, что рыночек всерьез заставит заняться реформой корпоративного управления. В ходе этой реформы появление цивильного аналога штабов НЕ-ИЗ-БЕЖ-НО. В свою очередь, это повлечет за собой рано или поздно возникновение "штаба штабов", т.е. аналога Генштаба. Вот это и будет NEON GENESIS GOSPLAN.
Я вот сейчас скажу тебе такую хуйню, за которую меня непременно обоссут тру-марксисты ИТТ. Смотри: в гражданском управлении в отличие от военного нихуя не развито штабное звено.
Что делает штаб в армии? Планирует деятельность некоей структуры, осуществляет менеджмент важнейших ресурсов, квалифицированно консультирует высшее руководство (командующего) по любым вопросам, а главное - готовит и осуществляет проекты (войсковые операции). Причем вся эта работа делается строго централизованно, в рамках одной структуры с иерархическим подчинением.
На гражданке эти задачи в основном решаются кем попало и как попало, разными отделами с разной подчиненностью, которые еще и срутся между собой. Если бы гражданский "эффективный менеджмент" был воспроизведен в управлении стрелковой дивизией, то она прекратила бы свое существование еще до встречи с противником.
Соответственно, плановая экономика начнется с того, что рыночек всерьез заставит заняться реформой корпоративного управления. В ходе этой реформы появление цивильного аналога штабов НЕ-ИЗ-БЕЖ-НО. В свою очередь, это повлечет за собой рано или поздно возникновение "штаба штабов", т.е. аналога Генштаба. Вот это и будет NEON GENESIS GOSPLAN.
Короче, аноны, скачал я "Анти-Дюринга" в формате .pdf. По мере прочтения постоянно замечал опечатки, лишние дефисы пря-мо меж-ду букв в словах, математические выражения были записано криво, в книге было достаточно устаревших слов.
Короче, по мере прочтения сделал я корректуру этой книги.
Убрал дефисы, нормально записал математические выражения, заменил некоторые устаревшие слова диференциал -> дифференциал, а некоторые и оставил итти, эксплоатация.
Вот ссылка на документ
http://my-files.ru/315nss
Если я что-то пропустил, пишите.
Короче, по мере прочтения сделал я корректуру этой книги.
Убрал дефисы, нормально записал математические выражения, заменил некоторые устаревшие слова диференциал -> дифференциал, а некоторые и оставил итти, эксплоатация.
Вот ссылка на документ
http://my-files.ru/315nss
Если я что-то пропустил, пишите.
>>29935 (OP)
А многочисленные сегодня госслужащие, это пролетарии или буржуазия?
inb4: они пролетарии, если государство обслуживает интересы буржуазии. Хз-хз, как то язык не поворачивается назвать топ-госслужащих пролетариями.
Олсо, как местные относятся к Эрику Олину Райту и смешиванию Маркса с Вебером?
А многочисленные сегодня госслужащие, это пролетарии или буржуазия?
inb4: они пролетарии, если государство обслуживает интересы буржуазии. Хз-хз, как то язык не поворачивается назвать топ-госслужащих пролетариями.
Олсо, как местные относятся к Эрику Олину Райту и смешиванию Маркса с Вебером?
>>29935 (OP)
Если собственность на предприятие рассеяна в виде множества акций, часть из которых принадлежит самим рабочим, становятся ли рабочие от этого капиталистами? Если немалая часть акций распределена между сильной группой менеджеров, являются ли они капиталистами или всё ещё эксплуатируемые?
Если собственность на предприятие рассеяна в виде множества акций, часть из которых принадлежит самим рабочим, становятся ли рабочие от этого капиталистами? Если немалая часть акций распределена между сильной группой менеджеров, являются ли они капиталистами или всё ещё эксплуатируемые?
>>30106
Ребят, вы упоротые? Маркс не делит все общество только на 2 класса. ООн делит на два ОСНОВНЫХ класса. Есть еще и другие классы при капитализме.
Госслужащие - это, внезапно, СЛУЖАЩИЕ. Наемные работники, которым буржуй передает часть своих обязанностей. Служащие по своему положению так же неоднородны: большинство стоит в положении пролетариата (мелкие клерки, мелкие чиновники (те, которые "в окнах" бумажки принимают, например), инженеры-линейщики, учителя, врачи), а меньшинство - напрямую заинтересованы в прибылях и эксплуатации, т.к. имеют нехилый гешефт: например, министры, топ-менеджеры крупных предприятий/монополий и т.п.
Вообще, если есть вопросы по теории, то нужно, блядь, не на двощах спрашивать, а читать Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и учебники, изданные до 1957г.
>А многочисленные сегодня госслужащие, это пролетарии или буржуазия?
Ребят, вы упоротые? Маркс не делит все общество только на 2 класса. ООн делит на два ОСНОВНЫХ класса. Есть еще и другие классы при капитализме.
Госслужащие - это, внезапно, СЛУЖАЩИЕ. Наемные работники, которым буржуй передает часть своих обязанностей. Служащие по своему положению так же неоднородны: большинство стоит в положении пролетариата (мелкие клерки, мелкие чиновники (те, которые "в окнах" бумажки принимают, например), инженеры-линейщики, учителя, врачи), а меньшинство - напрямую заинтересованы в прибылях и эксплуатации, т.к. имеют нехилый гешефт: например, министры, топ-менеджеры крупных предприятий/монополий и т.п.
Вообще, если есть вопросы по теории, то нужно, блядь, не на двощах спрашивать, а читать Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и учебники, изданные до 1957г.
>>30103
Ага! ПРАВКИ классиков! Ревизионист! Обоссать!
П.С. По ссылке не ходил, но на всякий случай свои опосения высказал.
Ага! ПРАВКИ классиков! Ревизионист! Обоссать!
П.С. По ссылке не ходил, но на всякий случай свои опосения высказал.
>>30048
Рыночная экономика сама по себе в плановую не перерастет. Капитализм реформами к социализму не привести, хватит этих утопий 100+летней давности, они показали свою несостоятельность множество раз.
Говоря про плановую экономику нужно уточнять, о какой экономике речь: отдельного предприятия, монополии или государства? Экономика предприятия и монополии и так плановые: невозможно вести хозяйство без плана! Допустим, ты изготавливаешь стулья. Как ты без плана их собирать будешь? Сделаю-ка я 100 ножек, 2 спинки, а на остальное похуй, не хватит материалов - а похуй, я же не планирую производство. Так что ли?
Буржуазное государство не может вести плановую экономику, т.к. состоит из множества хозяйчиков, каждый из которых заинтересован в лично своей прибыли и между которыми жесточайшая конкуренция за прибыли.
Плановая экономика государства возможно и необходима у государства пролетариата, государства рабочих. Трудящиеся страны, трудящиеся массы владеют всеми средствами производства и планируют производство в соответствии со своими постоянно растущими потребностями. Почему плановая экономика в этом случае не только возможно, но и неизбежна? Да потому что хозяин - ОДИН!
Рыночная экономика сама по себе в плановую не перерастет. Капитализм реформами к социализму не привести, хватит этих утопий 100+летней давности, они показали свою несостоятельность множество раз.
Говоря про плановую экономику нужно уточнять, о какой экономике речь: отдельного предприятия, монополии или государства? Экономика предприятия и монополии и так плановые: невозможно вести хозяйство без плана! Допустим, ты изготавливаешь стулья. Как ты без плана их собирать будешь? Сделаю-ка я 100 ножек, 2 спинки, а на остальное похуй, не хватит материалов - а похуй, я же не планирую производство. Так что ли?
Буржуазное государство не может вести плановую экономику, т.к. состоит из множества хозяйчиков, каждый из которых заинтересован в лично своей прибыли и между которыми жесточайшая конкуренция за прибыли.
Плановая экономика государства возможно и необходима у государства пролетариата, государства рабочих. Трудящиеся страны, трудящиеся массы владеют всеми средствами производства и планируют производство в соответствии со своими постоянно растущими потребностями. Почему плановая экономика в этом случае не только возможно, но и неизбежна? Да потому что хозяин - ОДИН!
>>30111
Ты придурок чтоли? Какие тут нахрен правки классиков? Его самого на немецком редактировали (Фейербах ЕМНИП).
Я виноват, что сейчас никто не хочет сделать марксистскую литературу более удобочитаемой?
Я вообще никакого смысла не менял. В Анти-Дюринге своеобразная пунктуация, я её сохранил.
Что касается ссылки, то ты можешь просто загуглить *My files ru" и понять, что это простой сервис хранения документов без регистрации ,мокрых писек и СМС.
Ты придурок чтоли? Какие тут нахрен правки классиков? Его самого на немецком редактировали (Фейербах ЕМНИП).
Я виноват, что сейчас никто не хочет сделать марксистскую литературу более удобочитаемой?
Я вообще никакого смысла не менял. В Анти-Дюринге своеобразная пунктуация, я её сохранил.
Что касается ссылки, то ты можешь просто загуглить *My files ru" и понять, что это простой сервис хранения документов без регистрации ,мокрых писек и СМС.
>>30112
Ну, например, всё образование в Германии, даже для иностранцев - бесплатное.
> Капитализм реформами к социализму не привести
Ну, например, всё образование в Германии, даже для иностранцев - бесплатное.
>>30118
Ну, например, социализм - это первая стадия коммунизма. Это отсутствие частной собственности на средства производства. В Германии есть частная собственность на средства производства? Есть. В Германии - капитализм, а не социализм.
Ну, например, социализм - это первая стадия коммунизма. Это отсутствие частной собственности на средства производства. В Германии есть частная собственность на средства производства? Есть. В Германии - капитализм, а не социализм.
>>30113
А вообще молодец, скинь товарищам в РП, у них большая подборка литературы есть: https://work-way.com/literatura/
А вообще молодец, скинь товарищам в РП, у них большая подборка литературы есть: https://work-way.com/literatura/
>>30112
1. Это очевидно. Но качество планирования может быть различным. Повышение этого качества - способ снизить издержки. Следовательно, качество планирования будет расти. Один из очевидных способов я указал.
2. Капиталистическая экономика - это экономика разделения труда. Сложный продукт - значит, длинная цепочка субподрядчиков. Формально это независимые предприятия, то самое "множество хозяйчиков". Тем не менее, они включены в общую структуру планирования. Любой сбой вызывает рост издержек по всей цепочке, это повышает итоговую стоимость продукта и понижает его конкурентоспособность. То есть множество хозяйчиков объективно заинтересовано не просто в улучшении качества планирования (см. п.1), но и в более тесной его интеграции с планами деловых партнеров.
3. Полагаю, что все-таки может (опыт нацистской Германии вполне показателен). Кроме того, буржуазное государство сплошь и рядом регулирует рыночную экономику, а для этого ему нужна информация. Ведомство, которое будет собирать и обрабатывать информацию, полученную от реорганизованных структур корпоративного планирования из п.2 - это и есть зародыш Госплана, и возникнет он именно как часть буржуазного государства.
Ну и:
Капитализм таки конечен. Разве социализм не должен зародиться в недрах капитализма и прорасти изнутри?
>Экономика предприятия и монополии и так плановые: невозможно вести хозяйство без плана!
1. Это очевидно. Но качество планирования может быть различным. Повышение этого качества - способ снизить издержки. Следовательно, качество планирования будет расти. Один из очевидных способов я указал.
>состоит из множества хозяйчиков, каждый из которых заинтересован в лично своей прибыли и между которыми жесточайшая конкуренция за прибыли
2. Капиталистическая экономика - это экономика разделения труда. Сложный продукт - значит, длинная цепочка субподрядчиков. Формально это независимые предприятия, то самое "множество хозяйчиков". Тем не менее, они включены в общую структуру планирования. Любой сбой вызывает рост издержек по всей цепочке, это повышает итоговую стоимость продукта и понижает его конкурентоспособность. То есть множество хозяйчиков объективно заинтересовано не просто в улучшении качества планирования (см. п.1), но и в более тесной его интеграции с планами деловых партнеров.
>Буржуазное государство не может вести плановую экономику
3. Полагаю, что все-таки может (опыт нацистской Германии вполне показателен). Кроме того, буржуазное государство сплошь и рядом регулирует рыночную экономику, а для этого ему нужна информация. Ведомство, которое будет собирать и обрабатывать информацию, полученную от реорганизованных структур корпоративного планирования из п.2 - это и есть зародыш Госплана, и возникнет он именно как часть буржуазного государства.
Ну и:
>Капитализм реформами к социализму не привести
Капитализм таки конечен. Разве социализм не должен зародиться в недрах капитализма и прорасти изнутри?
>>30110
Зачем тогда этот тред?
Да я знаю, но он не производил глубокой дифференциации, по причине их исторической незначительности. Просто, мне кажется, что по мере того времени, которое прошло со времен Маркса, обнаруживается, что группы, которые он считал ядерными для современного капитализма, сжимаются и превращаются в немногочисленное количество, а на их место приходят другие группы, которые идентифицировать достаточно сложно. Вот к какой группе, например, относятся специалисты, которые продают свои услуги на свободном рынке?
>>30108
В большинстве случаев собственники сегодня - это совсем не те люди, которые реально управляют предприятием. Управляет совет директоров, который представляет интересы акционеров. Если на предприятии контрольным (или просто достаточно крупным) пакетом акций владеют рабочие, они являются собственниками. При этом, если на таком предприятии так же привлекается труд рабочих без акций, являются ли рабочие с акциями капиталистами? Или скажем если группа сильных менеджером владеет крупным суммарным пакетом акций, кто они, не капиталисты ли? Но ведь если их рассматривать по отдельности, то они обычные рабочие, только выполняющие задачи распределения ресурсов.
Да и вообще, эксплуатация ведь основывается не только на собственности, но и на рыночно ценных навыках. Люди без собственности могут занимать разное положение на рынке труда и при случае эксплуатировать других, если их навыки и способности очень высоко этим рынком труда востребованы. Менеджмент и предпринимательство сегодня по большому счёту отстранило собственников от управления производством, нет?
>Вообще, если есть вопросы по теории, то нужно, блядь, не на двощах спрашивать
Зачем тогда этот тред?
> Есть еще и другие классы при капитализме.
Да я знаю, но он не производил глубокой дифференциации, по причине их исторической незначительности. Просто, мне кажется, что по мере того времени, которое прошло со времен Маркса, обнаруживается, что группы, которые он считал ядерными для современного капитализма, сжимаются и превращаются в немногочисленное количество, а на их место приходят другие группы, которые идентифицировать достаточно сложно. Вот к какой группе, например, относятся специалисты, которые продают свои услуги на свободном рынке?
>>30108
>Акции не позволяют использовать наёмный труд. Так что называть их капиталистами просто смешно.
В большинстве случаев собственники сегодня - это совсем не те люди, которые реально управляют предприятием. Управляет совет директоров, который представляет интересы акционеров. Если на предприятии контрольным (или просто достаточно крупным) пакетом акций владеют рабочие, они являются собственниками. При этом, если на таком предприятии так же привлекается труд рабочих без акций, являются ли рабочие с акциями капиталистами? Или скажем если группа сильных менеджером владеет крупным суммарным пакетом акций, кто они, не капиталисты ли? Но ведь если их рассматривать по отдельности, то они обычные рабочие, только выполняющие задачи распределения ресурсов.
Да и вообще, эксплуатация ведь основывается не только на собственности, но и на рыночно ценных навыках. Люди без собственности могут занимать разное положение на рынке труда и при случае эксплуатировать других, если их навыки и способности очень высоко этим рынком труда востребованы. Менеджмент и предпринимательство сегодня по большому счёту отстранило собственников от управления производством, нет?
>>30146
Рабочие. Собственно, рабочие, не имея средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу.
Не понял. Для меня "ядерный" - значит более мощный и короткодействующий, т.к. ядерные силы самые мощные и короткодействующие.
очень жаль, что не умеете различать представителей классов. Вы, видать, какие-то их качества вперёд выносите, которые для политэкономии играют второстепенную, а то и третьестепенную роль.
Это что такое? Как понимать?
Да мне всё равно, как вы их называете. От этого они капиталистами не стали.
А вот это просто бомба. Рабочие с акциями эксплуатируют рабочих без акций, вот это новость. Каким образом?
Вообще знать не знаю, кто такие "менеджеры". Переведите, чтобы мы могли раскрыть их истинную сущность.
> Вот к какой группе, например, относятся специалисты, которые продают свои услуги на свободном рынке?
Рабочие. Собственно, рабочие, не имея средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу.
> ядерными
Не понял. Для меня "ядерный" - значит более мощный и короткодействующий, т.к. ядерные силы самые мощные и короткодействующие.
> идентифицировать достаточно сложно
очень жаль, что не умеете различать представителей классов. Вы, видать, какие-то их качества вперёд выносите, которые для политэкономии играют второстепенную, а то и третьестепенную роль.
> интересы акционеров
Это что такое? Как понимать?
> они являются собственниками
Да мне всё равно, как вы их называете. От этого они капиталистами не стали.
> При этом, если на таком предприятии так же привлекается труд рабочих без акций, являются ли рабочие с акциями капиталистами?
А вот это просто бомба. Рабочие с акциями эксплуатируют рабочих без акций, вот это новость. Каким образом?
> сильных менеджером
Вообще знать не знаю, кто такие "менеджеры". Переведите, чтобы мы могли раскрыть их истинную сущность.
А если ты работаешь на дядю и имеешь заработок с акций твоего завода, то ты все равно пролетарий?
>>30146
Но подожди, ведь акции - это тупо пассивный доход же? Ты не считаешь, я надеюсь, что миноритарии реально управляют компанией?
Ну то есть получается, что если дивиденды по акциям (и других источников "нетрудовых доходов") позволяют держателю акций не продавать свой труд дяде капиталисту - значит, он не пролетарий. А если он по акциям получает с гулькин хуй и живет в основном на зарплату - то пролетарий. Так, наверно?
мутный либертарный недомарксист
Но подожди, ведь акции - это тупо пассивный доход же? Ты не считаешь, я надеюсь, что миноритарии реально управляют компанией?
Ну то есть получается, что если дивиденды по акциям (и других источников "нетрудовых доходов") позволяют держателю акций не продавать свой труд дяде капиталисту - значит, он не пролетарий. А если он по акциям получает с гулькин хуй и живет в основном на зарплату - то пролетарий. Так, наверно?
мутный либертарный недомарксист
>>30120
Но образование принадлежит всем. Постепенная эволюция в социализм, всё по Марксу. Нагрянет скоро Великая Депрессия, будем ещё быстрее перекатываться в социализм. Под "мы" имею ввиду развитые страны.
Но образование принадлежит всем. Постепенная эволюция в социализм, всё по Марксу. Нагрянет скоро Великая Депрессия, будем ещё быстрее перекатываться в социализм. Под "мы" имею ввиду развитые страны.
>>30150
Нет, акции = право на средства производства. Компанией управляет совет директоров, который образуется путём избрания его членов на общем собрании акционеров. Обычно используется кумулятивное голосование, которое позволяет акционерам с относительно небольшим числом акций провести своего кандидата в совет, так как при нём акционер или группа акционеров с, например, 20 % голосов получает гарантированную возможность избрать 20% членов совета.
>>30147
Мне кажется, тут не всё так просто. Например, "средства производства" программиста - это его знания и опыт, принадлежащие эксклюзивно ему. Используя их (плюс приобретя компкутер, поставив на него всё необходимое окружение) он может самостоятельно создавать продукт, получая всю прибыль с продажи (от лабы за 5к рублей на сайте фрилан-сру, до 19 лярдов за какой нибудь вотсап), или же основать свой бизнес на его основе. Современный преобладающий сектор инновационной экономики с высокими технологиями и венчурным бизнесом ещё более упрощает эту задачу. Даже программисты в аутсорс-компаниях, маржу с работы которых те собирают, - всё ещё владельцы средств производства (себя), а аутсорсу они отваливают только за то, чтоб иметь постоянный поток заказов (а не искать их самому), не возится с заказчиком, с операционной деятельностью, с налогами, иметь необходимых членов команды под одной крышей. Вот какие средства производства в IT компаниях? Компьютеры? Сеть? Всё это стоит копейки и не является тем, что не может себе позволить рабочий. Основное их средство производства - знания и скиллы программистов, которые те, так сказать, сдают их в аренду, но продолжая являться владельцами, всегда могут позволить себе уйти на фриланс, пилить свой стартап, участвовать в чужом стартапе за акции/деньги/идею, или просто перекатиться в соседнюю компанию. Разве программист - не мелкий буржуа?
>акции - это тупо пассивный доход же?
Нет, акции = право на средства производства. Компанией управляет совет директоров, который образуется путём избрания его членов на общем собрании акционеров. Обычно используется кумулятивное голосование, которое позволяет акционерам с относительно небольшим числом акций провести своего кандидата в совет, так как при нём акционер или группа акционеров с, например, 20 % голосов получает гарантированную возможность избрать 20% членов совета.
>>30147
>Рабочие. Собственно, рабочие, не имея средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу.
Мне кажется, тут не всё так просто. Например, "средства производства" программиста - это его знания и опыт, принадлежащие эксклюзивно ему. Используя их (плюс приобретя компкутер, поставив на него всё необходимое окружение) он может самостоятельно создавать продукт, получая всю прибыль с продажи (от лабы за 5к рублей на сайте фрилан-сру, до 19 лярдов за какой нибудь вотсап), или же основать свой бизнес на его основе. Современный преобладающий сектор инновационной экономики с высокими технологиями и венчурным бизнесом ещё более упрощает эту задачу. Даже программисты в аутсорс-компаниях, маржу с работы которых те собирают, - всё ещё владельцы средств производства (себя), а аутсорсу они отваливают только за то, чтоб иметь постоянный поток заказов (а не искать их самому), не возится с заказчиком, с операционной деятельностью, с налогами, иметь необходимых членов команды под одной крышей. Вот какие средства производства в IT компаниях? Компьютеры? Сеть? Всё это стоит копейки и не является тем, что не может себе позволить рабочий. Основное их средство производства - знания и скиллы программистов, которые те, так сказать, сдают их в аренду, но продолжая являться владельцами, всегда могут позволить себе уйти на фриланс, пилить свой стартап, участвовать в чужом стартапе за акции/деньги/идею, или просто перекатиться в соседнюю компанию. Разве программист - не мелкий буржуа?
>>30168
Нет, это камплюктер или камплюктер предприятия.
Дальше читать как-то расхотелось. Что-то типа пособия "как стать успешным".
> "средства производства" программиста - это его знания и опыт
Нет, это камплюктер или камплюктер предприятия.
Дальше читать как-то расхотелось. Что-то типа пособия "как стать успешным".
>>30168
Нет, я всё же прочитал. Вы слишком большое значение придаёте стоимости так называемой "интеллектуальной собственности".
Капиталисты сегодня особенно жадно наживаются на знаниях, в этом единственная причина их высокой цены.
Нет, я всё же прочитал. Вы слишком большое значение придаёте стоимости так называемой "интеллектуальной собственности".
Капиталисты сегодня особенно жадно наживаются на знаниях, в этом единственная причина их высокой цены.
>>30168
И сразу ... нафиг. Этот товар называется "рабочая сила". А средство производства - программно-аппаратный комплекс (ЭВМ + ПО, т.к. по отдельности они бесполезны).
>"средства производства" программиста - это его знания и опыт
И сразу ... нафиг. Этот товар называется "рабочая сила". А средство производства - программно-аппаратный комплекс (ЭВМ + ПО, т.к. по отдельности они бесполезны).
>Рабочая сила — способность к труду, совокупность физических и интеллектуальных способностей, которыми располагает человек и которые используются им для производства жизненных благ.
>>30171
Продолжу себя
Всё построение мелкобуржуазного автора поста >>30168, который думает, что "ща покажет совкам", строится на неверном понимании терминов "средства производства" и "рабочая сила".
Ну это уже мелкий буржуа, по типу сапожника, ремонтирующего обувь в киоске, который ему принадлежит. Только подвох еще в том, что программа это не физический объект в привычном понимании, а в качестве товара здесь представляется лицензия, т.е. право пользования программой. И этот самозанятый программист написать тот же вотсап не сможет целиком, только отдельные части. На серьёзный софт способны только крупные компании. И путать стоимость разработки программы и рыночную стоимость самой компании-производителя совершенно некорректно.
Об участии венчурных фондов в микроэлектронике и почему "Роися не может сама в последний Core i7" автору поста полезно будет почитать здесь
https://habrahabr.ru/post/155371/
https://habrahabr.ru/post/156049/
https://habrahabr.ru/post/156843/
https://habrahabr.ru/post/181119/
https://habrahabr.ru/post/213373/
https://habrahabr.ru/post/218171/
Почему ты еще не купил себе персональный суперкомпьютер по типу Tianhe-2, он же копейки по-твоему стоит?
Вообще буржуа или пролетарий определяются отношением к средству производства и характером труда. Фрилансер такой же пролетарий, как и кодер, работающий на постоянной основе за заработную плату в любой компании, так как они оба - наёмные работники.
Продолжу себя
Всё построение мелкобуржуазного автора поста >>30168, который думает, что "ща покажет совкам", строится на неверном понимании терминов "средства производства" и "рабочая сила".
>Используя их (плюс приобретя компкутер, поставив на него всё необходимое окружение) он может самостоятельно создавать продукт, получая всю прибыль с продажи (от лабы за 5к рублей на сайте фрилан-сру, до 19 лярдов за какой нибудь вотсап), или же основать свой бизнес на его основе.
Ну это уже мелкий буржуа, по типу сапожника, ремонтирующего обувь в киоске, который ему принадлежит. Только подвох еще в том, что программа это не физический объект в привычном понимании, а в качестве товара здесь представляется лицензия, т.е. право пользования программой. И этот самозанятый программист написать тот же вотсап не сможет целиком, только отдельные части. На серьёзный софт способны только крупные компании. И путать стоимость разработки программы и рыночную стоимость самой компании-производителя совершенно некорректно.
Об участии венчурных фондов в микроэлектронике и почему "Роися не может сама в последний Core i7" автору поста полезно будет почитать здесь
https://habrahabr.ru/post/155371/
https://habrahabr.ru/post/156049/
https://habrahabr.ru/post/156843/
https://habrahabr.ru/post/181119/
https://habrahabr.ru/post/213373/
https://habrahabr.ru/post/218171/
>Вот какие средства производства в IT компаниях? Компьютеры? Сеть? Всё это стоит копейки и не является тем, что не может себе позволить рабочий.
Почему ты еще не купил себе персональный суперкомпьютер по типу Tianhe-2, он же копейки по-твоему стоит?
Вообще буржуа или пролетарий определяются отношением к средству производства и характером труда. Фрилансер такой же пролетарий, как и кодер, работающий на постоянной основе за заработную плату в любой компании, так как они оба - наёмные работники.
>>30172
Где на Советаче читал, что это сейчас деятельность программистов высокооплачиваемая, пройдет время и их труд подешевеет
Где на Советаче читал, что это сейчас деятельность программистов высокооплачиваемая, пройдет время и их труд подешевеет
>>30253
Время просто так тебе ничего не сделает.
Время просто так тебе ничего не сделает.
>>30135
Ты сам понимаешь, что вообще пишешь? Как капитализм РЕФОРМАМИ перерастет в социализм? Ты выше прочитай, я писал, в чем суть социализма. Когда ты говоришь про реформы - ты говоришь, что капиталисты САМИ откажутся от частной собственности на средства производства. Ты дохуя идеалист. Разберись в коренных противоречиях капитализма, тогда сразу откажешься от своих утопических идей.
Ты описал в том своем посте госмонополию во всех сферах производства. Государственная она в том смысле, что очень узкий круг лиц управляет государством - механизмом репрессий - и владеет всеми средствами производства. Это как у королей: нет смысла отделять свое от казны, т.к. это по факту одно и то же. Т.е. этот узкий круг лиц управляет всем хозяйством, всем производством, естественно планирует производство. Только цель этого производства - не удовлетворение все возрастающих потребностей общества, а извлечение максимума прибыли! Это дохуя ключевая разница. Планирование при капитализме и планирование при социализме - это очень разные вещи.
Почему ты перескакиваешь на частности в то время как мы говорили о глобальной экономике: экономике отдельно взятых стран, мировой экономике? Вот этими своими словами ты говоришь о планировании производства в конкретной сфере производства в конкретном союзе производственников. Ты сам говоришь о ПАРТНЕРАХ и умалчиваешь о КОНКУРЕНТАХ. Вообще смешно читать, как ты отрицаешь анархию производства при капитализме.
И как, выполнялись планы, м? Цель производства в фашистской германии не выдать максимум, например, оружия высокого качества при минимуме расходов, а МАКСИМУМ прибыли с производства оружия. Но вообще чтобы говорить об экономике фашистской Германии и делать правильные выводы, докопаться до истины, нужно говорить предметно. Приводи исследования экономики фашистской Германии, которым можно было бы доверять, тогда можно будет об этом поговорить, а не бросать тезисы, что, мол, "при капитализме есть всеобщий план и вообще начинается социализм (так что не надо кипишить и бороться, просто ждите и терпите)".
>Капитализм таки конечен. Разве социализм не должен зародиться в недрах капитализма и прорасти изнутри?
Ты сам понимаешь, что вообще пишешь? Как капитализм РЕФОРМАМИ перерастет в социализм? Ты выше прочитай, я писал, в чем суть социализма. Когда ты говоришь про реформы - ты говоришь, что капиталисты САМИ откажутся от частной собственности на средства производства. Ты дохуя идеалист. Разберись в коренных противоречиях капитализма, тогда сразу откажешься от своих утопических идей.
>Экономика предприятия и монополии и так плановые: невозможно вести хозяйство без плана!
>1. Это очевидно. Но качество планирования может быть различным. Повышение этого качества - способ снизить издержки. Следовательно, качество планирования будет расти. Один из очевидных способов я указал.
Ты описал в том своем посте госмонополию во всех сферах производства. Государственная она в том смысле, что очень узкий круг лиц управляет государством - механизмом репрессий - и владеет всеми средствами производства. Это как у королей: нет смысла отделять свое от казны, т.к. это по факту одно и то же. Т.е. этот узкий круг лиц управляет всем хозяйством, всем производством, естественно планирует производство. Только цель этого производства - не удовлетворение все возрастающих потребностей общества, а извлечение максимума прибыли! Это дохуя ключевая разница. Планирование при капитализме и планирование при социализме - это очень разные вещи.
>То есть множество хозяйчиков объективно заинтересовано не просто в улучшении качества планирования (см. п.1), но и в более тесной его интеграции с планами деловых партнеров.
Почему ты перескакиваешь на частности в то время как мы говорили о глобальной экономике: экономике отдельно взятых стран, мировой экономике? Вот этими своими словами ты говоришь о планировании производства в конкретной сфере производства в конкретном союзе производственников. Ты сам говоришь о ПАРТНЕРАХ и умалчиваешь о КОНКУРЕНТАХ. Вообще смешно читать, как ты отрицаешь анархию производства при капитализме.
>3. Полагаю, что все-таки может (опыт нацистской Германии вполне показателен).
И как, выполнялись планы, м? Цель производства в фашистской германии не выдать максимум, например, оружия высокого качества при минимуме расходов, а МАКСИМУМ прибыли с производства оружия. Но вообще чтобы говорить об экономике фашистской Германии и делать правильные выводы, докопаться до истины, нужно говорить предметно. Приводи исследования экономики фашистской Германии, которым можно было бы доверять, тогда можно будет об этом поговорить, а не бросать тезисы, что, мол, "при капитализме есть всеобщий план и вообще начинается социализм (так что не надо кипишить и бороться, просто ждите и терпите)".
>>30135
Ты сам понимаешь, что вообще пишешь? Как капитализм РЕФОРМАМИ перерастет в социализм? Ты выше прочитай, я писал, в чем суть социализма. Когда ты говоришь про реформы - ты говоришь, что капиталисты САМИ откажутся от частной собственности на средства производства. Ты дохуя идеалист. Разберись в коренных противоречиях капитализма, тогда сразу откажешься от своих утопических идей.
Ты описал в том своем посте госмонополию во всех сферах производства. Государственная она в том смысле, что очень узкий круг лиц управляет государством - механизмом репрессий - и владеет всеми средствами производства. Это как у королей: нет смысла отделять свое от казны, т.к. это по факту одно и то же. Т.е. этот узкий круг лиц управляет всем хозяйством, всем производством, естественно планирует производство. Только цель этого производства - не удовлетворение все возрастающих потребностей общества, а извлечение максимума прибыли! Это дохуя ключевая разница. Планирование при капитализме и планирование при социализме - это очень разные вещи.
Почему ты перескакиваешь на частности в то время как мы говорили о глобальной экономике: экономике отдельно взятых стран, мировой экономике? Вот этими своими словами ты говоришь о планировании производства в конкретной сфере производства в конкретном союзе производственников. Ты сам говоришь о ПАРТНЕРАХ и умалчиваешь о КОНКУРЕНТАХ. Вообще смешно читать, как ты отрицаешь анархию производства при капитализме.
И как, выполнялись планы, м? Цель производства в фашистской германии не выдать максимум, например, оружия высокого качества при минимуме расходов, а МАКСИМУМ прибыли с производства оружия. Но вообще чтобы говорить об экономике фашистской Германии и делать правильные выводы, докопаться до истины, нужно говорить предметно. Приводи исследования экономики фашистской Германии, которым можно было бы доверять, тогда можно будет об этом поговорить, а не бросать тезисы, что, мол, "при капитализме есть всеобщий план и вообще начинается социализм (так что не надо кипишить и бороться, просто ждите и терпите)".
>Капитализм таки конечен. Разве социализм не должен зародиться в недрах капитализма и прорасти изнутри?
Ты сам понимаешь, что вообще пишешь? Как капитализм РЕФОРМАМИ перерастет в социализм? Ты выше прочитай, я писал, в чем суть социализма. Когда ты говоришь про реформы - ты говоришь, что капиталисты САМИ откажутся от частной собственности на средства производства. Ты дохуя идеалист. Разберись в коренных противоречиях капитализма, тогда сразу откажешься от своих утопических идей.
>Экономика предприятия и монополии и так плановые: невозможно вести хозяйство без плана!
>1. Это очевидно. Но качество планирования может быть различным. Повышение этого качества - способ снизить издержки. Следовательно, качество планирования будет расти. Один из очевидных способов я указал.
Ты описал в том своем посте госмонополию во всех сферах производства. Государственная она в том смысле, что очень узкий круг лиц управляет государством - механизмом репрессий - и владеет всеми средствами производства. Это как у королей: нет смысла отделять свое от казны, т.к. это по факту одно и то же. Т.е. этот узкий круг лиц управляет всем хозяйством, всем производством, естественно планирует производство. Только цель этого производства - не удовлетворение все возрастающих потребностей общества, а извлечение максимума прибыли! Это дохуя ключевая разница. Планирование при капитализме и планирование при социализме - это очень разные вещи.
>То есть множество хозяйчиков объективно заинтересовано не просто в улучшении качества планирования (см. п.1), но и в более тесной его интеграции с планами деловых партнеров.
Почему ты перескакиваешь на частности в то время как мы говорили о глобальной экономике: экономике отдельно взятых стран, мировой экономике? Вот этими своими словами ты говоришь о планировании производства в конкретной сфере производства в конкретном союзе производственников. Ты сам говоришь о ПАРТНЕРАХ и умалчиваешь о КОНКУРЕНТАХ. Вообще смешно читать, как ты отрицаешь анархию производства при капитализме.
>3. Полагаю, что все-таки может (опыт нацистской Германии вполне показателен).
И как, выполнялись планы, м? Цель производства в фашистской германии не выдать максимум, например, оружия высокого качества при минимуме расходов, а МАКСИМУМ прибыли с производства оружия. Но вообще чтобы говорить об экономике фашистской Германии и делать правильные выводы, докопаться до истины, нужно говорить предметно. Приводи исследования экономики фашистской Германии, которым можно было бы доверять, тогда можно будет об этом поговорить, а не бросать тезисы, что, мол, "при капитализме есть всеобщий план и вообще начинается социализм (так что не надо кипишить и бороться, просто ждите и терпите)".
>>30146
Какие специалисты и какие услуги? Конкретизируй. Про СЛУЖАЩИХ я уже писал.
>относятся специалисты, которые продают свои услуги на свободном рынке?
Какие специалисты и какие услуги? Конкретизируй. Про СЛУЖАЩИХ я уже писал.
>>30107
>>30108
Зависит от количества акций. Капиталист живет за счет эксплуатации наемного труда (а не получает раз в год 1000р на мороженое) и распоряжается средствами производства в полной мере (т.е. не только может присваивать прибыль, продать, уничтожить свою собственность, но и решает, как ее использовать). Решает, как использовать средства производства, как вести хозяйство/производство - совет директоров, а не все акционеры. Рабочий с акцией - нихуя не капиталист.
>>30108
>Акции не позволяют использовать наёмный труд. Так что называть их капиталистами просто смешно.
Зависит от количества акций. Капиталист живет за счет эксплуатации наемного труда (а не получает раз в год 1000р на мороженое) и распоряжается средствами производства в полной мере (т.е. не только может присваивать прибыль, продать, уничтожить свою собственность, но и решает, как ее использовать). Решает, как использовать средства производства, как вести хозяйство/производство - совет директоров, а не все акционеры. Рабочий с акцией - нихуя не капиталист.
>>30146
Хоть один реальный пример приведи.
>Если на предприятии контрольным (или просто достаточно крупным) пакетом акций владеют рабочие, они являются собственниками.
Хоть один реальный пример приведи.
>>30151
Ты тупой или тупой тролль? Тебе дали сущность социализма (общественное производство и общественное потребление) - ты отвечаешь про бесплатное образование. Путаешь теплое с мягким и делаешь удобные тебе "выводы". Демагог во все поля.
>Но образование принадлежит всем.
Ты тупой или тупой тролль? Тебе дали сущность социализма (общественное производство и общественное потребление) - ты отвечаешь про бесплатное образование. Путаешь теплое с мягким и делаешь удобные тебе "выводы". Демагог во все поля.
>>30862
Он тебя и спрашивает : как? Тупой школьник, блять, пшел вон отсюда, не видишь,дяди серьезные терки трут
Он тебя и спрашивает : как? Тупой школьник, блять, пшел вон отсюда, не видишь,дяди серьезные терки трут
>>30862
Поподробнее. Маркс пишет, что при простом эквивалентном обмене стоимость не создается. Потом он приводит странный пример, что если все продавцы или покупатели имеют бонус в 10% при соверщении сделок, то ни в том, ни в другом случае стоимость не создается.
То есть стационарные купцы(не караванные) использовали свои связи, чтобы установить монополию на торговлю, использовали крайнюю нужду и дефицит, редкость посещения караванами городов?
Поподробнее. Маркс пишет, что при простом эквивалентном обмене стоимость не создается. Потом он приводит странный пример, что если все продавцы или покупатели имеют бонус в 10% при соверщении сделок, то ни в том, ни в другом случае стоимость не создается.
То есть стационарные купцы(не караванные) использовали свои связи, чтобы установить монополию на торговлю, использовали крайнюю нужду и дефицит, редкость посещения караванами городов?
>>30877
Я же говорю, он тупой школьник
Я же говорю, он тупой школьник
>>30865
В процессе спора к каким-то ебанушкой сам понял, в чем соль:
Покупатель просто вынужден купить по той цене, по какой продает купец. С буржуа все понятно, он просто часть доставшегося ему прибавочного продукта вынужден отдать купцу(если тот продает с наценкой). Если рассмотреть рабочего, который покупает товар, произведенный им на фабрике, где он работает: он получил зп в размере стоимости нормального продукта, т.е. такого, какого ему хватит на регенерацию раб.силы, например 50, а буржуа получил приб.стоимость 50, буржуа продает товар по 50 купцу, купец устанавливает цену в 60, рабочий покупает этого товара на 50, то есть 5/6 штук, но в 5/6 штук товара заключен труд в 50*5/6=41.6 т.е. меньше, чем нужно на регенерацию раб.силы, т.к. рабочему нужно нормального продукта на 50 для нормальной жизни, значит, рабочего еще раз нагнули. Но создания стоимости тут нет, просто у рабочего уменьшится запас средств, которые он может использовать на регенерацию раб.силы, т.е. при обмене часть необходимого продукта, которым владеет рабочий, перетекает к купцу.
В процессе спора к каким-то ебанушкой сам понял, в чем соль:
Покупатель просто вынужден купить по той цене, по какой продает купец. С буржуа все понятно, он просто часть доставшегося ему прибавочного продукта вынужден отдать купцу(если тот продает с наценкой). Если рассмотреть рабочего, который покупает товар, произведенный им на фабрике, где он работает: он получил зп в размере стоимости нормального продукта, т.е. такого, какого ему хватит на регенерацию раб.силы, например 50, а буржуа получил приб.стоимость 50, буржуа продает товар по 50 купцу, купец устанавливает цену в 60, рабочий покупает этого товара на 50, то есть 5/6 штук, но в 5/6 штук товара заключен труд в 50*5/6=41.6 т.е. меньше, чем нужно на регенерацию раб.силы, т.к. рабочему нужно нормального продукта на 50 для нормальной жизни, значит, рабочего еще раз нагнули. Но создания стоимости тут нет, просто у рабочего уменьшится запас средств, которые он может использовать на регенерацию раб.силы, т.е. при обмене часть необходимого продукта, которым владеет рабочий, перетекает к купцу.
>>30879
Что это за хрень?
> например 50, а буржуа получил приб.стоимость 50, буржуа продает товар по 50 купцу
Что это за хрень?
>>30879 фикс
Не нормального, а необходимого
Не нормального, а необходимого
>>30883
Если буржуа присвоил себе стоимость в 50, он продаст это по 100. А рабочему отдаст з/п в 50.
Если буржуа присвоил себе стоимость в 50, он продаст это по 100. А рабочему отдаст з/п в 50.
>>30880
Мы рассматриваем только ту часть товара, которую нужно потребить рабочему, т.е. равную его необходимому продукту
Мы рассматриваем только ту часть товара, которую нужно потребить рабочему, т.е. равную его необходимому продукту
>>30885
А необх.продукт равен 50
А необх.продукт равен 50
>>29935 (OP)
Допустим, капиталисты угнетают и это плохо. Каким образом уничтожение их и возложение их функций на государство является решением проблемы? Вы не избавляетесь от илиты, вы просто заменяете класс буржуев на класс партократов ( который через череду разложения от ничем не ограничиваемой власти, через "перестройку" всё равно в конце концов станет классом капиталистов ). И он, как показал XX век, угнетает ничуть не хуже. Так зачем тогда всё?
Допустим, капиталисты угнетают и это плохо. Каким образом уничтожение их и возложение их функций на государство является решением проблемы? Вы не избавляетесь от илиты, вы просто заменяете класс буржуев на класс партократов ( который через череду разложения от ничем не ограничиваемой власти, через "перестройку" всё равно в конце концов станет классом капиталистов ). И он, как показал XX век, угнетает ничуть не хуже. Так зачем тогда всё?
>>30899
Ты буржуазную гос. машину с пролетарской не путай.
> Каким образом уничтожение их и возложение их функций на государство
Ты буржуазную гос. машину с пролетарской не путай.
>>30901
От пложения сущностей и называния одной и той же вещи разными именами их суть не меняется. Де факто, привилегированный слой партократов в СССР был и он же его в конечном счёте и развалил.
От пложения сущностей и называния одной и той же вещи разными именами их суть не меняется. Де факто, привилегированный слой партократов в СССР был и он же его в конечном счёте и развалил.
>>30903
Ну, развалил слой партократов. Но там сплошь были ревизионисты.
Ну, развалил слой партократов. Но там сплошь были ревизионисты.
>>30901
Государства суть есть аппараты насилия и точка. Если есть государство, значит в обществе есть неращрешимые противоречия, которые это общество миром решить не может. Это как бы азы, что уничтожение капиталистов это параллельно и уничтожение пролетариата и уничтожение государства. Не физическое уничтожение, а юридическое.
Государства суть есть аппараты насилия и точка. Если есть государство, значит в обществе есть неращрешимые противоречия, которые это общество миром решить не может. Это как бы азы, что уничтожение капиталистов это параллельно и уничтожение пролетариата и уничтожение государства. Не физическое уничтожение, а юридическое.
>>30918
Аппарат угнетения одного класса другим.
Нет. Уничтожение капиталистов это есть уничтожение пролетариата, но не уничтожение государства.
Чиво?
> Государства суть есть аппараты насилия и точка
Аппарат угнетения одного класса другим.
> Это как бы азы, что уничтожение капиталистов это параллельно и уничтожение пролетариата и уничтожение государства.
Нет. Уничтожение капиталистов это есть уничтожение пролетариата, но не уничтожение государства.
> Не физическое уничтожение, а юридическое.
Чиво?
>>30918
Так советского государства не существовало?
> уничтожение капиталистов это параллельно и уничтожение пролетариата и уничтожение государства
Так советского государства не существовало?
>>30927
Лев Давидович, лол же
Лев Давидович, лол же
Меня тут один поехавший достает, он привел статью, в которой якобы описаны ошибки Маркса: http://library-of-materialist.ru/value/critics_of_capital.htm
Камень преткновения - оплата капиталистом рабочей силы, а не труда рабочего.
Камень преткновения - оплата капиталистом рабочей силы, а не труда рабочего.
>>30940
Полный бред. Рабочий вынужден заключать эту сделку, чтобы получить средства к существованию.
Честно говоря, даже читать лень. Автор какой-то сторонник теории насилия.
> сделка заключается обеими сторонами добровольно и сознательно
Полный бред. Рабочий вынужден заключать эту сделку, чтобы получить средства к существованию.
Честно говоря, даже читать лень. Автор какой-то сторонник теории насилия.
>>30942
дополню.
Суть текста, кратенько, как любит Усов: сначала изложить теорию Маркса "в сжатом виде", изуродовав её до неузнаваемости, потом большую часть текста критиковать свои маняфантазии, а вернуться к тому, что Маркс "непрафф".
дополню.
Суть текста, кратенько, как любит Усов: сначала изложить теорию Маркса "в сжатом виде", изуродовав её до неузнаваемости, потом большую часть текста критиковать свои маняфантазии, а вернуться к тому, что Маркс "непрафф".
>>30921
Он это и сказал
Чего?
Политическое
>Аппарат угнетения одного класса другим.
Он это и сказал
>Нет. Уничтожение капиталистов это есть уничтожение пролетариата, но не уничтожение государства.
Чего?
> Не физическое уничтожение, а юридическое.
Политическое
>>30969
Государство это конкретные люди. Кто именно будет передавать средства производства пролетариям? Это первый бред. Второй и главный бред, это то, что невозможность отказа от устройства общества по государственному образцу после гражданской войны ввиду враждебного окружения и темноты большинства населения, изначально заявленная большевиками как меньшее из зол, как временная мера теперь объявляется адептами бюрократизации единственно верным решением. На минуточку, Маркс в своих постулатах опирался на самостоятельность, сознательность и ответственность мелких буржуароявленных ими во время буржуазных революций и после. (пресловутые европейские гражданская активность, законопослушание и созидательный либерализм) Т.е. граждане страны развившие свою сознательность от феодального мировоззрения к буржуазному точно так же смогут развить свою сознательность и до коммунистического мировоззрения, когда государство им уже не понадобится. В первоначальном варианте манифеста Маркс тоже писал о том, что пролетариат возьмет государственную машину под свой контроль, однако после Парижской коммуны, когда коммунары спокойно решали все внутренние насущные вопросы вообще без использования инструментов государственности Маркс пришел к выводу о неизбежности отмирания государства после коммунистической революции (очень быстрому причем) Правоту его суждений подтвердил и опыт Испанской республики 30-х годов, когда пролетариат Каталонии точно так же успешно обустроил свою жизнь без государственных инструментов. Западные свидетели называли эту картину "хаосом, который успешно работает". Причем каталонские анархисты (истинные, а не такие какими воображает себя нынешнее школие) во время гражданской войны умудрились увеличить объемы промышленного производства и на фронте сражались куда успешнее мадридских коммунистов, находящихся под прямым управлением Москвы.
>Пролетарское государство передаёт средства производства в руки пролетариев
Государство это конкретные люди. Кто именно будет передавать средства производства пролетариям? Это первый бред. Второй и главный бред, это то, что невозможность отказа от устройства общества по государственному образцу после гражданской войны ввиду враждебного окружения и темноты большинства населения, изначально заявленная большевиками как меньшее из зол, как временная мера теперь объявляется адептами бюрократизации единственно верным решением. На минуточку, Маркс в своих постулатах опирался на самостоятельность, сознательность и ответственность мелких буржуароявленных ими во время буржуазных революций и после. (пресловутые европейские гражданская активность, законопослушание и созидательный либерализм) Т.е. граждане страны развившие свою сознательность от феодального мировоззрения к буржуазному точно так же смогут развить свою сознательность и до коммунистического мировоззрения, когда государство им уже не понадобится. В первоначальном варианте манифеста Маркс тоже писал о том, что пролетариат возьмет государственную машину под свой контроль, однако после Парижской коммуны, когда коммунары спокойно решали все внутренние насущные вопросы вообще без использования инструментов государственности Маркс пришел к выводу о неизбежности отмирания государства после коммунистической революции (очень быстрому причем) Правоту его суждений подтвердил и опыт Испанской республики 30-х годов, когда пролетариат Каталонии точно так же успешно обустроил свою жизнь без государственных инструментов. Западные свидетели называли эту картину "хаосом, который успешно работает". Причем каталонские анархисты (истинные, а не такие какими воображает себя нынешнее школие) во время гражданской войны умудрились увеличить объемы промышленного производства и на фронте сражались куда успешнее мадридских коммунистов, находящихся под прямым управлением Москвы.
>>30985
Сам-то с бреда начал.
Пролетарии посредством установки своей диктатуры.
Не слышал о такой. А о скорости отмирания государства Маркс никогда сильно не распространялся. Всегда пояснялось, что этот вопрос надлежит решать уже в новых условиях социализма.
Называть Парижскую коммуну чем-то, кроме как социалистическим гос-вом, просто нелепо.
И расскажи про "необычайные подъёмы" производства в результате действий анархистов в Испании, а то помнится только разруха и непринятие.
>Государство это конкретные люди.
Сам-то с бреда начал.
> Кто именно будет передавать средства производства пролетариям
Пролетарии посредством установки своей диктатуры.
> коммунистической революции
Не слышал о такой. А о скорости отмирания государства Маркс никогда сильно не распространялся. Всегда пояснялось, что этот вопрос надлежит решать уже в новых условиях социализма.
Называть Парижскую коммуну чем-то, кроме как социалистическим гос-вом, просто нелепо.
И расскажи про "необычайные подъёмы" производства в результате действий анархистов в Испании, а то помнится только разруха и непринятие.
>>30987
Если не люди, то кто? Что? Флогистон? Ночной зефир струящий эфир? Нечто такое вообще? Это люди, представители правящего класса, назначенные этим классом для обслуживания своих итересов. Хорошо работают, правящий класс их поощряет. Плохо - убирает в отставку нахуй. Где тут бред, болезный?
Никто никому ничего не будет передавать. Пролетарии захватят средства производства, не спрашивая ни чьего разрешения. Захватят, а не получат в дар, ленд-лиз, etc. Понимаешь разницу?
Чего рассказывать? Гугли про испанскую революцию. На эту тему есть масса материалов от научных монографий до популяризаторских статей. Хотя бы вот навскидку. Тут нет ни очернения ни восхваления. Все называется своими именами.
http://anarhobarnaul.org/literatura/baza/aragon/
Если не люди, то кто? Что? Флогистон? Ночной зефир струящий эфир? Нечто такое вообще? Это люди, представители правящего класса, назначенные этим классом для обслуживания своих итересов. Хорошо работают, правящий класс их поощряет. Плохо - убирает в отставку нахуй. Где тут бред, болезный?
Никто никому ничего не будет передавать. Пролетарии захватят средства производства, не спрашивая ни чьего разрешения. Захватят, а не получат в дар, ленд-лиз, etc. Понимаешь разницу?
>расскажи про "необычайные подъёмы"
Чего рассказывать? Гугли про испанскую революцию. На эту тему есть масса материалов от научных монографий до популяризаторских статей. Хотя бы вот навскидку. Тут нет ни очернения ни восхваления. Все называется своими именами.
http://anarhobarnaul.org/literatura/baza/aragon/
>>30987
Вдогонку.
Социализм неразрывен с коммунизмом так же как период полового созревания неразрывен с половой зрелостью. Это части одного целого. И разделять социализм и коммунизм на разные фракции суть есть скудоумие, воровство и блядство головного мозга.
Вдогонку.
>Называть Парижскую коммуну чем-то, кроме как социалистическим гос-вом, просто нелепо.
Социализм неразрывен с коммунизмом так же как период полового созревания неразрывен с половой зрелостью. Это части одного целого. И разделять социализм и коммунизм на разные фракции суть есть скудоумие, воровство и блядство головного мозга.
>>30988
Вопрос весь в том, к чему ты это вдруг изрыгнул.
Государство - это конкретные люди. Жиже некуда.
Я этого не отрицал, но тут тоже жидковато.
Ну так они с этой целью создадут своё государство, тоже не спрашивая ни у кого разрешения.
>Если не люди, то кто? Что? Флогистон? Ночной зефир струящий эфир?
Вопрос весь в том, к чему ты это вдруг изрыгнул.
Государство - это конкретные люди. Жиже некуда.
> Это люди, представители правящего класса, назначенные этим классом для обслуживания своих итересов.
Я этого не отрицал, но тут тоже жидковато.
> Пролетарии захватят средства производства, не спрашивая ни чьего разрешения.
Ну так они с этой целью создадут своё государство, тоже не спрашивая ни у кого разрешения.
>>30989
Удивляюсь, как ты дожил от одного к другому
> период полового созревания неразрывен с половой зрелостью
Удивляюсь, как ты дожил от одного к другому
>>30995
Так что ты скажешь по поводу захвата средств производства рабочими?
Разве это возможно без создания пролетарского государства, дающего возможность организации производства в масштабах страны?
Ведь капитализм это анархия производства, в этом он противоположен социализму.
Так что ты скажешь по поводу захвата средств производства рабочими?
Разве это возможно без создания пролетарского государства, дающего возможность организации производства в масштабах страны?
Ведь капитализм это анархия производства, в этом он противоположен социализму.
>>30996
С хуя ли загуляли? У капиталистов планирование почище ГосПлана устроено.
Элементарно. При должном уровне самосознания, при должном уровне кругозора знаний и понимании своих интересов неразрывно от интересов общественных аппарат принуждения не нужен. Встретились представители, договорились, потом договор подписали и вперед, колеса завертелись. Если так можно делать в буржуазной Америке, то почему это невозможно при диктатуре сознательного пролетариата?
>Ведь капитализм это анархия производства
С хуя ли загуляли? У капиталистов планирование почище ГосПлана устроено.
>без создания пролетарского государства, дающего возможность организации производства в масштабах страны
Элементарно. При должном уровне самосознания, при должном уровне кругозора знаний и понимании своих интересов неразрывно от интересов общественных аппарат принуждения не нужен. Встретились представители, договорились, потом договор подписали и вперед, колеса завертелись. Если так можно делать в буржуазной Америке, то почему это невозможно при диктатуре сознательного пролетариата?
>>30997
В рамках единственной монополии, но не в рамках общественного производства. У промышленности не одна отрасль, а множество.
Просвещайся дальше.
Вот это тебя понесло. Что за колёса вертятся там, в Америке с её попытками "защитить рыночик от маняполей"?
> У капиталистов планирование почище ГосПлана устроено.
В рамках единственной монополии, но не в рамках общественного производства. У промышленности не одна отрасль, а множество.
> При должном уровне самосознания, при должном уровне кругозора знаний
Просвещайся дальше.
> Если так можно делать в буржуазной Америке
Вот это тебя понесло. Что за колёса вертятся там, в Америке с её попытками "защитить рыночик от маняполей"?
Привет, товарищи. Какое отношение у коммунистов ко всем видам ИИ: существующему ANI, создающемуся AGI и гипотетическому ASI?
ANI уже сейчас вполне успешно заменяет к примеру такие профессии, как юрист, чиновник, таксист. Будет ли дальнейшее развитие искусственного интеллекта еще одним пинком в самое основание шаткой пирамиды капитализма?
ANI уже сейчас вполне успешно заменяет к примеру такие профессии, как юрист, чиновник, таксист. Будет ли дальнейшее развитие искусственного интеллекта еще одним пинком в самое основание шаткой пирамиды капитализма?
>>31098
Лол, ну и вопросы.
Лучше бы заменяли "грязные профессии", а не юристов и таксистов. И чиновников ты точно не заменишь, они же в первую очередь слуги капиталистов.
А насчёт полноценности твоих ботов иди на другие борды.
Так что к замене вышеперечисленных крайне отрицательно, это пустая трата средств на чьи-то забавы. Но не путай это с механизацией в тяжёлой промышленности и горной добыче.
Лол, ну и вопросы.
Лучше бы заменяли "грязные профессии", а не юристов и таксистов. И чиновников ты точно не заменишь, они же в первую очередь слуги капиталистов.
А насчёт полноценности твоих ботов иди на другие борды.
Так что к замене вышеперечисленных крайне отрицательно, это пустая трата средств на чьи-то забавы. Но не путай это с механизацией в тяжёлой промышленности и горной добыче.
>>31098
http://www.caute.ru/ilyenkov/texts/iddl/01.html
Читни вот это.
Если коротко: критически положительное.
Марксизм строго против того, чтобы человеческое мышление уравнивать с машинным, а в остальном строго за. Без высоких технологий на производстве коммунизма быть не может.
>Привет, товарищи. Какое отношение у коммунистов ко всем видам ИИ: существующему ANI, создающемуся AGI и гипотетическому ASI?
>ANI уже сейчас вполне успешно заменяет к примеру такие профессии, как юрист, чиновник, таксист. Будет ли дальнейшее развитие искусственного интеллекта еще одним пинком в самое основание шаткой пирамиды капитализма?
http://www.caute.ru/ilyenkov/texts/iddl/01.html
Читни вот это.
Если коротко: критически положительное.
Марксизм строго против того, чтобы человеческое мышление уравнивать с машинным, а в остальном строго за. Без высоких технологий на производстве коммунизма быть не может.
>>31124
Почему против? Собственно, изобретатель термина "робот" К.А. Чапек именно с этого и начинал.
Почему против? Собственно, изобретатель термина "робот" К.А. Чапек именно с этого и начинал.
>>31124
Начать с тех отраслей, где человеку приходится тяжело, а не с юристов, мать твою.
> Без высоких технологий на производстве коммунизма быть не может.
Начать с тех отраслей, где человеку приходится тяжело, а не с юристов, мать твою.
>>31127
Начнем с того, что разум человека это комбинация рациональноо и иррационального мышления. Для вычислительной техники иррациональный сегмент до сих пор недоступен и никто даже и близко не представляет как его можно реализовать у машин. А это, на минуточку, такие вещи как вдохновение, идеалы, мораль, гениальность, нестандартный подход итп.
Начнем с того, что разум человека это комбинация рациональноо и иррационального мышления. Для вычислительной техники иррациональный сегмент до сих пор недоступен и никто даже и близко не представляет как его можно реализовать у машин. А это, на минуточку, такие вещи как вдохновение, идеалы, мораль, гениальность, нестандартный подход итп.
Сперва надо определиться, что такое интеллект и самосознание.
Поэтому придётся несколько углубиться в биологию.
Как работает нервная система?
Есть сенсоры, есть управляющее воздействие, есть платформа, заточенная на самокопирование (организм). Самокопирование, иначе говоря - размножение - краеугольный камень, именно оно - цель любого организма, закрепленная миллионами лет эволюции.
Первичная цель нервной системы - обеспечить условия для поддержания жизни организма и его размножения.
Простейшая нервная система действует по алгоритму: сигнал с сенсоров - обработка сигнала - выдача управляющих сигналов; обработка сигнала производится в соостветствии с аппаратно прошитыми правилами. Сигнал о недостатке питательных веществ - обработка сигнала - выполнение протокола поиска пищи. Сигнал о готовности к спариванию - обработка сигнала - выполнение протокола размножения. Никаких рассуждений, голый функционализм.
Именно отсюда растет такая вещь, как мотивация и чувства. Они есть у всех живых существ без исключения. Они - чисто аппаратная, если так можно выразиться, штука, и не зависят от последующей прошивки. Если мотивацию определяет структура нервной системы, то чувства - это химические вещества, стимулирующие или тормозящие ту или иную её часть.
Проблемы начинаются, когда нервная система усложняется для более эффективного выполнения прошитых протоколов.
Тут происходит следующая штука: из-за подлых законов физики и самого устройства нейронов, с определенной вероятностью появляются самоинициированные сигналы. То есть они не идут от сенсоров. Сидит нейрон, хуяк - и от него просто так пошёл сигнал соседям, который не несет никакой информации, лишний и вводящий в заблуждение. Но истинные сигналы идут постоянно, их гораздо больше. Пока нервная система простая, действует следующий механизм: в кровь выбрасываются вещества (эндорфин и подобные), которые заставляют нейроны просто так глушить часть всех сигналов, проходящих через них. Эдакое "торможение". При определенном соотношении паразитных и истинных сигналов, и при определенном торможении, получается так, что бОльшая часть паразитных глушится, и некоторая часть истинных остается, и нервная система в целом адекватно работает - реагирует на внешние раздражители, выдает корректные управляющие сигналы.
Например, бежит хищник за добычей - в кровь впрыскивается адреналин, благодаря которому он не чувствует боли от микроразрывов в мышцах, сердце колотится и всё такое. Добежал, завалил - и впрыскивается эндорфин, который также глушит боль от микроразрывов и прочих травм, но выключает форсаж и приглушает дыхательный центр.
Но чем более развитой становится нервная система, чем длиннее цепочки нейронов, тем больше в них возникает паразитных сигналов. В какой-то момент их становится столько же, сколько и истинных. Как ни глуши - до конца не заглушишь, произошел переход количества в качество.
Поэтому эволюция пошла следующим путём: нервная система приспособилась к наличию ничего не значащих сигналов.
Как всё это устроено, до сих пор не понятно. Насколько я знаю, сейчас нет томографов, способных с точностью хотя бы до нейрона в реальном времени сканировать мозг.
Можно только предполагать: в мозге появились некоторые структуры, заточенные на взаимодействие именно с паразитными сигналами, рождаемыми самим мозгом. Из них мозг научился строить устойчивые конструкции, способные на взаимодействие с сигналами с сенсоров и способные выдавать управляющие сигналы.
Именно эти конструкции - основа сознания. Они вторичны по отношению к базису - простейшие программы типа "жрать", "спать", "ебать" более приоритетны, у лимбической системы мозга вдобавок есть подлый приём - химическое отключение надстройки. Конечно, надстройка тоже может схитрить и наебать лимбическую систему.
Например, лимбическая система говорит: - "Хочу размножаться!" и врубает стояк, реакцию на определенные визуальные образы и прочие веселые вещи. Надстройка с троллфэйсом говорит: - "Нуок", включает порнуху и фапает. Лимбическая система на время обманута.
Надо оговориться, что мозг как аппаратная платформа - штука динамическая, нейроны постоянно меняют своё местоположение и меняют связи друг с другом. Это как если бы микропроцессор менял распайку транзисторов. Хер его знает, как именно всё устроено в точности, но кое-что можно понять косвенно.
Во-первых, система торможения (глушения сигналов) в человеке по прежнему действует. Её можно стимулировать или ослаблять медикаментами или наркотиками. Например, опиаты глушат сигналы боли и более ничего. Из этого следует забавный вывод: счастье - это, по факту, полное отсутствие боли.
Во вторых, опыт наблюдения за шизофрениками говорит, что этих конструкций в результате программно-аппаратных ошибок может быть несколько, и в таком случае они получаются ущербными и неполноценными, как сильно сросшиеся сиамские близнецы.
Итак, чтобы получить полноценный искуственный интеллект с самосознанием, необходимо:
1. Прошить механизм мотивации. Это скелет, любое существо должно зачем-то жить. В нас эволюцией заложены устремления поддерживать своё существование и размножаться, на которые сверху намотано всё остальное вроде иерархии, коммуникации и т.д. Это весьма просто реализуемые базовые протоколы.
2. Каким-то образом реализовать общее воздействие на аналог нейронов - простейшие логические элементы системы. Это будет аналогом системы химической стимуляции или торможения, из которой возникнут чувства.
3. Построить динамическую самооптимизирующуюся надстройку с эмуляцией спонтанно возникающих сигналов, чтобы было, из чего строить сознание.
4. Построить собственно сознание.
Если такое возможно сделать чисто программно, на двоичной логике, то надо делать так. Но такое возможно не в данный момент времени, поскольку мы ещё досконально не знаем, как работает естественный интеллект, а без этого знания невозможно построить искусственный.
Поэтому придётся несколько углубиться в биологию.
Как работает нервная система?
Есть сенсоры, есть управляющее воздействие, есть платформа, заточенная на самокопирование (организм). Самокопирование, иначе говоря - размножение - краеугольный камень, именно оно - цель любого организма, закрепленная миллионами лет эволюции.
Первичная цель нервной системы - обеспечить условия для поддержания жизни организма и его размножения.
Простейшая нервная система действует по алгоритму: сигнал с сенсоров - обработка сигнала - выдача управляющих сигналов; обработка сигнала производится в соостветствии с аппаратно прошитыми правилами. Сигнал о недостатке питательных веществ - обработка сигнала - выполнение протокола поиска пищи. Сигнал о готовности к спариванию - обработка сигнала - выполнение протокола размножения. Никаких рассуждений, голый функционализм.
Именно отсюда растет такая вещь, как мотивация и чувства. Они есть у всех живых существ без исключения. Они - чисто аппаратная, если так можно выразиться, штука, и не зависят от последующей прошивки. Если мотивацию определяет структура нервной системы, то чувства - это химические вещества, стимулирующие или тормозящие ту или иную её часть.
Проблемы начинаются, когда нервная система усложняется для более эффективного выполнения прошитых протоколов.
Тут происходит следующая штука: из-за подлых законов физики и самого устройства нейронов, с определенной вероятностью появляются самоинициированные сигналы. То есть они не идут от сенсоров. Сидит нейрон, хуяк - и от него просто так пошёл сигнал соседям, который не несет никакой информации, лишний и вводящий в заблуждение. Но истинные сигналы идут постоянно, их гораздо больше. Пока нервная система простая, действует следующий механизм: в кровь выбрасываются вещества (эндорфин и подобные), которые заставляют нейроны просто так глушить часть всех сигналов, проходящих через них. Эдакое "торможение". При определенном соотношении паразитных и истинных сигналов, и при определенном торможении, получается так, что бОльшая часть паразитных глушится, и некоторая часть истинных остается, и нервная система в целом адекватно работает - реагирует на внешние раздражители, выдает корректные управляющие сигналы.
Например, бежит хищник за добычей - в кровь впрыскивается адреналин, благодаря которому он не чувствует боли от микроразрывов в мышцах, сердце колотится и всё такое. Добежал, завалил - и впрыскивается эндорфин, который также глушит боль от микроразрывов и прочих травм, но выключает форсаж и приглушает дыхательный центр.
Но чем более развитой становится нервная система, чем длиннее цепочки нейронов, тем больше в них возникает паразитных сигналов. В какой-то момент их становится столько же, сколько и истинных. Как ни глуши - до конца не заглушишь, произошел переход количества в качество.
Поэтому эволюция пошла следующим путём: нервная система приспособилась к наличию ничего не значащих сигналов.
Как всё это устроено, до сих пор не понятно. Насколько я знаю, сейчас нет томографов, способных с точностью хотя бы до нейрона в реальном времени сканировать мозг.
Можно только предполагать: в мозге появились некоторые структуры, заточенные на взаимодействие именно с паразитными сигналами, рождаемыми самим мозгом. Из них мозг научился строить устойчивые конструкции, способные на взаимодействие с сигналами с сенсоров и способные выдавать управляющие сигналы.
Именно эти конструкции - основа сознания. Они вторичны по отношению к базису - простейшие программы типа "жрать", "спать", "ебать" более приоритетны, у лимбической системы мозга вдобавок есть подлый приём - химическое отключение надстройки. Конечно, надстройка тоже может схитрить и наебать лимбическую систему.
Например, лимбическая система говорит: - "Хочу размножаться!" и врубает стояк, реакцию на определенные визуальные образы и прочие веселые вещи. Надстройка с троллфэйсом говорит: - "Нуок", включает порнуху и фапает. Лимбическая система на время обманута.
Надо оговориться, что мозг как аппаратная платформа - штука динамическая, нейроны постоянно меняют своё местоположение и меняют связи друг с другом. Это как если бы микропроцессор менял распайку транзисторов. Хер его знает, как именно всё устроено в точности, но кое-что можно понять косвенно.
Во-первых, система торможения (глушения сигналов) в человеке по прежнему действует. Её можно стимулировать или ослаблять медикаментами или наркотиками. Например, опиаты глушат сигналы боли и более ничего. Из этого следует забавный вывод: счастье - это, по факту, полное отсутствие боли.
Во вторых, опыт наблюдения за шизофрениками говорит, что этих конструкций в результате программно-аппаратных ошибок может быть несколько, и в таком случае они получаются ущербными и неполноценными, как сильно сросшиеся сиамские близнецы.
Итак, чтобы получить полноценный искуственный интеллект с самосознанием, необходимо:
1. Прошить механизм мотивации. Это скелет, любое существо должно зачем-то жить. В нас эволюцией заложены устремления поддерживать своё существование и размножаться, на которые сверху намотано всё остальное вроде иерархии, коммуникации и т.д. Это весьма просто реализуемые базовые протоколы.
2. Каким-то образом реализовать общее воздействие на аналог нейронов - простейшие логические элементы системы. Это будет аналогом системы химической стимуляции или торможения, из которой возникнут чувства.
3. Построить динамическую самооптимизирующуюся надстройку с эмуляцией спонтанно возникающих сигналов, чтобы было, из чего строить сознание.
4. Построить собственно сознание.
Если такое возможно сделать чисто программно, на двоичной логике, то надо делать так. Но такое возможно не в данный момент времени, поскольку мы ещё досконально не знаем, как работает естественный интеллект, а без этого знания невозможно построить искусственный.
Сперва надо определиться, что такое интеллект и самосознание.
Поэтому придётся несколько углубиться в биологию.
Как работает нервная система?
Есть сенсоры, есть управляющее воздействие, есть платформа, заточенная на самокопирование (организм). Самокопирование, иначе говоря - размножение - краеугольный камень, именно оно - цель любого организма, закрепленная миллионами лет эволюции.
Первичная цель нервной системы - обеспечить условия для поддержания жизни организма и его размножения.
Простейшая нервная система действует по алгоритму: сигнал с сенсоров - обработка сигнала - выдача управляющих сигналов; обработка сигнала производится в соостветствии с аппаратно прошитыми правилами. Сигнал о недостатке питательных веществ - обработка сигнала - выполнение протокола поиска пищи. Сигнал о готовности к спариванию - обработка сигнала - выполнение протокола размножения. Никаких рассуждений, голый функционализм.
Именно отсюда растет такая вещь, как мотивация и чувства. Они есть у всех живых существ без исключения. Они - чисто аппаратная, если так можно выразиться, штука, и не зависят от последующей прошивки. Если мотивацию определяет структура нервной системы, то чувства - это химические вещества, стимулирующие или тормозящие ту или иную её часть.
Проблемы начинаются, когда нервная система усложняется для более эффективного выполнения прошитых протоколов.
Тут происходит следующая штука: из-за подлых законов физики и самого устройства нейронов, с определенной вероятностью появляются самоинициированные сигналы. То есть они не идут от сенсоров. Сидит нейрон, хуяк - и от него просто так пошёл сигнал соседям, который не несет никакой информации, лишний и вводящий в заблуждение. Но истинные сигналы идут постоянно, их гораздо больше. Пока нервная система простая, действует следующий механизм: в кровь выбрасываются вещества (эндорфин и подобные), которые заставляют нейроны просто так глушить часть всех сигналов, проходящих через них. Эдакое "торможение". При определенном соотношении паразитных и истинных сигналов, и при определенном торможении, получается так, что бОльшая часть паразитных глушится, и некоторая часть истинных остается, и нервная система в целом адекватно работает - реагирует на внешние раздражители, выдает корректные управляющие сигналы.
Например, бежит хищник за добычей - в кровь впрыскивается адреналин, благодаря которому он не чувствует боли от микроразрывов в мышцах, сердце колотится и всё такое. Добежал, завалил - и впрыскивается эндорфин, который также глушит боль от микроразрывов и прочих травм, но выключает форсаж и приглушает дыхательный центр.
Но чем более развитой становится нервная система, чем длиннее цепочки нейронов, тем больше в них возникает паразитных сигналов. В какой-то момент их становится столько же, сколько и истинных. Как ни глуши - до конца не заглушишь, произошел переход количества в качество.
Поэтому эволюция пошла следующим путём: нервная система приспособилась к наличию ничего не значащих сигналов.
Как всё это устроено, до сих пор не понятно. Насколько я знаю, сейчас нет томографов, способных с точностью хотя бы до нейрона в реальном времени сканировать мозг.
Можно только предполагать: в мозге появились некоторые структуры, заточенные на взаимодействие именно с паразитными сигналами, рождаемыми самим мозгом. Из них мозг научился строить устойчивые конструкции, способные на взаимодействие с сигналами с сенсоров и способные выдавать управляющие сигналы.
Именно эти конструкции - основа сознания. Они вторичны по отношению к базису - простейшие программы типа "жрать", "спать", "ебать" более приоритетны, у лимбической системы мозга вдобавок есть подлый приём - химическое отключение надстройки. Конечно, надстройка тоже может схитрить и наебать лимбическую систему.
Например, лимбическая система говорит: - "Хочу размножаться!" и врубает стояк, реакцию на определенные визуальные образы и прочие веселые вещи. Надстройка с троллфэйсом говорит: - "Нуок", включает порнуху и фапает. Лимбическая система на время обманута.
Надо оговориться, что мозг как аппаратная платформа - штука динамическая, нейроны постоянно меняют своё местоположение и меняют связи друг с другом. Это как если бы микропроцессор менял распайку транзисторов. Хер его знает, как именно всё устроено в точности, но кое-что можно понять косвенно.
Во-первых, система торможения (глушения сигналов) в человеке по прежнему действует. Её можно стимулировать или ослаблять медикаментами или наркотиками. Например, опиаты глушат сигналы боли и более ничего. Из этого следует забавный вывод: счастье - это, по факту, полное отсутствие боли.
Во вторых, опыт наблюдения за шизофрениками говорит, что этих конструкций в результате программно-аппаратных ошибок может быть несколько, и в таком случае они получаются ущербными и неполноценными, как сильно сросшиеся сиамские близнецы.
Итак, чтобы получить полноценный искуственный интеллект с самосознанием, необходимо:
1. Прошить механизм мотивации. Это скелет, любое существо должно зачем-то жить. В нас эволюцией заложены устремления поддерживать своё существование и размножаться, на которые сверху намотано всё остальное вроде иерархии, коммуникации и т.д. Это весьма просто реализуемые базовые протоколы.
2. Каким-то образом реализовать общее воздействие на аналог нейронов - простейшие логические элементы системы. Это будет аналогом системы химической стимуляции или торможения, из которой возникнут чувства.
3. Построить динамическую самооптимизирующуюся надстройку с эмуляцией спонтанно возникающих сигналов, чтобы было, из чего строить сознание.
4. Построить собственно сознание.
Если такое возможно сделать чисто программно, на двоичной логике, то надо делать так. Но такое возможно не в данный момент времени, поскольку мы ещё досконально не знаем, как работает естественный интеллект, а без этого знания невозможно построить искусственный.
Поэтому придётся несколько углубиться в биологию.
Как работает нервная система?
Есть сенсоры, есть управляющее воздействие, есть платформа, заточенная на самокопирование (организм). Самокопирование, иначе говоря - размножение - краеугольный камень, именно оно - цель любого организма, закрепленная миллионами лет эволюции.
Первичная цель нервной системы - обеспечить условия для поддержания жизни организма и его размножения.
Простейшая нервная система действует по алгоритму: сигнал с сенсоров - обработка сигнала - выдача управляющих сигналов; обработка сигнала производится в соостветствии с аппаратно прошитыми правилами. Сигнал о недостатке питательных веществ - обработка сигнала - выполнение протокола поиска пищи. Сигнал о готовности к спариванию - обработка сигнала - выполнение протокола размножения. Никаких рассуждений, голый функционализм.
Именно отсюда растет такая вещь, как мотивация и чувства. Они есть у всех живых существ без исключения. Они - чисто аппаратная, если так можно выразиться, штука, и не зависят от последующей прошивки. Если мотивацию определяет структура нервной системы, то чувства - это химические вещества, стимулирующие или тормозящие ту или иную её часть.
Проблемы начинаются, когда нервная система усложняется для более эффективного выполнения прошитых протоколов.
Тут происходит следующая штука: из-за подлых законов физики и самого устройства нейронов, с определенной вероятностью появляются самоинициированные сигналы. То есть они не идут от сенсоров. Сидит нейрон, хуяк - и от него просто так пошёл сигнал соседям, который не несет никакой информации, лишний и вводящий в заблуждение. Но истинные сигналы идут постоянно, их гораздо больше. Пока нервная система простая, действует следующий механизм: в кровь выбрасываются вещества (эндорфин и подобные), которые заставляют нейроны просто так глушить часть всех сигналов, проходящих через них. Эдакое "торможение". При определенном соотношении паразитных и истинных сигналов, и при определенном торможении, получается так, что бОльшая часть паразитных глушится, и некоторая часть истинных остается, и нервная система в целом адекватно работает - реагирует на внешние раздражители, выдает корректные управляющие сигналы.
Например, бежит хищник за добычей - в кровь впрыскивается адреналин, благодаря которому он не чувствует боли от микроразрывов в мышцах, сердце колотится и всё такое. Добежал, завалил - и впрыскивается эндорфин, который также глушит боль от микроразрывов и прочих травм, но выключает форсаж и приглушает дыхательный центр.
Но чем более развитой становится нервная система, чем длиннее цепочки нейронов, тем больше в них возникает паразитных сигналов. В какой-то момент их становится столько же, сколько и истинных. Как ни глуши - до конца не заглушишь, произошел переход количества в качество.
Поэтому эволюция пошла следующим путём: нервная система приспособилась к наличию ничего не значащих сигналов.
Как всё это устроено, до сих пор не понятно. Насколько я знаю, сейчас нет томографов, способных с точностью хотя бы до нейрона в реальном времени сканировать мозг.
Можно только предполагать: в мозге появились некоторые структуры, заточенные на взаимодействие именно с паразитными сигналами, рождаемыми самим мозгом. Из них мозг научился строить устойчивые конструкции, способные на взаимодействие с сигналами с сенсоров и способные выдавать управляющие сигналы.
Именно эти конструкции - основа сознания. Они вторичны по отношению к базису - простейшие программы типа "жрать", "спать", "ебать" более приоритетны, у лимбической системы мозга вдобавок есть подлый приём - химическое отключение надстройки. Конечно, надстройка тоже может схитрить и наебать лимбическую систему.
Например, лимбическая система говорит: - "Хочу размножаться!" и врубает стояк, реакцию на определенные визуальные образы и прочие веселые вещи. Надстройка с троллфэйсом говорит: - "Нуок", включает порнуху и фапает. Лимбическая система на время обманута.
Надо оговориться, что мозг как аппаратная платформа - штука динамическая, нейроны постоянно меняют своё местоположение и меняют связи друг с другом. Это как если бы микропроцессор менял распайку транзисторов. Хер его знает, как именно всё устроено в точности, но кое-что можно понять косвенно.
Во-первых, система торможения (глушения сигналов) в человеке по прежнему действует. Её можно стимулировать или ослаблять медикаментами или наркотиками. Например, опиаты глушат сигналы боли и более ничего. Из этого следует забавный вывод: счастье - это, по факту, полное отсутствие боли.
Во вторых, опыт наблюдения за шизофрениками говорит, что этих конструкций в результате программно-аппаратных ошибок может быть несколько, и в таком случае они получаются ущербными и неполноценными, как сильно сросшиеся сиамские близнецы.
Итак, чтобы получить полноценный искуственный интеллект с самосознанием, необходимо:
1. Прошить механизм мотивации. Это скелет, любое существо должно зачем-то жить. В нас эволюцией заложены устремления поддерживать своё существование и размножаться, на которые сверху намотано всё остальное вроде иерархии, коммуникации и т.д. Это весьма просто реализуемые базовые протоколы.
2. Каким-то образом реализовать общее воздействие на аналог нейронов - простейшие логические элементы системы. Это будет аналогом системы химической стимуляции или торможения, из которой возникнут чувства.
3. Построить динамическую самооптимизирующуюся надстройку с эмуляцией спонтанно возникающих сигналов, чтобы было, из чего строить сознание.
4. Построить собственно сознание.
Если такое возможно сделать чисто программно, на двоичной логике, то надо делать так. Но такое возможно не в данный момент времени, поскольку мы ещё досконально не знаем, как работает естественный интеллект, а без этого знания невозможно построить искусственный.
>>31132
Это уже немного не тот тред, но спасибо
Это уже немного не тот тред, но спасибо
Народ, у меня есть 47-48 том из изображенного в шапке сборника сочинений, там вроде как Экономические записи 1861-1863. Что это вообще? Стоит читать? Это "пересказ" Капитала, или как?
>>29935 (OP)
Откуда берется прибыль у торговцев? Эквивалентный ли обмен между наемным рабочим и торговцем? А между промышленником и тоговцем?
Откуда берется прибыль у торговцев? Эквивалентный ли обмен между наемным рабочим и торговцем? А между промышленником и тоговцем?
бумп
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 22 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 22 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.