80 Кб, 464x549В этом треде я хотел бы снова поднять такую тему, как развал СССР. Его конкретные причины, повлиявшие факторы и т.д. На данный момент среди людей, придерживающихся левых взглядов, самым популярным мнением является обвинение во всех смертных грехах Хрущёва с его ревизионизмом. Однако, все мы прекрасно знаем, что есть "роль личности в истории", и хотелось бы увидеть конкретные политические и экономические факторы, которые привели к такой политике страны во второй половине 50-х и далее. Неужели всё действительно упирается в личность конкретного человека?
СССР рухнул из-за внутреннего перерождения партийно-бюрократического аппарата и внешнего империалистического давления. Хрущёв тут особо не при чём. Всё началось с волюнтаризма Сталина, который и заложил основы гнилой системы. Потом всё шло по накатанной и, в итоге, СССР не смог перетянуть канат у блока капстран. На том всё и закончилось.
85 Кб, 1079x659Отсталость экономической модели, неспособной обеспечить даже базовые нужды.
Всевластие партаппарата, который решил использовать это всевластие себе на пользу - против-то все равно никто ничего сказать не может. При таком тоталитаризме пиздец был неминуем - если бы не буржуа - то кто-угодно другой встал бы во главе партийной структуры и реализовал все свои фантазии - ведь его ничего не сдерживало. Националисты, нацисты, экофеминисты - you name it.
Ну и наконец, то, что очень старательно замалчивают все кричащие про перерождение партийной верхушки - народ-то все это поддержал. Целиком и полностью. Значит было за что.
Так что как левый, я считаю что развал был необходим. Да, это было ужасно. Но для левого движения это был единственный выход из стагнации. Долгие годы тоталитарный стиль управления позволял левым зарывать голову в песок и просто отрицать все проблемы системы. И потребовался удар сокрушительной силы кувалдой по башке, чтобы наконец дошло - дальше так продолжать нельзя. Либо переосмысливаете систему, чтобы быть адекватной времени, адресуете проблемы внутри нее, и говорите с людьми современным языком, участвуете в текущей общественно политической повестке, а не в войне абстракций - либо организуете клуб исторической реконструкции "партия ВКПб 20 века" и радостно машете красными флажками.
>отсталость экономической модели
А что нужно было делать? Рыночек?
В остальном в основном согласен, но с пунктом выше надо бы пояснить.
6 Кб, 160x180В итоге эти люди (молчуны) на определенном отрезке времени не смогли принять историческое решение, проявить волю.
Я думаю у СССР было дофига проблем, но весь прикол в том, что они все были решаемы на самом деле - всё было, воли и свежей мысли не было у тех, кто был у руля. Вот и всё.
>волюнтаризма Сталина
Что ты подразумеваешь под данной фразой? Авторитарность? Ну так это было следствием того положения, в котором находилось советского государство того периода.
>>8785
>Отсталость экономической модели, неспособной обеспечить даже базовые нужды.
Не отсталость, а некомпетентность бюрократов, ответственных за проведение экономической политики. И эффект такой некомпетентности в разы более разрушителен в условиях плановой экономики.
> Но для левого движения это был единственный выход из стагнации
Зато сейчас левое движение на высоте.
>>8789
>версии Жириновского
А че не версии Васяна с соседнего падика?
43 Кб, 933x671Здесь следует обратиться еще к одному знаковому событию, которое любят ставить во главу угла - косыгинской реформе. Очень любят ее винить в начале конца, орыночнивания СССР и вообще во всем плохом. Но нужно задаться вопросом - но ведь если с плановой системой было все так замечательно - зачем вообще понадобилось что-то менять? Тем более что государства как огромные системы вообще не любят перемен - работает не трогай, да и к тому же кто делал выбор - известный сталинист Косыгин, далеко не глупый человек. Значит все-таки были причины - план никак не позволял существовать дальше, и как мы знаем этой причиной было катастрофическое отсутствие мотивации. Настолько катастрофическое что пришлось переделывать экономику 300 миллионной страны даже под угрозой внешней агрессии. Даже имея на руках все инструменты для изменения и полнейшую информацию о состоянии дел в экономике - Косыгин принял решение в пользу "рыночной" реформы, хотя сам, судя по отзывам, был далеко не рыночным сторонником.
Что приводит нас к заключению - да, по результатам эксперимента план показал себя эффективным только на стадии восстановления (оба раза). Но в дальнейшем вероятнее всего нужно вводить рыночные практики, или как-то решать вопрос мотивации (сначала изучив косыгинский опыт - почему он не смог сделать так же), причем так же универсально, как это делает материальная мотивация, в противовес например нематериальной, целевая аудитория которой необычайно узка.
>Не отсталость, а некомпетентность бюрократов, ответственных за проведение экономической политики. И эффект такой некомпетентности в разы более разрушителен в условиях плановой экономики.
Если это так, то плановая экономика крайне неустойчива, и тем более должна быть отброшена. Иначе остается только молиться Аллаху чтобы некомпетентность не просочилась.
>Зато сейчас левое движение на высоте.
Сейчас у левых есть стимул развиваться. Тогда его не было, т.к. и так все было у них под контролем. Внезапно опять всплывает вопрос мотивации в контексте развала, какой каламбур-с Ж)
>Что ты подразумеваешь под данной фразой?
Скажем так, достижение революционных целей не совсем марксистскими методами, нередко ошибочными, которые объявлялись правильными и результативными, а по факту такими не не были.
Некомпетентность бюрократии губительна для любой общественной системы. Так что данный аргумент не является аргументом против плановой системы как таковой.
>Сейчас у левых есть стимул развиваться
Cейчас левое движение в глубоком упадке, а реакция торжествует. Причем не только в России, но и по всему миру. А крах соц. системы дал реакционным идеологам просто незаменимый аргумент для дискредитации марксистских идей.
>>8794
А конкретнее?
>Некомпетентность бюрократии губительна для любой общественной системы. Так что данный аргумент не является аргументом против плановой системы как таковой.
Мы может обозревать текущее положение вещей и очевидно она и близко не так губительна для рыночной системы. Так что твой аргумент инвалид.
>Cейчас левое движение в глубоком упадке, а реакция торжествует. Причем не только в России, но и по всему миру. А крах соц. системы дал реакционным идеологам просто незаменимый аргумент для дискредитации марксистских идей.
Все верно, и это следствие как прошлых действий левых, так и их текущая отсталость, оторванность от политики современности, и отказ признавать свои ошибки. Т.е. по большому счету текущее состояние левых - это их выбор.
Стимул не гарантирует развитие
>Мы может обозревать текущее положение вещей и очевидно она и близко не так губительна для рыночной системы. Так что твой аргумент инвалид.
Тут даже долго копаться не надо, отличный пример - Украина, страна с рыночной экономикой, в которой некомпетентная бюрократия привела к краху этой самой экономики, гражданской войне и развалу страны. Аргумент не зачитывается.
>Все верно, и это следствие как прошлых действий левых, так и их текущая отсталость, оторванность от политики современности, и отказ признавать свои ошибки. Т.е. по большому счету текущее состояние левых - это их выбор.
Вся Западная Европа отсталая ? Там, если что, набирают обороты левые идеи, которые способствуют социальному и экономическому развитию. Экономика пока рыночная, да, хотя есть элементы госкапитализма. У кого оторванность от современной политики, так это у правых реакционеров, которые думают, что рыночек у них все должен порешать.
>Мы может обозревать текущее положение вещей и очевидно она и близко не так губительна для рыночной системы
Надеюсь ты не из тех людей, которые считают что причиной развала СССР является кризис советской экономики?
>Все верно, и это следствие как прошлых действий левых, так и их текущая отсталость, оторванность от политики современности, и отказ признавать свои ошибки. Т.е. по большому счету текущее состояние левых - это их выбор.
Маневрируешь. Речь шла об уроне, который нанес развал СССР марксистскому движению в мире. Считая это "выбором левых", ты просто скатываешься до примитивнейшего волюнтаризма.
>>8799
Ну мейнстримовые левые в Европе являются социал-демократами, но никак не марксистами. Так что особых надежд на них нет. Да и обстоятельства не способствуют росту идей марксизма.
>Тут даже долго копаться не надо, отличный пример - Украина, страна с рыночной экономикой, в которой некомпетентная бюрократия привела к краху этой самой экономики, гражданской войне и развалу страны. Аргумент не зачитывается.
Даже в таком предельном случае это не привело к развалу страны и разрыву эконом связей, даже несмотря на помощь извне. И это только предельный случай, абсолютное большинство стран живет вполне нормально, даже с некомпетентной бюрократией. Россия например - уж насколько казалось бы предельный случай некомпетентности.
>Вся Западная Европа отсталая ? Там, если что, набирают обороты левые идеи, которые способствуют социальному и экономическому развитию. Экономика пока рыночная, да, хотя есть элементы госкапитализма. У кого оторванность от современной политики, так это у правых реакционеров, которые думают, что рыночек у них все должен порешать.
Я в основном имел в виду постсовок конечно же. Европа не отсталая - она вообще не левая, там по настоящему левые проблемы развития общества вообще вне дискурса "левых" партий, аналитическая оценка развития отсутствует, преобладает эмоциональная, такой же "конец истории", только без безумного неравенства. Это доходит до абсурда, когда реально левые проблемы решают крайне правые, как в Польше с пенсионной реформой.
>Надеюсь ты не из тех людей, которые считают что причиной развала СССР является кризис советской экономики?
Я уже достаточно ясно показал из каких я людей, демагогия не к месту. И нет, я не из тех, кто обвиняет мировую закулису во всех грехах.
>Маневрируешь. Речь шла об уроне, который нанес развал СССР марксистскому движению в мире. Считая это "выбором левых", ты просто скатываешься до примитивнейшего волюнтаризма.
Нет, речь шла о том, что левое движение в упадке. Я объяснил почему, исключая очевидную контрпропаганду справа.
Да
>А конкретнее?
Если на вскидку, то: безумная коллективизация; большой террор; выселения народов.
>безумная коллективизация
Ахуительная история просто, либертарный социалист не палится. Даже если её в каком-то толковании и можно назвать безумной, на тот момент она была совершенно необходима, и отрицать это будет только поехавший.
>большой террор
Так говоришь, как будто его почувствовало больше 5% населения. И да, Ежова за его копротивление против кого попало в итоге поставили известно, куда, т.е. непонятно, кто там объявлял 37ой правильным и результативным. Хотя процентов на 30-70 он им и был, наверное
>выселения народов
В Югославии их не было. Чем всё закончилось - мы прекрасно знаем. Да, тема, конечно, намного глубже, чем "НУ КАРОЧЕ НАССЫОНАЛИЗМ ВЗЯЛ И ПАДНЯЛСЯ", но всё же
> либертарный социалист не палится
Развешиватель ярлыков детектед.
> на тот момент она была совершенно необходима
Этого никто не отрицает. Вопрос в сроках, методах и результатах.
> Так говоришь, как будто его почувствовало больше 5% населения
Меня интересуют лишь пострадавшие оппозиционные коммунисты, пролетарии и колхозники.
> Ежова
Ставленник Джугашвили, безропотный исполнитель и козёл отпущения.
> непонятно, кто там объявлял 37ой правильным и результативным
Гражданин Джугашвили и его карманная партия. Смотри подборки советских газет за 1937 год. Там вся страна билась в экстазе.
> В Югославии
Речь не о Югославии а о СССР.
О, оказалось пиздец в экономике начал проявляться еще раньше, в 40м
https://youtu.be/oOUxP0KAcFs
>Тут даже долго копаться не надо, отличный пример - Украина, страна с рыночной экономикой, в которой некомпетентная бюрократия привела к краху этой самой экономики, гражданской войне и развалу страны.
Не понял. Почему там рыночная экономика? Такая же советская экономика, как и везде.
Первичное накопление капитала - по сути, Украина та же Россия.
Но в России-то не капитализм. 80% экономики в государственных руках - это скорее модель СССР, только без жесткого Плана.
>Вся Западная Европа отсталая ? Там, если что, набирают обороты левые идеи, которые способствуют социальному и экономическому развитию
За эти «левые идеи» товарищ Сталин людям лоб зелёнкой мазал.
Гомосексуалисты, анархисты, сквоттеры, хиппи, легальные легкие наркотики, феминистки, гринписовцы - всех скопом их в СССР либо под расстрел отдавали, или в психдиспансер.
Социал-демократов, что характерно - туда же.
>безумная коллективизация
>Ахуительная история просто, либертарный социалист не палится. Даже если её в каком-то толковании и можно назвать безумной, на тот момент она была совершенно необходима, и отрицать это будет только поехавший.
Какой мотивированный аргумент. Аж пенсне выронил.
375 Кб, 1270x1080Какую нахуй личность, убили не только Сталина, но и вырезали и пересадили всех его верных товарищей - коллектив, начиная с Берии.
Ну и правильно, так их, пидоров
>старательно замалчивают все кричащие про перерождение партийной верхушки
>народ-то все это поддержал
Эм, но вся суть в том что народ не ощущал этого перерождения. А в экономический отстойник Совок превратился именно в следствии перерождения, а Маркса к началу развала уже никто и не читал.
>развал был необходим
Разгон ЦК КПСС был бы куда эффективней.
>левого движения это был единственный выход из стагнации
Оно и так в стагнации, никто не ставил задачей решить его проблемы.
ты не понимаешь ОНА БЫЛА НЕОБХОДИМА ПОТОМУ ЧТО ОНА БЫЛА НЕОБХОДИМА! Шах и мат тупые соцдемы, запомните раз и навсегда, все что советское - хорошо, все остальное - плохо!
197 Кб, 800x513>Эм, но вся суть в том что народ не ощущал этого перерождения.
Ну тогда камень в сторону установленной системы образования, породившей 40 летних граждан, с разумом младенца.
Ну и плюс к тому "ощущение" чего либо и вообще размышление поверх рутины вообще порицалось. Оттуда же растут все эти "больно ты умничать начал", "самый умный чтоли", "сталина на вас нет" и т.д.
И такая самоцензура хорошо играла на руку власти и ей же подогревалась, потому что иначе можно было начать размышлять о совершенно тупых решениях видных коммунистов, коих была уйма, что явно не прибавило бы авторитета советской власти.
>Разгон ЦК КПСС был бы куда эффективней.
Но прилет инопланетян был намного вероятнее. Вероятность события важнее, а не эффективность. Большевики настолько старательно зачистили всех несогласных, что люди просто не могли действовать сообща. Что кстати мы очень хорошо видим сейчас, когда молодежь в разы политически активнее взрослого населения, настоящих советских граждан, которые бы и фашизм приняли, лишь бы копеечку дали, просто квинтэссенция мещан. Что является результатом того, что Путин оппозицию не зачищал, а запугивал или борол админ ресурсом по большей части. Забавно, но похоже этим Володя нас спас.
>Оно и так в стагнации, никто не ставил задачей решить его проблемы.
Никто и никогда не решал проблемы левых извне. Да, оно и сейчас в стагнации, но сейчас есть возможность выхода. Тогда ее не было.
2 Мб, 1150x764Соцдемы всегда говно, вами бы печку топить, больше толка вообще никакого. Без коллективизации ты бы перманентно обсосался империалистических хуёв без нормального производства оружия, танков, самолётов и всего прочего в неизбежной грядущей войне с охуевшей реакцией империалистов на молодой советский режим.
>а Маркса к началу развала уже никто и не читал.
О чем ты, я видел интервью с кем-то из верхушки партии о том, как они брали Кравчука. Он поражал отчасти тем, что вообще мог навскидку цитировать практически любое изречение не только Маркса, но и Ленина, чем и пользовался в различных спорах. Так что будь уверен, и Маркса и Ленина читали все, кто хотел пробиться наверх по карьерной лестнице.
111 Кб, 700x904>ты бы
по-моему ты маловато напридумывал
я думаю, что так как история не знает сослагательного наклонения, для подтверждения своего выбора задним числом нужно выдумывать просто предельно ужасные вещи, чтобы все ужаснулись и поняли что ты был прав
Я и говорю - СССР - замечательная патриархальная правая страна. Не зря для для праваков на западе он почти идеал.
Ему не хватало только наглядно выраженной социальной стратификации, чтобы человек сразу мог видеть почтенных джентельменов. Вот тогда был бы просто шик.
>безумная коллективизация
Конечно легко обсуждать ист. события, обладая послезнанием, но коллективизация, как оказалось, была просто необходима для индустриализации и, соответственно, модернизации страны.
Так Берия же был врагом народа и агентом мусаватистов, в чем и сознался. С ним же справедливо всё было.
Но ведь без коллективизации бы уже яблони на Марсе цвели. Опровергни.
Любой мусор просто контрится преступлениями буржуазных режимов и "провалами рынка". Правда тут, чаще всего, начинается визг "аррряяя там проста копетилизм ниправельный" или "эта была давно и ниправда"
Ну да, если ты умеешь признавать ошибки - ты выглядишь более адекватным.
209 Кб, 400x343Ты чё долбоёб ? Он уже после расстрела во всём сознался и всё подписал - это раз, был бы он врагом Сталина его бы не убили заговорщики контрреволюционеры - это два.
>Без коллективизации ты бы перманентно обсосался империалистических хуёв без нормального производства оружия, танков, самолётов и всего прочего в неизбежной грядущей войне с охуевшей реакцией империалистов на молодой советский режим.
Но я почему-то увидел не войну буржуев против СССР, а нападения СССР на Финляндию, Польшу, Румынию, Эстонию, Латвию, Литву.
Я куда-то не туда смотрю?
Ну и хорошо, что Сталин столько танчиков и самолетов наклепал, что к 22 июня 1941 у него их было от 3 (танков) до 5 (самолетов) на один немецкий танк/самолёт.
Только выиграли.
Ну, можно поспорить, была ли в СССР наглядно выраженная стратификация среди населения.
Я думаю - была. До малиновых штанов не доходило, конечно.
Но ведь и сейчас, гуляя по центру Москвы и видя человека в джинсах и футболке я могу сразу и не понять, что это бизнесмен типа Илона Маска.
Наглядности особой нет, если ты, конечно, не припрёшься на званный приём в Георгиевский зал Кремля.
И все-таки ты вряд ли спутал бы в СССР номенклатурное лицо с обычной дояркой или грузчиком.
39 Кб, 1280x720А всё почему ? Потому что ты долбоёб-дилетант, конторый не знает историю, иначе был бы в курсе что у СССР было завались танков и самолётов, вот только на момент начала 40ых началось глобальное перевооружение и все танки-самолёты 30ых(коих было дохуя, благодаря которым СССР не раскатали ещё в тех самых 30ых годах англососы и прочие любители колониальных набегов).
Хуясе, а чего СССР в сторонке сидеть пока империалисты друг друга режут, ведь можно потихоньку вершить мировую революцию ! Польша делит вместе с Германией Чехословакию, СССР делит вместе с Германией Польшу - ляпота, финны охуевают, выёбываются и получают по рогам, заодно СССР испытывает новейшую технику, все довольны.
>но без коллективизации СССР бы не пережил войну!
>ОХ ИСТОРИЯ НЕТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНИНИЯ И ВАПЩЕ
Тяжело быть тупым, да?
Сам пишет сослагательно про необходимость коллективизации для победы в войне (кстати, самим СССР и развязанной, не будем забывать) и сам обвиняет других в сослагательном наклонении.
Тебе-то откуда знать, пережил бы СССР войну без коллективизации или нет?
А то можно и так посмотреть: коллективизация - это от 6 до 7 миллионов умерших от голода в 31-33 годах. К 41 их, если бы они не умерли от аграрной политики государства, было бы миллионов 10, учитывая естественный прирост.
Это ж сколько солдат! Учитывая, что всё население Союза к 41 году - 150 млн.человек.
180 Кб, 602x800Какой же ты идиот, госпадее, в СССР у женщин было прав ровно столько же, сколько и у мужчин - не меньше, не больше, с хуя ли она правая, когда экономика была плановой, а в стране господствовала диктатура пролетариата ?
Сталин, кстати, сам уже приглядывался к Берии.
Молотов уже загремел с постов, Абакумова к стенке прислонили - начиналась новая чистка.
Просто не успел Сталин всю эту шоблу Берий, Маленковых, Молотовых и Кагановичей пострелять. Он их успел задвинуть подальше от власти, но просто не успел зачистить.
228 Кб, 674x635>для победы в войне (кстати, самим СССР и развязанной, не будем забывать)
Это тралинг тупостью что-ли ?
>коллективизация - это от 6 до 7 миллионов умерших от голода в 31-33 годах
Да будет тебе известно, что именно коллективизация положило конец голоду, обеспечив продовольствием не только деревню и быстрорастущие города, но и экспорт, голод в 30ых был благодаря кулакам, которые срывали хлебозаготовки чтобы поднять цены на хлеб и не платить по госценам, ошибкой Сталина было только то что он не раскулачил этих свиней раньше.
>иначе был бы в курсе что у СССР было завались танков и самолётов, вот только на момент начала 40ых началось глобальное перевооружение и все танки-самолёты 30ых
С каких пор Т-34 это плохой танк 30-х? А их в СССР было больше тысячи штук по состоянию на июнь 41 года.
Ни одной аналогичной по классу модели у Германии не было, она обладала только легкими Пзкпфв-3 и 4. Смешно даже сравнивать их с Т-34 по массе и бронированию. Да и КВ был в строю.
Почитай про Колобанова, как он на одном КВ несколько десятков немецких танков пострелял. Они даже сделать ничего не могли КВ-2 без противотанковой артиллерии.
Твои познания в технике и истории это, конечно, очень мило, но нет. Просто нет.
Как ты не понимаешь, СССР каждый раз оборонялся, если бы он не напал, то на него бы напали солдаты НАТО.
>Хуясе, а чего СССР в сторонке сидеть пока империалисты друг друга режут, ведь можно потихоньку вершить мировую революцию ! Польша делит вместе с Германией Чехословакию, СССР делит вместе с Германией Польшу - ляпота, финны охуевают, выёбываются и получают по рогам, заодно СССР испытывает новейшую технику, все довольны.
А потом СССР орет об империалистической агрессии. Это как бы логичные последствия вершения мировой революции.
А вот сталинисты от бессилия уже скатываются в демагогию.
Ну что ж разберем:
>хуя ли она правая, когда экономика была плановой
Плановость экономики не является аттрибутов левизны
>стране господствовала диктатура пролетариата
А рабочим было запрещено создавать независимые профсоюзы. Поистине уникально свободная страна!
А сколько женщин, в таком случае, сидели в ЦК, Политбюро, были министрами/наркомами?
Прям можно цифрами бросаться, не стесняйся.
>именно коллективизация положило конец голоду, обеспечив продовольствием не только деревню и быстрорастущие города
Вот это манямирок, вот это да. Беспруфный, голимый манямирок. Как раньше жили - решительно непонятно.
Как царь умудрялся кормить страну без тракторов и коллективизаций (голод 1891 - просто чепуха в сравнении с 1931) - тоже чудеса, наверное.
А тут, в 30-х, с тракторами, комбайнами, сеялками-веялками (проданными в СССР проклятыми капиталистами, даже построившими Сталинградский тракторный завод) накормить страну вдруг стало невозможно.
А ну да, точно. Превентивный удар.
Империалистическая агрессия всё равно начиналась раньше, ещё во время интервенции в гражданке, да и характер у мировой революции совсем иной, там народы освобождают от гнёта капитала, а не закабаляют ещё сильнее.
>>8854
>А рабочим было запрещено создавать независимые профсоюзы. Поистине уникально свободная страна!
Пруфы тащи, 8 часовой рабочий день и все виды соц благ для рабочих и всё это впервые в мире - явный признак отражения интересов народа, то бишь диктатуры пролетариата, не один народ тогда не имел таких соц благ как советский, потому на него с восторгом и смотрели все прочие рабочие в кап странах, потому и буржуи приходили в ярость от того что рабочие понимали что можно жить иначе без паразитов.
>>8858
Дохуя, никто им не запрещал посты занимать, другое дело что не многим женщинам это вообще интересно, у плиты стоять тоже никто не запрещал.
>>8859
При царе-батюшке голод в деревнях всегда имел сезонный характер, а статистики по числу умерших крестьян и вовсе не существовало - ну сдохло и сдохло за зиму несколько тысяч смердов - бабы ещё нарожают.
>голод 1891 - просто чепуха в сравнении с 1931
Ты уже совсем охуел и втираешь мне лютую дичь, с окончанием коллективизации и уничтожением кулаков закончился и голод, сталинские сеялки-веялки помогли сделали за десять лет то что цари не смогли сделать в течении двух веков - индустриализацию.
>явный признак отражения интересов народа
отражение интересов народа - это не то же самое, что власть народа, с пролетариатом тоже самое
если мне это тебе приходится объяснять, то значит все еще хуже чем я думал
>нападения СССР на Финляндию, Польшу, Румынию, Эстонию, Латвию, Литву
Как будто что-то плохое. Уничтожение буржуазных режимов есть благое дело.
>Пруфы тащи, 8 часовой рабочий день и все виды соц благ для рабочих и всё это впервые в мире
Не впервые. За пруфами - в Гугл. Уверен, найдёшь.
>не один народ тогда не имел таких соц благ как советский, потому на него с восторгом и смотрели все прочие рабочие в кап странах, потому и буржуи приходили в ярость от того что рабочие понимали что можно жить иначе без паразитов.
Все остальные народы тоже имели декадный Календарь и один плавающий выходной в неделю?
Всем остальным тоже было запрещено менять место работы без разрешения руководства?
Все остальные рабочие тоже имели обязанности по прописке, ограничивающие перемещение по стране и проставляли в паспорте место работы?
Может, у остальных рабочих тоже была установлена уголовная ответственность за прогулы, а также за невыполнение плана (трактовавшееся как саботаж)?
>Дохуя, никто им не запрещал посты занимать, другое дело что не многим женщинам это вообще интересно, у плиты стоять тоже никто не запрещал.
Ну так найди мне это «дохуя». Прям не стесняйся, жги. Хочу увидеть, как раскрепощенная советская равноправная женщина имела представительство в органах власти. ЦК, Политбюро, можно ЦИК, Совнарком.
А то похоже на рассказы мусульман где-то в Иране или Саудовской Аравии, что их женщинам просто нравится ходить в парандже в +50, они сами не хотят другой одежды и хотят жить по законам шариата.
Но советские женщины ведь были не такие?
Кстати, стоять у плиты дома называлось «тунеядство», если это не было во время разрешённого декретного отпуска.
Ебать ты маневренная скотина. В КСА есть законы шариата, которые и определяют роль женщины в обществе. Покажи мне дискриминирующие законы в СССР? Их нет. Так что поссал тебе на ебало. И передай своим кураторам чтобы методичку поиксили, а то примитив сплошной.
>При царе-батюшке голод в деревнях всегда имел сезонный характер, а статистики по числу умерших крестьян и вовсе не существовало - ну сдохло и сдохло за зиму несколько тысяч смердов - бабы ещё нарожают.
Как же так? Есть ведь архивы переписей по 17 губерниям в РИ во время голода 1891 года. Оттуда и идёт информация о более 100 тысячах умерших.
А где советские документы о голоде 30-х? Где оценки потерь от голода? Где советские историки?
>Ты уже совсем охуел и втираешь мне лютую дичь, с окончанием коллективизации и уничтожением кулаков закончился и голод, сталинские сеялки-веялки помогли сделали за десять лет то что цари не смогли сделать в течении двух веков - индустриализацию.
Кстати, сколько умерло от голода в 30-х?
Царям было бы очень сложно провести индустриализацию и победить голод, ведь первый серийный трактор сошёл с конвейера завода Форд только в 1918 году. Как понимаешь, при них просто не было средств механизации.
Неясно, как же Запад победил голод без миллионных жертв и без коллективизаций.
>а вот на зопаде биз камунистаф харашо
Ебать, года идут, а методички не меняются. Съебался на порашу, ебанько.
>. В КСА есть законы шариата, которые и определяют роль женщины в обществе. Покажи мне дискриминирующие законы в СССР?
Я сказал, что это похоже на рассказы мусульман.
Формально всё всегда хорошо. А дискриминация есть, что ты будешь делать!
Формально в Конституции 36 года был широкий набор прав и свобод, вплоть до лишения свободы только по приговору суда, право на адвоката и так далее.
А в реале - никаких адвокатов, заочное обвинение, приговоры списочным составом, с приговорами визируемыми ДО суда партийной верхушкой.
Ну и ты так и не держишь слово со своим «дохуя» женщин на руководящих постах. Не вижу от тебя ни слова конкретики.
>Неясно, как же Запад победил голод без миллионных жертв и без коллективизаций.
За счёт колоний.
Ну а что, плохо, что ли?)
Люди вроде не жалуются.
Но ты со своими методичками аргумент, конечно, срезал.
Какие колонии были у США? Канады?
Польши? Швеции? Норвегии? Финляндии?
Чехословакии? Австрии? Венгрии? Австралии? Новой Зеландии?
Ну, судя по тому, что они не имели представительства на руководящих постах - их не выдвигали и не назначали на серьезные руководящие должности.
Уж не знаю, была ли на этот счёт директива или это просто шовинизм или личная прихоть генсека.
Важен факт. А про формальные нормы я говорил - можно конституцию 36 года открыть. Формально всё супер.
О каком временном периоде для этих стран ты говоришь? Какого было количество населения в них на то время? Каким образом эти страны были интегрированы в мировой рынок того периода?
Временной период - первая половина 20-го века.
Население нагуглишь, не маленький.
И жду от тебя рассказов, как же они без колоний решили аграрный вопрос и попутно не уморили голодом по паре миллионов своих граждан.
Ну если совсем фундаментально - то практически принципиальная невозможность в имевшихся экономических и политических условиях достичь поставленной цели.
Если чуть подробнее - неготовность экономики к стабильному (без перенапряжения) воспроизводству и росту производительности труда, необходимым для достижения цели социалистического производства, неготовность авангарда пролетариата к ведению тотальной классовой борьбы и неготовность пролетариата к исполнению управляющих и контролирующих функций (что вместе приводит к отрицательному отбору кадров в сфере выработки и принятия решений), неготовность теории эффективно решать произвольные политэкономические задачи (отсутствие положительной эвристики вообще).
Ну и отдельный фактор - враждебное окружение и разрушительная война.
По отдельным экономическим проебам можно почитать хрущев-треды.
Те же методы, только непосредственно укрупнение хозяйств (первоначальное накопление) происходило за сотню лет до СССР. Ну и неравноправная торговля, куда без нее.
Ну, в ту пору Канада, Новая Зеландия, Австралия сами были колониями. Поэтому это их должна была объедать метрополия в лице Британской Империи.
Ну и США незадолго до этого были колонией.
Да и Финляндия - колонией РИ, по сути.
А вот ты гляди ж.
Что нам надо учесть при построении лучшего общества в следующий раз?
Делать больше упор на идеологический, а не репрессивный элемент, в борьбес враждебными идеологиями. Не допустить бюрократизации и отрыва партии от масс. Не допускать идеи мирного сосуществования двух систем.
>Не допустить
>Не допускать
Так как именно не допускать? Декларировать цели вроде и раньше неплохо получалось.
169 Кб, 570x807Надо гасить больше бычья
Тут думать надо.
Неравноправная торговля - это оксюморон.
Стоимость предметов не определяется каким-то божеством на небесах и не дается в виде четких циркуляров партии всякой живущей твари.
По товарам невозможно вывести какие-то объективные цены - та же лопата в Китае,в Венесуэле, в Гренландии и США будет иметь разную цену.
Поэтому ты покупаешь то и за столько, за сколько лично ты считаешь выгодным.
>>8915
>Те же методы
То есть я смогу найти коллективизацию, продразверстку и репрессии кулаков и во всех остальных странах?
>Не допустить
>Не допускать
>Так как именно не допускать?
Больше расстреливать, решительнее бороться.
Не ограничиваться полумерами.
Не давать попавшим под репрессии выжить, чтобы они не рассказывали потомкам Страшную ПравдуЪ "как оно всё было на самом деле" и не промывали потомкам мозги.
Репрессивный аппарат должен быть идеальным.
Тогда, рано или поздно, все классово чуждые элементы будут умиротворены и можно будет поступательно развиваться.
Двачую
Что-то это не помешало нынешним советским диссидентам дожить до наших дней и успешно хаять совок
Мало расстреливали. Отошли от сталинских методов. А зря.
Ну конечно. Все товары следуют этому принципу. Кроме одного - рабочей силы.
> коллективизацию
В буржуйском варианте это называлось "огораживание"
> продразверстку
В военное время - сколько угодно.
> репрессии кулаков
Репрессии феодалов и поместных землевладельцев. Для буржуев классовыми врагами были именно они.
А мелкие хозяйчики попадали под огораживание.
>>>58932
>Что-то это не помешало нынешним советским диссидентам дожить до наших дней и успешно хаять совок
Так система позволяла им выжить.
Если бы СССР был умнее, то по отбытии наказания в лагере по 58 статье условный Солженицын или Волков или Шаламов получали расписку об освобождении, подписывали документы о выбытии из лагеря, потом провожались конвоем до поезда, а по пути, где-нибудь в тихом месте конвой стрелял бы политзаключенному в висок и закапывал в безымянной могиле.
И всё: по документам политзаключенный освободился из мест заключения, подписал документы на выбытие, а куда он там уехал после выхода из лагеря - знать не знаем и ведать не ведаем.
И никакие либералы бы сейчас не читали "Один день Ивана Денисовича" или "Погружение во тьму" с "Колымскими рассказами", а молчали в тряпочку, так как все документы однозначно бы подтверждали, что государство гуманно отпустило преступников на все четыре стороны.
Соответственно, никто не промывал бы людям мозги и СССР, возможно, простоял бы до сих пор.
В новом и лучшем Советском союзе, когда он будет построен, таких людей как политзаключенные нельзя ни в коем случае живыми выпускать из лагерей, они всё только портят и ведут подрывную борьбу.
Соответственно, пролетариат будет жить счастливо только если все враждебные силы будут уничтожены в зародыше.
>> коллективизацию
>В буржуйском варианте это называлось "огораживание"
Неси сюда материалы про огораживание.
Коллективизация - это обобществление личной собственности крестьян путем изъятия принадлежащих им жилищ, земли, скота, сельхозорудий в пользу колхоза или совхоза (государственную).
Огораживание (от слова "город" - рост городов) же выражалось в росте стоимости земли, вследствие чего крестьянам было невыгодно ее арендовать и им приходило перебираться на работу в города вместо занятий сельским хозяйством.
Если крестьянин владел землей как собственной, никто ее забрать у него не мог, так как росла только стоимость арендной платы за землю.
Что, отличий не видно? Ну разумеется.
>> продразверстку
>В военное время - сколько угодно.
А с каких пор 31-32 год - это военное время?
Под продразверсткой я пониманию насильное изъятие у колхозов и единоличников сельскохозяйственной продукции в пользу государства по назначаемым государством же ценам.
Это всё равно, что я подойду к тебе и изыму у тебя швейцарские часы за твердую закупочную цену в размере ста рублей.
Вроде и деньги заплатили за часы, но чувствуется, что где-то наебали, неправда ли?
>> репрессии кулаков
>Репрессии феодалов и поместных землевладельцев. Для буржуев классовыми врагами были именно они.
Кто это репрессировал феодалов и землевладельцев? Почему землевладелец - враг буржуя? Он сам - разновидность буржуя.
>А мелкие хозяйчики попадали под огораживание.
Что ты как попка с этим огораживанием?
Ты не знаешь, что это такое? Слово страшно для тебя звучит?
Каков был урон от огораживания? Сколько миллионов умерло от голода? Коллективизация в одном только Казахстане привела к смерти от голода около 960 тыс.казахов (по оценкам Казахстана).
Сколько умерло от огораживания? В цифрах, пожалуйста, мы уже поняли, что слово страшное, значит за ним кроется какая-то душераздирающая правда.
25 Кб, 136x282Коллективизация - это не "насильственное изъятие".
Колхоз - это не государственная собственность.
Совхозы к коллективизации отношения не имели никакого.
Огораживание выражалось в намеренном увеличении фискальной нагрузки на землю. Те, кто не мог платить налоги и сборы за передачу земли по наследству, с земли сгонялись, а земли объединялись и использовались для массового с/х.
>>8953
Указ ЦИК и СНК о насильственном изъятии продовольствия у елиноличников и колхозов (не кулаков) в студию.
> деньги заплатили, но обидно
А ты когда налоги платишь тоже бомбишь, что не удалось с налоговой поторговаться?
У тебя идиотия или таки имбецилизм?
>>8954
> землевладелец разновидность буржуя
Поместный землевладелец это классовый враг буржуя, который не уважает равенство прав, на которое так дрочат буржуи, и не дает буржую рабочую силу (кроме случаев огораживания).
> смерть от голода 960 тыс казахов
Охуительные истории. С изысканиями по истории Qack-захстана знаком лично, и могу сказать, что никакой научной деятельности по истории постсоветский Qack-захстан не ведет. Эти цифры - это экстраполяция самых максимальных уссровских цифр сверхсмертности на тогдашнее население Qack-захстана.
Ну и да, называть общую сверхсмертность смертью от голода - пиздабольство.
> сколько умерло от огораживания
Никто не считал.
>>>58952
>Коллективизация - это не "насильственное изъятие".
>Колхоз - это не государственная собственность.
>Совхозы к коллективизации отношения не имели никакого.
Вообще-то - государственная.
Колхоз не распоряжался землей, жилищным фондом, сельхозорудиями. Всё это было в собственности государства.
Колхоз не мог продать свою землю (или иные свои активы, вроде домов, машин) единоличникам, например, и раздать вырученные деньги колхозникам.
Следовательно - колхоз никакого права распоряжения своей материальной базой не имел.
>Огораживание выражалось в намеренном увеличении фискальной нагрузки на землю. Те, кто не мог платить налоги и сборы за передачу земли по наследству, с земли сгонялись, а земли объединялись и использовались для массового с/х.
В том и суть - стоимость земли растет, города расширяются, требуют под себя территорию.
Как ни удивительно, ни сейчас, ни при СССР в центре городов не осталось какой-либо пашни или пастбищ.
Это просто нерационально.
Разумеется, с ростом стоимости земли растут и фискальные сборы с неё.
Сейчас владение квартирой тоже выражается в определенной нагрузке: нужно платить коммунальные услуги, оплачивать содержание общедомового имущества, а также платить налог на квартиру.
Может быть, кому-то не под силу становится содержать трешку в центре Москвы, слишком высокие платежи. Он ее продает и покупает две двушки на окраине Москвы.
Но мы же не назовем это "огораживанием внутри города"? Огораживание - это обычный естественный процесс, фактически - способ перенаправить сельское население в города для индустриализации.
Здесь ничего общего нет с отъемом собственности у сельского населения и принудительном объединении крестьян в коллективы, обязанные работать на государственной земле со сдачей определенного размера урожая государству.
>Указ ЦИК и СНК о насильственном изъятии продовольствия у елиноличников и колхозов (не кулаков) в студию.
Ну так почитай.
Ты дурачок, что ли? Хочешь опровергать наличие обязательного плана у колхоза по сдаче урожая по твердым ценам?
Хочешь рассказать нам, что у колхозов не выгребалось обязательными поставками всё зерно из амбаров, если им не хватало расплатиться с государством? Да так, что на трудодни иногда ничего не оставалось, а иногда давали по 17-100 грамм зерна на трудодень?
Мы в треде вопросов всё это разбирали, с документами, с докладными записками о выполнении плана по сдаче урожая колхозами. Ищущий да обрящет.
> деньги заплатили, но обидно
>А ты когда налоги платишь тоже бомбишь, что не удалось с налоговой поторговаться?
>У тебя идиотия или таки имбецилизм?
А это не налог.
Налог - это безвозмездный отъем. Тебе государство не дает никакого эквивалента.
В Советском союзе были налоги - на доходы, на холостяков, на радиоприемники. Государство ничего тебе не давало за уплаченный налог, ни денег, ни радиоприемники, ничего.
Сейчас тоже есть налоги, это всегда безвозмездные отчисления государству.
В тоже время, если тебе предоставляется что-то взамен - это уже не налог.
Налоги и иные сборы на колхозах тоже, кстати, лежали очень серьезные, помимо основных поставок урожаев колхозы платили семенные и земельные ссуды, оплачивали МТС, вносили резервные фонды семян и подвергались самообложению (когда колхоз обязан был взять на себя повышенные обязательства по добровольным взносам государству денег или безвозмездно передать урожай).
Так вот - если ты вынужден отдать государству какие-то блага и при этом само государство назначает тебе цену этих благ, которую оно тебе даст - это неравноценный обмен.
Поэтому можно более или менее обсуждать, насколько эта цена была справедлива (если смотреть на стоимость зерна на рынке - она, конечно, была куда выше той цены, что давало государство за него), но она в любом случае сформирована на основании неравноценного обмена.
Поэтому малолетние очень часто не могут разобраться в разнице налогов, пошлин, сборов и цены: для этого очень желательно хотя бы пару лет поработать с этими инструментами, в налоговой инспекции, у таможенного брокера или в адвокатуре какой-нибудь.
У меня такой опыт работы есть, а вот ты своими откровениями насчет налогов, путая их с обязательными поставками, показываешь свою некомпетентность.
>> землевладелец разновидность буржуя
>Поместный землевладелец это классовый враг буржуя, который не уважает равенство прав, на которое так дрочат буржуи, и не дает буржую рабочую силу (кроме случаев огораживания).
Дурачок, что ли?
Вас где таких выращивают?
Какое равенство прав не уважает землевладелец? Равенство прав на что?
Может, у тебя в голове владелец Лукойла - классовый враг владельца Газпрома, так как не дает владельцу Газпрома нанимать работников, работающих в Лукойле и, следовательно, не дает Газпрому рабочую силу?
Вы бредите, господин хороший.
Сапожник не становится классовым врагом плотника, если подмастерий сапожника перейдет работать к плотнику.
Вы безграмотны и живете в каком-то розовом мире с летающими единорогами.
>> смерть от голода 960 тыс казахов
>Охуительные истории. С изысканиями по истории Qack-захстана знаком лично, и могу сказать, что никакой научной деятельности по истории постсоветский Qack-захстан не ведет. Эти цифры - это экстраполяция самых максимальных уссровских цифр сверхсмертности на тогдашнее население Qack-захстана.
>Ну и да, называть общую сверхсмертность смертью от голода - пиздабольство.
Докажи.
Принеси сюда советские документы о том, какая именно была смертность от голода по конкретным областям и республикам в 31-34 году.
Чтобы мы не экстраполировали общую сверхсмертность, а посмотрели только сухие цифры официальной советской статистики по умершим от голода.
>> сколько умерло от огораживания
>Никто не считал.
Что, даже советские специалисты по огораживанием не задавались вопросом о том, сколько же людей проклятые буржуи истребили во время огораживания?
Никаких оценок? Даже по ледовому побоищу (которое было пораньше) историки работали, называли численность погибших, что-то там рассчитывали.
А по огораживаниям - вообще ничего? Материалы ведь открыты, всё в открытом доступе. Английские переписи населения ведутся со времен Вильгельма Завоевателя, статистика начинается примерно оттуда же. Ничего не засекречено.
Как же советские исследователи упустили такой шанс дать проклятым буржуям под дых?
Номенклатура выращенная до громандных размеров из-за отсталости РИ и СССР захотела приватизировать ништяки себе, народу было дико похуй, потому что отвык думать.
Сельский жилищный фонд не национализировали, кроме кулацкого и помещичьего. Сельхозорудия тоже могли закупаться, как и техника (успешными колхозами), бедными колхозами брались в лизинг.
> Колхоз не мог продать землю
Колхоз и не имел в собственности землю. Так же, как какая-нибудь пригородная транспортная жд компания не имеет в собственности жд путей. Но и то, и другое - частные лавочки.
Активы колхоз мог продать, но по решению совета колхоза.
> Следовательно,
Устав сельхозартели почитай, следователь, ебать.
> стоимость земли растет
Самое тупое утверждение, которое только можно было сделать.
Стоимость земли растет только в том смысле, что держать на ней кучу единоличников становится менее выгодно, чем используя эту землю массово. Землевладелец, держащий единоличников, поднимает норму прибыли путем повышения налогов и сборов до уровня альтернативной (массовой) технологии землепользования. Те единоличники, кто не вписался в рынок, теряют землю и уходят в города либо остаются батраками. Рост городов - это побочный эффект технического прогресса и повышения производительности труда, который дополнительно стимулирует расширение новых производств. Но рост городов не происходит сам по себе, а является следствием пауперизации села в связи с переходом на новую с/х модель.
Обязательность поставок не ведет с неизбежностью к насильственному изъятию зерна. К санкциям типа повышения расценок за услуги МТС и семенных банков ведет, и это в документах описано, а насильственное изъятие некими "продотрядами", которые представляют не то исполком, не то суд - не описано.
Так что давай решения органов соввласти по проведению изъятий зерна у колхозов и единоличников.
А пока слив засчитан.
Современных юристов-букводрочеров и прочих паразитов-бюрократов я компетентными в вопросах социалистического права и хозяйства не считаю.
Речь не только о налогах, а обо всех видах фискальной нагрузки. Обязательные госпоставки это форма натурального налога с денежным возмещением по установленной расценке.
А остальные налоги - это тоже налоги, и колхозы могли их платить или не платить, в зависимости от того, как они вели хозяйство.
Обмен не может быть явно насильственным, иначе любой налог можно трактовать как обмен неких благ на право неполучения пизды от государства.
Поместный землевладелец это обычно аристократ, пусть даже не имеющий уже крепостных крестьян, но пользующийся сословными привилегиями и выступающий за их сохранение, против чего решительно выступают буржуа.
По Қазақстану статистики по кочевому населению в принципе нет. Поэтому называть можно любые цифры, они все будут ошибочны.
По Украине Жуков посчитал верхнюю границу сверхсмертности тут:
https://youtu.be/Qhv9pdubxRk
Даже по своему огораживанию, реформе 61-го года не сказать что особо много написано.
>>>58965
>Даже по своему огораживанию, реформе 61-го года не сказать что особо много написано.
Это про денежную реформу?
А причем здесь огораживание?
Это была такая же реформа, что в 47 году Сталин провел - безвозмездный отъем денег у населения, которых многовато у людей на руках скопилось.
Причем здесь огораживание? Да и что в нем плохого-то, расскажи?
>Поместный землевладелец это обычно аристократ, пусть даже не имеющий уже крепостных крестьян, но пользующийся сословными привилегиями и выступающий за их сохранение, против чего решительно выступают буржуа.
Какими еще сословными привилегиями пользуется землевладелец, которые недоступны буржуа?
>>>58962
>Современных юристов-букводрочеров и прочих паразитов-бюрократов я компетентными в вопросах социалистического права и хозяйства не считаю.
В своей голове ты можешь не считать компетентным кого угодно. Не в тоталитарном Совке живем.
>>9032
>Речь не только о налогах, а обо всех видах фискальной нагрузки. Обязательные госпоставки это форма натурального налога с денежным возмещением по установленной расценке.
Вот. Теперь правильно сказал. Это фискальная нагрузка. Сказать это вроде не тяжело, но многие начинают ломать комедию, рассказывать, что твердые цены были даже выгоднее колхозам, чем рыночные и так далее.
>Сельский жилищный фонд не национализировали, кроме кулацкого и помещичьего.
Ну, о том и речь. Только не только у кулаков и помещиков национализировали жилье.
Еще у середняков и подкулачников. Все-таки комбеды - это комитеты бедноты, для них и середняк - это кулак.
Поэтому процент раскулачивания доходил до четверти и трети населения иногда. По всякому было.
>Сельхозорудия тоже могли закупаться, как и техника (успешными колхозами), бедными колхозами брались в лизинг.
У кого закупаться? Кто ими торговал? Вне рамок плана?
Можно примеры?
>> Колхоз не мог продать землю
>Колхоз и не имел в собственности землю. Так же, как какая-нибудь пригородная транспортная жд компания не имеет в собственности жд путей. Но и то, и другое - частные лавочки.
Дело в том, что советы пригородных жд компаний не провозглашали лозунг "все жд пути - железнодорожникам!". Потому к ним вопроса и не возникает.
А вот землю крестьянам обещали. В итоге земля не крестьян, а государственная, и крестьяне просто работают на ней, отбывая натуральные повинности (путем сдачи урожая, модифицированный оброк) и оплачивая всякие семенные и земельные ссуды, плюс платя налоги.
По факту колхоз вроде что-то имеет, но ничего своего (кроме остатков урожая после обязательных госпоставок) у него нет.
Оттого и легкий диссонанс лозунгов и реализации.
И да, я знаю, что ты заявишь, что была диктатура пролетариата в лице Верховного Пролетария, которая автоматически означает исчезновение эксплуатации, а всё это делалось ради самих крестьян и страны и вообще ради всего хорошего.
>> Следовательно,
>Устав сельхозартели почитай, следователь, ебать.
Конституцию 36 года почитай, учёный.
>Стоимость земли растет только в том смысле, что держать на ней кучу единоличников становится менее выгодно, чем используя эту землю массово.
Ты понял, что ахинею пишешь?
"Куча", это не "массово", стоимость растет через менее выгодную кучу работников, которые работают не массово.
> Землевладелец, держащий единоличников, поднимает норму прибыли путем повышения налогов и сборов до уровня альтернативной (массовой) технологии землепользования.
Кучи единоличников не массово работают на земле, в отличие от массовой технологии землепользования, продвигаемой лэндлордом.
Кто тебя в школе обучал? Или ты еще и школу не закончил, признайся?
>рост городов не происходит сам по себе, а является следствием пауперизации села в связи с переходом на новую с/х модель.
Так кто на ком стоял?
Промышленная революция потребовала притока рабочих рук в город для работы на более масштабных предприятиях (мануфактурах и фабриках), но на самом деле рост городов вызван переходом села на новую сельхозмодель? Как же называется эта новая сельхозмодель работы села?
Лопух.
>В 1933 «В целях дальнейшего подъёма урожайности и расширения посевных площадей зерновых культур, а также в целях своевременного определения твёрдых обязательств колхозов и единоличных хозяйств по сдаче (продаже) зерна государству» СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановили (19/I): «Отменить существующую договорную (контрактационную) систему заготовок зерновых культур и установить для колхозов и единоличных хозяйств имеющие силу налога твёрдые обязательства по сдаче зерна государству по установленным государственным ценам». Ещё ранее (23/IX и 19/XII 1932) был установлен такой же порядок обязательной сдачи мяса и молока. В дальнейшем обязательные поставки государству были распространены на картофель [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], подсолнух [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], рис-сырец [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5/III 1933], шерсть (постановление СНК СССР от 5/III 1933).
>СНК СССР и ЦК ВКП(б) в Установлении от 20/VI 1933 «Об обязательных поставках зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами из урожая 1933 г. на основе закона от 19 января 1933 г.» обратили внимание всех партийных и советских организаций, что «В отличие от прежних лет мы имеем... не хлебозаготовки старого типа, проводившиеся на основе не вполне определённых контрактационных договоров с крестьянством, а зернопоставки, основанные на твёрдом и непререкаемом законе, обязательном к выполнению всеми колхозами и единоличниками. Это значит, что никакое уклонение от обязательств по сдаче зерна в срок не должно быть допущено ни под каким видом. В отличие от прежних лет поставка зерна государству... будет производиться не по меняющимся планам, а по твёрдым и неизменным нормам, установленным законом, что должно укрепить положение колхозов, должно создать устойчивость в хозяйстве и обеспечить колхозу и единоличнику возможность твёрдо рассчитать свои доходы. Это значит, что никакие встречные планы по сдаче зерна впредь не должны быть допущены ни при каких условиях».
>>9031
>К санкциям типа повышения расценок за услуги МТС и семенных банков ведет, и это в документах описано, а насильственное изъятие некими "продотрядами", которые представляют не то исполком, не то суд - не описано.
Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/III 1937 установлено, что за злостное невыполнение колхозом к установленному сроку обязательств по сдаче государству зерна прокурор области (края, республики) по представлению районного уполномоченного Наркомата заготовок привлекает правление колхоза к ответственности по суду для наложения денежного штрафа в размере стоимости несданной части зерна, исчисленной по государственным ценам, а также для взыскания натурой невыполненной части поставок зерна. Постановление распространяет этот порядок судебной ответственности колхозов за невыполнение О. п. г. также на поставки подсолнуха, риса и картофеля.
Это же постановление категорически запрещает "применение денежных штрафов к колхозам не выполнившим в установленные сроки своих обязательств, по сдаче зерна государству". (видимо, подчеркивают, что штрафу подлежит правление колхоза, а не колхоз, с колхоза натурой взыскивается урожай)
Единоличные хозяйства не выполнившие в срок своих обязательств по поставке зерна государству привлекаются от районными уполномоченными Наркомзага к судебной ответственности с одновременным досрочным взысканием в бесспорном порядке всей недовыполненной части обязательств по сдаче зерна государству.
Но все это, конечно, вовсе не принудительно.
Лопух.
>В 1933 «В целях дальнейшего подъёма урожайности и расширения посевных площадей зерновых культур, а также в целях своевременного определения твёрдых обязательств колхозов и единоличных хозяйств по сдаче (продаже) зерна государству» СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановили (19/I): «Отменить существующую договорную (контрактационную) систему заготовок зерновых культур и установить для колхозов и единоличных хозяйств имеющие силу налога твёрдые обязательства по сдаче зерна государству по установленным государственным ценам». Ещё ранее (23/IX и 19/XII 1932) был установлен такой же порядок обязательной сдачи мяса и молока. В дальнейшем обязательные поставки государству были распространены на картофель [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], подсолнух [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], рис-сырец [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5/III 1933], шерсть (постановление СНК СССР от 5/III 1933).
>СНК СССР и ЦК ВКП(б) в Установлении от 20/VI 1933 «Об обязательных поставках зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами из урожая 1933 г. на основе закона от 19 января 1933 г.» обратили внимание всех партийных и советских организаций, что «В отличие от прежних лет мы имеем... не хлебозаготовки старого типа, проводившиеся на основе не вполне определённых контрактационных договоров с крестьянством, а зернопоставки, основанные на твёрдом и непререкаемом законе, обязательном к выполнению всеми колхозами и единоличниками. Это значит, что никакое уклонение от обязательств по сдаче зерна в срок не должно быть допущено ни под каким видом. В отличие от прежних лет поставка зерна государству... будет производиться не по меняющимся планам, а по твёрдым и неизменным нормам, установленным законом, что должно укрепить положение колхозов, должно создать устойчивость в хозяйстве и обеспечить колхозу и единоличнику возможность твёрдо рассчитать свои доходы. Это значит, что никакие встречные планы по сдаче зерна впредь не должны быть допущены ни при каких условиях».
>>9031
>К санкциям типа повышения расценок за услуги МТС и семенных банков ведет, и это в документах описано, а насильственное изъятие некими "продотрядами", которые представляют не то исполком, не то суд - не описано.
Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/III 1937 установлено, что за злостное невыполнение колхозом к установленному сроку обязательств по сдаче государству зерна прокурор области (края, республики) по представлению районного уполномоченного Наркомата заготовок привлекает правление колхоза к ответственности по суду для наложения денежного штрафа в размере стоимости несданной части зерна, исчисленной по государственным ценам, а также для взыскания натурой невыполненной части поставок зерна. Постановление распространяет этот порядок судебной ответственности колхозов за невыполнение О. п. г. также на поставки подсолнуха, риса и картофеля.
Это же постановление категорически запрещает "применение денежных штрафов к колхозам не выполнившим в установленные сроки своих обязательств, по сдаче зерна государству". (видимо, подчеркивают, что штрафу подлежит правление колхоза, а не колхоз, с колхоза натурой взыскивается урожай)
Единоличные хозяйства не выполнившие в срок своих обязательств по поставке зерна государству привлекаются от районными уполномоченными Наркомзага к судебной ответственности с одновременным досрочным взысканием в бесспорном порядке всей недовыполненной части обязательств по сдаче зерна государству.
Но все это, конечно, вовсе не принудительно.
>Обмен не может быть явно насильственным, иначе любой налог можно трактовать как обмен неких благ на право неполучения пизды от государства.
Социалистические юристы такую точку зрения продвигали одно время.
Типа - всё, что забирает государство налогами - хорошо и правильно, так как оно защищает граждан от плохих людей. Соответственно, всё, что люди зарабатывают своим трудом получено только благодаря защите государства. Не было бы государства - вся система бы развалилась и люди бы не могли жить и зарабатывать.
Поэтому любые налоги - это плата людей за то, что государство их защищает.
Под всё это можно любые драконовские налоги проводить. В таком мировоззрении человек государству должен по гроб жизни и никогда расплатиться не сможет, так как всё существование человека возможно только благодаря государству, и всё, что у человека есть - дало ему государство.
За что боролись все буржуазные революции, в курсе?
>>9088
> твердые цены были даже выгоднее
Колхоз - это коллективный мелкий буржуй, он живет по рыночным правилам.
>>9097
> не провозглашали лозунг
Это не делает колхоз, который ведет хоз.деятельность ровно так же, как ТПК, государственным.
Землю крестьяне получили для работы, а не для продажи и закладывания, а принадлежала она всему народу СССР. Разумеется, социалистическое государство не стало бы поощрять мелкобуржуазный класс крестьян собственностью на землю. Крестьяне в социалистическом государстве - лишние, и с ними мирились чисто из гуманистических и экономических соображений.
Дурачок, так ты бы пояснял.
У меня при словах "реформа 47 года" или "реформа 61" сразу только советские денежные реформы вспоминаются.
Ну, крестьянская реформа была не очень хорошо и последовательно проработана. Примерно как ипотека в современной России, только ставки ниже, а срок больше.
Правда, потом выкупные платежи сокращали, а саму ее отменили.
>Крестьянин обязан был немедленно уплатить помещику 20 % выкупной суммы, а остальные 80 % вносило государство. Крестьяне должны были погашать её в течение 49 лет ежегодно равными выкупными платежами. Ежегодный платёж составлял 6 % выкупной суммы. Таким образом, крестьяне суммарно уплачивали 294 % выкупной ссуды. В современных терминах, выкупная ссуда была кредитом с аннуитетными платежами на срок 49 лет под 5,6 % годовых. Выкупные платежи были понижены в западных губерниях 2 ноября 1863 г., Указом Александра III от 28 декабря 1881 г. — в Великороссийских и Малороссийских губерниях в размере одного рубля с каждого обложенного платежами душевого надела в Великороссии и шестнадцати копеек с каждого рубля высшего оклада выкупных платежей крестьян — в Малороссии[23]. Уплата выкупных платежей была прекращена Манифестом от 3 ноября 1905 г. «Об улучшении благосостояния и облегчении положения крестьянского населения», согласно которому выкупные платежи помещичьих, удельных и государственных крестьян были уменьшены с первого января 1906 г. наполовину, а с первого января 1907 г. взимание платежей прекращалось[24].
Но ты бы не шевелил многозначительно бровями, а говорил толком - почему про проклятое огораживание в Англии ничерта не писалось в СССР? Это ж важный политический вопрос, крестьян угнетали!
Все эти советские коллективизации крестьян не угнетали, а английское огораживание угнетало. Любимая тема сталинистов "чё там у саксов" и "а в Америке негров линчуют!", но почему-то тему огораживания не разработали.
Удивительно, почему?
Ты бредишь?
Землепользование с объединением наделов и использованием батраков и техники гораздо производительнее и сулит гораздо большую прибыль, чем землепользование кучи единоличников, каждый из которых обрабатывает свой отдельный кусок земли своими силами.
Поэтому их и сгоняли нахуй с земли, поднимая ренту так, чтобы она обеспечивала доходность, эквивалентную более эффективной технологии.
> школу не закончил
Научись сначала понимать письменную речь.
Про обратную связь у динамических систем не слышал?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Британская_аграрная_революция
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Промышленная_революция_в_Англии
> плата людей за то, что государство из защищает
Исторически государство - это банально бандитская "крыша". Ты платишь одним бандюкам, чтобы не платить всем остальным.
При социализме это уже не так, поскольку социалистическое государство это государство диктатуры пролетариата, инструмент пролетариата и и пролетариат его содержит в своих целях.
Ты же не выебываешься на свою газплиту, что она требует от тебя снабжать ее газом?
А нахуя им было об этом писать?
Это мода перестройки и постсовка - считать, кто сколько уморил и кто больше тоталитарный кровавый оккупант.
В марксизме все огораживания считаются мероприятиями, обеспечивающими первоначальное накопление капитала, поскольку логика капитализма требует, чтобы у большей части населения вообще не было никаких средств производства.
>>9088
> твердые цены были даже выгоднее
>Колхоз - это коллективный мелкий буржуй, он живет по рыночным правилам.
А мужики-то не знают!
Оказывается, когда колхоз пашет на государственной земле и сеет государственный семенной фонд и пользуется государственной МТС , а потом отдает основную часть урожая на обязательные госпоставки и налоги, а остатки раздает колхозникам на трудодни - он выступает как коллективный буржуй и живет по рыночным правилам.
Какой-то альтернативный рынок, не находишь?
>Это не делает колхоз, который ведет хоз.деятельность ровно так же, как ТПК, государственным.
>Землю крестьяне получили для работы
А вот когда то же самое сделал царь в 1861, раздав землю под обязательство выкупных платежей помещику (тот же оброк) и с запретом отказаться от участка и покинуть его (кроме определенных исключений и разрешения руководства) - народ что-то недоволен был, кричали там чего-то.
А тут всё просто - землю получил для работы, сиди и работай, освобожденный крестьянин. Партия о тебе думает.
Но нет, это новое закрепощение, пусть даже тебе паспорта не положено и свободное передвижение по стране запрещено.
>Разумеется, социалистическое государство не стало бы поощрять мелкобуржуазный класс крестьян собственностью на землю. Крестьяне в социалистическом государстве - лишние, и с ними мирились чисто из гуманистических и экономических соображений.
Почему же большевики сразу так не сказали в 1917 году?
Сказали бы, и вопросов бы не было. Вместо этого они подхватили лозунг эсеров "землю - крестьянам!" и активно про него талдычили, как все крестьяне бесплатно получат землю, на которой работают и живут.
Реализация немного отличалась. Оказалось, что "Крестьяне в социалистическом государстве - лишние, и с ними мирились чисто из гуманистических и экономических соображений".
Вот это поворот.
>Землепользование с объединением наделов и использованием батраков и техники гораздо производительнее и сулит гораздо большую прибыль, чем землепользование кучи единоличников, каждый из которых обрабатывает свой отдельный кусок земли своими силами.
Аллё, гараж.
Мы тут про практику огораживания в Англии разговариваем? Это ж 15 век, какая обработка земли техникой? Ты там зафантазировался, что ли?
Стоимость земли растет из-за развития производства, которое требует территории, дорог, запруд и вообще близости от логистических центров. Города укрупняются, земля близ городов растет в цене.
>>9107
>Поэтому их и сгоняли нахуй с земли, поднимая ренту так, чтобы она обеспечивала доходность, эквивалентную более эффективной технологии.
Так что за технология в 15-16 веке? Или ты уже растекся мыслью аж до середины 20-го века?
>Про обратную связь у динамических систем не слышал?
>https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Британская_аграрная_революция
Цитата оттуда:
>В то же время были выведены более плодоносные сорта растений которые могли приносить больший урожай на акр. Фермеры, используя новейшие орудия труда, могли производить больший урожай с меньшим количеством помощников.
То есть - фермеры могли работать менее массово, меньшими силами, а ты недавно заявлял, что лэндлорд требовал большей массовости, чтобы работать по новым сельхозтехнологиям, поэтому разорял единоличников непомерной платой.
Так где тут логика?
У меня она есть - развитие технологий в сельском хозяйстве вызыбает избыток рабочих рук, а в промышленности - недостаток.
Промышленность растет, ей требуются территории и мощности - земля близ городов растет в цене, сельскохозяйственные рабочие вместо работы в поле начинают наниматься на фабрики.
В сельском хозяйстве сокращается доля рабочих, однако благодаря новым сельхозкультурам урожаи растут, меньшее количество работников собирает большие урожаи.
А у тебя какая модель огораживания, вкратце?
Ты просил пруфов - я дал.
Я просил тебя сообщить имена "крутейших советских психологов, антропологов, историков" - ты как воды в рот набрал.
Неужели сложно?
>При социализме это уже не так, поскольку социалистическое государство это государство диктатуры пролетариата, инструмент пролетариата и и пролетариат его содержит в своих целях.
Ну да, я уже говорил про Верховного Пролетария, который осуществляет эту диктатуру.
>Ты же не выебываешься на свою газплиту, что она требует от тебя снабжать ее газом?
Моя плита от меня ничего не требует. Нет газа - стоит себе спокойно в углу.
>Я просил тебя сообщить имена "крутейших советских психологов, антропологов, историков" - ты как воды в рот набрал.
>Неужели сложно?
Так, сорян, это другой наркоман отмалчивается, в треде вопросов.
Это обыкновенный рынок в жестоком социалистическом окружении.
Это как когда Чубайс говорит "они не вписались в рынок", можно то же про неуспешные колхозы сказать - "они не вписались в социализм".
При царе раздавали самую хуевую землю, а хорошую помещик оставлял себе.
Большевики раздали практически всю землю, только из самых хорошо отлаженных помещичьих хозяйств сделали совхозы.
И несмотря на запреты и прочее, во время нэпа крестьяне успешно и продавали, и закладывали землю. Рыночек решал, но неофициально.
Потому что это практическая политика. Большевики и так взялись за суицидальное задание - вытягивать из БАО нищую аграрную (причем на 80% живущую натуральным хозяйством) парашу назло голодным империалистическим свиньям.
>во время нэпа крестьяне успешно и продавали, и закладывали землю.
Ну так во время НЭПа земля и была у крестьян.
Потому отобрали, а крестьяне стали "по сути лишним классом", как сказал анон выше.
>Большевики и так взялись за суицидальное задание - вытягивать из БАО нищую аграрную (причем на 80% живущую натуральным хозяйством) парашу назло голодным империалистическим свиньям.
Назло?
Эту нищую коммунистическую парашу с 22 года империалистические свиньи кормили, Американская администрация помощи (ARA) и все остальные организации, типа красного креста.
Потом в 30-е добрасывали еще гуманитарку.
Укрупнение хозяйств с разорением более мелких продолжалось вплоть до 20-го века, но это все равно было намного раньше, чем в России.
Если говорить исключительно про огораживания - то объединенные земли использовали для овцеводства (раннее огораживание) и для массового интенсивного земледелия с использованием наемного труда.
>>9118
Когда фермер начинает работать производительнее и выходит за рамки натурального хозяйства - начинается капиталистический отбор. Кто-то разоряется, кто-то богатеет.
А массовое хозяйство в любом случае производительнее индивидуального на тгм же уровне техники, и лендлорды это понимают первыми.
Куда ты лезешь, блять?
Земля с момента декрета о земле была в собственности государства. Никакого "потом" не было. Коллективизация это просто объединение мелких индивидуальных хозяйств в крупные коллективные. Сначала добровольное, потом принудительное, потом, после "Головокружения от успехов" снова добровольное.
Ну конечно, сначала пытались удушить и уже сферы влияния поделили, а когда не получилось - стали спасать.
АРА и фонд Нансена от силы 10% помощи предоставили. Все остальное было закуплено на бюджетные деньги.
А в 30-е, когда большевики посмели снизить экспорт из-за голода, ввели санкции на ввоз продовольствия.
Охуительная помощь.
>> нет газа - стоит себе спокойно
>А ты тем временем святым духом питаешься?
Родина дала тебе рестораны - питайся.
А еще лучше вегетарианцу - огурец заточил, грушу. Всё без термической обработки и только здоровее станешь.
Не пойму, чем ты меня опроверг.
Я спрашивал, что плохого в огораживании. Тенденции уменьшения сельского населения мне и так известны, они происходят века с 9 нашей эры, если не раньше.
Да, людские ресурсы перетекают в города, города растут. Я спрашивал - что в этом ужасного, что ты огораживание ставишь на одну доску с коллективизацией, в рамках которой сотни тысяч крестьян были убиты, миллионы лишены имущества и депортированы в северные районы и в степь, где весьма значительная часть этих людей просто погибла.
Или ты простые вопросы не понимаешь?
>Коллективизация это просто объединение мелких индивидуальных хозяйств в крупные коллективные. Сначала добровольное, потом принудительное, потом, после "Головокружения от успехов" снова добровольное.
А потом - снова принудительное. Единоличников окончательно додавили только через пару лет после Головокружения.
>Куда ты лезешь, блять?
>Земля с момента декрета о земле была в собственности государства. Никакого "потом" не было.
Содержание Декрета
Многообразие форм землепользования (подворное, хуторское, общинное, артельное).
Конфискация помещичьих земель и имений. Причём отмечалось, что «Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.»
Переход конфискованных земель и имений в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов.
Переход земли в достояние государства с последующей безвозмездной передачей её крестьянам. «Вся земля, по её отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями.»
Отмена права частной собственности на землю. «Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа. За пострадавшими от имущественного переворота признается лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования.»
Запрет применения наёмного труда.
Конечно, декрет составлен юридически неграмотно. Можно понимать его почти как угодно, никакой конкретики, юридическая техника хромает.
Вроде отменили частную собственность, но конфисковали только у помещиков.
В годы НЭПа, если я правильно помню, крестьяне могли реализовать свой участок земли, передать его другим лицам. Это и есть фактическое распоряжение.
>Ну конечно, сначала пытались удушить и уже сферы влияния поделили, а когда не получилось - стали спасать.
А зачем спасть совков, объясни? Они ж классовые враги всех капиталистов. Пускай бы сдохли все от голода в 22 году.
Ни полезных ископаемых, ни газа с нефтью они не поставляли в Европу, продовольствия самому СССР не хватало (а Европа не голодала). Зачем их спасать?
>АРА и фонд Нансена от силы 10% помощи предоставили. Все остальное было закуплено на бюджетные деньги.
Ну, если бы мы жили в мире розовых поней, то конечно, злые капиталисты поставляли бы голодающим сразу 100% необходимого, чтобы ты лишний раз вообще не напрягался.
Но ARA в Поволжье кормила около 9 миллионов человек.
Я понимаю, что это всё копейки и страна могла бы не моргнув глазом, потерять еще пару миллионов умерших от голода. Как говорил товарищ Сталин - бабы ещё нарожают.
В 33 году умерло в разы больше - и ничего, выстояли.
Но всё-таки в приличном обществе благодарят за помощь в критической ситуации, а не надувают щеки в стиле "да что там, проклятые буржуины только 10% от необходимого дали". Неблагодарных свиней никто не любит.
>А в 30-е, когда большевики посмели снизить экспорт из-за голода, ввели санкции на ввоз продовольствия.
>Охуительная помощь.
Золотая блокада мозга? Ты там со Стариковым одно и тоже куришь, что ли?
Зачем нести сюда какую-то ахинею?
Да иди ты на х с этим тунеядством. Мои обе бабки работали лишь во время войны, и никто им тунеядство не вменял
Сша по сути имели всю латинскую америку под собой. Прочие, перечисленные тобой государства, на тот момент - нищие днище без амбиций на колонии.. они б может и хотели б иметь свои колонии, но кто б им дал). Крлме наверное проигравшей пмв австрии
В рамках огораживания в англии погибло прямо и косвенно многжество людей, только этот процесс был растянут во времени гораздо дольше
Значит, за тунеядство не сажали?
Но причем здесь тунеядство, зачем ты елозишь жопой?
Речь шла о том, насколько раскрепощенные женщины были представлены на высших командных постах- наркоматы, министерства, политбюро, ЦК.
Пока получается, что ни насколько (подсказка - парочку найдешь в наркоматах).
>В рамках огораживания в англии погибло прямо и косвенно многжество людей, только этот процесс был растянут во времени гораздо дольше
Это утверждение ты, конечно, подтвердишь источниками?
Можешь сообщить, в каких источниках это раскрыто? Английские тоже допускаются, языкового барьера нет.
Это на 1920 год Австралия, Канада, Норвегия, Швеция нищее днище?
И причем здесь то, что у них не было колоний?
Я ж тебя изначально спрашивал, каким образом буржуазные страны не имеющие колоний сумели победить голод без коллективизаций и миллионных жертв?
Ты там стекломоя, что ли, напился?
А как же Крупская, и Раиса Максимовна?
Но вообще да. Даже грузин правил СССР, а вот баба ни разу не правила СССР. Как-то не по Марксу получается.
Где Маркс писал про то что государством обязательно должна править именно баба, мань ?
Но ведь единство-равенство-братсво. Так по крайней мере написано у вас на баннере. Или это дискриминация.
Дискриминация чего ? Ты правую поехавшую сжв шваль и их борьбу с ветряными мельницами с настоящими левыми феминистками перепутал, дебик ?
А что за должности занимала Крупская?
Раиса Максимовна - это про Землячку речь, старую суку?
Если я правильно помню, она в районе дна где-то бультыхалась по иерархии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Горбачёва,_Раиса_Максимовна
>>9180
Анти-СЖВ - такие же шизики, как и СЖВ.
>плановая экономика крайне неустойчива,
Если добавить к ней фактор демократии (как в политическом, так и в экономическом (что на самом деле куда более важно) плане), то вполне себе устойчива.
>Т.е. по большому счету текущее состояние левых - это их выбор.
Не существует даже свободы выбора человека, что уж говорить о свободе выбора политического движения.
>Анти-СЖВ - такие же шизики, как и СЖВ.
То есть по твоему получается что все шизики ? Ты понимаешь что ты поехавший и система координат у тебя соответствующая ?
>а нападения СССР на Финляндию, Польшу, Румынию, Эстонию, Латвию, Литву.
Как будто экспорт революции это что-то плохое.
>Плановость экономики не является аттрибутов левизны
Анархия производства это принципиальный атрибут капитализма. Ее отсутствие означает и отсутствие капитализма.
>Хочу увидеть, как раскрепощенная советская равноправная женщина имела представительство в органах власти. ЦК, Политбюро, можно ЦИК, Совнарком.
Ну давай навскидку, что первым в голову пришло.
Крупская - член ЦК ВКП(б), ВЦИК и ЦИК СССР, депутат ВС СССР, зам. наркома просвещения.
Коллонтай - нарком государственного призрения (первая женщина-министр в истории), член ЦК.
Землячка - член ЦК ВКП(б), заместитель председателя Совнаркома СССР, председатель Комиссии советского контроля при Совнаркоме СССР, заместитель председателя Комитета партийного контроля при ЦК ВКП(б)., Депутат ВС СССР 1—2-го созывов.
Фурцева - член Президиума ЦК КПСС, депутат Верховного Совета СССР, министр культуры.
Двачую этого толстяка, с политзаключенными на удивление мягко обходились.
Либо ты вообще не репрессируешь политзаключенных, либо расстреливаешь всех нахуй. Так куда логичнее. В противном случае мы получали кучу озлобленных людей.
>>8956
Не заходил сюда 3 месяца, а тут все та же унылая хуйня.
Спорят, как я понимаю, все те же персонажи. Помню и коллегу своего (он и тогда выебывался тем, что юрист) и его оппонента по стилю.
Нахуя вы спорите о каких-то не влияющих на последующее строительство социализма исторических фактах, я не понимаю?
Я этого не говорил. Нужно разбираться и понимать, почему сложилось именно так. Существуют ли объективные факторы для возрождения коммунистического движения, как в РФ, так и в мире. Появятся ли они и когда.
>>9130
>Ну конечно, сначала пытались удушить и уже сферы влияния поделили, а когда не получилось - стали спасать.
>А в 30-е, когда большевики посмели снизить экспорт из-за голода, ввели санкции на ввоз продовольствия.
>Охуительная помощь.
Специально для тебя (дебила) поискал доступную информацию о состоянии внешней торговли в СССР в конце двадцатых - середине тридцатых.
Нашел одного товарища, который использует проверенную (мной, когда-то) информацию.
https://historical-fact.livejournal.com/3268.html
Абсолютно не существует предела лжи, которую сочиняют так называемые сталинисты, чтобы максимально отмазать обожествленного ими Джугашвили-Сталина от чудовищных преступлений против народа. Что вполне логично, ведь если преступления – чудовищны, значит и ложь должна им соответствовать. Речь пойдет о пресловутых санкциях Запада, которыми он якобы пытался задушить сталинский СССР. Иногда их называют еще "золотой блокадой", мол, буржуи отказались от советского золота как средства оплаты. Именно на этих коварных буржуев сталинисты сваливают вину за самый масштабный во всей истории России голод начала 30-х годов, в период которого умерли по минимальным подсчетам профессиональных историков 7 млн. советских граждан. Основной тезис сталинистов можно сформулировать так: злобный Запад намеренно принимал в качестве оплаты за оборудование для советской индустриализации ТОЛЬКО ЗЕРНО, отказываясь даже от золота, чтобы «задушить» молодой росток коммунизма на 1/6 суши. Этот тезис давно уже мелькает в рунете, его знают, поэтому можно без дальнейших пояснений начинать разбираться по порядку и по существу.
Начнем с анализа реальных, а не мифических санкций. В 1930 США в ответ на демпинг ввели протекционистские меры: повышенные ввозные пошлины на некоторые особенно дешевые советские товары. В 1931 США запретили импорт советских пиломатериалов из 4-х северных районов СССР из-за массового использования там принудительного труда заключенных. 3 октября 1930 г. Франция ввела экономические санкции против СССР, обвинив советские власти в финансировании подрывной деятельности компартии, эти французские санкции продлились около года. В ответ на аресты британских инженеров в СССР Великобритания в 1933 ввела санкции, которые закончились через 3 месяца - после того, как инженеров отпустили. Вот и все санкции в интервале 1920 - 1939 гг.
Теперь о золоте, которое якобы Запад не принимал в оплату. По данным Госбанка СССР с 1 октября 1927 года по 1 ноября 1928 года за границу вывезли более 120 т чистого золота, больше просто не было. Именно в 1928-м Сталин начал распродавать музейные коллекции страны. Самая крупная «сделка века» с министром финансов США Эндрю Меллоном, в результате которой Эрмитаж потерял 21 шедевр живописи, принесла СССР лишь около 13 млн. золотых рублей (эквивалент менее 10 т золота). Начались конфискации золота у населения - за 1930 год ОГПУ сдало Госбанку почти 8 тонн чистого золота. Были открыты магазины Торгсина, в них можно было купить обычные продукты питания за фамильные драгоценности, обручальное кольцо и т.п. В голодном 1932 люди принесли в Торгсин 22 тонны золота, в следующем году - уже 45 тонн. В страшном 1933 году продукты составили 80% всех проданных в Торгсине товаров, причем на дешевую ржаную муку приходилась почти половина всех продаж. Одновременно начала увеличиваться промышленная добыча золота, и с 1931 по 1934 из СССР было вывезено золота более 260 тонн. Как видим, золото активно любили не только буржуи, но и большевики, и еще неизвестно - кто из них шел на более ужасные преступления ради золота? Чудовищный голод с миллионной смертностью был очень выгоден большевистскому руководству, так как огромная масса крестьян ради выживания была вынуждена согласиться на крепостнические условия работы в колхозах, а городское население ради того же выживания отнесло в Торгсин все свое золото.
Интересно попробовать понять логику этого «удушения» Западом молодого Советского государства. Во-первых, о каком-таком "Западе" речь? Каждая страна сама решала, как ей действовать в отношении СССР, не было никаких организованных действий в этом направлении. Во-вторых, как можно уничтожить крайне неприятное вам «нехорошее государство» массированными поставками современного оборудования? Вы укрепляете промышленную мощь врага, чтобы его удушить? Попахивает психиатрией, ей-богу. Совершенно точно известно, что в 1930 году Стройобъединение ВСНХ СССР заключило с фирмой крупного американского предпринимателя Альберта Кана контракт на 2 млрд. долларов на проектирование и строительство сотен предприятий, что сегодня равняется 250 млрд. Вот ни фига себе «удушение»! Представьте, что в наше время, когда санкции против РФ реально есть, Запад начинает поставку в РФ оборудования на 250 млрд. долларов. Забавно, да? Добавим, что крупнейшим поставщиком оборудования в сталинский СССР была кроме США еще и Германия. В разгар индустриализации СССР заключил более 70 договоров с германскими фирмами. Из последних стоит выделить немецкий концерн Siemens, который обеспечивал крупные поставки оборудования и техническое консультирование советских специалистов. А Германии было глубоко наплевать на санкции против СССР, она сама была под западными санкциями и именно поэтому советско-германское экономическое сотрудничество в 20-е и 30-е годы процветало.
Еще очень интересная тема: как «злые буржуи» кредитовали СССР - страну, официальная идеология которой предусматривала уничтожение мировой буржуазии. В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн. марок, в апреле 1926 году Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн. марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР еще один кредит на сумму в 300 млн. марок сроком на 21 месяц. В 1935 году консорциум банков Германии предоставил кредит СССР на сумму 200 млн. марок. Таким образом, за 9 лет СССР получил из Германии кредитов на 900 млн. марок, что составляло порядка 300 млн. долларов США. Годовой процент по этим кредитам был 6%. Великобритания ежегодно кредитовала в конце 20-х – первой половине 30-х годов советские закупки на сумму до 20-25 млн. фунтов стерлингов. Италия предоставила кредит в 200 млн. лир под советские закупки в 1930 году и 350 млн. лир в 1931 году. США: с 20-х годов кредиты СССР предоставляли частные компании, суммы таких кредитов составляли обычно несколько десятков миллионов долларов. А с 1934г. более двух третей советских закупок в США кредитовалось американским государственным Экспортно-импортным банком. Кроме того, правительство США разрешило продавать на американском рынке советские облигации.
Кстати, все же прекрасно понимают, что от голода пострадают исключительно простые люди, а правящая элита никогда и нигде от голода не страдала. В сталинском СССР во время голода умирали преимущественно крестьяне, у которых выгребали продукты подчистую, чтобы накормить городское население. В регионах с наиболее массовой смертностью от голода ОГПУ выставляло вооруженные кордоны, чтобы остановить толпы голодных крестьян, прорывавшихся в города. И какой смысл западным странам морить голодом этих несчастных, для чего? На самом деле западные гуманитарные организации еще в конце 20-х предлагали СССР продовольствие в кредит, и вот что ответил им лично Сталин на апрельском 1929г. пленуме ЦК/ЦКК: "…Различные капиталистические группы… обращаются к нашим торговым представителям в Париже, в Чехословакии, в Америке и сулят нам продать хлеб в кредит… И вот задача состоит в том, чтобы проявить нам должную стойкость и выдержку, не поддаваться на лживые обещания насчет отпуска хлеба в кредит и показать капиталистическому миру, что мы обойдемся без ввоза хлеба. Это не только мое мнение. Это мнение большинства Политбюро, если не всех членов Политбюро. На этом основании мы решили отказаться от предложения Нансена о ввозе хлеба в СССР в кредит. На этом же основании дали мы отрицательный ответ всем этим разведчикам капиталистического мира в Париже, в Америке, в Чехословакии, предлагавшим нам хлеб в кредит…" Комментарии, как говорится, излишни.
Список источников у него есть. У тебя же, кроме как на книжки Старикова, ничего по золотой блокаде и удушению СССР (нормативных английских и американских документов) не будет, я уверен.
>>9130
>Ну конечно, сначала пытались удушить и уже сферы влияния поделили, а когда не получилось - стали спасать.
>А в 30-е, когда большевики посмели снизить экспорт из-за голода, ввели санкции на ввоз продовольствия.
>Охуительная помощь.
Специально для тебя (дебила) поискал доступную информацию о состоянии внешней торговли в СССР в конце двадцатых - середине тридцатых.
Нашел одного товарища, который использует проверенную (мной, когда-то) информацию.
https://historical-fact.livejournal.com/3268.html
Абсолютно не существует предела лжи, которую сочиняют так называемые сталинисты, чтобы максимально отмазать обожествленного ими Джугашвили-Сталина от чудовищных преступлений против народа. Что вполне логично, ведь если преступления – чудовищны, значит и ложь должна им соответствовать. Речь пойдет о пресловутых санкциях Запада, которыми он якобы пытался задушить сталинский СССР. Иногда их называют еще "золотой блокадой", мол, буржуи отказались от советского золота как средства оплаты. Именно на этих коварных буржуев сталинисты сваливают вину за самый масштабный во всей истории России голод начала 30-х годов, в период которого умерли по минимальным подсчетам профессиональных историков 7 млн. советских граждан. Основной тезис сталинистов можно сформулировать так: злобный Запад намеренно принимал в качестве оплаты за оборудование для советской индустриализации ТОЛЬКО ЗЕРНО, отказываясь даже от золота, чтобы «задушить» молодой росток коммунизма на 1/6 суши. Этот тезис давно уже мелькает в рунете, его знают, поэтому можно без дальнейших пояснений начинать разбираться по порядку и по существу.
Начнем с анализа реальных, а не мифических санкций. В 1930 США в ответ на демпинг ввели протекционистские меры: повышенные ввозные пошлины на некоторые особенно дешевые советские товары. В 1931 США запретили импорт советских пиломатериалов из 4-х северных районов СССР из-за массового использования там принудительного труда заключенных. 3 октября 1930 г. Франция ввела экономические санкции против СССР, обвинив советские власти в финансировании подрывной деятельности компартии, эти французские санкции продлились около года. В ответ на аресты британских инженеров в СССР Великобритания в 1933 ввела санкции, которые закончились через 3 месяца - после того, как инженеров отпустили. Вот и все санкции в интервале 1920 - 1939 гг.
Теперь о золоте, которое якобы Запад не принимал в оплату. По данным Госбанка СССР с 1 октября 1927 года по 1 ноября 1928 года за границу вывезли более 120 т чистого золота, больше просто не было. Именно в 1928-м Сталин начал распродавать музейные коллекции страны. Самая крупная «сделка века» с министром финансов США Эндрю Меллоном, в результате которой Эрмитаж потерял 21 шедевр живописи, принесла СССР лишь около 13 млн. золотых рублей (эквивалент менее 10 т золота). Начались конфискации золота у населения - за 1930 год ОГПУ сдало Госбанку почти 8 тонн чистого золота. Были открыты магазины Торгсина, в них можно было купить обычные продукты питания за фамильные драгоценности, обручальное кольцо и т.п. В голодном 1932 люди принесли в Торгсин 22 тонны золота, в следующем году - уже 45 тонн. В страшном 1933 году продукты составили 80% всех проданных в Торгсине товаров, причем на дешевую ржаную муку приходилась почти половина всех продаж. Одновременно начала увеличиваться промышленная добыча золота, и с 1931 по 1934 из СССР было вывезено золота более 260 тонн. Как видим, золото активно любили не только буржуи, но и большевики, и еще неизвестно - кто из них шел на более ужасные преступления ради золота? Чудовищный голод с миллионной смертностью был очень выгоден большевистскому руководству, так как огромная масса крестьян ради выживания была вынуждена согласиться на крепостнические условия работы в колхозах, а городское население ради того же выживания отнесло в Торгсин все свое золото.
Интересно попробовать понять логику этого «удушения» Западом молодого Советского государства. Во-первых, о каком-таком "Западе" речь? Каждая страна сама решала, как ей действовать в отношении СССР, не было никаких организованных действий в этом направлении. Во-вторых, как можно уничтожить крайне неприятное вам «нехорошее государство» массированными поставками современного оборудования? Вы укрепляете промышленную мощь врага, чтобы его удушить? Попахивает психиатрией, ей-богу. Совершенно точно известно, что в 1930 году Стройобъединение ВСНХ СССР заключило с фирмой крупного американского предпринимателя Альберта Кана контракт на 2 млрд. долларов на проектирование и строительство сотен предприятий, что сегодня равняется 250 млрд. Вот ни фига себе «удушение»! Представьте, что в наше время, когда санкции против РФ реально есть, Запад начинает поставку в РФ оборудования на 250 млрд. долларов. Забавно, да? Добавим, что крупнейшим поставщиком оборудования в сталинский СССР была кроме США еще и Германия. В разгар индустриализации СССР заключил более 70 договоров с германскими фирмами. Из последних стоит выделить немецкий концерн Siemens, который обеспечивал крупные поставки оборудования и техническое консультирование советских специалистов. А Германии было глубоко наплевать на санкции против СССР, она сама была под западными санкциями и именно поэтому советско-германское экономическое сотрудничество в 20-е и 30-е годы процветало.
Еще очень интересная тема: как «злые буржуи» кредитовали СССР - страну, официальная идеология которой предусматривала уничтожение мировой буржуазии. В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн. марок, в апреле 1926 году Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн. марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР еще один кредит на сумму в 300 млн. марок сроком на 21 месяц. В 1935 году консорциум банков Германии предоставил кредит СССР на сумму 200 млн. марок. Таким образом, за 9 лет СССР получил из Германии кредитов на 900 млн. марок, что составляло порядка 300 млн. долларов США. Годовой процент по этим кредитам был 6%. Великобритания ежегодно кредитовала в конце 20-х – первой половине 30-х годов советские закупки на сумму до 20-25 млн. фунтов стерлингов. Италия предоставила кредит в 200 млн. лир под советские закупки в 1930 году и 350 млн. лир в 1931 году. США: с 20-х годов кредиты СССР предоставляли частные компании, суммы таких кредитов составляли обычно несколько десятков миллионов долларов. А с 1934г. более двух третей советских закупок в США кредитовалось американским государственным Экспортно-импортным банком. Кроме того, правительство США разрешило продавать на американском рынке советские облигации.
Кстати, все же прекрасно понимают, что от голода пострадают исключительно простые люди, а правящая элита никогда и нигде от голода не страдала. В сталинском СССР во время голода умирали преимущественно крестьяне, у которых выгребали продукты подчистую, чтобы накормить городское население. В регионах с наиболее массовой смертностью от голода ОГПУ выставляло вооруженные кордоны, чтобы остановить толпы голодных крестьян, прорывавшихся в города. И какой смысл западным странам морить голодом этих несчастных, для чего? На самом деле западные гуманитарные организации еще в конце 20-х предлагали СССР продовольствие в кредит, и вот что ответил им лично Сталин на апрельском 1929г. пленуме ЦК/ЦКК: "…Различные капиталистические группы… обращаются к нашим торговым представителям в Париже, в Чехословакии, в Америке и сулят нам продать хлеб в кредит… И вот задача состоит в том, чтобы проявить нам должную стойкость и выдержку, не поддаваться на лживые обещания насчет отпуска хлеба в кредит и показать капиталистическому миру, что мы обойдемся без ввоза хлеба. Это не только мое мнение. Это мнение большинства Политбюро, если не всех членов Политбюро. На этом основании мы решили отказаться от предложения Нансена о ввозе хлеба в СССР в кредит. На этом же основании дали мы отрицательный ответ всем этим разведчикам капиталистического мира в Париже, в Америке, в Чехословакии, предлагавшим нам хлеб в кредит…" Комментарии, как говорится, излишни.
Список источников у него есть. У тебя же, кроме как на книжки Старикова, ничего по золотой блокаде и удушению СССР (нормативных английских и американских документов) не будет, я уверен.
>>>59176
А какие у нее должности, кроме первой леди?
Так-то и Аллилуеву можно записывать в первые леди СССР.
>>Т.е. по большому счету текущее состояние левых - это их выбор.
>Не существует даже свободы выбора человека, что уж говорить о свободе выбора политического движения.
Всякие верующие православные тут не в чести.
Про "всё в руках Иисуса и всё заранее предопределено" лучше рассказывать на другой доске, не здесь.
>а нападения СССР на Финляндию, Польшу, Румынию, Эстонию, Латвию, Литву.
>Как будто экспорт революции это что-то плохое.
Просто СССР всегда готовился к буржуйскому нападению, а сам втихомолку с Германией нападал на другие страны.
Потом лучший друг СССР в лице Гитлера решил дать по рогам зарвавшемуся Сталину.
А СССР в итоге кричал, что он жертва и вообще за всё хорошее, самая миролюбивая страна.
Поэтому вся эта Вторая мировая выглядит как анекдот.
Всех их я знаю прекрасно.
Четыре человека на историю страны в 40 лет.
При том, что мужчин на аналогичных постах за это время было десятки тысяч.
>Я этого не говорил. Нужно разбираться и понимать, почему сложилось именно так. Существуют ли объективные факторы для возрождения коммунистического движения, как в РФ, так и в мире. Появятся ли они и когда.
Ну, допустим, понял ты, что не появятся и никогда.
Что сделаешь? Распустишь свой кружок марксистов-ленинистов?
А если поймешь, что появятся через 300 лет, то сядешь на жопу в стиле Жириновского "придётся это терпеть"?
Депутатов-женщин было дохуя. Просто работниц наркоматов было дохуя. Членов ЦК еще дохуя было.
>Распустишь свой кружок марксистов-ленинистов?
Да, безусловно. Значит, марксистская теория противоречит реальности и нахуй не нужна.
Как бы в православии напротив акцент делается на свободу воли.
Ты согласен с тем, что все имеет определенную причину либо происходит рандомно?
>Просто СССР всегда готовился к буржуйскому нападению, а сам втихомолку с Германией нападал на другие страны.
>А СССР в итоге кричал, что он жертва и вообще за всё хорошее, самая миролюбивая страна.
Все правильно делал. Противоречиями буржуев нужно пользоваться, параллельно создавая имидж миролюбивой страны.
>Поэтому вся эта Вторая мировая выглядит как анекдот.
Для современников не выглядела, СССР и воспринимался охуенно миролюбивой страной.
>>>59226
>Как бы в православии напротив акцент делается на свободу воли.
>Ты согласен с тем, что все имеет определенную причину либо происходит рандомно?
Если бы согласился на наличие причины, то мне пришлось бы признать существование бога.
Потому что в конце-концов ты придешь к вопросу причины сотворения мира, а там уж вопрос - как из ничего получилось нечто.
В православии свобода воли очень ограниченная - все предопределено богом наперед, но человек может прийти к богу или отвернуться от него.
Но чтобы он ни сделал, бог знает наперед, что именно человек сделает, так как бог всеведущ.
>>А СССР в итоге кричал, что он жертва и вообще за всё хорошее, самая миролюбивая страна.
>Все правильно делал. Противоречиями буржуев нужно пользоваться, параллельно создавая имидж миролюбивой страны.
И как, получилось?
>Поэтому вся эта Вторая мировая выглядит как анекдот.
>Для современников не выглядела, СССР и воспринимался охуенно миролюбивой страной.
А из Лиги наций СССР выперли вовсе не за развязанные захватнические войны, на самом деле СССР всеми воспринимался как миролюбивая страна. Ясно-понятно.
>наркомах, министрах, членах Политбюро
Откуда ты взял десятки тысяч наркомов?
Ну да, наркомов-мужчин было больше, чем женщин. Не все сразу. Большевики победили в отсталую патриархальную страну.
>И как, получилось?
При Сталине неплохо получалось. И после Сталина довольно долго.
>А из Лиги наций СССР выперли вовсе не за развязанные захватнические войны, на самом деле СССР всеми воспринимался как миролюбивая страна.
Это несколько лет. Уже вскоре после этого СССР одна из стран - создателей ООН.
>Если бы согласился на наличие причины, то мне пришлось бы признать существование бога.
Вообще это не аргумент. Если бы это действительно было так, то ты и должен был бы признать бога, а не ссылаться на то, что это тебе претит.
Но это не так. Ряд причин может спокойно уходить в бесконечность без первой причины. А первопричина наоборот несколько противоречит принципу причинности.
>В православии свобода воли очень ограниченная
Ну вот, а в реальности ее и вовсе нет. Это разве что в уголовном праве очень удобная фикция.
>>9243
>наркомах, министрах, членах Политбюро
>Откуда ты взял десятки тысяч наркомов?
>Ну да, наркомов-мужчин было больше, чем женщин. Не все сразу. Большевики победили в отсталую патриархальную страну.
Я еще про ЦК и ЦИКи написал. Руководящие должности, конечно.
Ну, не знаю насчет отсталости и патриархальности.
Сословия были препятствием, но их устранил Февраль. Когда пришли большевики, по сути РИ в старом виде уже не существовала.
>>>59245
>>И как, получилось?
>При Сталине неплохо получалось. И после Сталина довольно долго.
Сталину удалось создать имидж СССР как миролюбивой страны? Среди кого? Стран ОВД?
>>9247
>>А из Лиги наций СССР выперли вовсе не за развязанные захватнические войны, на самом деле СССР всеми воспринимался как миролюбивая страна.
>Это несколько лет. Уже вскоре после этого СССР одна из стран - создателей ООН.
Ну так.
Буржуи слабы были, слишком мягкотелы. Могли бы после войны году эдак в 48 после организованной блокады Берлина обвинить СССР в агрессии и разбомбить ядерными бомбами Москву, Ленинград и всё, что под руку попадется.
Благо, ядерные бомбы у США были, а у СССР - нет.
Войны бы у СССР не получилось.
А раз были мягкотелы, то создали коалицию в лице ООН и СССР занял в ней место. Если не воевать - значит, мириться.
Расскажи нам про православие, дерзай.
75 Кб, 900x900Ты забыл что Польша и Германия тоже были лучшими друзьями ибо вместе делили Чехословакию
51 Кб, 533x533Тогда получается что человечество все время существования живет при капитализме
Чет серанул с первичных источников геббельсовского подсоска в виде сайта ТАСС и высера нацистского пособника Альбрехта (под ред. Геббельса).
Хисторикал сайенс, ебать.
>Вот и все санкции в интервале 1920 - 1939 гг.
Ну раз на сайте ТАСС так написано - так и есть, надо полагать.
>Еще очень интересная тема: как «злые буржуи» кредитовали СССР - страну, официальная идеология которой предусматривала уничтожение мировой буржуазии.
Если че, на дворе Великая Депрессия. Запад хватался за любые заказы, и сам же давал деньги на их закупки (прям как Франция России перед ПМВ, только интерес другой).
И тут ВНЕЗАПНО в 32-м году объем торговли СССР с США падает на 90%. Как же так?
>нормативных английских и американских документов
А где ты увидел английские и американские документы в источниках у геббельсовского подсоска?
>Ни полезных ископаемых, ни газа с нефтью они не поставляли в Европу, продовольствия самому СССР не хватало (а Европа не голодала). Зачем их спасать?
Все не перемерли бы, а репутация была бы подмочена. Она уже была подмочена введением торговой блокады всей Антантой.
>В 33 году умерло в разы больше - и ничего, выстояли.
Умерло кого и в разы больше чего?
> Среди кого? Стран ОВД?
Среди всего мира. СССР - страна создатель ООН, он вершил миропорядок. Среди развивающихся стран, среди огромной части населения развитых капстран СССР имел имидж страны - миротворца.
Собственно, и сейчас многие юристы, специализирующиеся на международном публичном праве, отмечают роль СССР в послевоенной международно-правовой системы.
>Буржуи слабы были, слишком мягкотелы.
Да, именно так.
Э нет, разные вещи могут иметь один и тот же атрибут. Но если капитализм не имеет своего принципиального атрибута, то это не капитализм.
Двачую адеквата
Но в то же время это принципиальный аттрибут, то есть аттрибут принципа. То все, имеющее данный аттрибут, имеет тот же принцип.
Каждый капитализм в качестве атрибута содержит анархию производства. Но не каждый строй, содержащий анархию производства в качестве атрибута, является капитализмом.
>>>59220
>Чет серанул с первичных источников геббельсовского подсоска в виде сайта ТАСС и высера нацистского пособника Альбрехта (под ред. Геббельса).
>
>Хисторикал сайенс, ебать.
>
>>Вот и все санкции в интервале 1920 - 1939 гг.
>Ну раз на сайте ТАСС так написано - так и есть, надо полагать.
Неси свои санкции, ебанашка.
Ну, про удушение СССР. Что кокнретно запретили, что ввозили.
Почему якобы торговали за зерно из-за удушения экономики, при этом Альберт Кан берет огромный подряд на строительство сотен заводов по всему СССР?
Как одно вяжется с другим?
Неужели голодающий СССР, золото которого не принимали капстраны, не мог закупить продовольствие в Иране, Китае, Ливане, Индии или хер знает сколько еще?
Только английская или французская рожь, что ли?
>Чет серанул с первичных источников геббельсовского подсоска в виде сайта ТАСС и высера нацистского пособника Альбрехта (под ред. Геббельса).
У тебя и таких источников нет, только голое кукареканье "душили СССР, ироды! Даже золото не брали проклятые капиталисты!11".
>>Вот и все санкции в интервале 1920 - 1939 гг.
>Ну раз на сайте ТАСС так написано - так и есть, надо полагать.
Неси свои санкции, дурачок малолетний.
>>Еще очень интересная тема: как «злые буржуи» кредитовали СССР - страну, официальная идеология которой предусматривала уничтожение мировой буржуазии.
>Если че, на дворе Великая Депрессия. Запад хватался за любые заказы, и сам же давал деньги на их закупки (прям как Франция России перед ПМВ, только интерес другой).
Ну тупыыые. Вроде душили СССР всем капитализмом, а сами строили им сотни заводов, завозили продовольствие в 20-х и 30-х годах, а в оплату этого всего дела принимали деньги, которые сами же дали взаймы.
Удушение прямо 10 из 10. Как капитализм с такими придурками во главе дожил до 21 века - загадка истории.
>И тут ВНЕЗАПНО в 32-м году объем торговли СССР с США падает на 90%. Как же так?
Самый элементарный ответ - в 1930 году был заключен крупный контракт, в сравнении с которым ничего экстраординарного по размерам в 31 году не заключалось.
>>нормативных английских и американских документов
>А где ты увидел английские и американские документы в источниках у геббельсовского подсоска?
А зачем человеку нормативные документы о блокаде, если он в принципе отрицает её наличие?
Факт нужно доказывать тому, кто утверждает его наличие.
Принести соответствующую резолюцию Конгресса США, запрещающую поставки продовольствия в СССР и вообще всю торговлю предписывающую вести за зерно.
Вот это - доказательство. Прям солидное, полноценное. Раз топишь за блокаду - уверен, ты не затруднишься принести соответствующий документ.
>>>59156
>>Ни полезных ископаемых, ни газа с нефтью они не поставляли в Европу, продовольствия самому СССР не хватало (а Европа не голодала). Зачем их спасать?
>Все не перемерли бы, а репутация была бы подмочена.
Чья репутация была бы подмочена? СССР, что он не может накормить собственный народ? Не пойму.
Не пойму - страны Запада много с кем не ведут торговли. Что с того? Как тот факт, что я не хочу вести торговли с какой-то страной (между прочим, национализировавшей имущество и собственность граждан и компаний моей страны) подмочит мою репутацию?
Я всегда заявлю, что стране, которая прихватизировала наше, английское имущество на своей территории и отказалась при этом вернуть долги перед Англией, нельзя доверять и дел с ней вести не следует.
Моя репутация будет себя прекрасно чувствовать.
Так зачем спасать совков, если я их душу санкциями?
>>В 33 году умерло в разы больше - и ничего, выстояли.
>Умерло кого и в разы больше чего?
Во время голода 31-34 года умерло в разы больше народу (7 млн. человек) в СССР, чем во время голода 22 года (2,5 млн.человек).
Вот о чем речь шла.
>>9256
>> Среди кого? Стран ОВД?
>Среди всего мира. СССР - страна создатель ООН, он вершил миропорядок. Среди развивающихся стран, среди огромной части населения развитых капстран СССР имел имидж страны - миротворца.
Ну, разве что в голове отдельных тупичковских выпердышей.
Никто не забыл, что СССР дербанил Польшу, Румынию, Прибалтику.
Просто эти страны попали в зону советской оккупации и никто бы им не дал раскрыть варежку после ВМВ.
89 Кб, 476x164четка
Бля, анон, не неси хуйню.
СССР один из создателей ООН, он внес немало предложений по написанию Устава ООН, уже это огромный вклад в установление мира.
>Никто не забыл, что СССР дербанил Польшу, Румынию, Прибалтику.
Нет, всем похуй до сих пор, кроме жителей этих государств. В глазах мира СССР был освободителем мира от фашизма и нацизма, коммунизм был популярен в Европе и мире как никогда, в Италии, Франции коммунисты вполне могли получить власть.
Это именно потому, что 1)коммунисты вносили огромный вклад в борьбу против гитлеровской коалиции, партизанили и т. д.
2) СССР внес основной вклад в уничтожение гитлеровской коалиции. И это понимали на тот момент все. Сейчас уже далеко не все понимают.
>тупичковских
Заебали его тут форсить, никогда туда не заходил.
211 Кб, 584x681>Никто не забыл, что СССР дербанил Польшу, Румынию, Прибалтику.
>Просто эти страны попали в зону советской оккупации
Это точно
![nvGALwCnmi8ZGOa4Nk9B7DQ-oH9iU8q5iWlguYzE4fmrRx-CEWR7zOqrZM0[...].jpg](https://2ch.life//ussr/src/58779/15380790841240.jpg)
691 Кб, 1000x1420Ну, и? Чем это отличается от советских варваров? Перегибы на местах, бывает.
>У дороги Штоллендорф - Арыс было расстреляно 32 беженца, а у дороги Арыс — Дригельсдорф под Шлагакругом 1 февраля по приказу советского офицера - около 50 человек, большей частью детей и молодежи, вырванных у их родителей и близких в повозках беженцев. Под Гросс Розеном (Гросс Розенско) Советы в конце января 1945 г. сожгли заживо около 30 людей в полевом сарае.
Ну а значит раз у тебя капитализм - то и прибавочная стоимость. И извлекать ее можно даже работая по плану. Анархия производства погоду не делает.
Извлекать прибавочную стоимость можно и без капитализма. Ее разными способами можно извлекать.
Но вот противоречие между тем, что на отдельной фабрике (и даже на отдельной группе фабрик) все по плану, а в целом в обществе все не по плану, характерно именно для капитализма.
Это и есть анархия производства. До капитализма, в основном, каждый делал все для себя/для хозяина. Он знал, сколько ему нужно произвести, у него не могло быть кризиса перепроизводства.
В капитализме продукты производятся как товары, рабочие производят их для капиталиста, чтобы капиталист получил как можно большую прибыль (а они получили зарплату). От своих продуктов они отчуждены. В то же время каждый капиталист стремится увеличить производство, чтобы увеличить прибыль. И он не знает на самом деле, что его продукт купят, он не знает, сколько товаров произведет его конкурент. Это и есть анархия производства, которая проистекает (это важно!) из множественности, конкуренции производителей одного и того же продукта, который производится как товар, то есть, для продажи.
Ее решает социализм, где государство является единственным производителем. В социализме советского образца было немало ошибок и погрешностей планирования, которые устраняются использованием современных компьютеров, а также учетом мнения населения при составлении плана. В конце концов, население полностью будет определять, что и когда произвести.
Тут недалеко и до коммунизма, который решит и проблему отчуждения, которая при социализме сохраняется в некоторой мере.
5,2 Мб, mp4,320x240, 3:56
Разница в том что этого поехавшего офицера в СССР судили и расстреляли, а фашики тупа в промышленных масштабах уничтожали народы, которые не вписались в их рыночег
Дурацкий перефорс. Я не порашезависимый, но ту эпоху эти республики были промышленно развитее Сраной.
Прибалтика не центр цивилизации, но явно и не Ингушетия. Или блять Донбасс, Кривбасс.
>>>59227
>Ты забыл что Польша и Германия тоже были лучшими друзьями ибо вместе делили Чехословакию
Лучшими друзьями они не были. Когда Чехословакия слилась, Польша потребовала себе Щецин и получила его.
Но у тебя нет никаких документов, что Польша и Германия заключали соглашение о зонах влияния в Чехословакии, как это было в случае с Германией и СССР.
>>СССР дербанил Польшу
>Вернул отжатое Поляками ты хотел сказать?
Что поляки отжали у СССР? Что там такого вернул СССР?
Напомню: СССР не правопреемник РИ, о чем он всегда прямо заявлял и никакие претензии и территориальные владения РИ на СССР не распространяются.
Расскажи, что именно Польша отобрала у СССР.
>>Румынию
>Вернул отжатое Румынами ты хотел сказать?
Ну Борис Юлич, ну надо ж хоть немного историю знать
Что Румыния отжала у СССР, дурачок?
Про РИ даже не заикайся, всё равно Северная Буковина никогда РИ не принадлежала, а СССР её всё равно захватил.
>>Прибалтику
>Вошедшую в состав СССР по результатам референдума с высочайшим уровнем явки, и вхождение в состав СССР которой было признано всей Европой кроме Ватикана (ну естественно он был против. Паству- то уводят проклятые ометисты.) ты хотел сказать?
Да-да, именно про этот пиздеж я и хотел сказать.
Такая была высочайшая явка и единодушное одобрение, что репрессировали сотни тысяч прибалтов, а еще сотни тысяч пошли в лесные братья.
>>Никто не забыл, что СССР дербанил Польшу, Румынию, Прибалтику.
>Нет, всем похуй до сих пор, кроме жителей этих государств. В глазах мира СССР был освободителем мира от фашизма и нацизма, коммунизм был популярен в Европе и мире как никогда, в Италии, Франции коммунисты вполне могли получить власть.
ТЫ СКОЗАЛ?!!1
Да-да.
Знакомые байки Юлина про прибалтийских тигров.
Типа Польша, Чехия, Венгрия, Прибалтика жили в нищете, до тех пор, пока не пришли псковичи и казахи, владимирцы и калужане в лице СССР и не отстроили эти ущербные республики на загляденье всему миру.
Все ж знают, в какой нищете жила восточная и центральная Европа и как далеко ей было до советского изобилия 30-40-х годов.
>Разница в том что этого поехавшего офицера в СССР судили и расстреляли, а фашики тупа в промышленных масштабах уничтожали народы, которые не вписались в их рыночег
>Сралинист с трудом читает написанное русским языком.
Это просто 10 из 10.
Те6е доказать популярность коммунизма после войны?
Даже чисто логически очевидно, что страна, сыгравшая огромную роль в разгроме фашизма, априори будет популярнее. Ну вот доказательства по Франции и Италии, как пример.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_коммунистическая_партия
>На выборах в ноябре 1946 года ФКП получила наибольшее количество голосов, немного опередив Французскую секцию Рабочего интернационала (СФИО) и христианско-демократическое Народное республиканское движение (MRP). Избирательные успехи и рост членства партии привели некоторых наблюдателей к мысли, что власть коммунистов во Франции была неизбежной. Однако коммунисты во Франции, как и в Италии, были вынуждены покинуть правительство Поля Рамадье в мае 1947 года, как того требовали Соединённые Штаты для предоставления помощи по плану Маршалла.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянская_коммунистическая_партия
>Вместе с другими антифашистскими партиями сформировала в 1943 году Комитет национального освобождения. В 1944 году Итальянская коммунистическая партия вышла из подполья на освобождённых территориях, вскоре стала крупнейшей политической партией страны (за год численность её членов возросла с 500 тысяч до 1,7 миллионов человек).
>Типа Польша, Чехия, Венгрия, Прибалтика жили в нищете, до тех пор, пока не пришли псковичи и казахи, владимирцы и калужане в лице СССР и не отстроили эти ущербные республики на загляденье всему миру.
До псковичей и казахов у них до одной пятой населения в концлагерях погибло, тащемта.
Ну и до войны хорошего там мало было. Не думай, что там был разрыв, как между современной РФ и этими странами.
Так теперь прибалтика более развитая чем РФ. Нам встречать с цветами латышских легионеров? Построят нам школы, больницы и библиотеки.
>Нам встречать с цветами латышских легионеров?
Если бы в Латвии был социализм, то безусловно, встречать.
И до войны, и после.
Хотя если Польшу разнесли вообще по кирпичику, то в СССР пострадала в основном европейская часть, и то не вся.
Плюс СССР активно вывозил ресурсы из этих стран, включая ГДР.
Сотни производств в конце войны и после неё были демонтированы в Европе и вывезены, вместе с материальными ценностями.
А чего это Франция так вцепилась в план Маршалла?
СССР от него отказался, хотя ему предлагали.
Мог бы сам Франции помочь, как с Восточной Европой было.
Да и неясно, что подразумевается под угнетением коммунистов во Франции. Была запрещена коммунистическая партия? Люди перестали голосовать за коммунистов? Что произошло?
Я думаю, что разрыв был больше даже, чем сейчас.
По крайней мере я не слышал о нескольких массовых голодах в Польше после Советско-польской войны, до Второй мировой и после неё, а в СССР голод был и после Гражданской и в 30-е и в 47.
Каждый раз умирали в СССР миллионами (кроме 47, там 700 тысяч погибло от голода).
Это, с моей точки зрения, самый настоящий разрыв в уровне. Сейчас такого нет.
Столь масштабного голода не было, хотя в 1930-е он был и в Польше в том числе. Неудивительно, в СССР был треш с коллективизацией и вынужденно форсированной индустриализацией.
Если говорить о периодах, когда голода не было ни в той, ни в другой стране, разрыв был куда меньше. Если говорить о положении рабочих, еще неизвестно, кто выигрывал.
Принесу, как только грант дашь.
> якобы торговали за зерно
Об этом у Старикова спроси, я о таком не писал.
> закупить в Иране, Китае, Ливане
Так закупал, но хохлодауны уже довели ситуацию до пиздеца.
> ну тупыыые
В этом и противоречие капитализма. Буржуазии как классу выгодно было просто задавить нахуй совок, а отдельному буржую в первую очередь выгодно получить прибыль, и похуй на коллег по классу. Каждый буржуй думает "и без меня выстоят".
В самые жосткие мосенты, когда совок накалом пролетарской диктатуры пугал негров буржуев, они сплачивались и пытались его задавить. Но совок это не Ливия, его нелегко задавить. И если совок ведет себя мирно, с ним постепенно нпчинают иметь дела, ибо деньги не пахнут, даже испачканные кровью буржуя и ГУЛагом.
> самый элементарный ответ
Тогда бы наблюдалась цикличность, один год есть оборот - второй год нет. В реальности же оборот только рос, а в 32-м ебнулся на уровень 14-го года.
> зачем человеку документы о блокаде
Не о блокаде, а о торговле. Оборот торговли с США (партнер номер 1 для СССР) упал, и объяснения этому нет.
> факт нужно доказывать тому, кто утверждает наличие
Доказываются не факты, а утверждения. Если геббельсовский подсосок с апломбом "опровергает" версию о санкциях - доказывать, что их не было, тем самым позитивно опровергая версию, должен он.
> во время голода умерло 7 млн. чел
С точки зрения малолетнего долбоеба - безусловно.
На Кукраине, которая вляется первым по численности пострадавшим регионом, сверхсмертность за 31-33 гг не более 960 тыс.
Сколько миллилнов человек было охвачено голодом, по-твоему?
И что?
Путин тоже недавно выгнал хренову кучу министров, выжили не только лишь все.
Если коммунистам симпатизируют в народе, то у них есть партия, представительство в парламенте.
Сегодня выгнали, завтра выборы в парламент и коммунисты сами сформируют правительство.
Понятно.
Хохлы говна в жопу не только России, но и СССР успели залить.
Сталинисты становятся предсказуемыми.
Или будет как в Греции.
Так это ж ты рвёшься.
>побежал запрос писать
Так у тебя документов нет, а ты просто из носа выковыриваешь конспирологию и размазываешь здесь? Спасибо, не надо. Это тебе к Старикову и Кургиняну надо.
Цикличность не обязательна.
Я ж и говорю - тупые буржуи. Недолго им осталось.
Не могут даже нормально душить экономику рэволюционеров.
Торгуют чего-то, поставляют, специалистов привозят строить ДнепроГЭС, Магнитку, ГАЗ, Новокузнецкий металлургический, Сталинградский тракторный завод из Висконсина привезли.
Прям не ставят американские буржуи американские же законы о золотой блокаде СССР ни в грош.
Ну разве что в мире розовых поней такое правило действует, что доказывается отсутствие.
В реальном мире всё немного не так.
Ну, если ты посмотришь на всех наиболее отбитых (не жалких, а именно отбитых) политических деятелей этой страны - это чаще всего хохлы. Самые яркие - Хрущев и Горбачев.
Хохлы испортили нормальный сепаратный мир с Германией, именно со стороны хохлов было больше всего проблем с кулаками и нацишвалью, именно хохлы ебанутее всего проводили коренизацию.
Очевидно, с хохлами не все в порядке.
Украина одна голодала?
Сообщи свои официальные данные о смертности от голода в СССР в период с 31 по 34 год, пожалуйста.
Горбачёв со Ставрополья, аллё, гараж.
Хрущёв с рождения до окончания школы жил в Курской губернии.
Это не я пишу четыре одинаковых ответа на один пост.
> у тебя документов нету
А у кого они есть? У тебя - залетного порашного петуха, или у геббельсовского подсоска?
Даже у Дюкова, который приходит на педерачу к Кагарлицкому, есть только "вера" по тем или иным вопросам, без ежиной молекулы конкретики.
Я тебе показал, что с торговлей было не все гладко. Что именно было в подробностях - это уже уровень если не кандидатской по истории, то как минимум ВКР.
> цикличность не обязательна
Почему?
> тупые буржуи не ставят золотую блокаду
О золотой блокаде со Стариковым спорь и с его источниками (которые у него есть, кстати).
В реальном мире и звание "образованного человека" носят немного не те.
А в науке все так. Кукарекнул - доказывай свой кукарек, или он не принимается.
> официальные данные смертности от голода
Таких данных не существует. Есть только данные смертности по годам, через которые вычисляется аномальная сверхсмертность.
> Горбачев
Наполовину хохол. Дед-хохол - осужденный по полит. статье.
> Хрущев
Хохол, работал на Украине. После смерти Сталина понаставил хохлов во все ведомства.
И что?
С торговлей не было гладко?
А что с контрактом по фирме Альберта Кана? В пересчете на современные, это 250 млрд.долларов.
Это ты в торговлю запишешь или в иные услуги? Или это вообще не стоит внимания?
С торговлей у него не всё гладко, май асс.
А почему нет данных?
А как же достоверная советская статистика, Госплан, наркомат здравоохранения?
Я не ною здесь о плохих американцах и не оправдываю французских коммунистов, вполне возможно, они могли бы повести себя по-другому..
Мы изначально говорили совсем о другом. О росте популярности СССР и коммунизма после войны.
Коммунисты на тот момент были первыми в парламенте.
Не знаю, как по старой конституции, но сейчас там президент и премьер министров выбирают. А не парламент, хотя могу ошибаться, доступ к компу только завтра будет.
Потому что смерть от голода это не только смерть от голодного истощения (таких было несколько тысяч всего по Украине), но и смерть от болезни, от обострения старческой патологии, при родах, смерть ребенка от внутриутробных патологий или недокорма и т.д.
Сложно отследить влияние голода на эти факторы смертности.
А в СССР факт голода скрывали и исторически не исследовали.
Я их постираю
Тут вопрос не о том угрожают или нет, тут вопрос - приветствовать оккупантов или нет. Пока что почему-то советские оккупанты, не отличаясь ни от каких остальных, считать оккупантами не должны, в отличии от всех остальных. Я пытаюсь разобраться в вопросе.
Уровень жизни, ВВП на душу, уровень насилия, уровень культуры в обществе - сам думаю можешь найти
381 Кб, 424x522>как это было в случае с Германией и СССР
Фальшивое как бэ секретное дополнение к пакту, которое распространяют либерасты - не аргумент.
>>9345
>>9344
Хуй знает откуда вы, пидоры пархатые, этот листочек вытащили, там в конце написанно что этого некого Тимакова из партии исключили. А вообще, ждите очередного системного рыночного кризиса, народ перетрёт вас в хрустящий под нашими сапогами порошок.
Эти данные засекретили в 90е и уничтожили...
Действовал с 29 по 32 на проектирование 571 промышленного объекта.
Потом строительство было, там другие компании участвовали.
А что? Инфа-то открытая.
О чем и речь.
СССР скрывал, а нынешнее поколение сталинистов орет, что голода не было, требует для подтверждения числа жертвует статьи в передовицах Правдыъ и официальные статсборники.
В итоге у них рождаются идеи, разные по своей шизофреничности от отрицания голода в принципе, до приписывания его проискам злых хохлов или госдепа.
Некоторые утверждают, что это агенты троцкистов уничтожали урожаи и вели диверсии.
Теории на любой вкус.
*числа жертв
Отрицание это одно, а несогласие с маняцифрой в 7 миллионов одних только хохлов - другое. Из всех, кто публично говорит о цифрах жертв голода, методику подсчета показал только гоблинский Жуков. Ни Кага, ни многоуважаемые историки у него в гостях ни на что не опираются. Это такие же сифические цифры, как и солженицынские 100 миллионов расстрелянных.
А причины это вообще третье - вон, бриташки против цифры в 5 миллионов голодных смертей в Бенгалии уже почти не копротивляются, только против виновности в голоде британской администрации.
Там не было социализма, поскольку было разрешено частным лицам и юридическим лицам (не только государству или кооперативам, короче) использовать наемный труд.
>Пока что почему-то советские оккупанты, не отличаясь ни от каких остальных, считать оккупантами не должны, в отличии от всех остальных.
Что значит "считать оккупантами"? С каких позиций?
Я (и большинство здесь, думаю) исходим из коммунистических позиций, то есть, если страна вносит в другую социализм, это, безусловно, позитивное явление.
Ну так и в СССР можно было использовать наемный труд юридическим лицам (колхозам и промартелям). Более того, было разрешено даже частное присвоение (они же). Так что что же получается, в СССР не было социализма?
>Ну, судя по тому, что они не имели представительства на руководящих постах - их не выдвигали и не назначали на серьезные руководящие должности.
Женщины сами не лезли в политику и не пытались выдвигаться, назначаться на серьезные должности. В абсолютном большинстве. Постарайся все-таки учитывать, в какой стране большевики пришли к власти.
На вот по первой ссылке в гугле текст по политике вовлечения женщин. Статья явно не прокоммунистическая, так что тебе зайдет.
Советую обратить внимание, что в самой КПСС процент женщин был довольно маленьким (а это значит, что они сами (!) не особо стремились туда идти), отсюда вытекает и низкий их процент в органах управления.
Не мог быть сразу преодолен и разрыв в уровне образованности мужчин и женщин.
Собственно, в последнем абзаце статьи в основном верно написано.
Я же написал, что
>не только государству или кооперативам, короче
Мне было лень придумывать формулировку.
В кооперативе люди работают сами на себя.
Ну и что это меняет? Работа на самого себя - это капитализм, т.к. есть частное присвоение, при социализме работают на общество в целом.
>В итоге у них рождаются идеи, разные по своей шизофреничности от отрицания голода в принципе, до приписывания его проискам злых хохлов или госдепа
Но ведь если СССР все скрывал, документы уничтожены, то откуда тогда берут цифры разоблачители кровавого сталинизма? Только из головы. И главное по-больше цифру сочинить чтобы потом можно было громче визжать о кровавости сталинизма. Вот уж кто шизофреники.
>Некоторые утверждают, что это агенты троцкистов уничтожали урожаи и вели диверсии.
Сука, это пушка, бля! При тотальной цензуре такая лживая пропаганда прекрасно работала! Кстати, такой версии придерживались оригинальные сталинисты в 30-е, дабы за все свои проколы и обосрамсы не отвечать, а спихивать на мифического и вездесущего Троцкого. Своего рода протоОбама, который у ваты в подъездах ссыт.
>о откуда тогда берут цифры разоблачители кровавого сталинизма?
Цифру смертей от голода подсчитать невозможно. Учёт не вёлся, а если и где-то вёлся, то единой статистики нет. Такая же херня и с жертвами гражданской войны. Всё, что знаем - дохуя умерло. Примерную цифру можно вывести лишь по косвенным признакам.
А вот по большому террору шёл детальный отчёт. Документы есть в архивах. Земсков приводил отличную статистику в своей статье. Она ближе всего к реальности.
Ну и сколько насчитал Жуков? Какова цифра?
Это ж тот лысый поехавший реконструктор?
С каких пор он историк-архивист по советскому союзу?
Но цифру всё равно хотелось бы услышать, поделись.
А что спорить? Во всех странах (отсталых) в 19 веке происходил голод, и в Бенгалии тоже.
Разбираться можно только в его причинах и спорить на этот предмет.
Я не слышал, что Англия отрицала голод. Отрицали только страны типа СССР, которые закрывали границы и запрещали гражданам любые Контакты с заграницей.
А если у тебя в любой момент может приехать в Бенгалию десяток журналистов с фотоаппаратами - любые отрицания выглядят жалко.
А ещё ты исходишь из позиции (как и большинство здесь), что если для пользы дела коммунистической стране нужно будет убить десяток процентов мирного населения в рамках борьбы с кулаками, саботажниками, врагами народа и партии, то это тоже позитивное явление.
Нотсинг персонал, джаст бизнес.
Ты почитай материалы обвинения по Троцкому и его компании на Московских процессах.
Там прекрасно все, вплоть до обвинений в подрыве Троцким шахт (!) и пускаемо под откос советских поездов (!).
Следствие не щадило ни его, ни зрителей процесса.
Ближе, но тоже занижена.
Он не считал процентовку смертности в лагерях, не считал и количество расстрелянных в лагерях по различным обвинениям (отказ от выхода на работу, саботаж - у скотника, допустим, погибал выводок свиней, и так далее).
Плюс, он вроде, не считал массовые казни в 41 году при отступлении РККА перед немецкими армиями.
>Работа на самого себя - это капитализм
Нет. Капитализм это работа на другого, на капиталиста, того, кто присваивает твой прибавочный труд.
В кооперативе наемного труда нет.
Повышенная вероятность гибели невинных людей - негативное явление.
Факт наличия врагов народа - негативное явление.
Факт того, что их приходится именно расстреливать и отправлять в лагеря, не перевоспитывать (как в свое время пытались большевики, отпуская всяких атаманов Красновых под честное слово, несколько раз отменяя смертную казнь, уменьшая тюремные сроки) - негативное явление.
Отрицательная репутация социализма, которая не в последнюю очередь из-за этого появляется - негативное явление.
Поэтому лучше вещей вроде большого террора 1937-1938 не допускать.
>В кооперативе наемного труда нет.
Вообще-то все новички, которые пока не выкупили еще пай (по тем или иным причинам) были в артелях фактически наемными работниками.
>Капитализм это работа на другого, на капиталиста, того, кто присваивает твой прибавочный труд.
Другой мой коммунист 00х годов рождения, в основе капитализма противоречие между общественным характером производства и частным способом присвоения. И артели и работа "на себя" в целом не решают это противоречие.
>Вообще-то все новички, которые пока не выкупили еще пай (по тем или иным причинам) были в артелях фактически наемными работниками.
А вот это интересный аргумент. Можно ссылку на закон или иной нормативно-правовой акт, если у тебя есть?
>И артели и работа "на себя" в целом не решают это противоречие.
Забавно. По этой логике выходит, что социализм построил Хрущев.
Однако, в чем непосредственно выражается это противоречие капитализма? В противоположности между планомерной организацией производства на отдельной фабрике (группе фабрик, принадлежащей одному капиталисту) и анархией производства в целом.
Так вот, кооперативы в СССР были подчинены общему плану,который утверждали кооперативные региональные и общегосударственные организации. План всей кооперации являлся частью общесоветского хозяйственного плана. Так что никакой анархии производства кооперативы не создавали, фактически являясь частью общей социалистической системы.
Другое дело, что это все же переходная форма, да. Поэтому Сталин в конце жизни писал, что ее нужно преодолеть со временем.
Так-с... Отмороженный сталинист проснулся.
Как будете парировать, господа? Чур, свидетельства английских и японских шпионов не приводить.
С другой стороны, ты убиваешь врагов партии, то есть уменьшаешь количество недовольных - позитивное явление.
>Поэтому Сталин в конце жизни писал, что ее нужно преодолеть со временем.
Ну так Хрущев и преодолел. Какие к нему претензии?
Тем более артели являлись частью плановой системы по факту, а де-юре какими-то мутными образованиями.
Хрущев их урегулировал, честь ему и хвала.
Шизоид, любое утверждение требует доказательств. Громко кукарекнуть "ну как же, мы все же знаем что много умерло, ведь как могло бы быть иначе, кровавый стален же" это не доказательство.
А я что-то говорил про Хрущева, как-то критиковал его?
Я к нему нормально отношусь, свои плюсы, свои минусы.
Верно, тут нужно балансировать так, чтобы позитива было больше, то есть убивались только враги партии, а еще лучше создать такие условия, чтобы врагов партии вовсе не было. А со временем и партии не будет, но это уже другая история.
>Забавно. По этой логике выходит, что социализм построил Хрущев.
Именно так.
>Однако, в чем непосредственно выражается это противоречие капитализма? В противоположности между планомерной организацией производства на отдельной фабрике (группе фабрик, принадлежащей одному капиталисту) и анархией производства в целом.
Причем здесь вообще план который вы пихаете в дело и не в дело? Изначально вообще социализм вообще никак был не связан с планом, это все выдумки Кобы. Суть в том - кто получает "прибыль" (в кавычках, потому что при социализме это не совсем оно) Если тебе идет зарплата, а вся прибыль всех скапливается в общественные фонды - это социализм. Если ты оставляешь прибыль себе - это капитализм.
>Можно ссылку на закон или иной нормативно-правовой акт, если у тебя есть?
>СССР
>законы
это у тебя какая-то буржуазная демократия, в СССР была железная диктатура
как авангард пролетариата скажет - так и будет
а если еще цитатку-другую из Ленина или Маркса добавишь вообще шик
>Причем здесь вообще план который вы пихаете в дело и не в дело? Изначально вообще социализм вообще никак был не связан с планом, это все выдумки Кобы.
Ты мне только что писал про основное противоречие капитализма? Так вот, это противоречие выражается именно в той противоположности, которую я описал. И это выдумки не Кобы, а Маркса и Энгельса. Разрешается оно именно планом, больше ничем. И, если кооперативы вписаны в план, то это противоречие можно считать преодоленным.
>Изначально вообще социализм вообще никак был не связан с планом, это все выдумки Кобы.
Кагарлицкого перечитал?
Открываем Анти-Дюринг:
>Противоречие между общественным производством и капиталистическим присвоением воспроизводится как противоположность между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе.
>Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела и тем самым будут подчинены их господству.
>Так вот, это противоречие выражается именно в той противоположности, которую я описал. И это выдумки не Кобы, а Маркса и Энгельса.
Вообще-то нет, по марксу противоречие задается именно так как я написал, а не ты. Ничего, повторяю, абсолютно ничего про план ни у маркса ни у энгельса нет.
>Разрешается оно именно планом, больше ничем.
Ебать там верун в планчик, вот это я понимаю научный материализм по сталински!
>планомерной, сознательной организацией
это абстрактное высказывание, ты его привязал к советской экономике только из-за схожести корня?
>Вообще-то нет, по марксу противоречие задается именно так как я написал, а не ты.
Читай тут, как именно выражается это противоречие. >>9492
>>9494
А что могли они сказать конкретного? Они не пророки, они могли понять лишь самые общие тенденции современного им капитализма (который, как мы сейчас понимаем, находился далеко не в самом развитом состоянии, фактически на начальном периоде). И эту тенденцию они уловили, анархия должна быть заменена планомерностью, в этом и есть суть преодоления капитализма. Конкретику они оставили на потом.
Конкретные ходы по преодолению мы и видим у Сталина.Анархия заменяется планомерностью, это и есть социализм.
>Ебать там верун в планчик, вот это я понимаю научный материализм по сталински!
Хорошо, чем же кроме плана, разрешается противоположность между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе?
Пока ни практика, ни теория ничего не создала.
49 Кб, 800x544>рост населения приведет к тому что города утонут в конском навозе
где-то я уже слышал эти охуительные безальтернативные пути истории
Итак. Тут есть отмороженные, требующие доказательств.
Что же господа, вы не можете советскими официальными документами подтвердить факт и размах голода?
Значит, его не было? Шах и мат.
>Ну и сколько насчитал Жуков? Какова цифра?
Примерно 980 тысяч сверхсмертности за 31-33 гг по Украине.
Уже скидывали выше ролик, в котором он это считал.
И это верхняя граница любых адекватных оценок.
Было бы интересно посмотреть на динамику факторов смертности по возрастным группам, но эти данные скорее всего даже не введены в научный оборот.
Я, кажется, припоминаю этот расчёт.
Жуков полную херню там нёс, чего-то округляя и досчитывая, абсолютно из пальца высасывал.
Миллион смертей от голода на Украине - это ж курам на смех. Будь так, думаю, этого голода никто бы вообще и не заметил.
А сколько всего по СССР умерших от голода насчитал? Там же ещё Поволжье, Южный Урал, Казахстан и прочие умирали. Сколько всего получилось?
Да причем здесь маняотрицания.
Он там на коленке считал количество жертв, исходя из данных переписей как-то там прикидывал на глазок, сколько человек могли бы умереть от голода, чтобы выйти на его показатели.
Перепись 38 года, он конечно, брать не стал.
Скинь плиз ссылку на ролик Жукова с подсчетом, я освежу воспоминания, как он там лихо считал.