Вы видите копию треда, сохраненную 14 сентября в 22:31.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это очереди из 1989+ года. Когда либерашьи пидорасы залезли в плановую экономику своими калькуляционными аргументами, опустив страну до массового ввода продуктовых карточек впервые с послевоенного 1947 года. Просто лучшее доказательство, что срыночные дегенераты нихуя не понимают в экономике. Единственное, что смогли сделать -- взять Маркса, перефразировать его и выдать, как свои срыночные расчеты, назвав этот плагиат АЭШ.
Это очереди из 1989+ года. Когда либерашьи пидорасы залезли в плановую экономику своими калькуляционными аргументами, опустив страну до массового ввода продуктовых карточек впервые с послевоенного 1947 года. Просто лучшее доказательство, что срыночные дегенераты нихуя не понимают в экономике. Единственное, что смогли сделать -- взять Маркса, перефразировать его и выдать, как свои срыночные расчеты, назвав этот плагиат АЭШ. Себестоимость научитесь считать для начала, клоуны, а потом лезет в экономику.
Спрашивайте вопросы
Монетарные вычисления при социализме/колмунизме невозможны. Следовательно невозможна рациональная экономическая деятельность.
132 Кб, 288x250Если ты резюмируешь тезисы этой рожи, то я на них постараюсь ответить.
К слову он же там твоего Танки обоссал. тайм коде "Почему левые часто критикуют аргумент неправильно?"
Я тебе и Танки твоего тоже разберу, если ты резюмируешь его тезисы. Ибо резона комментировать бородатых авторов на параше нет, если это все равно никто не прочитает и не поймет. Если кратко. Мизеса Танки не читал. Линейное программирование совсем не опровергает статью Мизеса. Мизес даже предвидел все эти высеры на тему in nature вычислений в единицах товара и на них ответил. Просто тут нужно нехило напрячь мозги, чтобы вообще его понять о чем речь. Коммунисты не пытаются этого сделать даже. Они изначально слепы. Проблема многогранна и фундаментальна. Вычисления могут работать в какой-то другой экономике, но не в современной. Современная экономика это сложные взаимодействия. Социализм убьет все сложные взаимодействия. Что-то типа экономики Инков возможно, с натуральным хозяйством, без сложных технологических цепочек. Деньги это реальной уберхак.
> Вообще- то он просто указал на то что они критикуют не то что надо бы и всё. А так он отмечает что они верно разбирают то как можно посчитать и свести балансы
Мало ли что он могут посчитать? По Мизесу для рациональной экономической деятельности нужно два условия: 1) система вычислений 2) единица измерения (медиум оф эксченж)
Вычисления в натуральной форме возможны. Об этом же блядь писал Мизес в той самой статье, но это только первое условие. а нужно оба.
>Это ты походу статью не осилил. Не мудрено что либертахен просит от меня именно тезисы: кроме лозунгов и кратких тезисов он мыслить не способен
начались кудахтанья и попердывания. иного я не ожидал. Если ты осилил, то ты слегкостью резюмируешь описанные там доводы.
> Кратко тезис:
> А кто сказал что считать будут именно так как сказал Мизес?
Мизесе не сказал конкретно как считать. Его доводы касались не конкретных формул и алгоритмов, а самой идеи вычислений.
Кроме того последняя часть статьи Мизеса посвящена критике бюрократии, которая безусловно будет очень большой в соц. государстве.
Наоборот же, все согласно ММТ делали.
132 Кб, 288x250Тезис Мизеса: турд не является гомогенным и не может использоваться как единица для расчетов. Опровержение от пикрила: пок пок ну там это короче были какие-то попытки посчитать труд, ну как нибудь в общем посчитаем проигнорировав факт негомогенности труда
Тезис Мизеса: при социализме все оценки будут примерны и приблизительны
Опровержение от пикрила: ну это... короче... врачи и учителя работающие на государство при российском копитоглизме получают меньше, чем фотомодель на рынке, следовательно врети. Во всем виноват рыночек, а не государство. Слышите? Мы это... короче... будем так же субъективно и примерно определять ставки и коэффициенты для достижения субъективной цели и это как-то будет работать...
Тезис Мизеса: Деньги не идеальны, но это лучшее что у нас есть
Опровержение от пикрила: вот видитите.... мизес сказал капитализм пляхой!... рыночники кудах!...
Далее долго вещает, что капитализм плохой.
Далее перевирает тезис Мизеса о том, что деньгами нельзя оценить скажем экологический урон и вещает о том, что вот при планчике мы это... сможем... просто внедряем еще одну субъективную переменную "экологический урон" он там вообще понимает в какой единице измерения будет измеряться этот урон?
Тезис Мизеса: - тезиса нет, пикрил просто опровергает свой манямирок
Опровержение от пикрила: У Мизеса якобы нет определения рациональности. Далее перевирает тезиса Мизеса о том, что все якобы служит извлечению прибыли по мизесу и это считается рацональным. На самом деле Мизес ничего не писал про прибыль. Мизес писал про расчеты. Имея общую единицу измерения - деньги мы можем сравнивать различные варианты производства. Рациональность по Мизесу это просто возможность обосновать экономические решения в численной форме. Если у тебя нет точных цифр, а только приблизительные оценки, то твоя экономическая деятельность не точная, а приблизительная
157 Кб, 950x633Мизес ничего не писал про технический аргумент. Мизес рассматривал фантастическую в те времена ситуацию предполагая, что если товарщи плановик обладает техническими возможностями собирать статистику о предпочтении людей и производить расчеты в натуральной форме.
Самый сложный момент в Мизесе на самом деле
https://youtu.be/Ta34bpXxGjU?t=3269
про железную дорогу.
Тезис Мизеса: без денег нельзя рационально спланировать железную дорогу. т. е. рассчитать выгоду от ее постройки тем или иным образом.
Опровержение коммуниста: типа если у нас есть цель, то все вдруг становится возможным посчитать.
Чего не понимает коммунист так критерий по которому мы ставим цель. цель субъективна, каковы должны быть издержки, которые заставят нас отказаться от цели и перейти к другой? Например цель: сделать рынок рабочей силы более мобильным. Как мы поставили себе эту цель? нужен какой-то экономический расчет показывающий, что эту цель мы хотим достигнуть. Как измерить мобильность рабочих? Никак. Как измерить выгоду от мобильности? Как посчитать, что выгода от мобильности перевесит вложения на дорогу построенную тем или иным образом? Напоминаю, что у нас есть набор переменных, которые между собой не складываются. Опять прикажете ставить цель оптимизировать определенную переменную? На каких основаниях?
Таким образом Тезис Мизеса не опровергнут.
168 Кб, 346x264> Шумерская цивилизация, Египетская.
Это конечно все замечательно, коммунисты. Ебошить в поле 24/7 под руководством фараона. Но хотелось бы иметь цивилизацию не застрявшую на уровне каменного века и натурального хозяйства.
Хотелось бы иметь цивилизацию использующую преимущества разделения труда.
> тезис о том, что бюрократы хуже справляются с управлением чем заинтересованные собственники
Тут еще хуже. Он пытается опровергнуть тезис выведенный чисто логически из хорошо известных аксиом, каким-то эмпирическими данными, о том, что якобы современные компании сейчас стали нести меньше инноваций чем раньше.
Во-первых причем тут инновации? Во-вторых что это доказывает?
Это печально. Вот тебе говорят, что 2+2=4, а ты такой: а вот я видел плакат на котором написано, что 5. Значит тезис опровергнут.
Мизес вин.
Да
101 Кб, 400x400> Мне захотелось просто плюнуть тебе в рожу и запостить цитаты из статьи.
Странно. Почему ты думаешь, что приведенная ниже цитата это плевок в кого-то?
> C. Ремак выражает уверенность в том, что с развитием электрических вычислительных машин необходимые большие системы линейных уравнений станут решаемы. Фон Мизес признавал, что социалистический расчёт будет возможен при таких обстоятельствах.
Я не знаю кто такое С Ремак и где можно почитать его дискуссию с Мизесом, в которой Мизеч чего-то признал.
Что "признал" Мизес в своей статье "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" так это, то что социалисты смогут производить вычисления в натуральной форме и просчитывать последствия использования ресурсов определенным образом. (Этим утверждением, Мизес предсказал метод математики именуемый линейное программирование и прочее)
Но Танкист превозносит это якобы как победу над Мизесом. Это же просто днище, в критикуемой статье Мизес писал, что такое вычисление возможно, и эти еба критики такие... дак вот же такое вычисление возможно, Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизмеса опрвоергут, самим Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизеса. Дебилы одним словом.
Если бы Танкис читал Мизеса (Мизеса в списке литературы предлагаемой статьи нет), то он был увидел следующее
The
administration may know exactly what goods are most urgently needed. But in so doing, it has only found what is,
in fact, but one of the two necessary prerequisites for economic calculation. In the nature of the case it must, however, dispense with the other—the valuation of the means
of production. It may establish the value attained by the
totality of the means of production; this is obviously identical with that of all the needs thereby satisfi ed. It may also
be able to calculate the value of any means of production
by calculating the consequence of its withdrawal in relation to the satisfaction of needs. Yet it cannot reduce this
value to the uniform expression of a money price, as can
a competitive economy, wherein all prices can be referred
back to a common expression in terms of money. In a socialist commonwealth which, whilst it need not of necessity dispense with money altogether, yet fi nds it impossible
to use money as an expression of the price of the factors of
production (including labor), money can play no role in
economic calculation
Далее идет пример с железной дорогой.
101 Кб, 400x400> Мне захотелось просто плюнуть тебе в рожу и запостить цитаты из статьи.
Странно. Почему ты думаешь, что приведенная ниже цитата это плевок в кого-то?
> C. Ремак выражает уверенность в том, что с развитием электрических вычислительных машин необходимые большие системы линейных уравнений станут решаемы. Фон Мизес признавал, что социалистический расчёт будет возможен при таких обстоятельствах.
Я не знаю кто такое С Ремак и где можно почитать его дискуссию с Мизесом, в которой Мизеч чего-то признал.
Что "признал" Мизес в своей статье "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" так это, то что социалисты смогут производить вычисления в натуральной форме и просчитывать последствия использования ресурсов определенным образом. (Этим утверждением, Мизес предсказал метод математики именуемый линейное программирование и прочее)
Но Танкист превозносит это якобы как победу над Мизесом. Это же просто днище, в критикуемой статье Мизес писал, что такое вычисление возможно, и эти еба критики такие... дак вот же такое вычисление возможно, Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизмеса опрвоергут, самим Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизеса. Дебилы одним словом.
Если бы Танкис читал Мизеса (Мизеса в списке литературы предлагаемой статьи нет), то он был увидел следующее
The
administration may know exactly what goods are most urgently needed. But in so doing, it has only found what is,
in fact, but one of the two necessary prerequisites for economic calculation. In the nature of the case it must, however, dispense with the other—the valuation of the means
of production. It may establish the value attained by the
totality of the means of production; this is obviously identical with that of all the needs thereby satisfi ed. It may also
be able to calculate the value of any means of production
by calculating the consequence of its withdrawal in relation to the satisfaction of needs. Yet it cannot reduce this
value to the uniform expression of a money price, as can
a competitive economy, wherein all prices can be referred
back to a common expression in terms of money. In a socialist commonwealth which, whilst it need not of necessity dispense with money altogether, yet fi nds it impossible
to use money as an expression of the price of the factors of
production (including labor), money can play no role in
economic calculation
Далее идет пример с железной дорогой.
263 Кб, 606x556> "Фон Мизес признаёт, что, если бы не существовало никаких изменений в технике, то экономический учёт в натуральной форме, подобный предложенному Нейратом, сделал бы возможным достаточно длительное функционирование социалистической экономики."
Причем признает это в самой критикуемой статье. Как вообще можно опровергать Мизеса таким образом?
У Мизеса есть разбор утврежедния про возможность существования статичной экономики, в которой все уже давно посчитано при капиталистах, потому оптимально и людям просто нужно продолжать делать, то что они делают. На что Мизеса говорит, что статичная экономика просто невозможно, потому что условия постоянно меняются. Более того сам переход от капитализма к социализма поменяет экономику. Даже если вы попытаетесь создать статичную социалистическую экономику у вас ничего не получается. Потому что блять ничего нет постоянного. Я не думаю вообще, что довод о возможности существования статичной экономики, в которой не нужны расчеты, потому что все уже давно посчитано, стоит опровергать всерьез. Но ты можешь читнуть Мизеса, он не поленился и разъебал Нейрата.
> Я честно не понимаю что ты опровергаешь и с чем ты споришь. Ты даже не въехал за что Даниил критикует Танкиз.
Бро, я все прекрасно въехал. Матиматическая критика Мизеса не опровергает Мизеса, потому что Мизес не выдвигал математических аргументов. Он даже, повторяю еще раз, писал о том, что вычисления in natura возможны, но факт их возможности не опровергает калькуляционного аргумента.
Так мы будем бесконечно бросаться в друг друга ссылками на статистку и факты удобные лично нам, крича врети и размахивая цветными тряпками.
> >когда должно быть 4?
> А на основании чего было выведено что это 4? Это ж не просто какая- то аксиома принимаемая на веру. Это система исчисления. Как сам Мизес сказал «Бесполезно спорить с людьми, которыми движет «почти религиозный пыл» и которые верят в то, что на их предводителя «снизошло Откровение»
4 выведено из природы чисел. Мы можем доказать, нам известно что такое сила, нам известны принципы сложения, значит мы можем доказать, что 4 исходя из известных нам правил. Допустим известно, что 1+1= 2, теперь 2+2 = 4, (1+1)+(1+1) = 4
>Даниил предлагает как раз изучить факты которые выведены из непонятных аксиом и маняфантазий.
Ничего он там не предлагал, а просто приплел какую-то совершенно левую статистику, которая к вопросу эффективность бюрократического управления не имеет отношения.
>Нет. Вы ж статистику не признаёте и козыряете аксиомами.
а "ВЫ" не признаете аксиом и логического вывода из них?
> >Даже если вы попытаетесь создать статичную социалистическую экономику
> Так никто и не пытается. Ты статью точно через жопу читал.
Я ответил тебе на то, что ты принес сам.
> >in natura возможны, но факт их возможности не опровергает калькуляционного аргумента.
> Спорно.
Вот это вам и нужно оспорить с чувством, с точкой, с расстановкой.
> >Yet it cannot reduce this value to the uniform expression of a money price, as can a competitive economy
> А надо ли?
Надо.
> >когда должно быть 4?
> А на основании чего было выведено что это 4? Это ж не просто какая- то аксиома принимаемая на веру. Это система исчисления. Как сам Мизес сказал «Бесполезно спорить с людьми, которыми движет «почти религиозный пыл» и которые верят в то, что на их предводителя «снизошло Откровение»
4 выведено из природы чисел. Мы можем доказать, нам известно что такое сила, нам известны принципы сложения, значит мы можем доказать, что 4 исходя из известных нам правил. Допустим известно, что 1+1= 2, теперь 2+2 = 4, (1+1)+(1+1) = 4
>Даниил предлагает как раз изучить факты которые выведены из непонятных аксиом и маняфантазий.
Ничего он там не предлагал, а просто приплел какую-то совершенно левую статистику, которая к вопросу эффективность бюрократического управления не имеет отношения.
>Нет. Вы ж статистику не признаёте и козыряете аксиомами.
а "ВЫ" не признаете аксиом и логического вывода из них?
> >Даже если вы попытаетесь создать статичную социалистическую экономику
> Так никто и не пытается. Ты статью точно через жопу читал.
Я ответил тебе на то, что ты принес сам.
> >in natura возможны, но факт их возможности не опровергает калькуляционного аргумента.
> Спорно.
Вот это вам и нужно оспорить с чувством, с точкой, с расстановкой.
> >Yet it cannot reduce this value to the uniform expression of a money price, as can a competitive economy
> А надо ли?
Надо.
Долбоеб, ты понимаешь, что любая ТНК обоссывает все твои калькуляционные аргументы, т.к. уже работает на принципах безтоварного производства внутри себя и цены там носят условный характер?
>ТНК неэффективны
>сжирают люблгл более мелкого конкурента
>могут пережить любой кризис
>гребут прибыль лопатой
>Н - неэффективность
Воистину срыночники - это максимум упоротая секта, отрицающая реальность. Эдакие плоскоземельщики от мира экономики. Ты сам-то где продуктами затариваешься, в неэффективном Ашане или у эффективного магазинчика у дома втридорого?
>на рынке
Лолблять, в твоем селе нет федеральных сетей?
>Что сказать то хотел?
Я тебе выше уже все сказал, но ты решил это проигнорировать, ибо не согласуется с заповедями твоей срынкосекты.
> Лолблять, в твоем селе нет федеральных сетей?
Есть, но есть и рынок и есть будки с ашотами.
>Я тебе выше уже все сказал, но ты решил это проигнорировать, ибо не согласуется с заповедями твоей срынкосекты.
Ты про гринтекст? Пиши человеческим языком. С гринтекстом не разговариваю.
Давай я тебе помогу: калькуляционный аргумент неверен, потому что...
>Есть
Но ты продолжаешь ходить на рынок вопреки всему? Сектант эз из. Зачем ты копротивляешься против срыночка, который четко указывает, что сети лучше?
>калькуляционный аргумент неверен, потому что...
...любая ТНК обоссывает все твои калькуляционные аргументы, т.к. уже работает на принципах безтоварного производства внутри себя и цены там носят условный характер
> Но ты продолжаешь ходить на рынок вопреки всему? Сектант эз из. Зачем ты копротивляешься против срыночка, который четко указывает, что сети лучше?
нет аргументов, только понос
>...любая ТНК обоссывает все твои калькуляционные аргументы,
любая ТНК подтверждает мои аргументы
> т.к. уже работает на принципах безтоварного производства внутри себя и цены там носят условный характер
Ашан твой любимые не делает никакого производства внутри себя. Ашан работает вполне с реальными рыночными ценами. Покупает все у реальных рыночных поставщиков. Ашан не ведет международную торговлю. Я понял, что ты говоря про цены в ТНК имел ввиду некоторые редкие ТНКхотя вероятно до тебя дошел только звон и ты не знаешь откуда он, что вынуждены вести международную торговлю и сводить балансы как единое целое, потому придумали липовые цены. но это не Ашан.
Если бы Ашан или Волмарт начал все что продает производить, то они бы налетели на калькуляционный аргумент в его чистом виде.
и так. что мы имеет - совершенно несостоятельный аргумент с твоей стороны, его даже аргументом трудно называть. Что-нибудь лучше будет?
>нет аргументов
Ваши аргументы не аргументы. Ясно. Сектантство эз из.
>Ашан твой любимые не делает никакого производства внутри себя.
>Ашан не ведет международную торговлю
Ты дебил. Серьезно.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_familiale_Mulliez
> >нет аргументов
> Ваши аргументы не аргументы. Ясно. Сектантство эз из.
глупые вопросы и обвинение в сектанстве?
> Ты дебил. Серьезно.
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_familiale_Mulliez
Токсичный коммунст порвался и принес нерелевантную ссылку. Еще раз для: Ашан не оперирует с ашанами в других странах как единое целое. Ашан не занимается производством
В любом случаи твои пуки не опровергают аргумент
>Ашан не занимается производством
Занимается, часть продуктов с этикеткой "произведено для Ашан." я не в РФ, у нас другая сеть.
Кому интересно, у Кокшота видео зарелизилось: https://www.youtube.com/watch?v=nD7nI8SlNhQ
> Занимается, часть продуктов с этикеткой "произведено для Ашан.
Они заказывают продукты у кабанчиков и кабанчики лепят этикетку ашана.
https://youtu.be/nD7nI8SlNhQ?t=191
Он говорит, что Мизес отверг возможность вести расчет в натуральной форме, но Конторович доказал пок пок и вообще он нобелевский алурят кукарку.
Так вот. В своей первой статье про аргумент мизес сказал, что расчет в натуральной форме возможен и это было сказано еще до того, как Конторович придумал конкретный метод. Только такой расчет не заменяет рынок с его ценами.
Думаю дальше слушать нет смысла, так как там полное непонимание сути аргумента мизеса.
Про Ашан к тому, что спрос не меняется так быстро, продукты с их этикеткой дешевле, наверное потому, что они заказывают сразу в больших кол-вах. Кабанчики выполняют план Ашана.
Если тебе интересно, смотри видео по ссылке, там не про торговые сети. Если после этого будут вопросы, тогда может быть будет интересно, так не интересно. Хотя тебе никто не мешает задать их автору.
Да вроде бы он не говорил то, что ты только что написал. Про Конторовича, это про равновесие или оптимальность, как я понял.
>Кабанчики выполняют план Ашана.
При коммунизме не будет никаких кабанчиков и Ашан будет производить все сам и тогда ему по шапке даст калькуляционный аргумент
> Если тебе интересно, смотри видео по ссылке, там не про торговые сети.
Там есть что-то про Ашан? Сомневаюсь. Там пересказал его унылой книги. Комментарий я уже дал касательно его непонимания что он вообще пытается опровергнуть
>>89911 ну комон, как можно слушать не понимая вообще о чем речь? На первом пике утверждается, что отвергает такой расчет, на втором пике он пишет про такой расчет и указывает его недостатки
Какшот говорит, что: нельзя сложить разные вводы, пока они не выражены в одной единице, в деньгах.
На другой пикче, Мизес говорит тоже самое: yet it can't reduce to uniform expression of money...
>и?
Господи, какой дебил. Ашан - это не магазины, это огромный конгломерат компаний, гже даже производство женских труселей есть.
И вот тебе вопрос на засыпку. Интел является крупнейшим призводителем процессоров И крупнейшим производителем компонентов для микроэлектронике. Теперь сам вопрос - по каким ценам интел продает сам себе компонениы для производства процессоров? Почему они еще не схлопнулись без срыночка внутри себя?
Ну все. Сейчас начнется спор из-за того, что кто-то читает слушает жопой.
Я принес на втором пике фрагмент книги, где Мизес пишет, про расчет in kind (in natura) может быть произведен. т. е. коммунисты могут оценить средства производства в количестве штук, посчитав результат использования ресурсов. Конкретный метод такого как, через 10 лет предложил Канторович. Но понимаешь, то что Кокшот может выговорить сложную "русскую" фамилию не говорит, что аргумент Мизеса повержен.
Понимаешь в чем разница? Мизес уже заранее опроверг расчет Канторовича.
еще раз, но проще. Мизес мутно пишет, но он утвреждает, что коммунисты могут зная имеющиеся у себя ресурсы посчитать сколько чугуна они произведут добавив столько-то угля в производство и расчет вести в количествах штук. т. е. ты хочешь произвести больше чугуна, ты смотришь сколько тебе угля надо, далее ты можешь перебирать варинты. Изи вообще. Канторович только дал метод как это делать. Метод Канторвоича не заменяет собой систему оценок, которую дает рынок. Мизес об этом пишет, что in natura расчет недостаточное условие для возможности вести расчет. Вот ты произвел чугун, но откуда выдумал, что тебе нужен чугун? Ты поставил план столько-то чугуна, столько-то котлеток, столько-то Сталин-3000 и распределяешь ресурсы in natura. но у тебя нет возможности сравнить что важнее: сталин-3000 или котлетки. Потому что нет системы оценок.
86 Кб, 1504x220> Господи, какой дебил. Ашан - это не магазины, это огромный конгломерат компаний, гже даже производство женских труселей есть.
и? Все таки это не одна компания?
и ретейл Ашан не производит товары, которые продает. Выходит ты два раза спиздел, хевин ты наш
> И вот тебе вопрос на засыпку. Интел является крупнейшим призводителем процессоров И крупнейшим производителем компонентов для микроэлектронике
Тоже мимо. вот крупнейший производитель компонентов, у них отоваривается интел и даже МЦСТ
https://ru.wikipedia.org/wiki/TSMC
Мизес говорит про оптимальное производство in kind учитывая желания.
>Метод Канторвоича не заменяет собой систему оценок
По этому он пишет: Kantorovich ... given that plan is defined.
Т.е. если мы знаем что нужно/желания, то можно составить план, то возможно оптимальное производство. Нам остается узнать что нужно и эта оценка должна выражаться в том, что мы используем при планировании. Оценка у Кокшота, как я помню, это: t k. t часы работы/труда, 0 < k < 1. k > 1, спрос выше предложения. k варьируется и так и мы можем узнать желания. Чем это отличается от рынка? Многим.
Что же касается factors of production, то в видео он далее говорит об этом. Мы можем свести их к t.
> . k варьируется и так и мы можем узнать желания. Чем это отличается от рынка? Многим.
Желания мы узнать не можем. но это уже другой уровень аргумента. Мизес желания потребителей даже не рассматривает в своей аргументации
На твоей же пикче, Мизес: должна ли дорога строится? ... Дорога снизит цену товаров.
И дальше он пишет что мы якобы не можем сравнить труд и уголь, но мы можем.
k t же используется для того, чтоб узнать: дорогу тут строить, чтоб снизить стоимость этих продуктов, или может вот там, чтоб снизить стоимость вон тех продуктов.
Кокшот далее говорит, что мол про какие-то абстрактные человеко-часы. Но позвольте, абстарактных-человекочасов не существует в природе. Это выдумака самого Кокшота. Это не более чем кривая имитация денег. Для перевода реальных человеко-часов в абстрактные он использует какие-то формулы и коэффициенты взятые произвольным образом. т. е. опять проблема оценок
Возвращаясь к желанию. Я может хочу эти котлетки по 50р, а вот по 100р я их уже не хочу, пропало желание. Иными словами мы имеем динамический характер желания, который трудно измерить и оценить.
>Все таки это не одна компания?
>все собственники члены семьи Мюлье
Ты ебанутый?
>>89918
>Тоже мимо
>Корпорация Intel (http://www.intel.com) располагает не только крупнейшими научно-исследовательскими подразделениями, но и колоссальными и дорогостоящими производственными мощностями. Сегодня у полупроводникового гиганта насчитывается более полутора десятков производственных фабрик в США, Ирландии и Израиле (см. таблицу), а также дюжина сборочных заводов (в Китае, на Филиппинах, в Малайзии и Коста-Рике). Напомним, что последние занимаются нарезкой полупроводниковых пластин на отдельные кристаллы, последующей их корпусировкой (так называется процесс упаковки микросхем в корпус) и тестированием.
Вы только посмотрите на это животное. Когда реальность не вписывается в его библейские мантры, оно просто отрицает реальность и дальше хуярит свои мантры
> >Все таки это не одна компания?
> >все собственники члены семьи Мюлье
> Ты ебанутый?
Тебе понятна разница между одной компаний и множеством компаний даже с одним владельцем?
>Вы только посмотрите на это животное. Когда реальность не вписывается в его библейские мантры, оно просто отрицает реальность и дальше хуярит свои мантры
Токсичный дегенерт, плиз. Не верти сракой. Полупроводники интел покупает у TSMC
>Тебе понятна разница между одной компаний и множеством компаний даже с одним владельцем?
Разницы нет, ебанушка. Это формальное дробление.
> Полупроводники интел покупает В ТОМ ЧИСЛЕ И у TSMC
Починил вертлявого хуесоса. Я тебе только что кинул собственное производство полупроводников у Интела, вертлявое уебище. Они И производят сами, И частично закупают у сторонних производителей. Ебанутый сектант, пиздец просто.
>Человеко-часы тут не подходят, потому что человеко-часы разных людей имеют разную ценность
Верно, в срыночно-денежной экономике профессор получает за 1 час работы 100 рублей, а шлюха 10к. Даже плоские человеко-часы лучше отображают реальную стоимость товара, а если к ним еще и повышающие коэффициенты прикрутить...В общем иди-ка ты нахуй со своими мантрами. Современная оценка труда и стоимости товара максимально костыльная и всратая, ее можно заменить чем угодно.
68 Кб, 656x396> >Тебе понятна разница между одной компаний и множеством компаний даже с одним владельцем?
> Разницы нет, ебанушка. Это формальное дробление.
Нет. Если они ведут деятельность как единое цело, то это не формальное дробление
>Починил вертлявого хуесоса. Я тебе только что кинул собственное производство полупроводников у Интела, вертлявое уебище.
Ты сказал, что все полупроводники Интел для себе производит сам. Спор с дегенератом получается. Все совки такие?
> Даже плоские человеко-часы лучше отображают реальную стоимость товара, а если к ним еще и повышающие коэффициенты прикрутить..
Повышающие коэффициенты не имеют никакого отношения к трудовой теории стоимости. Даже тут совки облажались по полной со своим суррогатом денег.
> Даже плоские человеко-часы лучше отображают реальную стоимость товара,
Биржа трудового обмена Роберта Оуэна.
>Ты сказал, что все полупроводники Интел для себе производит сам.
>по каким ценам интел продает сам себе компонениы для производства процессоров? Почему они еще не схлопнулись без срыночка внутри себя?
Я согласен с тобой только в одном - спор с дегенератом бессмысленен. Ты просто выдумываешь аргументы, визжишь ВРЁТИ или тупо игнорируешь реальность. За сим шлю тебя на хуй, ведь ты, сектант хуев, даже не смог ответить на простейший вопрос - по каким ценам интел покупает компоненты для процессоров у своих подразделений.
> даже не смог ответить на простейший вопрос - по каким ценам интел покупает компоненты для процессоров у своих подразделений.
он их не покупает у своих подразделений. Еще вопросы?
>Человеко-часы тут не подходят, потому что человеко-часы разных людей имеют разную ценность.
В видео вроде бы понятно об этом и про сноба Мизеса. Или приведи пример задачи.
>Труд бывает разный по тяжести и интенсивности. Сырье затрачивается так же как и труд.
продукты/день на рабочего в расчетах, ничего не меняется, только у кого-то будет фактически день короче; у кого-то перерыв 1 час, кому-то нужно 4 часа, но перерыв это тоже часть работы.
>коэффициенты взятые произвольным образом
Там вроде бы по разрядам, новичок меньше производит в час, менее качественно, чем опытный, и для мотивации.
>Возвращаясь к желанию. Я может хочу эти котлетки по 50р, а вот по 100р я их уже не хочу, пропало желание. Иными словами мы имеем динамический характер желания, который трудно измерить и оценить.
Для этого "спрос-предложение" про который я выше писал. Но котлеты, это потребности, в отличие от желаний, от потребностей зависит жив человек или нет, для котлет не нужен такой анализ, может для каких-то сортов колбасы, чипсов и всего такого.
> >Человеко-часы тут не подходят, потому что человеко-часы разных людей имеют разную ценность.
> В видео вроде бы понятно об этом и про сноба Мизеса. Или приведи пример задачи.
Час профессора и час уборщика разные часы. Их нельзя складывать. Ничего сложного вроде. а еще труд бывает разный по полезности. Ты мог целый день делать бесполезную вещь. а кто-то придти и за 5 минут сделать что-то важное. Ну представим что без профессора все производство на заводе встало. Профессор пришел и починил главный сервер управляющий станками за 5 минут. Профессор получает 5 минут в свою копилку. Рабочие, которые целый день ебали вола, потому что станки не работали получают по дню.
> продукты/день на рабочего в расчетах, ничего не меняется, только у кого-то будет фактически день короче; у кого-то перерыв 1 час, кому-то нужно 4 часа, но перерыв это тоже часть работы.
> Там вроде бы по разрядам, новичок меньше производит в час, менее качественно, чем опытный, и для мотивации.
Тебе нужна система оценок, чтобы привести труд к единой единице. Эта единица уже не будет трудом. но ты можешь называть ее как угодно, хоть деньги. Факт в том, что без рынка тебе трудно будет объективно оценить ценность труда. Кокшот вместо рыночной системы предлагает произвольные коэффициенты считаемые по некому произвольному правилу. То что это правило верно никак не доказывается.
>Для этого "спрос-предложение" про который я выше писал. Но котлеты, это потребности, в отличие от желаний, от потребностей зависит жив человек или нет, для котлет не нужен такой анализ, может для каких-то сортов колбасы, чипсов и всего такого.
Я бы предпочел стейки котлетам. Если ты считаешь котлеты просто как источник калорий, то тут все плохо может быть. Общество построенное где котлеты измеряются калориями безрадостно. Все будут есть питательную смесь, ходить в одинаковых робах с посчитанным сроком службы и замены. Альтернатива только рыночна. СССР вводил элементы рынка в потребительский сектор, чтобы это решить. но Мизес указывает на такой момент, что рынок нужно вводить в производство тоже, иначе не будет развития
> >Человеко-часы тут не подходят, потому что человеко-часы разных людей имеют разную ценность.
> В видео вроде бы понятно об этом и про сноба Мизеса. Или приведи пример задачи.
Час профессора и час уборщика разные часы. Их нельзя складывать. Ничего сложного вроде. а еще труд бывает разный по полезности. Ты мог целый день делать бесполезную вещь. а кто-то придти и за 5 минут сделать что-то важное. Ну представим что без профессора все производство на заводе встало. Профессор пришел и починил главный сервер управляющий станками за 5 минут. Профессор получает 5 минут в свою копилку. Рабочие, которые целый день ебали вола, потому что станки не работали получают по дню.
> продукты/день на рабочего в расчетах, ничего не меняется, только у кого-то будет фактически день короче; у кого-то перерыв 1 час, кому-то нужно 4 часа, но перерыв это тоже часть работы.
> Там вроде бы по разрядам, новичок меньше производит в час, менее качественно, чем опытный, и для мотивации.
Тебе нужна система оценок, чтобы привести труд к единой единице. Эта единица уже не будет трудом. но ты можешь называть ее как угодно, хоть деньги. Факт в том, что без рынка тебе трудно будет объективно оценить ценность труда. Кокшот вместо рыночной системы предлагает произвольные коэффициенты считаемые по некому произвольному правилу. То что это правило верно никак не доказывается.
>Для этого "спрос-предложение" про который я выше писал. Но котлеты, это потребности, в отличие от желаний, от потребностей зависит жив человек или нет, для котлет не нужен такой анализ, может для каких-то сортов колбасы, чипсов и всего такого.
Я бы предпочел стейки котлетам. Если ты считаешь котлеты просто как источник калорий, то тут все плохо может быть. Общество построенное где котлеты измеряются калориями безрадостно. Все будут есть питательную смесь, ходить в одинаковых робах с посчитанным сроком службы и замены. Альтернатива только рыночна. СССР вводил элементы рынка в потребительский сектор, чтобы это решить. но Мизес указывает на такой момент, что рынок нужно вводить в производство тоже, иначе не будет развития
>Час профессора и час уборщика разные часы. Их нельзя складывать. Ничего сложного вроде. а еще труд бывает разный по полезности. Ты мог целый день делать бесполезную вещь. а кто-то придти и за 5 минут сделать что-то важное. Ну представим что без профессора все производство на заводе встало. Профессор пришел и починил главный сервер управляющий станками за 5 минут. Профессор получает 5 минут в свою копилку. Рабочие, которые целый день ебали вола, потому что станки не работали получают по дню.
Не вижу как это использовать при расчете. Покажи пример расчета, как у тебя учитывается разница в работе для поиска оптимального кол-ва производства еб. Понял, что есть кадры которые могут блокировать работу предприятия. Но так же и электрик и уборщица, никто не хочет работать в грязном помещении и не может работать без света.
Если ты смотрел Кокшота, то Мизес писал в 1920 году, когда образование в общем было не очень. Он был крайне правым. Кокшотт говорит, что тогда для богачей, которые были инженерами, с ВО, они не могли принять, что их доходы, это результат образования, они думали, что есть что-то еще. Это значит, что нет у Мизеса никакого доказательства, он ничего об этом скорее всего, кроме утверждения, не писал.
> Не вижу как это использовать при расчете. Покажи пример расчета, как у тебя учитывается разница в работе для поиска оптимального кол-ва производства еб. Понял, что есть кадры которые могут блокировать работу предприятия. Но так же и электрик и уборщица, никто не хочет работать в грязном помещении и не может работать без света.
Это у сторонников госплана надо спросить как они это все в свою матмодель госпланчика запишут. Я понятия не имею как спаси госплан. Сила рынка в возможности децентрализации и использовании преимуществ разделения труда, когда каждый делает то, что имеет лучше всего и обмениваются результатами.
>Если ты смотрел Кокшота, то Мизес писал в 1920 году, когда образование в общем было не очень
Мизес был очень образованный и умный еврей. Не понимаю к чему этот тейк. Ключевая разница в том, что левые не понимают как работает общество и экономика. Левые думали, что если уничтожат частную собственность, то все как-то начнет работать самом собой. Некие более прагматичные левые изначально строили план тотального госкапитализма. но они тоже не понимали как они будут управлять такой большой и сложной корпорацией. Мизес им объяснил, что они ебанулись. Что начинать надо с проработки идеи, как вы собираетесь заменить капитализм который есть сейчас и работает. Сейчас леваки ищут спасение в компьютерах. но тогда не то что компьютеров не было, тогда даже методов линейного программирования не было. Сталин вовсю делал совой госплан, когда Канторович еще не придумал свои методы. да и не использовал никто методы Канторовича в СССР.
Крайне правый, это еще до фашизма, это на стороне буржуазии или даже королей, знати.
Когда ты говоришь, что есть ценность у работы, т.е. у человека, раз уж она отличается от человека к человеку. И ты при этом говоришь, что дело не в образовании и практике, что -то другое, ты это не доказал, просто высказывание. Толку от него? Если ты согласен, что это образование, это практика, то это ОК, мы же оплачиваем образование, для студента это учеба вместо работы, ну пусть у него стипендия будет $2к/месяц в течении 8 лет, жильем хорошим обеспечен. Для чего после этого вводить ценность отличную от других?
Не, я не про образование Мизеса, у него наверное было хорошее образование. Но у остальных, у бедных и не только, было плохое, гораздо хуже чем сейчас и возможности гораздо хуже по дальнейшей учебе.
Образование не может создать на все руки мастера. Я не могу рисовать как Рембрандт, даже если бы умел, я бы не мог делать что-то другого. Люди совершенствуются в выбранных областях, даже если ты полностью отрицаешь генетические различия. Люди специализируются, потому чтобы быть специалистом во всем не хватит человеческой жизни. Из этого следует то, что у нас есть труд разных людей, с разными умениями и нам надо извелечь максимум из этого труда. Если Рембрандт будет рисовать, а пекарь печь пироги, то все только выиграют, у нас будут хорошие картины и пироги. Короче нам нужна система оценки труда. Так чтобы специалистов направить именно туда, где они нужны, где они раскроются лучше всего. Каждый человек это уникальный ресурс. Мы не измеряем людей в штуках. Один человек не заменит другого. Рембрандт на своем месте и Рембрандт сталевар это разные ресурсы. Что мы имеем в итоге:
капиталистическая модель - каждый человек уникален и может поторговаться за зарплату
социализм - все люди как винтики измеряются в штуках и человеко-часах. Считаются по Канторовичу на суперкомпьютере. Похоже на фашизм.
>>8993 образованных много, не все образованные одинаково полезны
>Только такой расчет не заменяет рынок с его ценами.
Вот тут и собака зарыта. Аргумент Мизеса был, что без рынка факторов производства экономическая калькуляция невозможна, что очевидно неверно, ибо на практике даже совок как-то высчитывал, аппроксимировал со своими стоимостно-материальными балансами, хоть и хуево. То есть там был элемент in natura и элемент апроксимированных трудовых затрат с тарифными сетками.
Кокшотт указывает на то, что расчеты на основе трудового времени или в натуре практически возможны. Виляния жопой про "невазможны!" теперь бесполезны, теперь вам только и остается что ретироваться на позиции "слишкам сложна!".
> Вот тут и собака зарыта. Аргумент Мизеса был, что без рынка факторов производства экономическая калькуляция невозможна, что очевидно неверно, ибо на практике даже совок как-то высчитывал, аппроксимировал со своими стоимостно-материальными балансами, хоть и хуево.
Ты можешь вычислять все что угодно и как угодно, но без рынка у тебя нет средства оценки. Совок сам выдумывал цены и сам же пытался вести расчеты на их основе. Если у тебя на входе говно, то каким бы умным не был твой алгоритм расчета - на выходе говно. Совок занимался именно этим. Кокошотт предлагает именно это.
>Кокшотт указывает на то, что расчеты на основе трудового времени или в натуре практически возможны. Виляния жопой про "невазможны!" теперь бесполезны, теперь вам только и остается что ретироваться на позиции "слишкам сложна!".
Кокшотт указывает ровно то, на что указывал Мизес. Ничего Кокшот не доказал, кроме того, что невнимательно читал Мизеса. Аргумент Мизеса был не в том, что ты не можешь сложить 2+2, а в том, что если у тебя a+b высосанное из пальца говно не основанное на реальных оценках, то на выходе у тебя такое же говно
>Совок сам выдумывал цены и сам же пытался вести расчеты на их основе
И это получалось, что прямо обоссывает все кукареки Мизеса про НЕВАЗМОЖНА! Это надо быть срыночным сектантом, чтобы НАСТОЛЬКО отрицать реальность.
> все кукареки Мизеса про НЕВАЗМОЖНА!
Это получается, ты вообще не в курсе о чем говорил мизес, энурезник мамкин. Мизес точно сказал, как все будет в СССР хуево работать и оказался прав, обоссал тут только ты сам себя.
>Кокшотт указывает ровно то, на что указывал Мизес.
Нет. Он почти цитирует Мизеса, да, своими словами в том видео, но не соглашается с ним во всем.
>Аргумент Мизеса был не в том, что ты не можешь сложить 2+2, а в том, что если у тебя a+b высосанное из пальца
Они не высосаны из пальца. Он пишет, что песок и уголь и т.д., из аргументов Мизеса, могут быть выражены в часах.
Ты только можешь возразить, что не все часы одинаковы, но это итак понятно и никто не спорит и не говорит, что не различимы отличия при расчете. Но как это отражается на расчете с точки зрения Мизеса, ну или оптимальности экономики по некому критерию, ни ты, ни Мизес, не показал. Это его снобский взгляд который ты принял за истину.
> >Кокшотт указывает ровно то, на что указывал Мизес.
> Нет. Он почти цитирует Мизеса, да, своими словами в том видео, но не соглашается с ним во всем.
Потому что камшот любезно пропустил абзац мизеса про расчет in natura.
>Ты только можешь возразить, что не все часы одинаковы, но это итак понятно и никто не спорит и не говорит, что не различимы отличия при расчете. Но как это отражается на расчете с точки зрения Мизеса, ну или оптимальности экономики по некому критерию, ни ты, ни Мизес, не показал.
блжад. Все чесы разные, это значит их нельзя складывать. Что бы их сложить Камшот придумывает какие-то коэффициенты. Это охуенно, конечно, на часы умноженные на некий коэффициент перестают быть часами. Коэффициент твой говно, значит результат будет говно. Экономисты 100 лет ебуться, чтобы придумать какой-то способ рассчитать цены без рынка и тут такой Камшот появляется и говорит, да похуй вообще, я переименую деньги в человеко-часы и будут просто высасывать коэффициенты (читай обменный курс денег) из жопы. Только это не делает расчет возможным.
Ты про цены для некого равновесия? При модели Ланга (или Ланжа) получается равновесие как и при рыночной конкуренции, хотя у него цены устанавливаются не рыночно.
Кокшот:
>Our proposal on this count may be described as “Lange plus Strumilin”. From Lange (1938) we take up a modified version of the trial and error process, whereby market prices for consumer goods are used to guide the allocation of social labor among the various consumer goods; from Strumilin we take the idea that in socialist equilibrium the use—value created in each line of production should be in a common proportion to the social labor time expended.
Т.е. Кокшот использует измененную модель проб и ошибок Ланга + Страмлина.
Критику Ланга я читал немного, про динамику что-то, но еще не разобрался. Но как я понял, это не значит что невозможно, что может быть не оптимально в некоторых случаях.
> Ты про цены для некого равновесия? При модели Ланга (или Ланжа) получается равновесие как и при рыночной конкуренции, хотя у него цены устанавливаются не рыночно.
Что за Ланаг-Шланга? Ты имеешь ввиду польского совка Оскара Ланге? который в польше помогал делать госплан, но почему не применил свои клевые идеи.
Я говорю про то, что никто не придумал способ рассчитать цены без рынка. потому что цены привязаны к самим людям. без людей ты их не определишь В лекциях Сафрона про историю госплана было про то, что математики в СССР выяснили, что нельзя посчитать равновесные цены.
>Критику Ланга я читал немного, про динамику что-то, но еще не разобрался. Но как я понял, это не значит что невозможно, что может быть не оптимально в некоторых случаях.
Про всех этих Шланге с их рыночным социализм Мизес тоже писал в книге Социализм. Если кратко - эти опущи пытаются имитировать рынок без частной собственности. В задаче отсутствует личная заинтересованность в результате чиновника играющего в рыночек.
Второе про динамику и статику. Это еще было в первой статье мизеса. Он писал что статической экономики не бывает. Экономика меняется. Нельзя один раз все правильно посчитать и каждый год выполнять один и тот же план. Экономика развивается и меняется, нужно постоянно вносить коррективы. Статический социализм невозможен.
>В лекциях Сафрона про историю госплана было про то, что математики в СССР выяснили, что нельзя посчитать равновесные цены.
См. Strumilin из цитаты выше. При равновесии стоимость равна трудо часам. Только нужно еще прийти к равновесию и у Кокшота описан способ.
>все будет в СССР хуево работать
И обосрался. В СССР настолько все "хуево" работало, что аж получив в наследство нищую, аграрную парашу, плановая экономика в рекордные сроки провела механизацию села, индустриализацию и затащила войну против объединенной Европы. А войны в 20 веке - это, в первуб очередь, борьба экономик. После чего в такие же кратчайшие сроки восстановила в хлам разъебанную страну (уже второй раз за 40 ссаных лет, блеать) и стала сверхдержавой, вторым полюсом силы в мире, против которого соревновался весь объединенный запад.
Настолько "хуево" все работало, что аж экономика стабильно росла без всяких кризисов, а уровень жизни населения рекордными темпами взлетел в небеса. Туповатые кукареки Мизеса обоссаны практикой и реальностью. Но срынкосектанты не были бы срынкосектантами, если бы не продолжали отрицать реальность.
> См. Strumilin из цитаты выше. При равновесии стоимость равна трудо часам. Только нужно еще прийти к равновесию и у Кокшота описан способ.
Бредятина. Трудо-часы не годятся для измерения затраченного труда. Мы опять возвращаемся с того, что начали
>>89989
>Настолько "хуево" все работало, что аж экономика стабильно росла без всяких кризисов, а уровень жизни населения рекордными темпами взлетел в небеса.
Совок не может не врать. Уровень жизни совка всегда был всегда ниже западных стран. Никаких рекордных темпов роста никогда не было. Совок все время был в положении догоняющей стороны.
>Уровень жизни совка всегда был всегда ниже западных стран.
А вот и классический долбоебизм и ошибки логики антисоветского говна. Начнем с того, что рекордный рост=/=догнали западные страны. Россия и сегодня дивет хуже западной Европы, но либ мрази не мешает это утверждать, что жить после 1991 года стало оучше, стало веселее.
А закончим мы тем, что в 1960х СССР догнал западную европу по продолжительности жизни и ИЧР был на уровне все той же западной европы. И добились этого стартанов и максимально отсталой помойки РИ, рекордными темпами обучая население, сироя города и переселяя туда бывших крестья, да отстраивая для этого населения больницы.
Ну и да, все твои кукареки все еще рассыпаются о простой факт - это в Берлине поставили красныы флаг, а не в Москве нацистский. Война - это высшее экономическое противостояние. Тут не поможет очковтирательство, ПРИПИСКИ и прочий пиздежь, который любят приписывать СССР. Война - это тонны метала, темпы штамповки продукции, коэффициенты эффективности производства. Кто смог добиться лучших показателей, тот лучше смог оснастить голожопых призывников и выиграть войну. Так вот, экономика СССР за ссаные 10 лет планчика стала настолько охуенной, что позволила разъебать экономику объединенной Европы, которая всегда была богаче России, всегда была лучше развита, да еще имела преимущество по человеческим ресурсам.
8 Кб, 557x358> А закончим мы тем, что в 1960х СССР догнал западную европу по продолжительности жизни
Неужели изобрели какие-то прорывные технологии омоложения? а правда в том, что биологическая продолжительность жизни человека никогда не менялась. Ну и как узнать, что совко пиздит? - Совок открывает рот. Пикрил.
З. Ы.
Забавен момент, что совки с калькуляционного аргумента все время пытаются спрыгнуть на обсуждения каких-то не релевантных и совершенно субъективных тем, вроде пок пок дохнали и перегнали, статиситка хуистика и ее субъективные оценки в удобную каждой из сторон сторону.
>>См. Strumilin из цитаты выше. При равновесии стоимость равна трудо часам. Только нужно еще прийти к равновесию и у Кокшота описан способ.
Кокшот ссылается на: К теории ценообразования в условиях социализма, Струмилин.
Но я не могу найти, на ген ХХ либ, нигде в оцифрованном виде. Может у кого-то есть и он выложит.
>Бредятина. Трудо-часы не годятся для измерения затраченного труда. Мы опять возвращаемся с того, что начали
Нет, ты говорил, что нельзя рассчитать цены, я и не спорю, я говорю, что приходим к трудо часам при равновесии, это как цель.
И не понимаю о чем спор. Если достигается равновесие, то все, ты проиграл. Потому, что цены тебе нужны для достижения равновесия, они не нужны просто так.
> Кокшот ссылается на: К теории ценообразования в условиях социализма, Струмилин.
> Но я не могу найти, на ген ХХ либ, нигде в оцифрованном виде. Может у кого-то есть и он выложит.
Кокшот много на что ссылается. Каков его план? Считать все в часах игнорируя, что часы неравны друг другу? или придумать какие-то меновые коэффициенты, типа будут особые товарищи чей человеко-час будет равен, скажем, 10 часам обычного рабочего? Только это противоречит ТТС. а усидеть сразу на двух стульях так себе идея. Это говорит, что нет у него цельной концепции. Я его книгу читал и там он предлагает именно что вводить коэффициенты. Чем коэффициенты лучше рыночных цен непонятно.
>И не понимаю о чем спор. Если достигается равновесие, то все, ты проиграл. Потому, что цены тебе нужны для достижения равновесия, они не нужны просто так.
Мне не нужно равновесие. Равновесие это идея фикс советских экономистов. Не существует такого равновесия, которое позволило бы рассчитать рыночные цены без рынка. а то, что ваши равновесные цены что-то там показывают еще надо доказать. Иными словами, ты придумал какую-то методику расчета цен без рынка, замечательно, молодец, теперь докажи, что эти цены позволят работать лучше чем при рынке. барабанная дробь... тадам-с. Социалисты даже не пытались этого доказать.
ПОтому что социалисты упорно игнорируют, что цены привязаны к людям и их меняющимся вкусам. Игнорируют что цены не только позволяют ходить в магазин, но и кооперироваться с другими людьми. Теперь будет главный вопрос. Снова барабанная дробь... бац!!! будут ли люди кооперироваться по предложенным кокошотом ценам?
Тебе нужны цены, но не нужно равновесие; это не имеет смысла. Дай ссылки на научные публикации, откуда это.
>лучше чем при рынке
Лучше или хуже, это критерий оптимальности и Ланга модель Парето оптимальна.
>кооперироваться с другими людьми
Не относится к треду.
> Тебе нужны цены, но не нужно равновесие; это не имеет смысла. Дай ссылки на научные публикации, откуда это.
Это умозаключение сделанное прямо на месте. или тебе недостаточно примитивного вывода? Рынок постоянно меняется. Равновесная цена это как я понимаю когда спрос и предложение сбалансированны. но рынок меняется, он не статичен. Появляются новые продукты и услуги, меняется спрос. Случается кризис. Цель экономики не сбалансировать какие-то там циферки, а удовлетворить спрос.
Аргумент Мизеса же о том, что вы не знаете как сделать это оптимально не потому что вы не можете посчитать циферки, а потому что у вас нет этих самых циферок. Нет рыночных цен на средства производства, следовательно вам нечего считать. Для расчетов нужно знать сколько стоят средства производства. Когда все принадлежит одному владельцу оценить адекватно стоимость средств производства невозможно. Значит нельзя найти оптимальный способ эти средства производства использовать. Вы можете перебором перебрать все варианты, которые знаете, но оценок у вас все равно нет. Откуда вам знать 100 яблок это много или мало? Это просто значит, что вы слепы. У вас нет сигналов рынка. Децентрализация у вас невозможна. а фантазия ограничена. Сколько вариантов использования средств производства вы сможете придумать? Придумать надо все варианты. Все возможные и невозможные, чтобы посчитать. Потому что нельзя верить вообще ничему. У вас нет той ниточки, которая ведет к оптимальному удовлетворению спроса.
>Лучше или хуже, это критерий оптимальности и Ланга модель Парето оптимальна.
Да мало ли что вы там оптимизировали не зная реальных цен. Говно на входе, говно на выходе.
> >кооперироваться с другими людьми
> Не относится к треду.
Относится. Именно об этом калькуляционный аргумент. Совки все никак не могут понять, что экономика это кооперация людей. Убивая рыночные цены, совки убивают кооперацию и возможность децентрализации.
>но рынок меняется
Это относится к динамике. Но я говорил, что как я понял, это не значит, что невозможно социалистическое плановое производство.
Ты не понял, не может получиться равновесие если не известно что и сколько производить. Откуда известно что и сколько производить, смотри выше, как у Кокшота. Аргумент про цену средств производства тоже был выше.
Про кооперацию офтоп. Для этого нужно чтоб появилось свободное время. Иначе это опять же равновесие, к которому итак цель.
Так что остается только в динамике и про <<разный труд разный>>, что подкреплено ничем. Даже специально притащил равновесие и эффективность, чтоб ты указал, как это туда вписывается, но ты не смог. Так что социалистическое производство возможно.
> Это относится к динамике. Но я говорил, что как я понял, это не значит, что невозможно социалистическое плановое производство.
Плановое возможно. Рациональное невозможно
>Ты не понял, не может получиться равновесие если не известно что и сколько производить. Откуда известно что и сколько производить, смотри выше, как у Кокшота. Аргумент про цену средств производства тоже был выше.
Что там был выше за аргументы про цену средств производства? напомни
Повторяю, а том вдруг это непонятно - что вопрос не в том сколько и что производить, а в том как производить
>Про кооперацию офтоп. Для этого нужно чтоб появилось свободное время. Иначе это опять же равновесие, к которому итак цель.
Кооперация это не офтоп. Это неспособность левых понять что такое экономика вообще. Чтобы произвести карандаш нужно скооперировать тысячи людей, шахтеров, лесорубов, сталеваров. Рынок это делает четко используя рыночные цены. Желающий сделать карандаш покупает грифиль, дерево, станки, делегируя тем самым заботы другим людям. Это рыночная кооперация. План вынужден каждому говорить, что нужно делать. Товарищ плановик должен знать как сделать карандаш полностью начиная с дерева и пилы. Если ты назначишь цены, то сделается ли карандаш так как при рынке?
> Так что остается только в динамике и про <<разный труд разный>>, что подкреплено ничем. Даже специально притащил равновесие и эффективность, чтоб ты указал, как это туда вписывается, но ты не смог. Так что социалистическое производство возможно.
а чем должно быть подкреплено? Ты в самом деле не понимаешь что труд бывает разный по интенсивности, квалификации, востребованности? Проведи эксперимент. Посади 100 дворников программировать на C++. Посади одного программиста С++ с ними соревноваться и посмотри кто больше накодит за час.
насчет равновесной цены, я только процитировал Сафронова, который сказал, что советские математики госплана так не смогли найти равновесную цену. Это было где-то в его лекциях на ютубе. Вопрос о равновесных ценах заниматльный, но к калькуляционному аргументу не имеет отношения. Речь шла о рыночных ценах, которые не могут посчитать плановики, а не о равновесных. и проблема тут не в равновесии, а в отсутствии механизма оценки.
> Это относится к динамике. Но я говорил, что как я понял, это не значит, что невозможно социалистическое плановое производство.
Плановое возможно. Рациональное невозможно
>Ты не понял, не может получиться равновесие если не известно что и сколько производить. Откуда известно что и сколько производить, смотри выше, как у Кокшота. Аргумент про цену средств производства тоже был выше.
Что там был выше за аргументы про цену средств производства? напомни
Повторяю, а том вдруг это непонятно - что вопрос не в том сколько и что производить, а в том как производить
>Про кооперацию офтоп. Для этого нужно чтоб появилось свободное время. Иначе это опять же равновесие, к которому итак цель.
Кооперация это не офтоп. Это неспособность левых понять что такое экономика вообще. Чтобы произвести карандаш нужно скооперировать тысячи людей, шахтеров, лесорубов, сталеваров. Рынок это делает четко используя рыночные цены. Желающий сделать карандаш покупает грифиль, дерево, станки, делегируя тем самым заботы другим людям. Это рыночная кооперация. План вынужден каждому говорить, что нужно делать. Товарищ плановик должен знать как сделать карандаш полностью начиная с дерева и пилы. Если ты назначишь цены, то сделается ли карандаш так как при рынке?
> Так что остается только в динамике и про <<разный труд разный>>, что подкреплено ничем. Даже специально притащил равновесие и эффективность, чтоб ты указал, как это туда вписывается, но ты не смог. Так что социалистическое производство возможно.
а чем должно быть подкреплено? Ты в самом деле не понимаешь что труд бывает разный по интенсивности, квалификации, востребованности? Проведи эксперимент. Посади 100 дворников программировать на C++. Посади одного программиста С++ с ними соревноваться и посмотри кто больше накодит за час.
насчет равновесной цены, я только процитировал Сафронова, который сказал, что советские математики госплана так не смогли найти равновесную цену. Это было где-то в его лекциях на ютубе. Вопрос о равновесных ценах заниматльный, но к калькуляционному аргументу не имеет отношения. Речь шла о рыночных ценах, которые не могут посчитать плановики, а не о равновесных. и проблема тут не в равновесии, а в отсутствии механизма оценки.
>Рациональное невозможно
Равновесие такое же, как при конкурентном рынке.
>Что там был выше за аргументы про цену средств производства? напомни
>
>Повторяю, а том вдруг это непонятно - что вопрос не в том сколько и что производить, а в том как производить
Из Мизеса, что не знаем какую ЖД дорогу построить из многих ЖД дорог. >>89923
>>Про кооперацию офтоп
>используя рыночные цены. Желающий сделать карандаш покупает грифиль, дерево, станки, делегируя тем самым заботы другим людям
Не кооперация. См. Струмилина выше: стоимости при равновесии, это трудо часы. kt у Кокшота не берется с потолка, находится при конечной продаже продуктов. Не знаю, почему не использовать kt и для станков, исходя из конечных продуктов которые эти станки производят. t - время, k - коэф. без единиц. Для проектировщика больше преимуществ, он может узнать причину по которой kt > t и исходить из этого.
>Ты в самом деле не понимаешь что труд бывает разный по интенсивности, квалификации, востребованности? Проведи эксперимент. Посади 100 дворников программировать на C++. Посади одного программиста С++ с ними соревноваться и посмотри кто больше накодит за час.
Что из этого следует, как это используется? Не сравниваются даже два разных инженера, нельзя сказать, что если ЗП у одно и другого одинаковы, то они заменимы.
Теперь что предлагает гослан - нахер децентрализацию. Всем будем управлять из единого центра, потому что вы гады такие обмениваетесь неправильно. Мы вам скажем что делать, вы только делайте, что мы скажем.
Сейчас кто-то скажет - мы сделаем децентрализованный план, где у каждого будет свой участок плана и все полномочия распоряжаться средствами произодства и мы будем обмениваться.... стоп... ебана врот, опять рынок с частной собственностью получается
> >Рациональное невозможно
> Равновесие такое же, как при конкурентном рынке.
Рациональное а не равновесное.
>Из Мизеса, что не знаем какую ЖД дорогу построить из многих ЖД дорог. >>89923
Идея с дорогой проста. Как посчитать выгоду от дороги, без цен товаров, которые по ней перевозят. (многие из этих товаров при социализме не считаются товарами ибо не торгуются на рынке)
>Не кооперация.
не совсем понял. Но при рынке это кооперация. Деньги позволяют упрощать кооперацию. Я заплачу тебе деньги, если ты решишь мою проблему. Это кооперация. Люди взаимодействуют через рынок и каждый имеет свой план, который может сводить хоть по Канторовичу, хоть по Кокошоту. при госплане плановик говорит - ты берешь грифель у этого, а лес у этого и делаешь карандаш. инструкции сделать грифель и дерево я уже разослал. Это не кооперация.
> См. Струмилина выше: стоимости при равновесии, это трудо часы. kt у Кокшота не берется с потолка, находится при конечной продаже продуктов. Не знаю, почему не использовать kt и для станков, исходя из конечных продуктов которые эти станки производят. t - время, k - коэф. без единиц. Для проектировщика больше преимуществ, он может узнать причину по которой kt > t и исходить из этого.
Струмилина не читал. В чем идея этих твоих равновесных цен? Насколько я понимаю цены госплану нужны были, потому что они не могли технически вести расчет in natura. Нужно было назначить такие цены, чтобы директора на местах могли оптимизируя прибыль вести систему к выполнению плана. но ты цены не рассчитаешь, не проведя in natura расчет. Так что это тупиковый путь для советского госплана. Госплан не мог даже этого сделать. Как считать на механически арифмометрах это все.
то что Кокшот придумал какой-то алгоритм расчета коэффициентов не делают коэффициенты менее произвольными. У тебя есть конечная продукция, но цены на средства производства ты никак не выведешь из цены товаров. Ты продаешь яблоки за 10 рублей. Как узнать сколько стоит лопата? или саженец яблони? Да никак ты не узнаешь на самом деле, если ты не продаешь лопаты и саженцы. а есть еще замля, кстати, это тоже ресурсы. Земля по Кокшоту получается бесплатна. но вот в чем проблема, допустим мы можем произвести ограниченное количество лопат и земли у нас ограниченное количество. задача меняется на: как узнать что нам делать с землей? Выращивать яблоки или картошку? или ничего с ней не делать, а лопаты направить туда где они нужны больше. Грандиозная задача. Без оценки земли, лопат этого не сделать. Более того, ситуация усугубляется на месте. Руководителю агросовхоза нужно знать сколько стоит лопата, чтобы рационально ее использовать. Если она дорогая, то может надо дать инструкции беречь лопаты. Может надо заказать другие лопаты. Руководитель находится в ситуации отсутствия информации. Я это так вижу. Мизес не вдавался в проблематику расчета in natura потому что тогда это было невозможно. Не было метода, не было компуктеров.
Как мне это видется. Все методы расчета теневых цен основаны на математической симуляции рынка. Вместо реальных людей уравнения и формулы. но выполнять эти задания должны реальные люди. Оценки людей в такой системе отсутствуют. Она выполняет поставленные задачи плана, но не определяет каким должен быть сам план. Это где-то даже Канторович писал, что его метод может использован только для локальной оптимизации, для достижения показателей плана, а не для определения самих этих показателей. Опять мы попадаем в задачу оценок. Как оценить. Сложная задача. Доказать что ваш план эффективней рынка невозможно. Да и рынок может использовать все те же самые методы Канторовича.
> >Рациональное невозможно
> Равновесие такое же, как при конкурентном рынке.
Рациональное а не равновесное.
>Из Мизеса, что не знаем какую ЖД дорогу построить из многих ЖД дорог. >>89923
Идея с дорогой проста. Как посчитать выгоду от дороги, без цен товаров, которые по ней перевозят. (многие из этих товаров при социализме не считаются товарами ибо не торгуются на рынке)
>Не кооперация.
не совсем понял. Но при рынке это кооперация. Деньги позволяют упрощать кооперацию. Я заплачу тебе деньги, если ты решишь мою проблему. Это кооперация. Люди взаимодействуют через рынок и каждый имеет свой план, который может сводить хоть по Канторовичу, хоть по Кокошоту. при госплане плановик говорит - ты берешь грифель у этого, а лес у этого и делаешь карандаш. инструкции сделать грифель и дерево я уже разослал. Это не кооперация.
> См. Струмилина выше: стоимости при равновесии, это трудо часы. kt у Кокшота не берется с потолка, находится при конечной продаже продуктов. Не знаю, почему не использовать kt и для станков, исходя из конечных продуктов которые эти станки производят. t - время, k - коэф. без единиц. Для проектировщика больше преимуществ, он может узнать причину по которой kt > t и исходить из этого.
Струмилина не читал. В чем идея этих твоих равновесных цен? Насколько я понимаю цены госплану нужны были, потому что они не могли технически вести расчет in natura. Нужно было назначить такие цены, чтобы директора на местах могли оптимизируя прибыль вести систему к выполнению плана. но ты цены не рассчитаешь, не проведя in natura расчет. Так что это тупиковый путь для советского госплана. Госплан не мог даже этого сделать. Как считать на механически арифмометрах это все.
то что Кокшот придумал какой-то алгоритм расчета коэффициентов не делают коэффициенты менее произвольными. У тебя есть конечная продукция, но цены на средства производства ты никак не выведешь из цены товаров. Ты продаешь яблоки за 10 рублей. Как узнать сколько стоит лопата? или саженец яблони? Да никак ты не узнаешь на самом деле, если ты не продаешь лопаты и саженцы. а есть еще замля, кстати, это тоже ресурсы. Земля по Кокшоту получается бесплатна. но вот в чем проблема, допустим мы можем произвести ограниченное количество лопат и земли у нас ограниченное количество. задача меняется на: как узнать что нам делать с землей? Выращивать яблоки или картошку? или ничего с ней не делать, а лопаты направить туда где они нужны больше. Грандиозная задача. Без оценки земли, лопат этого не сделать. Более того, ситуация усугубляется на месте. Руководителю агросовхоза нужно знать сколько стоит лопата, чтобы рационально ее использовать. Если она дорогая, то может надо дать инструкции беречь лопаты. Может надо заказать другие лопаты. Руководитель находится в ситуации отсутствия информации. Я это так вижу. Мизес не вдавался в проблематику расчета in natura потому что тогда это было невозможно. Не было метода, не было компуктеров.
Как мне это видется. Все методы расчета теневых цен основаны на математической симуляции рынка. Вместо реальных людей уравнения и формулы. но выполнять эти задания должны реальные люди. Оценки людей в такой системе отсутствуют. Она выполняет поставленные задачи плана, но не определяет каким должен быть сам план. Это где-то даже Канторович писал, что его метод может использован только для локальной оптимизации, для достижения показателей плана, а не для определения самих этих показателей. Опять мы попадаем в задачу оценок. Как оценить. Сложная задача. Доказать что ваш план эффективней рынка невозможно. Да и рынок может использовать все те же самые методы Канторовича.
It is an illusion to imagine that in a socialist state calculation in natura can take the place of monetary calculation. Calculation in natura, in an economy without exchange, can embrace consumption goods only; it completely fails when it comes to dealing with goods of a higher order. And as soon as one gives up the conception of a freely established monetary price for goods of a higher order, rational production becomes completely impossible. Every step that takes us away from private ownership of the means of production and from the use of money also takes us away from rational economics.
Есть где-нибудь мемуары или маняграфии на основе чего в госплане определяли цены? Таки подсматривали ли их у капиталистов и в каком объеме?
К Гайдару можно относиться по разному, но его статьи - исторический источник для исследования экономики СССР.
Он писал следующее:
Между тем, как показывают
проводимые Государственным комитетом цен обследования, расчетный эффект оказывается
завышенным на 30–50%, а по отдельным изделиям – в несколько раз по сравнению с эффектом,
реально получаемым в народном хозяйстве от их внедрения. Даже сейчас, несмотря на то, что в цену
на новую технику включается не весь народнохозяйственный эффект, рост цен на новое
оборудование часто значительно превышает рост его фактической эффективности.
Я просто неоднократно слышал байки уровня "Самый важный документ в ежедневной работе госплана - каталог Sears". От Гайдара читал только "Экономика нулевого цикла".
Я не подвергаю сомнению теоретический аргумент Людвига фон Мизеса, но он прогнозировал стремительную деградацию СССР в течение пары десятилетий. Вот мне интересно узнать каким образом реально пытались обойти проблему в госплане и благодаря чему удалось не только продержаться 70 лет, но и несколько раз восстановиться из состояния полной разрухи. Неужели запас хода имперской экономики был настолько продолжителен?
Короче, жду от любителей СССР конкретики по этому поводу, уж они-то должны в подробностях эти моменты знать: наверняка это центровой аргумент, который против них применяют.
> Я не подвергаю сомнению теоретический аргумент Людвига фон Мизеса, но он прогнозировал стремительную деградацию СССР в течение пары десятилетий. Вот мне интересно узнать каким образом реально пытались обойти проблему в госплане и благодаря чему удалось не только продержаться 70 лет, но и несколько раз восстановиться из состояния полной разрухи. Неужели запас хода имперской экономики был настолько продолжителен?
Тот же самый Мизес писал, что социализм может существовать только благодаря капитализму. Потому что есть куда смотреть, с чем себя сравнивать у кого подсматривать цены и технологии
>продолжительность жизни человека никогда не менялась
>постит картинку с ростом средней продолжительности жизни в 2,5 раза
>никогда не менялась
Почему срынкодегенераты такие конченные дебилы?
>пытаются спрыгнуть на обсуждения каких-то не релевантных и совершенно субъективных тем
>твердые цифры экономического роста, объемов выпуска продукции, темпы технической модернизации итд итп
>РРРЯЯЯ НЕРЕЛЕВАНТНО И СУБЪЕКТИВНО!
Нет, серьезно, почему ты такой даун? Почему когда тебе показывают четкие критерии и показатели, что рыночек сосет, ты продолжаешь нести скбъективные мантры, что в книжке написано, что планчик не работает? Более того, ты еще умудряешься обвинять в субъективности оппонента. Ебучие сектанты.
Вот и все аргументы срынкосектанта.
Тут обоссаны только срынкосектанты.
>>продолжительность жизни человека никогда не менялась
>>постит картинку с ростом средней продолжительности жизни в 2,5 раза
>>никогда не менялась
>Почему срынкодегенераты такие конченные дебилы?
этот рост за счет снижения младеченсокй смертности, но дети не люди, т. к. не обладают развитым сознанием, и их можно жрать и ебать, как и животных
Бля, я это заскриню. Квинтэссенция срыночника просто. Чтобы потом кукарекающим срынкофашикам кидать.
Рыночники говорят, что только с помощью рынка можно людей обеспечивать благами, и желания для этого не подходят. Т.е. сначала хочешь котлетку за 50 рублей, а потом за 40. Зато рынок это збс, потому что он сразу тебе даёт котлетки за 100.
А почему при плане нельзя сделать котлетки за 100 сразу? Рыночник определяет стоимость из того, сколько у прола есть денег (при этом даже не у конкретного, а у какого-то среднего). Почему госплан не может знать, что у среднего прола столько-то человекочасов, или социальных кредитов? При этом каждому можно давать что-то типа МРОТ, например, каждому хватит на буханку хлеба в день.
Можно сказать, что "Ну тогда будут заваленные полки того, что никто не покупает", но для капитализма это не проблема - все супермаркеты регулярно выбрасывают не только тонны просрочки, но и просто некрасиво выглядящие продукты, и всем похуй
Вы видите копию треда, сохраненную 14 сентября в 22:31.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.