Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 02:54.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
74 Кб, 1024x576Решил вкатиться в социализм, но про что там?
> Классовая борьба — столкновение интересов и противодействие классов общества.
Столкновение каких классов, задумался я.
> Социальные классы (общественные классы) — большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
Ок, были рабочие и крестьяне. Сейчас тоже есть крестьяне и рабочие. Если с крестьянами более менее понятно и их, как класс можно идентифицировать, то с рабочими сложнее.
Кто есть класс рабочих? Какие его черты и особенности? Как можно очертить класс этих людей? Рабочий на заводе? Ок. Но рабочие бывают разные. До каких должностей рабочий ещё в классе трудящихся, а после какого становится эксплуататором?
А что с менеджерами или иными словами служащими? Кассиры, секретари, офис менеджеры, кто они? А менеджеры отдела продаж? А сотрудники колл-центров? А руководители групп разработчиков? etc
А фрилансеры всех специальностей?
К какому классу относятся они все?
Читаю дальше. Пишут, что разделение классов происходит на основании их отношения к производству, товару и получаемой прибыли, плюс по отношением к средствам производства.
Получается, что младший специалист, джуниор, офис менеджер и топ менеджер (не имеет доли в компании, работает за ЗП) находятся в одном классе? У них разная прибыли от производимого, но у них одинаковое отношение к производимому и средствам производства. Но ведь социально и психологически это абсолютно разные люди. Более того, любой руководитель не будет ставить себя на одну планку с подчинёнными, он для этого туда и лез, чтобы получать больше денег и рулить людьми.
Получается в современном обществе деление на классы более чем условно? Значит и борьбы классов в том виде в каком её представляли 100 лет назад больше не существует? Нахуя тогда переиначивать труп коммунизма и не предлагать ничего нового?
Получилось так, что задаю одни вопросы, но прошу помочь разобраться в данной теме.
> The proletariat is that class in society which lives entirely from the sale of its labor and does not draw profit from any kind of capital; whose weal and woe, whose life and death, whose sole existence depends on the demand for labor – hence, on the changing state of business, on the vagaries of unbridled competition. The proletariat, or the class of proletarians, is, in a word, the working class of the 19th century.[1]
Это не ответ.
Руководитель отдела, который живёт в зависиомсти от состояния дел нихуя не тоже самое, что рядовой служащий. А по определению пролетариата они равны. Это ошибка. Шах и мат, Энгельс!
Если продолжить дальше? Взглянуть внимательнее в этот подкласс "служащих". Кто они? Что их отличает от собственников, кроме классических не их производство, нет процента, продают труд? Потому как в этих служащих есть прослойка людей, которые теже самые служащие, но ближе к собственникам.
"Империализм, как высшая стадия капитализма", Владимир Ильич Ленин, VIII. Паразитизм и загнивание капитализма
> И, говоря об английском рабочем классе, буржуазный исследователь «британского империализма начала XX века» вынужден систематически проводить разницу между «верхним слоем» рабочих и «собственно пролетарским низшим слоем». Верхний слой поставляет массу членов кооперативов и профессиональных союзов, спортивных обществ и многочисленных религиозных сект. К его уровню приноровлено избирательное право, которое в Англии «всё ещё» достаточно ограниченное, чтобы исключать собственно пролетарский низший слой»!! Чтобы прикрасить положение английского рабочего класса, обыкновенно говорят только об этом верхнем слое, составляющем меньшинство пролетариата: например, «вопрос о безработице есть преимущественно вопрос, касающийся Лондона и пролетарского низшего слоя», с которым политики мало считаются»106. Надо было сказать: с которым буржуазные политиканы и «социалистические» оппортунисты мало считаются.
Далее
> В Соединённых Штатах иммигранты из Восточной и Южной Европы занимают наихудше оплачиваемые места, а американские рабочие дают наибольший процент выдвигающихся в надсмотрщики и получающих наилучше оплачиваемые работы109. Империализм имеет тенденцию и среди рабочих выделить привилегированные разряды и отколоть их от широкой массы пролетариата. Необходимо отметить, что в Англии тенденция империализма раскалывать рабочих и усиливать оппортунизм среди них, порождать временное загнивание рабочего движения, сказалась гораздо раньше, чем конец XIX и начало XX века.
> Энгельс писал, например, Марксу 7 октября 1858 года: "Английский пролетариат фактически всё более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно».
>Английский пролетариат фактически всё более и более обуржуазивается
"Двоякое равенство. - Страсть к равенству может проявляться так, что человек хочет либо низвести всех других до себя (умаляя их, замалчивая их, ставя им подножку), либо подняться вместе со всеми (путем признания, помощи, радости от чужих удач)." (с) Ницше
>До каких должностей рабочий ещё в классе трудящихся, а после какого становится эксплуататором?
По нет ренты, с которой можно хорошо кушать не работая (несколько хат на сдачу, золотой парашют, чемодан голубых фишек) - рабочий. Или пока доход не становится спекулятивным (взвинтил цены на масочки до небес при массовом шухере, так что они стали труднодоступны там, кому реально без придури нужны - сёстрам и хирургам). Всё просто.
Не просто. Ты приводишь не критерии, а примеры. При чём ситуационные, кризисные.
237 Кб, 640x1102>Социальные классы (общественные классы) — большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
Охуительное определение, как минимум 5 слабо зависимых признаков. Давай теперь варианты значений этих признаков: какие бывают места в системе, роли в организации, отношения к средствам, способы получения, размеры доли. Чтобы хотя бы понимать количество сочетаний этих признаков и возможное количество одновременно существующих классов в обществе.
Это определение не демагогом же сформулировано, а практически учОным.
Таблетки принимаешь? Это определение взято с вики. Я за него не отвечаю. Не нравится? Не требуй с меня, раз ты сам учоный, можешь указать собственное определение.
Смотри. Я - программист, у меня высокая зарплата, которую мне платит буржуа. Я живу существенно лучше, чем кассир из пятёрочки, но и я, и он, и топ-менеджер Газпрома - пролетарии. Мы все являемся наемными рабочими, продаём свою способность к труду, и не владеем собственностью на наше предприятие.
Ок, получается, что класс — это про отношение к производству, а социальное положение/статус про роль внутри общества.
Класс, как и сказал определяется отношением к производству, инструменту, прибыли, товару. В случае пролетариата, товар труд, который он продаёт капиталисту. Т.е. главный критерий класса экономический. В то время, как социальный статус определяет роль индивида не только экономическим критерием (иначе говоре не только отношением к производству), но и нация, возраст, образование, происхождение итд.
Получается, что социальный статус понятие шире, включающее в себя экономические классы.
Вопрос, нахуя тогда сейчас классовая борьба? Потому что всех волнует статусная война и именно она определяет эксплуатацию и угнетение одной статусной группы, другой. Более того первое что приходит в голову, когда говоришь о классе - это статус, а не классическое понимание класс.
>топ-менеджер Газпрома - пролетарии
Не совсем. Люди же не сферические в вакууме и получая в тысячи раз больше, чем ты можешь потратить, ты неизбежно будешь вкладывать львиную яасть в акции/недвигу/итд, тем самым становясь капиталистом. так что в этом моменте правильнее сказать, что рабочий класс -- это тот, у кого основным источником доходов является продажа своего труда.
>Потому что всех волнует статусная война
>и именно она определяет эксплуатацию и угнетение
Нет, все определяет классовая борьба, т.к. мелкие буржуа и творческая/техническая интеллигенция (ойтишники) -- это крайне узкая и неустойчивая прослойка. основная масса людей делятся на 90% работяг за жрат и тот 10%. Мелкого буржуя может, конечно, и не ебать эта классовая борьба, ведь он неплохо устроился, но его же сожрут в первый же кризис и он пойдет в 90%.
Ну тогда ты вторишь тому, что тут >>940
> «верхним слоем» рабочих и «собственно пролетарским низшим слоем»
Некая верхняя прослойка, которая в зависимости от успешности положения дел, чувствует себя не плохо имея возможность сохранять, и увеличивать капитал. И низшая.
Но замечание про отличие классов от положения/статуса в обществе показалось интересным. Значит классы, внутри которых социальные статусы?
72 Кб, 381x403>тогда ты вторишь тому, что тут
Ну по сути да, только немного с другой стороны. Ильич все верно говорит.
>Но замечание про отличие классов от положения/статуса в обществе показалось интересным. Значит классы, внутри которых социальные статусы?
Не совсем понимаю о чем ты. Социальный статус достаточно размытое, обобщенное понятие пикрила. Люди хотят удовлетворять потребности, а не статусы ради статусов получать.
>Вопрос, нахуя тогда сейчас классовая борьба? Потому что всех волнует статусная война и именно она определяет эксплуатацию и угнетение одной статусной группы, другой.
При серьёзном шухере типа войны погромист за 300к в наносекунду и потёрка очеь бычтро окажутся в одном статусе. Собственно даже сейчас при достаточно клованской "эпидемиии" многие бывшие "рестораторы"оказались в одном статусе с полотёрами.
"Статусы" - это такой хитрый спопоб стравливать холопов, чтобы грызли друг другу глотки и на бар не смотрели, лишнего не думали.
PS собственно, в ситуациях типа войн и эпидемий классовый расклади проявляется, как будто рентгеном посветили
Маркитанты обеих сторон ,
Люди близкого круга ,
Почитай , с легендарных времён
Понимали друг друга .
Через поле в ничейных кустах
К носу нос повстречались ,
Столковались на совесть и страх ,
Обнялись и расстались .
Воротился довольный впотьмах
Тот и этот крапивник *
И поведал о тёмных местах
И чем дышит противник .
А наутро , как только с куста
Засвистала пичуга ,
Зарубили и в мать и в креста
Оба войска друг друга .
А живые воздали телам ,
Что погибли геройски .
Поделили добро пополам
И расстались по - свойски .
Ведь живые обеих сторон —
Люди близкого круга ,
Почитай , с легендарных времён
Понимают друг друга .
PS собственно, в ситуациях типа войн и эпидемий классовый расклади проявляется, как будто рентгеном посветили
Маркитанты обеих сторон ,
Люди близкого круга ,
Почитай , с легендарных времён
Понимали друг друга .
Через поле в ничейных кустах
К носу нос повстречались ,
Столковались на совесть и страх ,
Обнялись и расстались .
Воротился довольный впотьмах
Тот и этот крапивник *
И поведал о тёмных местах
И чем дышит противник .
А наутро , как только с куста
Засвистала пичуга ,
Зарубили и в мать и в креста
Оба войска друг друга .
А живые воздали телам ,
Что погибли геройски .
Поделили добро пополам
И расстались по - свойски .
Ведь живые обеих сторон —
Люди близкого круга ,
Почитай , с легендарных времён
Понимают друг друга .
Ответ тут ещё проще. Похуй на 10% погроммистов. Им же похуй на 90%, которые в такой системе живут в нищите.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 02:54.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.