136 Кб, 1067x1067Изучаю марксизм, классовый анализ, некоторое время и начал понимать на базовом уровне, и вот этой базой хочу поделиться с вами.
-20ый съезд и доклад о развенчании культа личности Сталина не был ошибкой, так и было задумано. Это был буржуазный переворот в партии лицом которого был Хрущёв.
-Хрущёв не был волюнтаристстом, не был дурачком, отлично разбирался в марксизме, вся его политика не была ошибкой, это продуманные действия направленные на реставрацию капитализма.
-Переворот был осуществлён гораздо раньше, на 20ом съезде выдавливали оставшихся сталинцев из партии.
-На 22ом съезде отменили диктатуру пролетариата. Это означает, что социализм официально в СССР ВСЁ. Расстрел рабочих в Новочеркасске как бы указывает на новое положение работяг в устройстве общества.
-Переворот был осуществлён в 53ем, заговорщики убили Сталина с помощью врачей.
-Приказ врачам о убийстве отдавал Берия.
-Берию убрал сталинец Маленков.
-В тексте о культе личности 20го съезда написано, что нужно "исправить учебники", верить им нельзя.
-Так же в тексте указано о реабилитации заговорщиков троцкистов, а так же из-за буквального осуществления программы троцкистов, и их классовой сущности, можно назвать Хрущёва и его команду троцкистами.
- Брежнев входил в команду троцкиста Хрущёва, и выполнял вредительскую программу по освоению целины.
- Замена Хрущёва на Брежнева не поменяла политики заговорщиков, вредительские программы продолжились, это была лишь смена вывески.
- Горбачёв был в команде Брежнева, занимался развалом аграрного сектора.
- КПК настоящие марксисты-ленинцы, осудили политику КПСС с их сменой курса.
- Буржуазный по сути СССР вёл блокаду социалистического Китая.
- Остров Даманский принадлежал Китаю, но из-за политических разногласий СССР использовали это как повод надавить на Китай.
- Пропаганду против Китая, называя Китай капиталистическим ведут современные троцкисты, повторяя тезисы Троцкого, в своё время критиковавшего СССР.
- Преступления красных кхмеров придумали ради пропаганды.
- Большого террора 1937-1938го не было, его вбросил мемориал с поддержки Госдепа.
- Левацкие ютуберы, лидеры общественного мнения вам пиздят, в большей или меньшей степени, они преследуют свой мелкобуржуазный интерес. У них буквально конфликт интересов, ведь чем больше знаний они дают, тем меньше у них аудитории.
Под конец уже надоело писать, по этому получилось как получилось.
Жду вашу поддержку, ваши благодарности, что вы считаете так же.
-20ый съезд и доклад о развенчании культа личности Сталина не был ошибкой, так и было задумано. Это был буржуазный переворот в партии лицом которого был Хрущёв.
-Хрущёв не был волюнтаристстом, не был дурачком, отлично разбирался в марксизме, вся его политика не была ошибкой, это продуманные действия направленные на реставрацию капитализма.
-Переворот был осуществлён гораздо раньше, на 20ом съезде выдавливали оставшихся сталинцев из партии.
-На 22ом съезде отменили диктатуру пролетариата. Это означает, что социализм официально в СССР ВСЁ. Расстрел рабочих в Новочеркасске как бы указывает на новое положение работяг в устройстве общества.
-Переворот был осуществлён в 53ем, заговорщики убили Сталина с помощью врачей.
-Приказ врачам о убийстве отдавал Берия.
-Берию убрал сталинец Маленков.
-В тексте о культе личности 20го съезда написано, что нужно "исправить учебники", верить им нельзя.
-Так же в тексте указано о реабилитации заговорщиков троцкистов, а так же из-за буквального осуществления программы троцкистов, и их классовой сущности, можно назвать Хрущёва и его команду троцкистами.
- Брежнев входил в команду троцкиста Хрущёва, и выполнял вредительскую программу по освоению целины.
- Замена Хрущёва на Брежнева не поменяла политики заговорщиков, вредительские программы продолжились, это была лишь смена вывески.
- Горбачёв был в команде Брежнева, занимался развалом аграрного сектора.
- КПК настоящие марксисты-ленинцы, осудили политику КПСС с их сменой курса.
- Буржуазный по сути СССР вёл блокаду социалистического Китая.
- Остров Даманский принадлежал Китаю, но из-за политических разногласий СССР использовали это как повод надавить на Китай.
- Пропаганду против Китая, называя Китай капиталистическим ведут современные троцкисты, повторяя тезисы Троцкого, в своё время критиковавшего СССР.
- Преступления красных кхмеров придумали ради пропаганды.
- Большого террора 1937-1938го не было, его вбросил мемориал с поддержки Госдепа.
- Левацкие ютуберы, лидеры общественного мнения вам пиздят, в большей или меньшей степени, они преследуют свой мелкобуржуазный интерес. У них буквально конфликт интересов, ведь чем больше знаний они дают, тем меньше у них аудитории.
Под конец уже надоело писать, по этому получилось как получилось.
Жду вашу поддержку, ваши благодарности, что вы считаете так же.
>>99967
Элементарно, попробуй прочитать этот самый доклад о культе личности. Я ведь ничего не придумал.
Вот например о исправлении учебников.
Элементарно, попробуй прочитать этот самый доклад о культе личности. Я ведь ничего не придумал.
>В связи с этим нам предстоит провести большую работу над тем, чтобы с позиций марксизма-ленинизма критически рассмотреть и поправить получившие широкое хождение ошибочные взгляды, связанные с культом личности, в области исторической, философской, экономической и других наук, а также в области литературы и искусства. В частности, необходимо в ближайшее время провести работу по созданию полноценного, составленного с научной объективностью марксистского учебника по истории нашей партии, учебников по истории советского общества, книг по истории гражданской войны и Великой Отечественной войны.
Вот например о исправлении учебников.
>>99973
Подробней можешь развернуть?
Маленков входил в антипартийную группу вместе с Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым.
Почему ты выписал из марксистов-ленинцев Мао, если Ходжа вместе с Мао осудил 20ый сьезд?
Хотелось бы услышать аргументы, а то такая критика Китая характерна именно для современных Троцкистов.
>Маленков от Хрущёва или Берии в своих контрреволюционных "реформистских" взглядах недалеко ушёл, он просто за власть боролся, а последние нормальные коммунисты в КПСС это Молотов и Каганович.
Подробней можешь развернуть?
Маленков входил в антипартийную группу вместе с Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым.
>настоящие марксисты-ленинцы того времени это Энвер Ходжа и Албанская партия труда.
Почему ты выписал из марксистов-ленинцев Мао, если Ходжа вместе с Мао осудил 20ый сьезд?
>И маоистский бред про коммунистический аж в современности Китай тоже не разделяю.
Хотелось бы услышать аргументы, а то такая критика Китая характерна именно для современных Троцкистов.
Вопрос, чей Китай, социалистический или капиталистический очень важен.
Кому выгодна пропаганда, "капиталистического Китая"? Выгодна буржуям, такая пропаганда уменьшает шансы на революцию в стране.
Какими методами ведутся пропаганда? Как писал выше, копируются уже известные методы из истории, троцкистские методы.
И если присмотреться, а кто собственно ведёт эту пропаганду? Буржуазия и замеченые в троцкизме организации.
Естественно, это не является доказательством, это повод задуматься.
Кому выгодна пропаганда, "капиталистического Китая"? Выгодна буржуям, такая пропаганда уменьшает шансы на революцию в стране.
Какими методами ведутся пропаганда? Как писал выше, копируются уже известные методы из истории, троцкистские методы.
И если присмотреться, а кто собственно ведёт эту пропаганду? Буржуазия и замеченые в троцкизме организации.
Естественно, это не является доказательством, это повод задуматься.
>>99966 (OP)
Соус? На развенчание мифа
>Большого террора 1937-1938го не было, его вбросил мемориал с поддержки Госдепа.
Соус? На развенчание мифа
>>99981
Только начал читать твою статью и сразу с первых строк пиздеж.
Цель этого доклада это внутрипартийная борьба, направленная против сталинской группы, и доклад занимал не центральное место, его зачитали в конце, когда сталинцы не поддались на провокацию с целиной.
Манипулятивная статья, выставляющее тугодумие КПК как соглашательство, после приезда Ворошилова в Китай, КПК доперли что по чем.
В конце концов в марксизме действительно не приветствуется культ личности, это нам сейчас легко рассуждать о правильной и не правильной реакции на осуждение, имея на руках пост знание.
А в чем тут проблема? Или тебе хочется умирать за ГОЙДУ?
Только начал читать твою статью и сразу с первых строк пиздеж.
>Центральное место на XX-м съезде КПСС занял вопрос о так называемом культе личности Сталина. Хрущёв, нападая на Сталина, тем самым нападал на марксизм-ленинизм
Цель этого доклада это внутрипартийная борьба, направленная против сталинской группы, и доклад занимал не центральное место, его зачитали в конце, когда сталинцы не поддались на провокацию с целиной.
Манипулятивная статья, выставляющее тугодумие КПК как соглашательство, после приезда Ворошилова в Китай, КПК доперли что по чем.
В конце концов в марксизме действительно не приветствуется культ личности, это нам сейчас легко рассуждать о правильной и не правильной реакции на осуждение, имея на руках пост знание.
>он выступал за так называемое "мирное существование" двух систем
А в чем тут проблема? Или тебе хочется умирать за ГОЙДУ?
>>99985
Вот только результатом оказался крах не только сталинской группы, но и отношений с целой плеядой компартий по всему земному шару, а впоследствии и всей марксистско-ленинистской идеологии в целом.
Кукурузника можно поздравить - своего предшественника(как и все, что тот сделал) он залил говном по уши, да только сам нихуя кроме личной диктатуры предложить не сумел, а ввиду скудоумия и низкой репутации в партийных кругах, впоследствии был выброшен на мороз, однако, ему повезло, что вперед головой, а не ногами.
Вообще-то, мысль о том, чтобы мирно сосуществовать со своим смертельным врагом, который не скрывает, что с радостью тебя убьет при первом же удобном случае - сама по себе бредова и является самоубийственной.
Результаты этого "сосуществования" мы сегодня видим невооруженным глазом.
С непримиримым врагом сосуществовать невозможно - его можно только уничтожить. Военным путем или иным - это уже совершенно другой вопрос.
К слову, до начала этой хуйни с "мирным сосуществованием" никакой войны между системами не было - с чего бы вдруг она разгорелась в сценарии, где её никто бы не продвигал?
>Цель этого доклада это внутрипартийная борьба, направленная против сталинской группы
Вот только результатом оказался крах не только сталинской группы, но и отношений с целой плеядой компартий по всему земному шару, а впоследствии и всей марксистско-ленинистской идеологии в целом.
Кукурузника можно поздравить - своего предшественника(как и все, что тот сделал) он залил говном по уши, да только сам нихуя кроме личной диктатуры предложить не сумел, а ввиду скудоумия и низкой репутации в партийных кругах, впоследствии был выброшен на мороз, однако, ему повезло, что вперед головой, а не ногами.
>А в чем тут проблема? Или тебе хочется умирать за ГОЙДУ?
Вообще-то, мысль о том, чтобы мирно сосуществовать со своим смертельным врагом, который не скрывает, что с радостью тебя убьет при первом же удобном случае - сама по себе бредова и является самоубийственной.
Результаты этого "сосуществования" мы сегодня видим невооруженным глазом.
С непримиримым врагом сосуществовать невозможно - его можно только уничтожить. Военным путем или иным - это уже совершенно другой вопрос.
К слову, до начала этой хуйни с "мирным сосуществованием" никакой войны между системами не было - с чего бы вдруг она разгорелась в сценарии, где её никто бы не продвигал?
>>100049
У тебя идеалистический, буржуазный(с точки зрения пропаганды) взгляд на мир.
Буквально попытка объяснить историю не с точки зрения материализма, а с точки зрения чьих-то идей.
Ты шапку читал?
Так цель буржуазного переворота в этом и заключалась. У них цел была реставрация капитализма.
Ты же(а точнее буржуазные идеологи) пытаешься выставить ситуацию, как борьбу за власть, без смены политического курса, а что в итоге СССР развалился, так это по причине не жизнеспособности социалистической идеи, так ведь?
У тебя идеалистический, буржуазный(с точки зрения пропаганды) взгляд на мир.
>Кукурузника ввиду скудоумия и низкой репутации
Буквально попытка объяснить историю не с точки зрения материализма, а с точки зрения чьих-то идей.
Ты шапку читал?
>Вот только результатом оказался крах не только сталинской группы, но и отношений с целой плеядой компартий по всему земному шару, а впоследствии и всей марксистско-ленинистской идеологии в целом.
Так цель буржуазного переворота в этом и заключалась. У них цел была реставрация капитализма.
Ты же(а точнее буржуазные идеологи) пытаешься выставить ситуацию, как борьбу за власть, без смены политического курса, а что в итоге СССР развалился, так это по причине не жизнеспособности социалистической идеи, так ведь?
>>99973
Чего бля? А с хуя ли?
>Мао левак (то есть уже не марксист-ленинец, леваки враждебны им) с анархическим уклоном,
Чего бля? А с хуя ли?
>>100668
Очередные охуительные истории от науки марксизма.
Очередные охуительные истории от науки марксизма.
>>100686
Кроме смехуёчков от собственного непонимания марксизма со стороны демсоц хуйни с аниме на аве про статьи НМ ничего не было.
Кроме смехуёчков от собственного непонимания марксизма со стороны демсоц хуйни с аниме на аве про статьи НМ ничего не было.
59 Кб, 734x167Вон оно как. Ну для меня Ходжа более базовый мужик, чем Мао, так что придётся выписать Цзедуна из левых.
>>100699
По этому критерию Цзедун опережает Ходжу.
А вот тут спорный вопрос.
Базированность у коммунистов это тема отдельной дискуссии. Подумаю на досуге.
А куда делась девочка-Аква?
>чем больше народу загубил человек
По этому критерию Цзедун опережает Ходжу.
>в чем большее говно он загнал собственное население
А вот тут спорный вопрос.
Базированность у коммунистов это тема отдельной дискуссии. Подумаю на досуге.
А куда делась девочка-Аква?
>>100691
Не, не того треда, хотя аниме все треды пытается перекрыть.
Там где разбирали статью "науки марксизма" в которой они опирались на мемуары Хрущёва.
>демсоц хуйни с аниме
Не, не того треда, хотя аниме все треды пытается перекрыть.
Там где разбирали статью "науки марксизма" в которой они опирались на мемуары Хрущёва.
>>99966 (OP)
Ерунду ты написал.
Единственный пункт, который стоит всей твоей писанины, звучит так:
- попытка построить коммунизм на базе Российской Империи была величайшей ошибкой, в корне противоречащей теории в части соответствия производительных сил общественным отношениям. СССР был обречён с 1918 года.
Всё.
Ерунду ты написал.
Единственный пункт, который стоит всей твоей писанины, звучит так:
- попытка построить коммунизм на базе Российской Империи была величайшей ошибкой, в корне противоречащей теории в части соответствия производительных сил общественным отношениям. СССР был обречён с 1918 года.
Всё.
>>100697
А чего он хорошего сделал? Не пиздел языком, а именно сделал? Бункеров понастроил и обанкротил страну?
>Ну для меня Ходжа более базовый мужик
А чего он хорошего сделал? Не пиздел языком, а именно сделал? Бункеров понастроил и обанкротил страну?
>>100733
Не только! Ещё создал культ личности себя и Скандырбега, поссорился со всеми соседями по периметру и сыграл роль в расколе мирового коммунистического движения.
Не только! Ещё создал культ личности себя и Скандырбега, поссорился со всеми соседями по периметру и сыграл роль в расколе мирового коммунистического движения.
>>100736
Идеальный левак!
> поссорился со всеми соседями по периметру и сыграл роль в расколе мирового коммунистического движения.
Идеальный левак!
>>100737
В том-то то и проблема, что нет желания у широких народных масс ждать пока "рыночек всë порешает", а отечественная буржуазия была неспособна провести необходимые преобразования.
А то что ОП несëт откровенную шизу и конспирологическую чушь это да)
Самофикс.
В том-то то и проблема, что нет желания у широких народных масс ждать пока "рыночек всë порешает", а отечественная буржуазия была неспособна провести необходимые преобразования.
А то что ОП несëт откровенную шизу и конспирологическую чушь это да)
Самофикс.
>>100737
Да тут проблема слегка глубже. Маркс ведь не просто так сомневался в возможности построения коммунизма в России (да, даже после доказательств от русских революционеров он сказал что-то вроде "ну, хер знает... вроде как и да, но просто так не скажешь").
Дело как раз в том, что в отсутствие естественных движущих сил большевики были вынуждены пинать процесс искусственно, что привело к образованию довольно уродливого гибрида социализма и капитализма (элементы капитализма вернули уже начиная с НЭПа и окончательно так и не ликвидировали).
Собственно, поэтому его и хватило на 2 возрастных поколения правителей (Ленин-Сталин, Хрущёв-Брежнев, дальше всё посыпалось).
Самая большая беда СССР - провал воспитания "советского человека", который смог бы подтянуть производительные силы и провести коренные преобразования. Получился не строитель коммунизма, а тот, кого диссиденты называли "хомо советикус".
Буржуазия, может быть, и была слабой, но набрала бы силу уже к 1923-1925 годам и процесс можно было бы провести более естественным порядком вещей. Впрочем, мысли про буржуазную Россию в 1923 году - это умственная спекуляция, поэтому развивать её нет смысла.
Да тут проблема слегка глубже. Маркс ведь не просто так сомневался в возможности построения коммунизма в России (да, даже после доказательств от русских революционеров он сказал что-то вроде "ну, хер знает... вроде как и да, но просто так не скажешь").
Дело как раз в том, что в отсутствие естественных движущих сил большевики были вынуждены пинать процесс искусственно, что привело к образованию довольно уродливого гибрида социализма и капитализма (элементы капитализма вернули уже начиная с НЭПа и окончательно так и не ликвидировали).
Собственно, поэтому его и хватило на 2 возрастных поколения правителей (Ленин-Сталин, Хрущёв-Брежнев, дальше всё посыпалось).
Самая большая беда СССР - провал воспитания "советского человека", который смог бы подтянуть производительные силы и провести коренные преобразования. Получился не строитель коммунизма, а тот, кого диссиденты называли "хомо советикус".
Буржуазия, может быть, и была слабой, но набрала бы силу уже к 1923-1925 годам и процесс можно было бы провести более естественным порядком вещей. Впрочем, мысли про буржуазную Россию в 1923 году - это умственная спекуляция, поэтому развивать её нет смысла.
>>100736
Мировое коммунистическое движение это хрущёвско-брежневские ревизоиды?
>расколе мирового коммунистического движения
Мировое коммунистическое движение это хрущёвско-брежневские ревизоиды?
>>100744
1. А если мы посмотрим в предисловие ко второму изданию манифеста ком.партии в России?
2. Дорогой, те с кем общался Маркс писали о т. н. "крестьянском социализме", мол " Может нам удастся построить социализм на базе крестьянских общин?". Ленин пошла иным путëм и, ИМХО, всë правильно сделал.
Не баг а фича. Главное правильно и в нужном направлении пинать. Повторюсь: большевики были в этом деле первопроходцами. Ошибки были неизбежны. Однако, никаких непоправимых ошибок большевики не совершали, дорогой)
Не баг, а фича. Это логичное следствие перманентной революции в любой трактовке: что по Марксу, что по Ленину, что по Троцкому)
Я не согласна, что это прям провал. ИМХО проблема в том, что отсутствовали вертикальные связи " Государство- гражданское общество". Кухарка не научилась управлять государством, потому что еë никто к этому не подпускал. Сама же партия, ввиду отсутствия этих связей ушла в то, что называется на жаргоне политтехнологоа, "тëплая ванна". Сгнила партия- сгнил и выстроенный вокруг неë гос. аппарат. Разумеется такое сложное явление как распад СССР не может объясняться и быть движимо лишь одной причиной. Тут одна за одну цепляется и другой погоняет. Тут и то что СССР профукал то что называют 3ей научно- технической революцией, тут и непрерывное ухудшение культуры производства, тут и наследие Российской империи (в т.ч. Неравномерность развития), тут и порочность самой Ленинской концепции партии- авангарда, на что указывала Роза Люксембург, тут и подиравшие немеренные средства Гонка Вооружений и Космические гонки, надорвавшие СССР, тут и долго и краткосрочные последствия Второй Мировой и т.д.
Я не согласна лишь с тем, что СССР был обречëн. В 1987ом- может быть, но даже после него были шансы сохранить СССР хотя бы в формате ССГ.
Это ещё большой вопрос что бы осталось от Российской Империи (республики) к назначенному сроку. Российская империя стухла и начала разваливаться когда большевики сидели в ссылках и по эмиграциям не имея возможности влиять на ситуацию в стране. А всякие восстания в Средней Азии и политики "украинизации" были и вовсе следствием вступления России в Первую мировую.
>Маркс ведь не просто так сомневался в возможности построения коммунизма в России
1. А если мы посмотрим в предисловие ко второму изданию манифеста ком.партии в России?
2. Дорогой, те с кем общался Маркс писали о т. н. "крестьянском социализме", мол " Может нам удастся построить социализм на базе крестьянских общин?". Ленин пошла иным путëм и, ИМХО, всë правильно сделал.
>большевики были вынуждены пинать процесс искусственно
Не баг а фича. Главное правильно и в нужном направлении пинать. Повторюсь: большевики были в этом деле первопроходцами. Ошибки были неизбежны. Однако, никаких непоправимых ошибок большевики не совершали, дорогой)
>элементы капитализма вернули уже начиная с НЭПа и окончательно так и не ликвидировали
Не баг, а фича. Это логичное следствие перманентной революции в любой трактовке: что по Марксу, что по Ленину, что по Троцкому)
>Самая большая беда СССР - провал воспитания "советского человека",
Я не согласна, что это прям провал. ИМХО проблема в том, что отсутствовали вертикальные связи " Государство- гражданское общество". Кухарка не научилась управлять государством, потому что еë никто к этому не подпускал. Сама же партия, ввиду отсутствия этих связей ушла в то, что называется на жаргоне политтехнологоа, "тëплая ванна". Сгнила партия- сгнил и выстроенный вокруг неë гос. аппарат. Разумеется такое сложное явление как распад СССР не может объясняться и быть движимо лишь одной причиной. Тут одна за одну цепляется и другой погоняет. Тут и то что СССР профукал то что называют 3ей научно- технической революцией, тут и непрерывное ухудшение культуры производства, тут и наследие Российской империи (в т.ч. Неравномерность развития), тут и порочность самой Ленинской концепции партии- авангарда, на что указывала Роза Люксембург, тут и подиравшие немеренные средства Гонка Вооружений и Космические гонки, надорвавшие СССР, тут и долго и краткосрочные последствия Второй Мировой и т.д.
Я не согласна лишь с тем, что СССР был обречëн. В 1987ом- может быть, но даже после него были шансы сохранить СССР хотя бы в формате ССГ.
>Буржуазия, может быть, и была слабой, но набрала бы силу уже к 1923-1925 годам
Это ещё большой вопрос что бы осталось от Российской Империи (республики) к назначенному сроку. Российская империя стухла и начала разваливаться когда большевики сидели в ссылках и по эмиграциям не имея возможности влиять на ситуацию в стране. А всякие восстания в Средней Азии и политики "украинизации" были и вовсе следствием вступления России в Первую мировую.
>>100744
1. А если мы посмотрим в предисловие ко второму изданию манифеста ком.партии в России?
2. Дорогой, те с кем общался Маркс писали о т. н. "крестьянском социализме", мол " Может нам удастся построить социализм на базе крестьянских общин?". Ленин пошла иным путëм и, ИМХО, всë правильно сделал.
Не баг а фича. Главное правильно и в нужном направлении пинать. Повторюсь: большевики были в этом деле первопроходцами. Ошибки были неизбежны. Однако, никаких непоправимых ошибок большевики не совершали, дорогой)
Не баг, а фича. Это логичное следствие перманентной революции в любой трактовке: что по Марксу, что по Ленину, что по Троцкому)
Я не согласна, что это прям провал. ИМХО проблема в том, что отсутствовали вертикальные связи " Государство- гражданское общество". Кухарка не научилась управлять государством, потому что еë никто к этому не подпускал. Сама же партия, ввиду отсутствия этих связей ушла в то, что называется на жаргоне политтехнологоа, "тëплая ванна". Сгнила партия- сгнил и выстроенный вокруг неë гос. аппарат. Разумеется такое сложное явление как распад СССР не может объясняться и быть движимо лишь одной причиной. Тут одна за одну цепляется и другой погоняет. Тут и то что СССР профукал то что называют 3ей научно- технической революцией, тут и непрерывное ухудшение культуры производства, тут и наследие Российской империи (в т.ч. Неравномерность развития), тут и порочность самой Ленинской концепции партии- авангарда, на что указывала Роза Люксембург, тут и подиравшие немеренные средства Гонка Вооружений и Космические гонки, надорвавшие СССР, тут и долго и краткосрочные последствия Второй Мировой и т.д.
Я не согласна лишь с тем, что СССР был обречëн. В 1987ом- может быть, но даже после него были шансы сохранить СССР хотя бы в формате ССГ.
Это ещё большой вопрос что бы осталось от Российской Империи (республики) к назначенному сроку. Российская империя стухла и начала разваливаться когда большевики сидели в ссылках и по эмиграциям не имея возможности влиять на ситуацию в стране. А всякие восстания в Средней Азии и политики "украинизации" были и вовсе следствием вступления России в Первую мировую.
>Маркс ведь не просто так сомневался в возможности построения коммунизма в России
1. А если мы посмотрим в предисловие ко второму изданию манифеста ком.партии в России?
2. Дорогой, те с кем общался Маркс писали о т. н. "крестьянском социализме", мол " Может нам удастся построить социализм на базе крестьянских общин?". Ленин пошла иным путëм и, ИМХО, всë правильно сделал.
>большевики были вынуждены пинать процесс искусственно
Не баг а фича. Главное правильно и в нужном направлении пинать. Повторюсь: большевики были в этом деле первопроходцами. Ошибки были неизбежны. Однако, никаких непоправимых ошибок большевики не совершали, дорогой)
>элементы капитализма вернули уже начиная с НЭПа и окончательно так и не ликвидировали
Не баг, а фича. Это логичное следствие перманентной революции в любой трактовке: что по Марксу, что по Ленину, что по Троцкому)
>Самая большая беда СССР - провал воспитания "советского человека",
Я не согласна, что это прям провал. ИМХО проблема в том, что отсутствовали вертикальные связи " Государство- гражданское общество". Кухарка не научилась управлять государством, потому что еë никто к этому не подпускал. Сама же партия, ввиду отсутствия этих связей ушла в то, что называется на жаргоне политтехнологоа, "тëплая ванна". Сгнила партия- сгнил и выстроенный вокруг неë гос. аппарат. Разумеется такое сложное явление как распад СССР не может объясняться и быть движимо лишь одной причиной. Тут одна за одну цепляется и другой погоняет. Тут и то что СССР профукал то что называют 3ей научно- технической революцией, тут и непрерывное ухудшение культуры производства, тут и наследие Российской империи (в т.ч. Неравномерность развития), тут и порочность самой Ленинской концепции партии- авангарда, на что указывала Роза Люксембург, тут и подиравшие немеренные средства Гонка Вооружений и Космические гонки, надорвавшие СССР, тут и долго и краткосрочные последствия Второй Мировой и т.д.
Я не согласна лишь с тем, что СССР был обречëн. В 1987ом- может быть, но даже после него были шансы сохранить СССР хотя бы в формате ССГ.
>Буржуазия, может быть, и была слабой, но набрала бы силу уже к 1923-1925 годам
Это ещё большой вопрос что бы осталось от Российской Империи (республики) к назначенному сроку. Российская империя стухла и начала разваливаться когда большевики сидели в ссылках и по эмиграциям не имея возможности влиять на ситуацию в стране. А всякие восстания в Средней Азии и политики "украинизации" были и вовсе следствием вступления России в Первую мировую.
>>100747
Ты так говоришь так будто это что- то плохое, дорогой)
Ленин тоже был ревизионистом, дорогой)
Ты так говоришь так будто это что- то плохое, дорогой)
Ленин тоже был ревизионистом, дорогой)
>>100748
А вот с моей точки зрения - это фундаментальная причина. Коммунизм подразумевает особый тип мышления, без которого коммунистическое общество просто не может существовать и скатится в капитализм (что и произошло в итоге с СССР). И профукивание научно-технической революции (некритичное, кстати), и утеря роли партии - это всё следствие капиталистического типа мышления, который на самом деле был в голове советских людей.
До социалистического типа мышления добрались бы в итоге, но на это понадобилось бы ещё лет 40-50.
Увы, изжить полуфеодальное мышление Российской Империи и заменить его коммунистическим оказалось непосильной задачей.
Великая Отечественная Война явилась фактором сплочения, благодаря которому разложение советского строя отодвинулось примерно на 20 лет.
Даже сейчас довольно трудно сказать, что нужно было сделать для формирования коммунистического мышления. Можно только определённо утверждать, что при отсутствии естественного течения вещей насаждение нового мышления должно предполагать запредельный уровень насилия.
>Я не согласна, что это прям провал.
А вот с моей точки зрения - это фундаментальная причина. Коммунизм подразумевает особый тип мышления, без которого коммунистическое общество просто не может существовать и скатится в капитализм (что и произошло в итоге с СССР). И профукивание научно-технической революции (некритичное, кстати), и утеря роли партии - это всё следствие капиталистического типа мышления, который на самом деле был в голове советских людей.
До социалистического типа мышления добрались бы в итоге, но на это понадобилось бы ещё лет 40-50.
Увы, изжить полуфеодальное мышление Российской Империи и заменить его коммунистическим оказалось непосильной задачей.
Великая Отечественная Война явилась фактором сплочения, благодаря которому разложение советского строя отодвинулось примерно на 20 лет.
Даже сейчас довольно трудно сказать, что нужно было сделать для формирования коммунистического мышления. Можно только определённо утверждать, что при отсутствии естественного течения вещей насаждение нового мышления должно предполагать запредельный уровень насилия.
>>100750
Это верно, дорогой, однако не нужно забывать, что социальные отношения и политические отношения как высшая их форма- производная от экономических отношений. Всë идëт от материально- технической базы. Воспитание и образование это конечно хорошо и СССР мог по праву гордиться своей системой образования (особенно еë охвату и доступностью для простого человека), но:
1. Образование и навыки имеют свойство утрачиваться, если ими не пользоваться. Во первых не все в советских школах были отличниками в учëбе и в политической грамоте и не всегда после школы поступали в московские и ленинградские ВУЗы. Во вторых, что толку от твоих знаний и твоего обучения если ты не можешь их реализовать: они не соответствуют объективной реальности. Не все одинаково воспринимают воспитание: оно преломляется через индивидуальные особенности. Грубо говоря тебе говорят что спекуляция, кумовство, начëтничество, ханжество, шовинизм... это плохо, и так себя вести нельзя, а вокруг тебя все ведут себя именно так как себя вести нельзя и приобретая от этого разного рода ништяки в виде связей, доступа к дефициту, денег, власти и т.п. Нужно иметь железные нервы и волю чтобы не скурвиться, и не у всех хватит на это сил. Не всё могут вырасти над собой и над действительностью.
2. Советский человек вёл себя «по-советски» не потому, что ему в школе или в ВУЗе так сказали и он это один раз и навсегда усвоил, а потому, что этого требовали от него все выстроенные государственные и социальные институты — агитпроп, пионерия, комсомол, партия, школа, трудовой коллектив, армия, книги, кино, ВУЗ, пресса, начальство и т.д. Как только совокупность этих внешних стимулов утрачивала силу, ввиду деградации производственно- трудноаых отношений (включая ту самую культуру производства) вокруг которых они выстроены- советский человек быстро и непринуждённо возвращался в своё первородное скотское существование.
И всë же я настаиваю на том, что большевики делали эту работу не зря и таким уж большим был провал. В конце- концов до революции в России не существовало единой политической и культурной нации, не было никакого российского народа. Грубо говоря была феодальная и торгово-промышленная элита и были подданные. И вот из этого надо было не только лепить единый народ, на едином культурном уровне, но и делать из этого народа граждан, а не подданных.
Потому что те самые родимые пятна крестьянской феодальной системы хозяйствования мы не преодолели, однако зашли мы в этом вопросе очень далеко. К слову о базисе, у нас только в 1962 году численность городского населения превысила сельское. В деревнях проживало всего 40% населения Союза. Тем более что сами по себе крестьяне и сельский пролетариат были материально не передовыми. Более того: какое к чëрту планирование и всякие ОГАСЫ с АСПР, когда у нас в Москве продавщицы в магазинах и бухгалтера считали на счëтах даже в 70х- 80х годах?
В общем, дорогой, грубо упрощая я не согласна с тем что не удалось воспитать советский народ. Народ получился. Не получились граждане в валовом отношении к общей массе.
>Коммунизм подразумевает особый тип мышления, без которого коммунистическое общество просто не может существовать
Это верно, дорогой, однако не нужно забывать, что социальные отношения и политические отношения как высшая их форма- производная от экономических отношений. Всë идëт от материально- технической базы. Воспитание и образование это конечно хорошо и СССР мог по праву гордиться своей системой образования (особенно еë охвату и доступностью для простого человека), но:
1. Образование и навыки имеют свойство утрачиваться, если ими не пользоваться. Во первых не все в советских школах были отличниками в учëбе и в политической грамоте и не всегда после школы поступали в московские и ленинградские ВУЗы. Во вторых, что толку от твоих знаний и твоего обучения если ты не можешь их реализовать: они не соответствуют объективной реальности. Не все одинаково воспринимают воспитание: оно преломляется через индивидуальные особенности. Грубо говоря тебе говорят что спекуляция, кумовство, начëтничество, ханжество, шовинизм... это плохо, и так себя вести нельзя, а вокруг тебя все ведут себя именно так как себя вести нельзя и приобретая от этого разного рода ништяки в виде связей, доступа к дефициту, денег, власти и т.п. Нужно иметь железные нервы и волю чтобы не скурвиться, и не у всех хватит на это сил. Не всё могут вырасти над собой и над действительностью.
2. Советский человек вёл себя «по-советски» не потому, что ему в школе или в ВУЗе так сказали и он это один раз и навсегда усвоил, а потому, что этого требовали от него все выстроенные государственные и социальные институты — агитпроп, пионерия, комсомол, партия, школа, трудовой коллектив, армия, книги, кино, ВУЗ, пресса, начальство и т.д. Как только совокупность этих внешних стимулов утрачивала силу, ввиду деградации производственно- трудноаых отношений (включая ту самую культуру производства) вокруг которых они выстроены- советский человек быстро и непринуждённо возвращался в своё первородное скотское существование.
И всë же я настаиваю на том, что большевики делали эту работу не зря и таким уж большим был провал. В конце- концов до революции в России не существовало единой политической и культурной нации, не было никакого российского народа. Грубо говоря была феодальная и торгово-промышленная элита и были подданные. И вот из этого надо было не только лепить единый народ, на едином культурном уровне, но и делать из этого народа граждан, а не подданных.
>Увы, изжить полуфеодальное мышление Российской Империи и заменить его коммунистическим оказалось непосильной задачей
Потому что те самые родимые пятна крестьянской феодальной системы хозяйствования мы не преодолели, однако зашли мы в этом вопросе очень далеко. К слову о базисе, у нас только в 1962 году численность городского населения превысила сельское. В деревнях проживало всего 40% населения Союза. Тем более что сами по себе крестьяне и сельский пролетариат были материально не передовыми. Более того: какое к чëрту планирование и всякие ОГАСЫ с АСПР, когда у нас в Москве продавщицы в магазинах и бухгалтера считали на счëтах даже в 70х- 80х годах?
В общем, дорогой, грубо упрощая я не согласна с тем что не удалось воспитать советский народ. Народ получился. Не получились граждане в валовом отношении к общей массе.
>>100750
Это верно, дорогой, однако не нужно забывать, что социальные отношения и политические отношения как высшая их форма- производная от экономических отношений. Всë идëт от материально- технической базы. Воспитание и образование это конечно хорошо и СССР мог по праву гордиться своей системой образования (особенно еë охвату и доступностью для простого человека), но:
1. Образование и навыки имеют свойство утрачиваться, если ими не пользоваться. Во первых не все в советских школах были отличниками в учëбе и в политической грамоте и не всегда после школы поступали в московские и ленинградские ВУЗы. Во вторых, что толку от твоих знаний и твоего обучения если ты не можешь их реализовать: они не соответствуют объективной реальности. Не все одинаково воспринимают воспитание: оно преломляется через индивидуальные особенности. Грубо говоря тебе говорят что спекуляция, кумовство, начëтничество, ханжество, шовинизм... это плохо, и так себя вести нельзя, а вокруг тебя все ведут себя именно так как себя вести нельзя и приобретая от этого разного рода ништяки в виде связей, доступа к дефициту, денег, власти и т.п. Нужно иметь железные нервы и волю чтобы не скурвиться, и не у всех хватит на это сил. Не всё могут вырасти над собой и над действительностью.
2. Советский человек вёл себя «по-советски» не потому, что ему в школе или в ВУЗе так сказали и он это один раз и навсегда усвоил, а потому, что этого требовали от него все выстроенные государственные и социальные институты — агитпроп, пионерия, комсомол, партия, школа, трудовой коллектив, армия, книги, кино, ВУЗ, пресса, начальство и т.д. Как только совокупность этих внешних стимулов утрачивала силу, ввиду деградации производственно- трудноаых отношений (включая ту самую культуру производства) вокруг которых они выстроены- советский человек быстро и непринуждённо возвращался в своё первородное скотское существование.
И всë же я настаиваю на том, что большевики делали эту работу не зря и таким уж большим был провал. В конце- концов до революции в России не существовало единой политической и культурной нации, не было никакого российского народа. Грубо говоря была феодальная и торгово-промышленная элита и были подданные. И вот из этого надо было не только лепить единый народ, на едином культурном уровне, но и делать из этого народа граждан, а не подданных.
Потому что те самые родимые пятна крестьянской феодальной системы хозяйствования мы не преодолели, однако зашли мы в этом вопросе очень далеко. К слову о базисе, у нас только в 1962 году численность городского населения превысила сельское. В деревнях проживало всего 40% населения Союза. Тем более что сами по себе крестьяне и сельский пролетариат были материально не передовыми. Более того: какое к чëрту планирование и всякие ОГАСЫ с АСПР, когда у нас в Москве продавщицы в магазинах и бухгалтера считали на счëтах даже в 70х- 80х годах?
В общем, дорогой, грубо упрощая я не согласна с тем что не удалось воспитать советский народ. Народ получился. Не получились граждане в валовом отношении к общей массе.
>Коммунизм подразумевает особый тип мышления, без которого коммунистическое общество просто не может существовать
Это верно, дорогой, однако не нужно забывать, что социальные отношения и политические отношения как высшая их форма- производная от экономических отношений. Всë идëт от материально- технической базы. Воспитание и образование это конечно хорошо и СССР мог по праву гордиться своей системой образования (особенно еë охвату и доступностью для простого человека), но:
1. Образование и навыки имеют свойство утрачиваться, если ими не пользоваться. Во первых не все в советских школах были отличниками в учëбе и в политической грамоте и не всегда после школы поступали в московские и ленинградские ВУЗы. Во вторых, что толку от твоих знаний и твоего обучения если ты не можешь их реализовать: они не соответствуют объективной реальности. Не все одинаково воспринимают воспитание: оно преломляется через индивидуальные особенности. Грубо говоря тебе говорят что спекуляция, кумовство, начëтничество, ханжество, шовинизм... это плохо, и так себя вести нельзя, а вокруг тебя все ведут себя именно так как себя вести нельзя и приобретая от этого разного рода ништяки в виде связей, доступа к дефициту, денег, власти и т.п. Нужно иметь железные нервы и волю чтобы не скурвиться, и не у всех хватит на это сил. Не всё могут вырасти над собой и над действительностью.
2. Советский человек вёл себя «по-советски» не потому, что ему в школе или в ВУЗе так сказали и он это один раз и навсегда усвоил, а потому, что этого требовали от него все выстроенные государственные и социальные институты — агитпроп, пионерия, комсомол, партия, школа, трудовой коллектив, армия, книги, кино, ВУЗ, пресса, начальство и т.д. Как только совокупность этих внешних стимулов утрачивала силу, ввиду деградации производственно- трудноаых отношений (включая ту самую культуру производства) вокруг которых они выстроены- советский человек быстро и непринуждённо возвращался в своё первородное скотское существование.
И всë же я настаиваю на том, что большевики делали эту работу не зря и таким уж большим был провал. В конце- концов до революции в России не существовало единой политической и культурной нации, не было никакого российского народа. Грубо говоря была феодальная и торгово-промышленная элита и были подданные. И вот из этого надо было не только лепить единый народ, на едином культурном уровне, но и делать из этого народа граждан, а не подданных.
>Увы, изжить полуфеодальное мышление Российской Империи и заменить его коммунистическим оказалось непосильной задачей
Потому что те самые родимые пятна крестьянской феодальной системы хозяйствования мы не преодолели, однако зашли мы в этом вопросе очень далеко. К слову о базисе, у нас только в 1962 году численность городского населения превысила сельское. В деревнях проживало всего 40% населения Союза. Тем более что сами по себе крестьяне и сельский пролетариат были материально не передовыми. Более того: какое к чëрту планирование и всякие ОГАСЫ с АСПР, когда у нас в Москве продавщицы в магазинах и бухгалтера считали на счëтах даже в 70х- 80х годах?
В общем, дорогой, грубо упрощая я не согласна с тем что не удалось воспитать советский народ. Народ получился. Не получились граждане в валовом отношении к общей массе.
>>100752
*и НЕ таким уж большим был провал.
*и НЕ таким уж большим был провал.
>>100749
Аниме, ты, где твоя ава?
Пересмотрел прямо таки основные положение марксизма? Нет, ревизионисты тут как раз были меньшевики, которые фактически отрицали революцию, пусть и под тем соусом, что страна к ней якобы не готова. Хотя когда какая-нибудь КПРФ прямо говорит, что страна исчерпала лимит на революции и надо поддержать действующую власть, и то, что социализм это что-то очень далёкое и пока надо потерпеть и лодку не раскачивать, то ни у кого сомнений не возникает, что они ревизионисты, оппортунисты и предатели, но когда меньшевики говорят всё то же самое, прикрываясь марксистской фразой, то для тебя это такие "альтернативные" марксисты и чуть ли не догматики.
Аниме, ты, где твоя ава?
>Ленин тоже был ревизионистом
Пересмотрел прямо таки основные положение марксизма? Нет, ревизионисты тут как раз были меньшевики, которые фактически отрицали революцию, пусть и под тем соусом, что страна к ней якобы не готова. Хотя когда какая-нибудь КПРФ прямо говорит, что страна исчерпала лимит на революции и надо поддержать действующую власть, и то, что социализм это что-то очень далёкое и пока надо потерпеть и лодку не раскачивать, то ни у кого сомнений не возникает, что они ревизионисты, оппортунисты и предатели, но когда меньшевики говорят всё то же самое, прикрываясь марксистской фразой, то для тебя это такие "альтернативные" марксисты и чуть ли не догматики.
>>100756
По существу-то нечего сказать?
Это ко мне ты обращаешься или к модератору? Это не я, няш, меня аватарки не напрягают.
>пук
По существу-то нечего сказать?
>Хватит наши посты тереть из-за ненавистного тебе аниме
Это ко мне ты обращаешься или к модератору? Это не я, няш, меня аватарки не напрягают.
217 Кб, 1280x1902>>100754
У меня не было аниме на аве, дорогой)
Название аниме на пикрелейтед в студию! Но, если ты хочешь, то специально для тебя:
Вполне. Тут тебе и теория "демократического централизма" в партийном строительстве, тут тебе и теория "партии- авангарда" (и то во что его потом превратил Сталин), тут тебе и ревизия марксовой теории перманентной революции из чего потом Ленин написал работу про "Соединëнные Штаты Европы"
А уж если мы будем "смотреть на дела", то Ленин ТАКИХ делов наворотил, что у Маркса бы волосы дыбом встали. Я вот к примеру ничего у Маркса не помню относительно разоружения населения и создания сети связанных карательных органов. По моему Маркс не это имел ввиду когда писал о "вооружëнном народе".
2 тебе по партийной истории. Меньшевики отрицали исключительно Октябрьской переворот.
Ты серьёзно не видишь разницы между фразами "Россия исчерпала лимит на революции" и "в России не созрели объективные предпосылки для успешного строительства социализма"? Ну тогда у тебя проблемы не только с историей, но и с логикой, дорогой)
И вообще, продолжи фразу:
Ревизионизм это плохо потому что...
>Аниме, ты, где твоя ава?
У меня не было аниме на аве, дорогой)
Название аниме на пикрелейтед в студию! Но, если ты хочешь, то специально для тебя:
>Пересмотрел прямо таки основные положение марксизма?
Вполне. Тут тебе и теория "демократического централизма" в партийном строительстве, тут тебе и теория "партии- авангарда" (и то во что его потом превратил Сталин), тут тебе и ревизия марксовой теории перманентной революции из чего потом Ленин написал работу про "Соединëнные Штаты Европы"
А уж если мы будем "смотреть на дела", то Ленин ТАКИХ делов наворотил, что у Маркса бы волосы дыбом встали. Я вот к примеру ничего у Маркса не помню относительно разоружения населения и создания сети связанных карательных органов. По моему Маркс не это имел ввиду когда писал о "вооружëнном народе".
>меньшевики, которые фактически отрицали революцию
2 тебе по партийной истории. Меньшевики отрицали исключительно Октябрьской переворот.
>КПРФ прямо говорит, что страна исчерпала лимит на революции
Ты серьёзно не видишь разницы между фразами "Россия исчерпала лимит на революции" и "в России не созрели объективные предпосылки для успешного строительства социализма"? Ну тогда у тебя проблемы не только с историей, но и с логикой, дорогой)
И вообще, продолжи фразу:
Ревизионизм это плохо потому что...
>>100752
В конечном счёте, это и утопило утопию, так сказать.
Насчёт ОГАС и конторских счёт не стоит так сгущать краски. В централизованном планировании не нужен аналог iCore на каждом рабочем месте - имеющихся мощностей по электронике СССР бы вполне хватило. К примеру, Стаффорд Бир почти доделал "Киберсин", имея в распоряжении намного меньшие возможности. Современные ERP-системы, которые и являются аналогом ОГАС, берут мощностью, но в распоряжении СССР были мощнейшие математики, которые могли создать и уравнения, и алгоритмы.
Сделано это всё не было в связи с тем, что не была искоренена идея рыночных отношений - то, о чём я выше говорил. У рынка есть одна особенность - это саморегуляция с положительной обратной связью, на которую и понадеялись советские высшие функционеры (по устройству головы - те же "хомо советикусы", не разделяющие по факту идей коммунизма).
В общем, я настаиваю, что проблема воспитания советского человека и была основной причиной провала СССР. Может быть, и сделали, всё что могли, может быть, даже добились больших результатов. Но конечный итог оказался минусовым. И коренная причина, на мой взгляд, была именно в очень плохих исходных показателях. Потому я и считаю, что строительство СССР было ошибкой всего мирового коммунистического движения.
Строить надо было начинать как минимум в Германии и Австро-Венгрии (Англия была бы наилучшим вариантом, но английский менталитет и сильнейший репрессивный аппарат не позволили бы это сделать).
>Не получились граждане в валовом отношении к общей массе.
В конечном счёте, это и утопило утопию, так сказать.
Насчёт ОГАС и конторских счёт не стоит так сгущать краски. В централизованном планировании не нужен аналог iCore на каждом рабочем месте - имеющихся мощностей по электронике СССР бы вполне хватило. К примеру, Стаффорд Бир почти доделал "Киберсин", имея в распоряжении намного меньшие возможности. Современные ERP-системы, которые и являются аналогом ОГАС, берут мощностью, но в распоряжении СССР были мощнейшие математики, которые могли создать и уравнения, и алгоритмы.
Сделано это всё не было в связи с тем, что не была искоренена идея рыночных отношений - то, о чём я выше говорил. У рынка есть одна особенность - это саморегуляция с положительной обратной связью, на которую и понадеялись советские высшие функционеры (по устройству головы - те же "хомо советикусы", не разделяющие по факту идей коммунизма).
В общем, я настаиваю, что проблема воспитания советского человека и была основной причиной провала СССР. Может быть, и сделали, всё что могли, может быть, даже добились больших результатов. Но конечный итог оказался минусовым. И коренная причина, на мой взгляд, была именно в очень плохих исходных показателях. Потому я и считаю, что строительство СССР было ошибкой всего мирового коммунистического движения.
Строить надо было начинать как минимум в Германии и Австро-Венгрии (Англия была бы наилучшим вариантом, но английский менталитет и сильнейший репрессивный аппарат не позволили бы это сделать).
>>100761
Рада что в этом вопросе мы сходимся, дорогой)
Тоже верно, но тут у нас опять проблемы культуры производства. Понимаешь какая штука: в СССР, к примеру, была создана революционная по сути штука- теория межотраслевого баланса. Она у нас отлично развивалась и даже такого рода балансы создавались. Однако было одно но:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс
Вдвойне обидно, что в США, в отличии от Госплана, наши наработки нашли больший отклик.
+К тому СССР даже военку не мог обеспечить компьютерами в требуемом объëме (ни про какие сбоевые системы АСУ и речи даже не было. ) и вообще, откровенно говоря, даже в рамках СЭВ и даже в плане военки советская микроэлектроника не отличалась качеством. Впрочем, и без этого качество советского управления, к сожалению, оставляло желать лучшего.
Это верно. И обрати внимание: опять у нас проблема обратной связи.
К сожалению. Ну негативный опыт- тоже опыт.
Странная логика: не выгорело в одной разваливающейся лоскутной империи- попробуем в другой?
Как по мне Ленин как раз наоборот был прав и достаточно хорошо обосновал и практически подкрепил теорию "слабого звена в цепи империалистических хищников". И заметь: революция в Германии- то была! Только провалились немецкие советы. А вот успешной Революция была именно в России. Практика-кретерий истины. А за своих приемников и за то чего они наворотили Ленину трудно пришить вину.
>В конечном счёте, это и утопило утопию, так сказать.
Рада что в этом вопросе мы сходимся, дорогой)
>В централизованном планировании не нужен аналог iCore на каждом рабочем месте - имеющихся мощностей по электронике СССР бы вполне хватило.
Тоже верно, но тут у нас опять проблемы культуры производства. Понимаешь какая штука: в СССР, к примеру, была создана революционная по сути штука- теория межотраслевого баланса. Она у нас отлично развивалась и даже такого рода балансы создавались. Однако было одно но:
>не было случая, чтобы проекты решений, обоснованные этими расчетами, закладывались в план.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс
Вдвойне обидно, что в США, в отличии от Госплана, наши наработки нашли больший отклик.
+К тому СССР даже военку не мог обеспечить компьютерами в требуемом объëме (ни про какие сбоевые системы АСУ и речи даже не было. ) и вообще, откровенно говоря, даже в рамках СЭВ и даже в плане военки советская микроэлектроника не отличалась качеством. Впрочем, и без этого качество советского управления, к сожалению, оставляло желать лучшего.
>рынка есть одна особенность - это саморегуляция с положительной обратной связью, на которую и понадеялись советские высшие функционеры
Это верно. И обрати внимание: опять у нас проблема обратной связи.
>Но конечный итог оказался минусовым.
К сожалению. Ну негативный опыт- тоже опыт.
>Строить надо было начинать как минимум в Германии и Австро-Венгрии
Странная логика: не выгорело в одной разваливающейся лоскутной империи- попробуем в другой?
Как по мне Ленин как раз наоборот был прав и достаточно хорошо обосновал и практически подкрепил теорию "слабого звена в цепи империалистических хищников". И заметь: революция в Германии- то была! Только провалились немецкие советы. А вот успешной Революция была именно в России. Практика-кретерий истины. А за своих приемников и за то чего они наворотили Ленину трудно пришить вину.
>>100763
Я в курсе. Именно её в конечном итоге променяли на квазирыночные отношения. Интересно, почему никак не пострадал тот же Аганбегян, при том, что предлагал идеи, идущие вразрез с социалистическими теориями планирования...
Нет. Логика должна была быть такой: нахрен одну лоскутную империю с 80% крестьянства, лучше взяться как следует за более промышленно развитую страну.
Да. Упёрлись в Россию и потому и не дожали Германию. В итоге революция победила там, где на тот момент были наихудшие условия для дальнейшего развития.
Это, разумеется, не вина Ленина лично - он был глубоко прагматичен и действовал по пути наименьшего сопротивления на своём участке. Это была вина всего МКД. Вместо усиления пропаганды в кайзеровской армии занимались непонятно чем. В итоге нелояльные правительству части в России разбрелись (большевики с задачей разложения армии справились), а в Германии - нет, что привело к Брестскому миру, разгрому революции в Германии и впоследствии приходу к власти фашистов.
>в СССР, к примеру, была создана революционная по сути штука- теория межотраслевого баланса
Я в курсе. Именно её в конечном итоге променяли на квазирыночные отношения. Интересно, почему никак не пострадал тот же Аганбегян, при том, что предлагал идеи, идущие вразрез с социалистическими теориями планирования...
>Странная логика: не выгорело в одной разваливающейся лоскутной империи- попробуем в другой?
Нет. Логика должна была быть такой: нахрен одну лоскутную империю с 80% крестьянства, лучше взяться как следует за более промышленно развитую страну.
>И заметь: революция в Германии- то была! Только провалились немецкие советы.
Да. Упёрлись в Россию и потому и не дожали Германию. В итоге революция победила там, где на тот момент были наихудшие условия для дальнейшего развития.
Это, разумеется, не вина Ленина лично - он был глубоко прагматичен и действовал по пути наименьшего сопротивления на своём участке. Это была вина всего МКД. Вместо усиления пропаганды в кайзеровской армии занимались непонятно чем. В итоге нелояльные правительству части в России разбрелись (большевики с задачей разложения армии справились), а в Германии - нет, что привело к Брестскому миру, разгрому революции в Германии и впоследствии приходу к власти фашистов.
>>100760
Я подразумевал пролетарскую революцию, которая необходима для строительства социализма по Марксу, и вот меньшевики ФАКТИЧЕСКИ её отрицали. То, что они были буржуазными революционерами, сомнений не вызывает.
Ну то есть пролетарскую революцию, а потом ещё и помогали буржуям, то есть белым, её душить))
Охуенные марксисты, ничего не сказать. Не то что КПРФ конечно, ведь КПРФ не прикрывается фразой о том, что "не созрели объективные предпосылки для строительства социализма" когда они созреют меньшевики точно сказать не могли, ведь тогда бы отсутствовало пространство для спекуляций и обмана пролетариев, а меньшевики ей прикрывались и нормально, никаких претензий к ним нет.
>2 тебе по партийной истории
Я подразумевал пролетарскую революцию, которая необходима для строительства социализма по Марксу, и вот меньшевики ФАКТИЧЕСКИ её отрицали. То, что они были буржуазными революционерами, сомнений не вызывает.
>Меньшевики отрицали исключительно Октябрьской переворот
Ну то есть пролетарскую революцию, а потом ещё и помогали буржуям, то есть белым, её душить))
Охуенные марксисты, ничего не сказать. Не то что КПРФ конечно, ведь КПРФ не прикрывается фразой о том, что "не созрели объективные предпосылки для строительства социализма" когда они созреют меньшевики точно сказать не могли, ведь тогда бы отсутствовало пространство для спекуляций и обмана пролетариев, а меньшевики ей прикрывались и нормально, никаких претензий к ним нет.
>>100764
Пытались совмещать (Опять же вспоминаем предисловие ко 2му изданию и теорию перманентной революции) . Не срослось.
Армия начала разлогаться задолго до большевиков. Большевики этим скорее удачно воспользовались.
>>100766
Ясно. 2 с минусом. Проблема была в том, что меньшевики не считали то что творит Ленин пролетарской революцией. Они считали что он приплетая цитаты Маркса к месту и не к месту занимается ревизионизмом, политиканством, творит самодеятельность и вообще лютую фигню, что к Марксу отношения не имеет... Т. е. Обвиняли большевиков в том же в чëм ты обвиняешь меньшевиков, дорогой)
Кто- то да, а кто-то то нет. Кто- то к большевикам потом примкнул и в 30х большевиков с троцкистами судил на московском процессе) Угадай кто это был! В большевистской партии, знаешь ли, тоже не было единства по вопросу Октябрьской революции, что, между прочим стыдно не знать, дорогой двоешник. Один демарш Каменева с Зиновьевым чего стоит.
Кто говорит что к ним нет претензий? Дорогой, не знаю обратил ты внимание или нет, но я и в этом треде и в других доказываю что Ленин в споре с меньшевиками был прав.
>нахрен одну лоскутную империю с 80% крестьянства, лучше взяться как следует за более промышленно развитую страну.
Пытались совмещать (Опять же вспоминаем предисловие ко 2му изданию и теорию перманентной революции) . Не срослось.
>большевики с задачей разложения армии справились
Армия начала разлогаться задолго до большевиков. Большевики этим скорее удачно воспользовались.
>>100766
>Я подразумевал пролетарскую революцию
Ясно. 2 с минусом. Проблема была в том, что меньшевики не считали то что творит Ленин пролетарской революцией. Они считали что он приплетая цитаты Маркса к месту и не к месту занимается ревизионизмом, политиканством, творит самодеятельность и вообще лютую фигню, что к Марксу отношения не имеет... Т. е. Обвиняли большевиков в том же в чëм ты обвиняешь меньшевиков, дорогой)
>потом ещё и помогали буржуям, то есть белым, её душить))
Кто- то да, а кто-то то нет. Кто- то к большевикам потом примкнул и в 30х большевиков с троцкистами судил на московском процессе) Угадай кто это был! В большевистской партии, знаешь ли, тоже не было единства по вопросу Октябрьской революции, что, между прочим стыдно не знать, дорогой двоешник. Один демарш Каменева с Зиновьевым чего стоит.
>никаких претензий к ним нет.
Кто говорит что к ним нет претензий? Дорогой, не знаю обратил ты внимание или нет, но я и в этом треде и в других доказываю что Ленин в споре с меньшевиками был прав.
Понравилась цитата, звучит примерно так "мы бы до сих пор спорили сколько будет 2+2, если бы от этого зависело, чьё-то положение в обществе", с вопросом "что такое троцкизм" так же, от него зависит очень многое.
Троцкизм это форма оппортунизма, в виде левого уклона от ген.линии(коммунизма).
Что такое уклоны(левый и правый)? Если мы хотим построить коммунизм, то множества путей быть не может, как и в вопросе 2+2 может быть только один ответ. Плюрализм это хуита, не бывает так, что бы все мнения были правы, вариантов пути строительства коммунизма только один. То есть эти уклоны НЕ ВЕДУТ к строительству социализма(коммунизма).
Правый уклон это открытый разворот к капитализму, а левый уклон путь к развалу и реставрации капитализма. Цель у них одна, и как видно из истории троцкисты и бухаринцы это была одна команда, так, что по сути всех оппортунистов можно называть троцкистами, ошибки в этом нет.
Троцкизм это форма оппортунизма, в виде левого уклона от ген.линии(коммунизма).
Что такое уклоны(левый и правый)? Если мы хотим построить коммунизм, то множества путей быть не может, как и в вопросе 2+2 может быть только один ответ. Плюрализм это хуита, не бывает так, что бы все мнения были правы, вариантов пути строительства коммунизма только один. То есть эти уклоны НЕ ВЕДУТ к строительству социализма(коммунизма).
Правый уклон это открытый разворот к капитализму, а левый уклон путь к развалу и реставрации капитализма. Цель у них одна, и как видно из истории троцкисты и бухаринцы это была одна команда, так, что по сути всех оппортунистов можно называть троцкистами, ошибки в этом нет.
>>100772
ну ведь в википедии написана, что троцкизм это такое течение в марксизме которое дополняется идеями троцкого, ну там перманентная революция, мировая революция, деформированное рабочее государство, сраленский термидор-бонапартизм и т.д))) и троцкий ведь не говорил о том, что хочет развалить коммунистическое движение и реставрировать капитализм, наоборот, мы же судим по словам и по статье из википедии)))
ну ведь в википедии написана, что троцкизм это такое течение в марксизме которое дополняется идеями троцкого, ну там перманентная революция, мировая революция, деформированное рабочее государство, сраленский термидор-бонапартизм и т.д))) и троцкий ведь не говорил о том, что хочет развалить коммунистическое движение и реставрировать капитализм, наоборот, мы же судим по словам и по статье из википедии)))
906 Кб, 940x1200>>100774
Лучше ссылаться на википедию, чем ни на что вообще)
Правда когда мы начинаем судить по делам:
...
Оказывается что бред конспирологов сыпется на глазах)
>>100772
Дорогой, ты это серьёзно? Просто я не верю что можно сгенерировать такой объём бреда и так изгаляться над логикой можно на серьёзных щах не пользуясь очень хреновой нейросетью.... Хотя... Дорогой, а ты часом не один ли из авторов "Науки марксизма"?
>ну ведь в википедии написана
Лучше ссылаться на википедию, чем ни на что вообще)
>мы же судим по словам
Правда когда мы начинаем судить по делам:
>В СССР издавали книги Троцкого?
>Где и когда Троцкий идейно порвал с марксизмом?
>Если Хрущёв буржуй, то где его капитал?
>Где в марксизме написано что плюрализм мнений НЕ НУЖЕН!
...
Оказывается что бред конспирологов сыпется на глазах)
>>100772
Дорогой, ты это серьёзно? Просто я не верю что можно сгенерировать такой объём бреда и так изгаляться над логикой можно на серьёзных щах не пользуясь очень хреновой нейросетью.... Хотя... Дорогой, а ты часом не один ли из авторов "Науки марксизма"?
>>100774
Ведь в политике такого не бывает, что политики говорят одно, а делают другое. Обещают на выборах, что население хорошо будет жить, и население действительно хорошо живет, ты посмотри в окно, какое у нас прекрасное государство.
А что это за идея знаешь?
Идея в том, что революционные преобразования должны быть постоянно, вот случилась революция, а потом сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя, при такой политике буржуи легко бы крестьян на бунт подняли и гнида троцкий это прекрасно понимал, дураком он не был.
> и троцкий ведь не говорил о том, что хочет развалить коммунистическое движение
Ведь в политике такого не бывает, что политики говорят одно, а делают другое. Обещают на выборах, что население хорошо будет жить, и население действительно хорошо живет, ты посмотри в окно, какое у нас прекрасное государство.
>дополняется идеями троцкого, ну там перманентная революция
А что это за идея знаешь?
Идея в том, что революционные преобразования должны быть постоянно, вот случилась революция, а потом сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя, при такой политике буржуи легко бы крестьян на бунт подняли и гнида троцкий это прекрасно понимал, дураком он не был.
283 Кб, 409x339>>100777
Ты мысли Троцкого читал? Вот с чего ты взял что у него были именно такие цели, а не иные?
Дорогой, ты верно решил прослыть двоечником не только в истории партии, но и в истории вообще? Сомнительное достижение, но кто я , чтобы тебя отговаривать?) Т.е. ты настолько дурачок что даже не повторяешь критику Троцкого Сталиным, а просто выдумываешь хуйню из головы? Вот откуда ты это взял? Ты "бюллетень оппозиции" читал? Хотя бы из сталинских агиток? Если да,то зачем несёшь бред?
Эхем, двоечник, ты ничего не перепутал? Ты Сталина с Троцким не перепутал, нет? Дорогой, ты вообще в курсе почему Сталину пришлось говорить про "Головокружение от успехов"? Форсированная коллективизация это как теоретическое так и практическое детище Сталина. Он её продвигал последовательно после того, как его с Бухариным действия (в пику Троцкому, кстати) привели к Кризису хлебозаготовок, а после ИМЕННО ЧТО СЛУЧИЛИСЬ КРЕСТЬЯНСКИЕ ВОССТАНИЯ ПРОТИВ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ. ИХ АРМИЕЙ ПОДАВЛЯЛИ.
Последний гвоздь в крышку гроба твоей исторической безграмотности:
"Производственная коллективизация земледелия предполагает определенную техническую основу. Коллективное хозяйство есть прежде всего крупное хозяйство. Рациональные размеры хозяйства определяются, однако, характером применяемых им средств и методов производства. Из крестьянских сох и крестьянских кляч, хотя бы и объединенных, нельзя создать крупного сельского хозяйства, как из суммы рыбачьих лодок нельзя сделать парохода. Коллективизация сельского хозяйства может быть только результатом его механизации. Отсюда вытекает, что общий объем индустриализации страны предопределяет допустимый размах коллективизации сельского хозяйства...На практике ликвидация кулачества привела к чисто административным методам раскулачивания: конфискация имущества, отнятие земельного участка и, наконец, высылка. Политика эта ведется так, как если бы кулак представлял совершенно инородное тело по отношению к деревне, нечто вроде пришедшего извне печенега или половца. На самом деле кулак представляет только одну из стадий развития середняка. Ликвидировать каждого отдельного кулака можно, разумеется, при помощи двух милиционеров (хорошо вооруженных). Воспрепятствовать же возрождению кулака, хотя бы и внутри колхоза, гораздо труднее. Для этого нужна индустриальная и культурная революция...Оппозиция никогда не бралась "в кратчайший срок догнать и перегнать" капиталистический мир. Мы требовали ускорения индустриализации, потому что только таким путем можно обеспечить руководящую роль города по отношению к деревне и, следовательно, диктатуру пролетариата.
Мы оценивали возможность индустриализации неизмеримо шире и смелее, чем это делали бюрократы вплоть до 1928 года. Но мы никогда не считали ресурсы индустриализации безграничными, и темп ее - зависящим только от кнута бюрократии. Основным условием индустриализации мы всегда выдвигали систематическое улучшение положения рабочего класса. Коллективизацию мы всегда ставили в зависимость от индустриализации. Социалистическую перестройку крестьянских хозяйств мы мыслили не иначе, как в перспективе десятилетий. Мы никогда не закрывали глаз на внутренние противоречия социалистического строительства в отдельной стране. Ликвидировать противоречия деревни можно, только ликвидировав противоречия между городом и деревней, а это осуществимо лишь в рамках международной революции. Мы никогда, поэтому, не требовали ликвидации классов в рамках пятилетки Сталина - Кржижановского. Мы требовали ограничения эксплуататорских тенденций кулака и планомерного урезывания его накоплений в интересах индустриализации. Нас за это ссылали по 58 ст. уголовного уложения."
(с) Троцкий. 3 февраля 1930 г.
https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotm266.html
Поздравляю, дорогой! Ты троцкист! Левый оппозиционер! Говоришь один в один их повестку.
>политики говорят одно, а делают другое.
Ты мысли Троцкого читал? Вот с чего ты взял что у него были именно такие цели, а не иные?
>сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя
Дорогой, ты верно решил прослыть двоечником не только в истории партии, но и в истории вообще? Сомнительное достижение, но кто я , чтобы тебя отговаривать?) Т.е. ты настолько дурачок что даже не повторяешь критику Троцкого Сталиным, а просто выдумываешь хуйню из головы? Вот откуда ты это взял? Ты "бюллетень оппозиции" читал? Хотя бы из сталинских агиток? Если да,то зачем несёшь бред?
>сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя, при такой политике буржуи легко бы крестьян на бунт подняли
Эхем, двоечник, ты ничего не перепутал? Ты Сталина с Троцким не перепутал, нет? Дорогой, ты вообще в курсе почему Сталину пришлось говорить про "Головокружение от успехов"? Форсированная коллективизация это как теоретическое так и практическое детище Сталина. Он её продвигал последовательно после того, как его с Бухариным действия (в пику Троцкому, кстати) привели к Кризису хлебозаготовок, а после ИМЕННО ЧТО СЛУЧИЛИСЬ КРЕСТЬЯНСКИЕ ВОССТАНИЯ ПРОТИВ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ. ИХ АРМИЕЙ ПОДАВЛЯЛИ.
Последний гвоздь в крышку гроба твоей исторической безграмотности:
"Производственная коллективизация земледелия предполагает определенную техническую основу. Коллективное хозяйство есть прежде всего крупное хозяйство. Рациональные размеры хозяйства определяются, однако, характером применяемых им средств и методов производства. Из крестьянских сох и крестьянских кляч, хотя бы и объединенных, нельзя создать крупного сельского хозяйства, как из суммы рыбачьих лодок нельзя сделать парохода. Коллективизация сельского хозяйства может быть только результатом его механизации. Отсюда вытекает, что общий объем индустриализации страны предопределяет допустимый размах коллективизации сельского хозяйства...На практике ликвидация кулачества привела к чисто административным методам раскулачивания: конфискация имущества, отнятие земельного участка и, наконец, высылка. Политика эта ведется так, как если бы кулак представлял совершенно инородное тело по отношению к деревне, нечто вроде пришедшего извне печенега или половца. На самом деле кулак представляет только одну из стадий развития середняка. Ликвидировать каждого отдельного кулака можно, разумеется, при помощи двух милиционеров (хорошо вооруженных). Воспрепятствовать же возрождению кулака, хотя бы и внутри колхоза, гораздо труднее. Для этого нужна индустриальная и культурная революция...Оппозиция никогда не бралась "в кратчайший срок догнать и перегнать" капиталистический мир. Мы требовали ускорения индустриализации, потому что только таким путем можно обеспечить руководящую роль города по отношению к деревне и, следовательно, диктатуру пролетариата.
Мы оценивали возможность индустриализации неизмеримо шире и смелее, чем это делали бюрократы вплоть до 1928 года. Но мы никогда не считали ресурсы индустриализации безграничными, и темп ее - зависящим только от кнута бюрократии. Основным условием индустриализации мы всегда выдвигали систематическое улучшение положения рабочего класса. Коллективизацию мы всегда ставили в зависимость от индустриализации. Социалистическую перестройку крестьянских хозяйств мы мыслили не иначе, как в перспективе десятилетий. Мы никогда не закрывали глаз на внутренние противоречия социалистического строительства в отдельной стране. Ликвидировать противоречия деревни можно, только ликвидировав противоречия между городом и деревней, а это осуществимо лишь в рамках международной революции. Мы никогда, поэтому, не требовали ликвидации классов в рамках пятилетки Сталина - Кржижановского. Мы требовали ограничения эксплуататорских тенденций кулака и планомерного урезывания его накоплений в интересах индустриализации. Нас за это ссылали по 58 ст. уголовного уложения."
(с) Троцкий. 3 февраля 1930 г.
https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotm266.html
Поздравляю, дорогой! Ты троцкист! Левый оппозиционер! Говоришь один в один их повестку.
283 Кб, 409x339>>100777
Ты мысли Троцкого читал? Вот с чего ты взял что у него были именно такие цели, а не иные?
Дорогой, ты верно решил прослыть двоечником не только в истории партии, но и в истории вообще? Сомнительное достижение, но кто я , чтобы тебя отговаривать?) Т.е. ты настолько дурачок что даже не повторяешь критику Троцкого Сталиным, а просто выдумываешь хуйню из головы? Вот откуда ты это взял? Ты "бюллетень оппозиции" читал? Хотя бы из сталинских агиток? Если да,то зачем несёшь бред?
Эхем, двоечник, ты ничего не перепутал? Ты Сталина с Троцким не перепутал, нет? Дорогой, ты вообще в курсе почему Сталину пришлось говорить про "Головокружение от успехов"? Форсированная коллективизация это как теоретическое так и практическое детище Сталина. Он её продвигал последовательно после того, как его с Бухариным действия (в пику Троцкому, кстати) привели к Кризису хлебозаготовок, а после ИМЕННО ЧТО СЛУЧИЛИСЬ КРЕСТЬЯНСКИЕ ВОССТАНИЯ ПРОТИВ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ. ИХ АРМИЕЙ ПОДАВЛЯЛИ.
Последний гвоздь в крышку гроба твоей исторической безграмотности:
"Производственная коллективизация земледелия предполагает определенную техническую основу. Коллективное хозяйство есть прежде всего крупное хозяйство. Рациональные размеры хозяйства определяются, однако, характером применяемых им средств и методов производства. Из крестьянских сох и крестьянских кляч, хотя бы и объединенных, нельзя создать крупного сельского хозяйства, как из суммы рыбачьих лодок нельзя сделать парохода. Коллективизация сельского хозяйства может быть только результатом его механизации. Отсюда вытекает, что общий объем индустриализации страны предопределяет допустимый размах коллективизации сельского хозяйства...На практике ликвидация кулачества привела к чисто административным методам раскулачивания: конфискация имущества, отнятие земельного участка и, наконец, высылка. Политика эта ведется так, как если бы кулак представлял совершенно инородное тело по отношению к деревне, нечто вроде пришедшего извне печенега или половца. На самом деле кулак представляет только одну из стадий развития середняка. Ликвидировать каждого отдельного кулака можно, разумеется, при помощи двух милиционеров (хорошо вооруженных). Воспрепятствовать же возрождению кулака, хотя бы и внутри колхоза, гораздо труднее. Для этого нужна индустриальная и культурная революция...Оппозиция никогда не бралась "в кратчайший срок догнать и перегнать" капиталистический мир. Мы требовали ускорения индустриализации, потому что только таким путем можно обеспечить руководящую роль города по отношению к деревне и, следовательно, диктатуру пролетариата.
Мы оценивали возможность индустриализации неизмеримо шире и смелее, чем это делали бюрократы вплоть до 1928 года. Но мы никогда не считали ресурсы индустриализации безграничными, и темп ее - зависящим только от кнута бюрократии. Основным условием индустриализации мы всегда выдвигали систематическое улучшение положения рабочего класса. Коллективизацию мы всегда ставили в зависимость от индустриализации. Социалистическую перестройку крестьянских хозяйств мы мыслили не иначе, как в перспективе десятилетий. Мы никогда не закрывали глаз на внутренние противоречия социалистического строительства в отдельной стране. Ликвидировать противоречия деревни можно, только ликвидировав противоречия между городом и деревней, а это осуществимо лишь в рамках международной революции. Мы никогда, поэтому, не требовали ликвидации классов в рамках пятилетки Сталина - Кржижановского. Мы требовали ограничения эксплуататорских тенденций кулака и планомерного урезывания его накоплений в интересах индустриализации. Нас за это ссылали по 58 ст. уголовного уложения."
(с) Троцкий. 3 февраля 1930 г.
https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotm266.html
Поздравляю, дорогой! Ты троцкист! Левый оппозиционер! Говоришь один в один их повестку.
>политики говорят одно, а делают другое.
Ты мысли Троцкого читал? Вот с чего ты взял что у него были именно такие цели, а не иные?
>сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя
Дорогой, ты верно решил прослыть двоечником не только в истории партии, но и в истории вообще? Сомнительное достижение, но кто я , чтобы тебя отговаривать?) Т.е. ты настолько дурачок что даже не повторяешь критику Троцкого Сталиным, а просто выдумываешь хуйню из головы? Вот откуда ты это взял? Ты "бюллетень оппозиции" читал? Хотя бы из сталинских агиток? Если да,то зачем несёшь бред?
>сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя, при такой политике буржуи легко бы крестьян на бунт подняли
Эхем, двоечник, ты ничего не перепутал? Ты Сталина с Троцким не перепутал, нет? Дорогой, ты вообще в курсе почему Сталину пришлось говорить про "Головокружение от успехов"? Форсированная коллективизация это как теоретическое так и практическое детище Сталина. Он её продвигал последовательно после того, как его с Бухариным действия (в пику Троцкому, кстати) привели к Кризису хлебозаготовок, а после ИМЕННО ЧТО СЛУЧИЛИСЬ КРЕСТЬЯНСКИЕ ВОССТАНИЯ ПРОТИВ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ. ИХ АРМИЕЙ ПОДАВЛЯЛИ.
Последний гвоздь в крышку гроба твоей исторической безграмотности:
"Производственная коллективизация земледелия предполагает определенную техническую основу. Коллективное хозяйство есть прежде всего крупное хозяйство. Рациональные размеры хозяйства определяются, однако, характером применяемых им средств и методов производства. Из крестьянских сох и крестьянских кляч, хотя бы и объединенных, нельзя создать крупного сельского хозяйства, как из суммы рыбачьих лодок нельзя сделать парохода. Коллективизация сельского хозяйства может быть только результатом его механизации. Отсюда вытекает, что общий объем индустриализации страны предопределяет допустимый размах коллективизации сельского хозяйства...На практике ликвидация кулачества привела к чисто административным методам раскулачивания: конфискация имущества, отнятие земельного участка и, наконец, высылка. Политика эта ведется так, как если бы кулак представлял совершенно инородное тело по отношению к деревне, нечто вроде пришедшего извне печенега или половца. На самом деле кулак представляет только одну из стадий развития середняка. Ликвидировать каждого отдельного кулака можно, разумеется, при помощи двух милиционеров (хорошо вооруженных). Воспрепятствовать же возрождению кулака, хотя бы и внутри колхоза, гораздо труднее. Для этого нужна индустриальная и культурная революция...Оппозиция никогда не бралась "в кратчайший срок догнать и перегнать" капиталистический мир. Мы требовали ускорения индустриализации, потому что только таким путем можно обеспечить руководящую роль города по отношению к деревне и, следовательно, диктатуру пролетариата.
Мы оценивали возможность индустриализации неизмеримо шире и смелее, чем это делали бюрократы вплоть до 1928 года. Но мы никогда не считали ресурсы индустриализации безграничными, и темп ее - зависящим только от кнута бюрократии. Основным условием индустриализации мы всегда выдвигали систематическое улучшение положения рабочего класса. Коллективизацию мы всегда ставили в зависимость от индустриализации. Социалистическую перестройку крестьянских хозяйств мы мыслили не иначе, как в перспективе десятилетий. Мы никогда не закрывали глаз на внутренние противоречия социалистического строительства в отдельной стране. Ликвидировать противоречия деревни можно, только ликвидировав противоречия между городом и деревней, а это осуществимо лишь в рамках международной революции. Мы никогда, поэтому, не требовали ликвидации классов в рамках пятилетки Сталина - Кржижановского. Мы требовали ограничения эксплуататорских тенденций кулака и планомерного урезывания его накоплений в интересах индустриализации. Нас за это ссылали по 58 ст. уголовного уложения."
(с) Троцкий. 3 февраля 1930 г.
https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotm266.html
Поздравляю, дорогой! Ты троцкист! Левый оппозиционер! Говоришь один в один их повестку.
>>100777
Постановление ЦК ВКП(б) о темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству. 5 января 1930 г (Троцкий уже год как снят со всех постов и выпизжен в Турцию) :
ВОТ ОНО- ПРЕДАТЕЛЬСТВО! ВОТ ОН ГДЕ ТРОЦКИЗМ УКРЫВАЛСЯ! В ЦК! А Кто у нас был главой ЦК?
Я так и знал, что Сталин был троцкистом! Ух, контру просмотрели! ВО ВРАЖИНА! ВОТ ИЗ-ЗА КОГО У НАС "Головокружение от успехов" и крестьянские восстания!... Я же всё правильно понимаю, да? Это и есть троцкизм? Не может же такого быть, что ты пиздобол?
>сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя
Постановление ЦК ВКП(б) о темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству. 5 января 1930 г (Троцкий уже год как снят со всех постов и выпизжен в Турцию) :
>11. ЦК ВКП(б) подчеркивает необходимость решительной борьбы со всякими попытками сдерживать развитие коллективного движения из-за недостатка тракторов и сложных машин.
ВОТ ОНО- ПРЕДАТЕЛЬСТВО! ВОТ ОН ГДЕ ТРОЦКИЗМ УКРЫВАЛСЯ! В ЦК! А Кто у нас был главой ЦК?
>1922—1934 — Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили).
Я так и знал, что Сталин был троцкистом! Ух, контру просмотрели! ВО ВРАЖИНА! ВОТ ИЗ-ЗА КОГО У НАС "Головокружение от успехов" и крестьянские восстания!... Я же всё правильно понимаю, да? Это и есть троцкизм? Не может же такого быть, что ты пиздобол?
>>100792
Аниме, ты пиздец тупое, даже не скрывайся.
В каком году перманентная революция была написана?
Это борьба с правым уклоном.
Не зря говорят, что троцкизм направлен на тупых, умные им не заражаются. Тупые воспринимают историю метафизически.
Аниме, ты пиздец тупое, даже не скрывайся.
>5 января 1930 г
В каком году перманентная революция была написана?
>>11. ЦК ВКП(б) подчеркивает необходимость решительной борьбы со всякими попытками сдерживать развитие коллективного движения из-за недостатка тракторов и сложных машин
Это борьба с правым уклоном.
Не зря говорят, что троцкизм направлен на тупых, умные им не заражаются. Тупые воспринимают историю метафизически.
>>100793
В 1930м, дорогой) В том же году, что и статья на которую я ссылаюсь. Ты к чему вообще?
Чем это отличается от твоего тезиса, что ты приписал Троцкому?
И это иронично, потому что именно ты воспроизвëл троцкистские тезисы, дорогой)
>В каком году перманентная революция была написана?
В 1930м, дорогой) В том же году, что и статья на которую я ссылаюсь. Ты к чему вообще?
>Это борьба с правым уклоном.
Чем это отличается от твоего тезиса, что ты приписал Троцкому?
>троцкизм направлен на тупых, умные им не заражаются.
И это иронично, потому что именно ты воспроизвëл троцкистские тезисы, дорогой)
>>100794
Он с этой теорией носился с 1905ого, эту теорию разъебали на всех пленумах, и написал он эту книженцию только когда пинка из страны дали, и пиздеть он в этой писульке уже мог, всё, что угодно, выставляя себя охуенно умным постфактум.
На столько это охуенная теория.
>В 1930м
Он с этой теорией носился с 1905ого, эту теорию разъебали на всех пленумах, и написал он эту книженцию только когда пинка из страны дали, и пиздеть он в этой писульке уже мог, всё, что угодно, выставляя себя охуенно умным постфактум.
На столько это охуенная теория.
А где можно прочитать сравнение изводов марксизма разными партийными группировками? Без теоретической воды и разромных статей, а по существу - в идеале таблицу со сходствами и различиями троцкизма, сталинизма и правого уклонизма?
>>100797
Вопрос не корректный, группировок было две. Левые и правые уклоны хоть и пиздят по разному, но как выяснилось это были одни и те же люди, действовали они сообща.
>партийными группировками
>сходствами и различиями троцкизма, сталинизма и правого уклонизма?
Вопрос не корректный, группировок было две. Левые и правые уклоны хоть и пиздят по разному, но как выяснилось это были одни и те же люди, действовали они сообща.
>>100796
Ну как ты вопрос сформулировал, так я тебе и ответила, дорогой)
Ну во первых он писал по горячим следам, поскольку кризис хлебозаготовок и Сталинская политика Сплошной коллективизации это как раз рубеж 20х-30х годов. (К слову о твоих познаниях в истории)
Во вторых: ну и кто оказался прав?
В третьих: на что опирался ты когда нëс свой страшный бред?
В четвëртых: я хотя бы Сталина и Троцкого не путаю, дорогой)
>>100797
Если честно, то затрудняюсь ответить. Можно попытаться погуглить специализированные монографии на тему. Прям сравнительного анализа я не припомню. Из науч. попа знаю что Кагарлицкий пытался дать очень краткую выжимку и очень по верхам по основным направлениям мысли (что-то типа краткого пересказа) и основным понятиям в книге: "Марксизм не рекомендовано для обучения". Ну такое. Это не сравнительный анализ а именно краткий пересказ. Мне не зашло, хотя для совсем не шарящих это будет неплохой компендий.
>Он с этой теорией носился с 1905ого
Ну как ты вопрос сформулировал, так я тебе и ответила, дорогой)
>пиздеть он в этой писульке уже мог, всё, что угодно
Ну во первых он писал по горячим следам, поскольку кризис хлебозаготовок и Сталинская политика Сплошной коллективизации это как раз рубеж 20х-30х годов. (К слову о твоих познаниях в истории)
Во вторых: ну и кто оказался прав?
В третьих: на что опирался ты когда нëс свой страшный бред?
В четвëртых: я хотя бы Сталина и Троцкого не путаю, дорогой)
>>100797
Если честно, то затрудняюсь ответить. Можно попытаться погуглить специализированные монографии на тему. Прям сравнительного анализа я не припомню. Из науч. попа знаю что Кагарлицкий пытался дать очень краткую выжимку и очень по верхам по основным направлениям мысли (что-то типа краткого пересказа) и основным понятиям в книге: "Марксизм не рекомендовано для обучения". Ну такое. Это не сравнительный анализ а именно краткий пересказ. Мне не зашло, хотя для совсем не шарящих это будет неплохой компендий.
>>100799
Ты из параллельной вселенной или откуда свалилось?
Для тех кто не понимает теорию перманентной революции поясняю.
Теорию придумал не Троцкий, узнал он о ней в 1905ом и начал как ебанашка с ней носиться.
Суть теории заключается в том, что революцию нужно продолжать постоянно, перенося её в другие страны. То есть случилась революция в России, и вместо того, что бы давить буржуев у себя, нужно идти в условную Германию и устраивать революцию там, а потом германские пролетарии уже помогут додавить русских буржуев. Такой манямирок, что везде победит добро.
По вопросам коллективизации и индустриализации, Троцкий в 20ых годах предлагал закупать сразу трактора, а не станки, за счёт экспорта жратвы. Но покупка тракторов вместо станков ставила в зависимость от иностранных буржуев, на что у Троцкого был ответ, "пролетарии устроят революцию и платить не нужно будет", так выглядела перманентная революция на практике.
И вот 30ый год, революция в западных странах случилась? Нет. Троцкий оподливился. И он пишет книгу, почему теория таки работает. Пишет о крестьянах как о союзниках революции, хотя до этого на практике собирался их кидануть, буквально отдать в рабство западным буржуям.
И троцкисты теперь цитируют эту книженцию, "не правда, Троцкий был за крестьян! Он сам так сказал! "
Выражение "пиздит как Троцкий" Не зря пошло в народ.
>Во вторых: ну и кто оказался прав?
Ты из параллельной вселенной или откуда свалилось?
Для тех кто не понимает теорию перманентной революции поясняю.
Теорию придумал не Троцкий, узнал он о ней в 1905ом и начал как ебанашка с ней носиться.
Суть теории заключается в том, что революцию нужно продолжать постоянно, перенося её в другие страны. То есть случилась революция в России, и вместо того, что бы давить буржуев у себя, нужно идти в условную Германию и устраивать революцию там, а потом германские пролетарии уже помогут додавить русских буржуев. Такой манямирок, что везде победит добро.
По вопросам коллективизации и индустриализации, Троцкий в 20ых годах предлагал закупать сразу трактора, а не станки, за счёт экспорта жратвы. Но покупка тракторов вместо станков ставила в зависимость от иностранных буржуев, на что у Троцкого был ответ, "пролетарии устроят революцию и платить не нужно будет", так выглядела перманентная революция на практике.
И вот 30ый год, революция в западных странах случилась? Нет. Троцкий оподливился. И он пишет книгу, почему теория таки работает. Пишет о крестьянах как о союзниках революции, хотя до этого на практике собирался их кидануть, буквально отдать в рабство западным буржуям.
И троцкисты теперь цитируют эту книженцию, "не правда, Троцкий был за крестьян! Он сам так сказал! "
Выражение "пиздит как Троцкий" Не зря пошло в народ.
>>100800
Наверно стоит сразу написать, почему это плохо.
Летом трактор работает, а зимой его чинят. В те времена приходилось трактор чуть ли не до рамы разберать. А для ремонта нужны запчасти, если западные партнёры отказываются продавать запчасти, то считай у нас нет тракторов. Цену или условия могут ставить любые, деваться некуда, крестьяне в колхозах умирать начнут, считай они в заложниках у буржуев.
Хорошо, что Троцкого выкинули, и мы не увидели индустриализацию по Троцкому.
НО этот трюк удалось провести Хрущёву, гуглите историю с кукурузой. Если кратко, то семена покупались у буржуев, своих не делалось, и буржуи начали крутить яйца заламывая цену на семена, не купит их уже не могли. Хрущёв как и Троцкий дураком не был, кукурузная эпопея прошла как по нотам, так всё и задумывалось.
>покупка тракторов вместо станков
Наверно стоит сразу написать, почему это плохо.
Летом трактор работает, а зимой его чинят. В те времена приходилось трактор чуть ли не до рамы разберать. А для ремонта нужны запчасти, если западные партнёры отказываются продавать запчасти, то считай у нас нет тракторов. Цену или условия могут ставить любые, деваться некуда, крестьяне в колхозах умирать начнут, считай они в заложниках у буржуев.
Хорошо, что Троцкого выкинули, и мы не увидели индустриализацию по Троцкому.
НО этот трюк удалось провести Хрущёву, гуглите историю с кукурузой. Если кратко, то семена покупались у буржуев, своих не делалось, и буржуи начали крутить яйца заламывая цену на семена, не купит их уже не могли. Хрущёв как и Троцкий дураком не был, кукурузная эпопея прошла как по нотам, так всё и задумывалось.
>>100800
В твоей вселенной не случилось кризиса хлебозаготовок?
...а некто Карл Маркс
Т. е. как марксист. И не он один. Верно тебя поняла, что Троцкий, Ленин и Сталин- ебанашки?
Не в любые а в промышленно развитые. Опять таки: эта идея ещë звучит в предисловии ко второму изданию манифеста ком. партии в России.
Это очень интересно: т. е. Идеи Карла Маркса и Фридриха Энгельса- манямирок. Усвоили.
А это ты откуда взял? Вот опять: я свои тезисы почему- то подкрепляют источниками, а ты городишь хуйню из головы.
И дорогой, пожалуйста, ну ты хотя бы можешь писать свой бред так, чтобы он был согласованным:
Вот тут ты пишешь:
>>100777
И тут ОКАЗЫВАЕТСЯ:
>>100800
Ну я не знаю... Это пиздец. Ты уже правый уклон с левым путать начал? Ладно, Троцкий, ну ты хотя бы критикк Сталиным Троцкого читал? Троцкого как раз критиковали за то, что он предлогал форсировать индустриализацию в ущерб среднему крестьянству. Это правые уклонисты говорили, что нам нужно сначала создать с помощью развития рынка на селе спрос на сельскохозяйственные машины. Ладно, я, ладно Троцкий... СТАЛИН об этом говорит. СТАЛИН!!!
"...правые говорят: «Не надо было строить Днепрострой», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам один Днепрострой, подавайте нам каждый год по Дпепрострою», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Не тронь кулака, дай ему свободно развиваться», а «левые», наоборот, возражают: «Бей не только кулака, но и середняка, потому что он такой же частный собственник, как и кулак», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Наступили трудности, не пора ли спасовать», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам трудности, чихать нам на ваши трудности, – летим во-всю вперёд», – то надо признать, что разница, очевидно, есть."
>>100801
Ты на ходу этот бред выдумываешь?
>Ты из параллельной вселенной или откуда свалилось?
В твоей вселенной не случилось кризиса хлебозаготовок?
>Теорию придумал не Троцкий
...а некто Карл Маркс
>как ебанашка
Т. е. как марксист. И не он один. Верно тебя поняла, что Троцкий, Ленин и Сталин- ебанашки?
>перенося её в другие страны.
Не в любые а в промышленно развитые. Опять таки: эта идея ещë звучит в предисловии ко второму изданию манифеста ком. партии в России.
>Такой манямирок
Это очень интересно: т. е. Идеи Карла Маркса и Фридриха Энгельса- манямирок. Усвоили.
>Троцкий в 20ых годах предлагал закупать сразу трактора, а не станки, за счёт экспорта жратвы. Но покупка тракторов вместо (sic) хосспаде...с кем я бл@ядь сижу на одной бордестанков ставила в зависимость от иностранных буржуев, на что у Троцкого был ответ, "пролетарии устроят революцию и платить не нужно будет"
А это ты откуда взял? Вот опять: я свои тезисы почему- то подкрепляют источниками, а ты городишь хуйню из головы.
И дорогой, пожалуйста, ну ты хотя бы можешь писать свой бред так, чтобы он был согласованным:
Вот тут ты пишешь:
>>100777
>сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя
И тут ОКАЗЫВАЕТСЯ:
>>100800
>Троцкий в 20ых годах предлагал закупать сразу трактора
Ну я не знаю... Это пиздец. Ты уже правый уклон с левым путать начал? Ладно, Троцкий, ну ты хотя бы критикк Сталиным Троцкого читал? Троцкого как раз критиковали за то, что он предлогал форсировать индустриализацию в ущерб среднему крестьянству. Это правые уклонисты говорили, что нам нужно сначала создать с помощью развития рынка на селе спрос на сельскохозяйственные машины. Ладно, я, ладно Троцкий... СТАЛИН об этом говорит. СТАЛИН!!!
"...правые говорят: «Не надо было строить Днепрострой», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам один Днепрострой, подавайте нам каждый год по Дпепрострою», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Не тронь кулака, дай ему свободно развиваться», а «левые», наоборот, возражают: «Бей не только кулака, но и середняка, потому что он такой же частный собственник, как и кулак», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Наступили трудности, не пора ли спасовать», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам трудности, чихать нам на ваши трудности, – летим во-всю вперёд», – то надо признать, что разница, очевидно, есть."
>>100801
>Хрущёв как и Троцкий дураком не был, кукурузная эпопея прошла как по нотам, так всё и задумывалось.
Ты на ходу этот бред выдумываешь?
>>100800
В твоей вселенной не случилось кризиса хлебозаготовок?
...а некто Карл Маркс
Т. е. как марксист. И не он один. Верно тебя поняла, что Троцкий, Ленин и Сталин- ебанашки?
Не в любые а в промышленно развитые. Опять таки: эта идея ещë звучит в предисловии ко второму изданию манифеста ком. партии в России.
Это очень интересно: т. е. Идеи Карла Маркса и Фридриха Энгельса- манямирок. Усвоили.
А это ты откуда взял? Вот опять: я свои тезисы почему- то подкрепляют источниками, а ты городишь хуйню из головы.
И дорогой, пожалуйста, ну ты хотя бы можешь писать свой бред так, чтобы он был согласованным:
Вот тут ты пишешь:
>>100777
И тут ОКАЗЫВАЕТСЯ:
>>100800
Ну я не знаю... Это пиздец. Ты уже правый уклон с левым путать начал? Ладно, Троцкий, ну ты хотя бы критикк Сталиным Троцкого читал? Троцкого как раз критиковали за то, что он предлогал форсировать индустриализацию в ущерб среднему крестьянству. Это правые уклонисты говорили, что нам нужно сначала создать с помощью развития рынка на селе спрос на сельскохозяйственные машины. Ладно, я, ладно Троцкий... СТАЛИН об этом говорит. СТАЛИН!!!
"...правые говорят: «Не надо было строить Днепрострой», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам один Днепрострой, подавайте нам каждый год по Дпепрострою», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Не тронь кулака, дай ему свободно развиваться», а «левые», наоборот, возражают: «Бей не только кулака, но и середняка, потому что он такой же частный собственник, как и кулак», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Наступили трудности, не пора ли спасовать», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам трудности, чихать нам на ваши трудности, – летим во-всю вперёд», – то надо признать, что разница, очевидно, есть."
>>100801
Ты на ходу этот бред выдумываешь?
>Ты из параллельной вселенной или откуда свалилось?
В твоей вселенной не случилось кризиса хлебозаготовок?
>Теорию придумал не Троцкий
...а некто Карл Маркс
>как ебанашка
Т. е. как марксист. И не он один. Верно тебя поняла, что Троцкий, Ленин и Сталин- ебанашки?
>перенося её в другие страны.
Не в любые а в промышленно развитые. Опять таки: эта идея ещë звучит в предисловии ко второму изданию манифеста ком. партии в России.
>Такой манямирок
Это очень интересно: т. е. Идеи Карла Маркса и Фридриха Энгельса- манямирок. Усвоили.
>Троцкий в 20ых годах предлагал закупать сразу трактора, а не станки, за счёт экспорта жратвы. Но покупка тракторов вместо (sic) хосспаде...с кем я бл@ядь сижу на одной бордестанков ставила в зависимость от иностранных буржуев, на что у Троцкого был ответ, "пролетарии устроят революцию и платить не нужно будет"
А это ты откуда взял? Вот опять: я свои тезисы почему- то подкрепляют источниками, а ты городишь хуйню из головы.
И дорогой, пожалуйста, ну ты хотя бы можешь писать свой бред так, чтобы он был согласованным:
Вот тут ты пишешь:
>>100777
>сразу крестьян в колхозы загонять, без своих тракторов без нихуя
И тут ОКАЗЫВАЕТСЯ:
>>100800
>Троцкий в 20ых годах предлагал закупать сразу трактора
Ну я не знаю... Это пиздец. Ты уже правый уклон с левым путать начал? Ладно, Троцкий, ну ты хотя бы критикк Сталиным Троцкого читал? Троцкого как раз критиковали за то, что он предлогал форсировать индустриализацию в ущерб среднему крестьянству. Это правые уклонисты говорили, что нам нужно сначала создать с помощью развития рынка на селе спрос на сельскохозяйственные машины. Ладно, я, ладно Троцкий... СТАЛИН об этом говорит. СТАЛИН!!!
"...правые говорят: «Не надо было строить Днепрострой», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам один Днепрострой, подавайте нам каждый год по Дпепрострою», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Не тронь кулака, дай ему свободно развиваться», а «левые», наоборот, возражают: «Бей не только кулака, но и середняка, потому что он такой же частный собственник, как и кулак», – то надо признать, что разница, очевидно, есть.
Если правые говорят: «Наступили трудности, не пора ли спасовать», а «левые», наоборот, возражают: «Что нам трудности, чихать нам на ваши трудности, – летим во-всю вперёд», – то надо признать, что разница, очевидно, есть."
>>100801
>Хрущёв как и Троцкий дураком не был, кукурузная эпопея прошла как по нотам, так всё и задумывалось.
Ты на ходу этот бред выдумываешь?
>>100802
Это течение называется ортодоксальный марксизм, когда в Маркса верят как в БОГА, исключая дальнейшее развитие.
Без проблем, работа "К социализму или к капитализму?"
Охуенный план, набрать кредитов, продавать продукцию низкого передела, покупать высокого. Программа действия как у современных либералов, продаем нефть и газ, покупаем высокотехнологичные товары.
Троцкий предлагал ЕБАТЬ крестьян.
>...а некто Карл Маркс
Это течение называется ортодоксальный марксизм, когда в Маркса верят как в БОГА, исключая дальнейшее развитие.
>подкрепляют источниками
Без проблем, работа "К социализму или к капитализму?"
>Индустриализация, а следовательно, и коллективизация земледелия пойдут параллельно с ростом экспорта. В обмен на продукты земледелия мы получаем сельско-хозяйственные машины или машины для производства сельско-хозяйственных машин.
>Но дело идет не только о машинах. Каждый иностранный продукт, который может заполнить у нас известную прореху в системе хозяйства, будет ли это сырье, полуфабрикат или предмет потребления, может, в известных условиях, облегчить нашу хозяйственную работу, ускорив её темп.
>Оплодотворяющее значение внешней торговли будет, разумеется, тем больше, чем более широкие кредитные возможности она себе завоюет на мировом рынке.
>Что означает иностранный кредит для нашей хозяйственной динамики? Капитализм авансирует нас под те накопления, которых еще нет, которые мы еще только должны создать через год, через два или через пять.
Охуенный план, набрать кредитов, продавать продукцию низкого передела, покупать высокого. Программа действия как у современных либералов, продаем нефть и газ, покупаем высокотехнологичные товары.
>Троцкий и Преображенский предлагали, что деревенских жителей, кроме батраков, нужно обложить повышенным налогом, а также закупать у них хлеб по фиксированной, государственной, сознательно заниженной цене, а необходимые им промышленные товары (от лопат и вил до удобрений и тракторов) продавать по такой же фиксированной, но сознательно завышенной государственной цене (это называлось «ножницы цен»). Для кулаков предусматривались также принудительные государственные займы.
Троцкий предлагал ЕБАТЬ крестьян.
>>100806
Логичный вопрос: как отличить плохой ревизионизм от хорошего "дальнейшего развития"?
Уже что-то... Недостаëт только подтверждения цитированием твоих тезисов.
Как что- то плохое.
А как иначе? В стране 80% населения крестьяне. Что ты ещë собрался экспортировать?
А больше некого. Первоначальное накопление капитала везде так работает. Проблема в том что Троцкий предлагал ебать, а Сталин стал ЕБАШИТЬ. План Троцкого, что удивительно, оказался куда мягче того, что реализовал Сталин.
>Это течение называется ортодоксальный марксизм, когда в Маркса верят как в БОГА, исключая дальнейшее развитие.
Логичный вопрос: как отличить плохой ревизионизм от хорошего "дальнейшего развития"?
>Без проблем, работа "К социализму или к капитализму?"
Уже что-то... Недостаëт только подтверждения цитированием твоих тезисов.
>Охуенный план, набрать кредитов
Как что- то плохое.
>продавать продукцию низкого передела, покупать высокого
А как иначе? В стране 80% населения крестьяне. Что ты ещë собрался экспортировать?
>Троцкий предлагал ЕБАТЬ крестьян
А больше некого. Первоначальное накопление капитала везде так работает. Проблема в том что Троцкий предлагал ебать, а Сталин стал ЕБАШИТЬ. План Троцкого, что удивительно, оказался куда мягче того, что реализовал Сталин.
>>100808
Ты в экономике 0?
Сталин продает "зерно", покупает заводы, на заводах строит продукцию высокого передела, от капиталистов не зависит.
Троцкий предлагал, продать "зерно" купить "трактора"(продукцию высокого передела), а заводы строить на кредиты от капиталистов. Ты понимаешь, что такое кредит в политике? Это все, считай ты страну отдал капиталистам.
>А как иначе?
Ты в экономике 0?
Сталин продает "зерно", покупает заводы, на заводах строит продукцию высокого передела, от капиталистов не зависит.
Троцкий предлагал, продать "зерно" купить "трактора"(продукцию высокого передела), а заводы строить на кредиты от капиталистов. Ты понимаешь, что такое кредит в политике? Это все, считай ты страну отдал капиталистам.
>>100812
Кхе-кхе. Дорогой, их и так строили совместно с капиталистами. Горьковский автозавод совместно с кем был построен и чьи машины там изначально начали собирать?
Умелое использование таких орудий, как монополия внешней торговли, иностранные кредиты, концессии, договора технической помощи и так далее, может отчасти дать дополнительные средства, а, главное, чрезвычайно повысить целесообразность наших собственных затрат, оплодотворяя их новой техникой, ускоряя весь ход нашего развития и тем самым укрепляя нашу действительную социалистическую независимость от капиталистического окружения.
А так же:
2) Налоговая система не поспевает за ростом накоплений у деревенских верхов и новой буржуазии вообще. Необходимо: а) провести дейст вительное обложение всех видов сверхприбыли частных предпринимателей в размере не менее 150-200 миллионов рублей, а не 5 миллионов, как сейчас; б) в целях усиления экспорта обеспечить изъятие у зажиточ но-кулацких слоев, примерно, у 10% крестьянских дворов, в порядке займа, не менее 150 миллионов пудов из тех натуральных хлебных запасов, которые достигли уже в 1926-27 году 800-900 миллионов пудов и сосредоточены большей своей частью в руках верхних слоев крестьянства.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
Вот что в этом плохого? По Троцкому зарубежные кредиты выполняют лишь вспомогательную функцию, основной же упор на перераспределении средств народного дохода.
>заводы строить на кредиты от капиталистов
Кхе-кхе. Дорогой, их и так строили совместно с капиталистами. Горьковский автозавод совместно с кем был построен и чьи машины там изначально начали собирать?
>Троцкий предлагал
Умелое использование таких орудий, как монополия внешней торговли, иностранные кредиты, концессии, договора технической помощи и так далее, может отчасти дать дополнительные средства, а, главное, чрезвычайно повысить целесообразность наших собственных затрат, оплодотворяя их новой техникой, ускоряя весь ход нашего развития и тем самым укрепляя нашу действительную социалистическую независимость от капиталистического окружения.
А так же:
2) Налоговая система не поспевает за ростом накоплений у деревенских верхов и новой буржуазии вообще. Необходимо: а) провести дейст вительное обложение всех видов сверхприбыли частных предпринимателей в размере не менее 150-200 миллионов рублей, а не 5 миллионов, как сейчас; б) в целях усиления экспорта обеспечить изъятие у зажиточ но-кулацких слоев, примерно, у 10% крестьянских дворов, в порядке займа, не менее 150 миллионов пудов из тех натуральных хлебных запасов, которые достигли уже в 1926-27 году 800-900 миллионов пудов и сосредоточены большей своей частью в руках верхних слоев крестьянства.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
Вот что в этом плохого? По Троцкому зарубежные кредиты выполняют лишь вспомогательную функцию, основной же упор на перераспределении средств народного дохода.
>>100812
Кхе-кхе. Дорогой, их и так строили совместно с капиталистами. Горьковский автозавод совместно с кем был построен и чьи машины там изначально начали собирать?
Умелое использование таких орудий, как монополия внешней торговли, иностранные кредиты, концессии, договора технической помощи и так далее, может отчасти дать дополнительные средства, а, главное, чрезвычайно повысить целесообразность наших собственных затрат, оплодотворяя их новой техникой, ускоряя весь ход нашего развития и тем самым укрепляя нашу действительную социалистическую независимость от капиталистического окружения.
А так же:
2) Налоговая система не поспевает за ростом накоплений у деревенских верхов и новой буржуазии вообще. Необходимо: а) провести дейст вительное обложение всех видов сверхприбыли частных предпринимателей в размере не менее 150-200 миллионов рублей, а не 5 миллионов, как сейчас; б) в целях усиления экспорта обеспечить изъятие у зажиточ но-кулацких слоев, примерно, у 10% крестьянских дворов, в порядке займа, не менее 150 миллионов пудов из тех натуральных хлебных запасов, которые достигли уже в 1926-27 году 800-900 миллионов пудов и сосредоточены большей своей частью в руках верхних слоев крестьянства.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
Вот что в этом плохого? По Троцкому зарубежные кредиты выполняют лишь вспомогательную функцию, основной же упор на перераспределении средств народного дохода.
>заводы строить на кредиты от капиталистов
Кхе-кхе. Дорогой, их и так строили совместно с капиталистами. Горьковский автозавод совместно с кем был построен и чьи машины там изначально начали собирать?
>Троцкий предлагал
Умелое использование таких орудий, как монополия внешней торговли, иностранные кредиты, концессии, договора технической помощи и так далее, может отчасти дать дополнительные средства, а, главное, чрезвычайно повысить целесообразность наших собственных затрат, оплодотворяя их новой техникой, ускоряя весь ход нашего развития и тем самым укрепляя нашу действительную социалистическую независимость от капиталистического окружения.
А так же:
2) Налоговая система не поспевает за ростом накоплений у деревенских верхов и новой буржуазии вообще. Необходимо: а) провести дейст вительное обложение всех видов сверхприбыли частных предпринимателей в размере не менее 150-200 миллионов рублей, а не 5 миллионов, как сейчас; б) в целях усиления экспорта обеспечить изъятие у зажиточ но-кулацких слоев, примерно, у 10% крестьянских дворов, в порядке займа, не менее 150 миллионов пудов из тех натуральных хлебных запасов, которые достигли уже в 1926-27 году 800-900 миллионов пудов и сосредоточены большей своей частью в руках верхних слоев крестьянства.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
8) Налоговые средства не могут покрыть все возрастающих требований народного хозяйства. Кредит должен становиться все более важным рычагом перераспределения народного дохода для целей социалистического строительства, что прежде всего предполагает укрепление режима твердой валюты и здорового денежного обращения.
9) Более классово-выдержанная хозяйственная политика, сужающая рамки спекуляции и ростовщичества, облегчит более успешную мобилизацию частных накоплений государственными и кредитными учреждениями и несравненно более широкое, чем ныне, финансирование промышленности в форме долгосрочного кредита.
Вот что в этом плохого? По Троцкому зарубежные кредиты выполняют лишь вспомогательную функцию, основной же упор на перераспределении средств народного дохода.
>>100812
Троцкий предлагает то же самое. Только эта схема ещё гибче: он предлагает использовать западные капиталовложения в тех местах, которые советская экономика закрыть не в состоянии.
Ясно. По финансовой грамотности у тебя видимо вообще кол с минусом. Зависит от степени закредитованности и платёжеспособности государства. Сколько там СССР долгов по сумме и срокам за Ленд- Лиз выплачивал?
>>100814
Удваиваю.
>>100816
Историческая безграмотность продолжается:
1. Вообще- то Сталин брал кредиты. Ты реально этого не знал? Более того он жаловался, капиталисты в США и Великобритании не особо хотят давать кредиты СССР что не удивительно при отсутствии до 1933 года дипотношений между США и СССР. Приходилось напрямую договариваться с банками и корпорациями (спрашивается: если он не хотел их брать, то к чему жаловаться? ) и долгое время главным кредитором СССР была Германия. И не только Веймарская, дорогой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)
2. Что ты знаешь про внешний долг СССР при Сталине?
При этом ни Троцкий, ни Сталин не говорили о долгосрочных кредитах, это правда. Долгосрочных кредитов Сталин действительно практически не брал отчасти это было политическим решением, от части потому что когда они были нужны их тупо не давали, а когда готовы были дать- они были не очень- то и нужны (доля таковых кредитов в общем объёме финансирования индустриализации не превышает и 5%.) Но краткосрочные кредиты и вообще западные инвестиции- привлекали будь здоров!
>Сталин продает "зерно", покупает заводы, на заводах строит продукцию высокого передела
Троцкий предлагает то же самое. Только эта схема ещё гибче: он предлагает использовать западные капиталовложения в тех местах, которые советская экономика закрыть не в состоянии.
>Это все, считай ты страну отдал капиталистам.
Ясно. По финансовой грамотности у тебя видимо вообще кол с минусом. Зависит от степени закредитованности и платёжеспособности государства. Сколько там СССР долгов по сумме и срокам за Ленд- Лиз выплачивал?
>>100814
Удваиваю.
>>100816
>В кредит?
Историческая безграмотность продолжается:
1. Вообще- то Сталин брал кредиты. Ты реально этого не знал? Более того он жаловался, капиталисты в США и Великобритании не особо хотят давать кредиты СССР что не удивительно при отсутствии до 1933 года дипотношений между США и СССР. Приходилось напрямую договариваться с банками и корпорациями (спрашивается: если он не хотел их брать, то к чему жаловаться? ) и долгое время главным кредитором СССР была Германия. И не только Веймарская, дорогой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)
2. Что ты знаешь про внешний долг СССР при Сталине?
При этом ни Троцкий, ни Сталин не говорили о долгосрочных кредитах, это правда. Долгосрочных кредитов Сталин действительно практически не брал отчасти это было политическим решением, от части потому что когда они были нужны их тупо не давали, а когда готовы были дать- они были не очень- то и нужны (доля таковых кредитов в общем объёме финансирования индустриализации не превышает и 5%.) Но краткосрочные кредиты и вообще западные инвестиции- привлекали будь здоров!
>>100817
Семен-шизик.
Покажи, заводы в кредит.
Пиздишь как Троцкий.
>Удваиваю
Семен-шизик.
>1. Вообще- то Сталин брал кредиты.
Покажи, заводы в кредит.
Пиздишь как Троцкий.
>>100817
На ровном месте палишься.
И вот слова Троцкого
>При этом ни Троцкий, ни Сталин не говорили о долгосрочных кредитах
На ровном месте палишься.
>Долгосрочными кредитами называются крупные займы, выдаваемые на срок более 5 лет
И вот слова Троцкого
>Капитализм авансирует нас под те накопления, которых еще нет, которые мы еще только должны создать через год, через два или через пять.
>>100819
Дорогой, я не знаю обратил ты внимание или нет, но у меня есть подражатели)
Что значит "заводы в кредит"? В смысле так чтобы западный банк выделил финансирование на строительство завода или производственной линии к нему? Эмм... Дорогой, мне что тебе объяснять как работает монополия внешней торговли? Кредит выделяли государству или компаниям связанным с ним типа какого- нить Амторга. Грубо говоря эти деньги далее шли в "общак" и уже государство решало куда и что направить. Кредитовпли не конкретные заводы или Наркоматы что их строят и/или эксплуатировали. Кредитовали само государство.
>>100819
Можешь ли ты пасть ещё ниже?
>Семен-шизик
Дорогой, я не знаю обратил ты внимание или нет, но у меня есть подражатели)
>Покажи, заводы в кредит.
Что значит "заводы в кредит"? В смысле так чтобы западный банк выделил финансирование на строительство завода или производственной линии к нему? Эмм... Дорогой, мне что тебе объяснять как работает монополия внешней торговли? Кредит выделяли государству или компаниям связанным с ним типа какого- нить Амторга. Грубо говоря эти деньги далее шли в "общак" и уже государство решало куда и что направить. Кредитовпли не конкретные заводы или Наркоматы что их строят и/или эксплуатировали. Кредитовали само государство.
>>100819
>на срок более 5 лет
>год, через два или через пять.
>более 5 лет
>через пять
>БОЛЕЕ 5И ЛЕТ, СУКА! ТЫ ЗНАК "БОЛЬШЕ" ">" В ШКОЛЕ ПРОХОДИЛ?!
Можешь ли ты пасть ещё ниже?
>>100820
Разница между "более" и "через" всего один день. Прошел один день и уже условия кредита не приемлемы. Один день не прошел и троцкого еще нельзя считать предателем, продавшего страну буржуям.
Формально ты мог бы и быть прав, живи мы в этом маня-мире, но в реальности же не так.
Ну и если поискать получше, что же это за "долгосрочный кредит" то выйдет.
То есть нет никакой четкой шкалы до дня, но везде 5 лет это уже долгосрочный кредит.
Мне вот больше интересно, какая тебе выгода, вот так врать и выставлять себя гандоном? Нравится говном обмазываться? Или ты из лахты на перекрытии?
>>более 5 лет
>>через пять
Разница между "более" и "через" всего один день. Прошел один день и уже условия кредита не приемлемы. Один день не прошел и троцкого еще нельзя считать предателем, продавшего страну буржуям.
Формально ты мог бы и быть прав, живи мы в этом маня-мире, но в реальности же не так.
Ну и если поискать получше, что же это за "долгосрочный кредит" то выйдет.
>краткосрочные (до года), среднесрочные (от 1 года до 3 лет) и долгосрочные (от 5 лет)
То есть нет никакой четкой шкалы до дня, но везде 5 лет это уже долгосрочный кредит.
Мне вот больше интересно, какая тебе выгода, вот так врать и выставлять себя гандоном? Нравится говном обмазываться? Или ты из лахты на перекрытии?
>>100847
Переадресовываю эти вопросы тебе, дорогой :)
>Мне вот больше интересно, какая тебе выгода, вот так врать и выставлять себя гандоном? Нравится говном обмазываться? Или ты из лахты на перекрытии?
Переадресовываю эти вопросы тебе, дорогой :)
>>100847
Ну что ты, дорогой! Конечно же нет! Как можно?
1. Я так и думала, что по остальным пунктам вопросов не будет, дорогой)
2. Сейчас ещё и по финансовой грамотности 2 получишь.
Я тебе больше скажу: в часах точной шкалы нет. В минутах тоже. В секундах тоже... Догадываешься с чем это может быть связано?
3. И самое смешное это то, что ты даже не понял, что я просто смеюсь над тобой. Тема со сроками это просто иллюстрация твоего невежества в написании своих же постов. Не более.
Дорогой, можно найти и выдумать что угодно. Можно у каких- нить дегенератов найти определение по которому Троцкизм не имеет никакого отношения ни к взглядам Троцкого, ни к самому Троцкому, но имеет отношение к Хрущëву. Каких только идиотов не встретишь, да, дорогой)
>Или ты из лахты на перекрытии?
Ну что ты, дорогой! Конечно же нет! Как можно?
>То есть нет никакой четкой шкалы до дня, но везде 5 лет это уже долгосрочный кредит.
1. Я так и думала, что по остальным пунктам вопросов не будет, дорогой)
2. Сейчас ещё и по финансовой грамотности 2 получишь.
Я тебе больше скажу: в часах точной шкалы нет. В минутах тоже. В секундах тоже... Догадываешься с чем это может быть связано?
3. И самое смешное это то, что ты даже не понял, что я просто смеюсь над тобой. Тема со сроками это просто иллюстрация твоего невежества в написании своих же постов. Не более.
>Ну и если поискать получше, что же это за "долгосрочный кредит" то выйдет.
Дорогой, можно найти и выдумать что угодно. Можно у каких- нить дегенератов найти определение по которому Троцкизм не имеет никакого отношения ни к взглядам Троцкого, ни к самому Троцкому, но имеет отношение к Хрущëву. Каких только идиотов не встретишь, да, дорогой)
>>100853
Иллюстрация, как говорить и при этом ничего не сказать или по другому "пиздит как Троцкий".
>1.
>2.
>3.
Иллюстрация, как говорить и при этом ничего не сказать или по другому "пиздит как Троцкий".
>>100854
Да-да, дорогой! Это всё про тебя! :)
Да-да, дорогой! Это всё про тебя! :)
> пикрил
Что такой в том, что человек живёт при капитализме и использует его для себя, если один хуй коммунизма в данный момент времени нет? Он же идеологически коммунист и хорошо, будет жить при коммунизме когда-нибудь и хорошо, а так пока пользуется тем, что есть. То есть капитализм, не идти же ему революцию устраивать. Даже среди успешных людей, какие-нибудь кабанчиков есть коммунисты, просто потому что они понимают что когда тебе пихают сапог в жопу, то это говно, а не система, но пока развивается в том, что есть, в капитализме
>>101138
Двачую адеквата. Как минимум пример Энгельса, который по своему экономическому положению был капиталистом, это показывает.
Двачую адеквата. Как минимум пример Энгельса, который по своему экономическому положению был капиталистом, это показывает.