Это копия, сохраненная 8 августа 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
И меня мучает вопрос: сука, нежели так сложно было изобрести какую-никакую автоматику? Понимаю, что для ДВС или электронных схем нужно было пройти дохрена технологических этапов и открытий в смежных сферах, веке в 18 это было прост нереализуемо, но простейшая автоматика же элементарна! Почему люди так долго тупили с ее внедрением? Еле-еле в 19 веке догадались до револьвера с его барабаном, чуть позже до винтовок с ручной перезарядкой...
1. Нужно было столько веков чтобы изобрести патрон и догадаться, что винтовку можно хотя бы перезаряжать вручную этими самыми патронами (аля Мосина стайл)?
2. Почему мощные пулеметы типо Гатлинга уже юзались чтобы покасить туповатых самураев, но в то же время не было адекватного ручного пулемета типа ППШ?
3. Револьвер настолько технически сложное изобретение? Че так долго? Относительно развитая металлургия уже была в 18 веке
4. Идея создать полную автоматику засчет вывода части пороховых газов не настолько уже революционная. Неужели надо было ждать до 20 века, чтобы ее как-никак воплотить?
4.
Автоматика была ещё веке в 17, ЕМПН. Другое дело, что она была дорогой и хуевой. Тут скорей общее развитие науки было низким.
+ это не тематика раздела, проследуй в хисторач.
>п.3
Сам Кольт честно признавался, что спиздил подсмотрел идею в музее Тауэра у кремниевых револьверов Коллиера. А это конец 16-го(!) века. Тут дело скорее в изобретении капсюльного воспламенения и впоследствии центрального. А это уже 100% результат развития химии.
>п.4
Для нормального газоотвода нужен бездымный порох с минимумом нагара. А так же прочные сплавы и точные инструменты для обработки. Когда появилось это, тогда и начали эксперименты с использованием отдачи и газоотвода.
>1. Нужно было столько веков чтобы изобрести патрон и догадаться, что винтовку можно хотя бы перезаряжать вручную этими самыми патронами (аля Мосина стайл)?
Для патрона нужно изобрести капсюль, а это химия. Опять же для массового производства патронов нужны станки или тебе каждую гильзу кузнец выдрачивать будет? А так идея витала в умах века с XVIго, пикрил например винтовка короля Филлипа V с вставной зарядной каморой.
> 2. Почему мощные пулеметы типо Гатлинга уже юзались чтобы покасить туповатых самураев, но в то же время не было адекватного ручного пулемета типа ППШ?
Потому что гатлинг это не автоматическая система, его ручкой крутили. И с надежностью у него было не ахти.
> 3. Револьвер настолько технически сложное изобретение? Че так долго? Относительно развитая металлургия уже была в 18 веке
Со страницы 18-20
http://americansocietyofarmscollectors.org/wp-content/uploads/2013/03/B018_Lindsay.pdf
Было уже в конце XVI века. Но опять же, без капсюлей револьверы получаются херовые.
> 4. Идея создать полную автоматику засчет вывода части пороховых газов не настолько уже революционная.
Автоматическое оружие на дымном порохе это жопа, его засрет в момент, а чистить заебешся.
Проблема не в том чтобы придумать, а в том чтобы произвести. Ведь до 19 века, пока не появились мало-мальски нормальные станки, это все делалось ручками, с допусками в километр и доводкой напильником. А ведь оружие это инструмент, а не дорогая игрушка чаще всего его нужно производить тысячами и по приемлемой цене.
https://www.youtube.com/watch?v=bAzJOULyx5c
Ты даже БЛИЗКО не представляешь какие технологии требуются для создания более менее эффектного автоматического оружия.
Никакая автоматика принципиально невозможна без унитарного патрона. И помимо капсюля важнейшей частью унитарного патрона является цельнометаллическая гильза. Которая должна быть изготовлена из относительно мягкого металла чтобы обеспечит обтюрацию. При этом этот металл должен иметь очень высокое качество чтобы его не рапидорасило в каморе. Это требует очень комплексного процесса очистки металла и стандартизации производства. Помимо этого патрон должен быть массовым так что ручное производство идет нахуй. По крайней мере гильзы должны быть цельнотянутыми.
Начинка патрона едва ли не важнее гильзы. Оружие на черном порохе надо чистить после сотни выстрелов ну а про облако дыма перед стрелком и упоминать не стоит. Начальная скорость пули-говно потому что черный порох горит слишком быстро и большое его заряд приведет к слишком сильному росту давления в стволе. Бездымный же порох требует довольно неплохой химической промышленности, способной производить большое количество азотной а значит и серной кислоты. Ну или фиксировать атмосферный азот и окислять аммиака. На плотина-родиевых катализаторах. Нужно полцчать целлюлозу причем чистую целлюлозу. Нужно соблюдать процесс нитрирования и т.д. Ну и не стоит забывать что порох в патронах двухосновный а значит нам еще нужен нитроглицерин которым мы будем растворят нитроцеллюлозу чтобы а потом формировать из всего этого гранулы. В промышленных масштабах.Такие мелочи как оболочка пули на этом фоне кажутся несущественными.
Ну и чтобы пуля нормально могла двигаться по стволу он должен быть изготовлен с точностью в микроны. И это нихуя не просто. И вообще все компоненты оружия, особенно узла запирания должны быть выполнены с высочайшей точностью. Из нормальной сука, легированной стали. Причем важно чтобы сталь имела одинаковые сватовства а не изменялась от палки к плавки.
Автоматика делает все эти требования в 10 раз жестче. Плюс надо иметь инженера который сможет родить нормальный дизайн. А не извращения с подвижным столовом, клиновым или качающимися затором и цельнофрезерованной стольной коробкой. А да и надо наделать десятки тысяч единиц что требует полноценных заводов.
Все эти составлявшие кроме инженера-адеквата сложились естественным образом только к концу 19 века. Только если в прошлое прогуляться попаданец целое КБ со всей документацией в первую очередь по металлургии, неорганической химии, электротехники и немного геологии то можно подвинут дат появления автоматического оружия назад.
Ты даже БЛИЗКО не представляешь какие технологии требуются для создания более менее эффектного автоматического оружия.
Никакая автоматика принципиально невозможна без унитарного патрона. И помимо капсюля важнейшей частью унитарного патрона является цельнометаллическая гильза. Которая должна быть изготовлена из относительно мягкого металла чтобы обеспечит обтюрацию. При этом этот металл должен иметь очень высокое качество чтобы его не рапидорасило в каморе. Это требует очень комплексного процесса очистки металла и стандартизации производства. Помимо этого патрон должен быть массовым так что ручное производство идет нахуй. По крайней мере гильзы должны быть цельнотянутыми.
Начинка патрона едва ли не важнее гильзы. Оружие на черном порохе надо чистить после сотни выстрелов ну а про облако дыма перед стрелком и упоминать не стоит. Начальная скорость пули-говно потому что черный порох горит слишком быстро и большое его заряд приведет к слишком сильному росту давления в стволе. Бездымный же порох требует довольно неплохой химической промышленности, способной производить большое количество азотной а значит и серной кислоты. Ну или фиксировать атмосферный азот и окислять аммиака. На плотина-родиевых катализаторах. Нужно полцчать целлюлозу причем чистую целлюлозу. Нужно соблюдать процесс нитрирования и т.д. Ну и не стоит забывать что порох в патронах двухосновный а значит нам еще нужен нитроглицерин которым мы будем растворят нитроцеллюлозу чтобы а потом формировать из всего этого гранулы. В промышленных масштабах.Такие мелочи как оболочка пули на этом фоне кажутся несущественными.
Ну и чтобы пуля нормально могла двигаться по стволу он должен быть изготовлен с точностью в микроны. И это нихуя не просто. И вообще все компоненты оружия, особенно узла запирания должны быть выполнены с высочайшей точностью. Из нормальной сука, легированной стали. Причем важно чтобы сталь имела одинаковые сватовства а не изменялась от палки к плавки.
Автоматика делает все эти требования в 10 раз жестче. Плюс надо иметь инженера который сможет родить нормальный дизайн. А не извращения с подвижным столовом, клиновым или качающимися затором и цельнофрезерованной стольной коробкой. А да и надо наделать десятки тысяч единиц что требует полноценных заводов.
Все эти составлявшие кроме инженера-адеквата сложились естественным образом только к концу 19 века. Только если в прошлое прогуляться попаданец целое КБ со всей документацией в первую очередь по металлургии, неорганической химии, электротехники и немного геологии то можно подвинут дат появления автоматического оружия назад.
>это не тематика раздела, проследуй в хисторач
Серьезно? Это имеет прямое отношение к военной технике и оружию.
>2. Почему мощные пулеметы типо Гатлинга уже юзались
с ручным приводом.
>нежели так сложно было изобрести какую-никакую автоматику?
Бездымный порох изобрели только в конце 19 в. (кордит). И приемлемый патрон для автоматического оружия <8мм тоже тогда же.
Ты оп, погугли даже оружие первой мировой и поразглядывай его хорошенько. Обрати внимание на изготовку различных узлов, типа крышек, ствольных коробок и магазинов. Там блядь даже пружины есть не везде. Пружины, карл.
А потом гугли предметы дальше во времени.
Вещи, кажущиеся с дивана простыми и очевидными, на самом деле такими не являются.
Тому що УНИТАРНЫЙ ПАТРОН - достаточно высокотехнологичное изделие, требующее допусков в доли миллиметра и достаточно дешёвого массового производства. Плюс капсюль - это и химия, и высокоточная штамповка. Первый унитарный патрон появился, ЕМНИП, в 1812 году, но осилила его промышленность только спустя полвека. И то первые патроны были весьма кривым говном. А сделать неклинящую пулемётную ленту в условиях кузницы 17 века или даже мануфактуры 18 века - это импоссибуру.
А так были всякие митральезы, были экзотические схемы с насыпающимися дозами пороха (которые были чреваты взрывом всего ружья, лол), были древние фитильные многостволки. Наконец, был полибол и чу-ко-ну, которые можно назвать первыми самозарядными стрелялами.
> нежели так сложно было изобрести какую-никакую автоматику
Не было нужды, ибо до 19 века порох был калом ёбаным, а рулила кавалерия и штык-молодец.
В принципе положение изменилось не за долго до Крымской войны. К сожалению генералитет РИ этот момент упустил, благодаря чему во многом войнушку и проебали.
Собственно с этого времени и начинается серьёзное развитие механики в огнестреле.
Ты не понял просто. Главная тема этого раздела - это вахтёрство.
> сделать неклинящую пулемётную ленту в условиях кузницы 17 века или даже мануфактуры 18 века - это импоссибуру.
Вообще-то вполне возможно. Ещё в петровские времена были станки, способные на вполне себе современные токарные изделия. И они не были какими-то прототипами или особыми диковинами.
У тебя на руках дымный порох. Представляешь автоматику с дымным порохом? Железо - говно, и легко ломается. Солдаты - тупые болваны и сломают то, что не должно ломаться.
По итогу было эффективнее картечи засунуть в пушку и ёбнуть по цепи - выносило не меньше.
>Никакая автоматика принципиально невозможна без унитарного патрона.
Строго говоря, возможна. Во-первых центробежные пулемёты, во-вторых газодинамические циклы на ЖМВ (наподобие пуврд). Вот только первое требует миллисекундных синхронизаторов, а второе наиебейшей аэродинамики и теории горения, которые появились-то совсем недавно. Поэтому такие схемы стали хотя бы теоретически воплотимыми лишь тогда, когда автоматический огнестрел распространился повсеместно.
Ещё из экзотики можно вспомнить пневмат, боевые образцы которого неплохо конкурировали с огнестрелом с конца 17 века по самый 19. ТЕОРЕТИЧЕСКИ, зная схему современных блоубэковых пневмоавтоматов, где-нибудь во времена Наполеона вполне можно было бы замутить пневмопулёмёт с хуёвым кпд и огромным баллоном, но худо-бедно стреляющий очередями. Можно было бы даже поставить его на древний пароход и запитать от котла. Но это всё, энивей, переусложнённая экзотика с интуитивно-непонятными схемами.
Если совсем упарываться в наркоманию, можно представить себе стационарный древнегреческий полибол для обороны стен, приводимый в действие гирей, опускающейся внутри высокой башни. Распидорасило бы его скорее всего стреле на сотой, но честную очередь для проформы пальнуть было бы можно.
Ну энивей, каждый такой патрон был бы штучным произведением искусства за дохуя человекочасов, и стоила бы эта лента дороже золота. Так что толку в военном смысле от такого пулемёта было бы меньше, чем сегодня от современных рейлганов.
>Представляешь автоматику с дымным порохом?
А то!
https://www.youtube.com/watch?v=LopUNq6lF2U
>но худо-бедно стреляющий очередями
С какой скорострельностью? Ему клапан не распдорасит через сотню выстрелов?
>Можно было бы даже поставить его на древний пароход и запитать от котла
Нет нельзя. Тогда котлы имел потешное давление в еденицы атмосфер.
И вообще мы про огнестрельное оружие говорим не?
>Ещё в петровские времена были станки, способные на вполне себе современные токарные изделия
Ага вот только размеры изделия определял сам токарь на глаз. И точность станка определялась прямотой рук токаря. Сделать вундервафлю может и получится но ни о каком массовом производстве речи даже идти не может.
Редкость бы не получалась. Гильза - это два тела вращения, крутить их можно по сотне в день на одном станке простейшим резцом.
Пули сам стрелок на месте под свой кованный ствол отливал, поэтому и снаряжал бы патроны сам на какой-нибудь пыж вполне.
Проблема в том, что всё это изъёбство давало бы ещё 1 сраный дымный выстрел перед тем, как шеренга пихоты до стрелка дойдёт. С точностью выстрела до 50 метров в ростовую мишень, кавалерия проскакивала бы и так и этак за один залп. А на марше могла кромсать наполеонов вообще невозбранно.
Поэтому сначала появилась химия, пригодная для проталкивания пули по нарезам, а потом уже автоматика.
Могли бы конечно заранее придумать какие-нибудь механизмы, но даже сейчас тут пол раздела страдает, когда им экзоскелет показывают, что ниважможна и нинужна. Хотя там всего то две проблемы (и это если говорить о универсальном автономном решении) - быстрая механика и источник питания. При этом вполне можно представить какую-нибудь искусственно выращенную органику, которую можно было бы обколоть мильдонием, прицепить глюкозную капельницу и использовать как экзоскелет в течении недели скажем, пока на ней органический насос не сдохнет. И этот экзоскелет бы работал так же быстро, как мускулатура млекопитающих, потому что из неё и был бы создан. То есть в принципе то возможно даже на нынешнем уровне технологий.
И страдальцы тут - это люди, которые видели продукты (в планетарном масштабе по крайней мере достаточно полезные) нескольких промышленных революций. И многие из них активно не признают пользу какой-либо гуманитарной науки, именно потому что их очень впечатляют технические достижения.
Как убедить человека в 18 веке, что скоро ему понадобится быстро стрелять с совсем другими дульными энергиями, поэтому неплохо бы разработать на перспективу полсотни видов автоматизации заряжания? Это сверхзадача.
Подмастерье возможно. Мастеровой токарь работал не хуже токаря-трезвенника середины прошлого века. За сейчас не скажу, после всех реформ образования.
Измерительные инструменты для изготовления по образцу были в наличии даже у кузнецов и пользоваться ими - не сверхзадача.
>Подмастерье возможно. Мастеровой токарь работал не хуже токаря-трезвенника середины прошлого века
Да не просто не хуже. Он должен знать свою область значительно лучше чем рядовой оператор современного токарного станка который 90% времени просто крутит ручку до нужного деления.
>Измерительные инструменты для изготовления по образцу были в наличии даже у кузнецов
Ахуительный измерительный инструмент. а точность у них своем не плюс-минус пара миллиметров. И вообще у этого чудоинструмента есть всего два показателя: Больше чем образец и меньше чем образец. Насколько больше или меньше науки не известно.
>С какой скорострельностью?
300-600в/м.
>Ему клапан не распдорасит через сотню выстрелов?
Не распидорасит - их и сейчас из латуни и бронзы делают. Там больше мороки с уплотнениями, но тогда это как-то решали.
>Там больше мороки с уплотнениями, но тогда это как-то решали
Ну я и говорю про обтюратор. Без него клапан как бе не работает. А решали проблему регулярной заменой этого обтюратора.
ОП, основная проблема - технический прогресс. Погугли на досуге, очень интересно.
Скажем, тот же вопрос - что мешало в древние века облачить всех воинов в нормальные доспехи, а не в набедренные повязки. Проблема добычи и обработки железа - кое-как хватало на наконечники для копий сначала, потом на ножи/топоры и т.д. А когда уже научились качественно обрабатывать железо, то во всю пошли доспехи (уже ближе к средним векам). Конечно, были и в древние времена полностью закованные в латы воины - те же катафракты. Но это было очень дорого и позволить себе такое могли очень немногие государства.
>Мастеровой токарь работал не хуже токаря-трезвенника середины прошлого века.
Самая большая проблема в том, что мастеровых токарей были десятки/сотни на страну, а токарей-трезвенников середины прошлого века десятки/сотни тысяч. И ты никак не изменишь это соотношение.
Теоретически, можно было бы в технологиях "тех лет" собрать даже пулемет по чертежам. Только каждый патрон стоил бы как ювелирное изделие и стрелять очередями было бы непозволительной роскошью.
Да что там говорить, еще в Первую мировую генералы сопротивлялись изобретению Фёдорова аргументируя слишком большим расходом патронов солдатами (что, в принципе, и произошло во всем мире с появлением автоматического оружия).
Это пулемёт слишком дорог для Китая
>>2736932
Проиграл на весь цех с этого диванного токаря. В петровские времена станки были только для обработки кости/дерева.
С какими допусками ты этими инструментами измерять собрался, я вообще не представляю. Мало того что тогда образцы были сильно не одинаковые, тогда и инструменты были такими же.
мимотокарь
Ну с точностью до микрона, ты явно загнул.
> Он должен знать свою область значительно лучше чем рядовой оператор современного токарного станка который 90% времени просто крутит ручку до нужного деления.
Петровские станки не уступают станкам середины 20 века. В основном электромотора только нет. Но металлу большие скорости обработки и не необходимы.
> Ахуительный измерительный инструмент.
На пике кузнечный, если чо. И больше предназначен для переноса размеров с чертежа, чем для копирования.
> десятки/сотни на страну
То есть на две дюжины батальонов автоматизированных стрелков уже бы хватило. Было бы чем стрелять. [hint: не было]
> Только каждый патрон стоил бы как ювелирное изделие
Пулемёт был как раз невозможен. Возможно было бы собрать фрезерованный патрон и воткнуть туда пулю на пыж. Пули отливались стрелками сами. Форма для пуль под каждый ствол была своя.
В петровские времена как раз уже резали металл во всю от водяного привода. А дерево как раз не резали особо до куда более поздних времён, ибо дерево резать надо на совершенно других скоростях, чем металл.
> мимотокарь
Я и говорю - за сейчас не скажу, после всех реформ образования.
Лично мои несколько образований практически бесполезны, хотя я принципиально старался взяток не давать, корчил бомжа и по-другому трикстерствовал, чтобы все поняли что денег на взятки нет. Сомневаюсь, что в рандомной путяге-"колледже" ситуация так уж на много лучше.
Наверняка кроме "оператора ЧПУ-фрезера" ничего вообще не учат, рассчитывая что программисты пропишут всю матчасть и сделают защиту от дурака. "Мы вас тут учим литературой пользоваться."
> А сделать неклинящую пулемётную ленту в условиях кузницы 17 века или даже мануфактуры 18 века - это импоссибуру.
Ну, тащемта, Максим жрал матерчатые ленты только в путь. да и СГ-43 еще тоже. Только для ПК такого требования уже не выставлялось.
У них кавалерии то не было. Тем более на роркс дрифт
С незапамятных времен и до 21 века людишки стреляли по практически одной и той же методе: припадали еблом к стволу, пялились на мушку и наводя на цель производили выстрел - канешн чаще всего просто беспорядочно стреляли, а не целились
И меня мучает вопрос: сука, нежели так сложно было изобрести какую-никакую примитивную оптическую систему? Понимаю, что для эндоскопа или компактных видеокамер нужно было пройти дохрена технологических этапов и открытий в смежных сферах, веке в 18 это было прост нереализуемо, но повесить регулируемое зеркало на автомат и шлемак - это же элементарно! Почему люди так долго тупили с ее внедрением? Еле-еле в 20 веке догадались до винтовки «Лебель» Mle 1886, чуть позже до CornerShot...
Оптические прицелы точно применялись в гражданской войне в США. Может и раньше.
>сука, нежели так сложно было изобрести какую-никакую примитивную оптическую систему?
Ты просто нихуя не шаришь в оптике. Даже оптика времен второй мировой это был ебанутый ад и полный пиздос. Даже казалось-бы приличные немецкие прицелы типа 4х42 это с современной точки зрения адское говнище. Прицельная марка без возможности взятия поправок, пристрелка кронштейном, при вводе поправок барабанчиком прицельная марка смещалась в поле зрения. Про ZF 41 я вообще молчу- китайский дверной глазок удобней как оптика, нежели это говнище.
Нормальные прицелы стали появляться после 70хх годов, современный китайский прицел типа Липерс 3-9х40 по сравнению с оптикой времен войны- ебаный хайтек.
Алсо- во времена войны за независимость в Штатах были отряды снайперов. Оптика у них была длиною по полметра, ценой в две лошади и картинкой примерно как у дырки в заборе темной ночью в дождь. На пикрилейтед- Хэскок, Вьетнам. Его прицел не шибко-то далеко ушел от того говна.
Сук, мягкие безоболочечные пули нестандартной формы, а хули оно так плохо подает?! Ну бля...
Метрическая система стала применятсья с середины 19го века, до этого все как умели так и делали, более того части двух мушкетов одной модели, произведенных на одном заводе не подходили друг к другу. О какой автоматике вообще может быть речь. Американцев и англичан с их футами тоже касается. Ты представь когда то даже линеек не было точных.
Разве что черепахоголубкин, потому что дав - голубка.
Потому что первое время технология "собрать каре мушкетеров побольше и ёбнуть залпом" вполне себя оправдывала. И стрелок времен осады Ла-рошели посмотрел бы на тебя и за идею таскать на себе десять кило пороха и пуль ебнул бы в глаз.
Не было фактической необходимости в ручном оружии, остреливающим двести патронов в минуту.
Вначале экспериментировали с многоствольностью, потом - многозарядностью, и постепенно дошли до концепции непрерывного огня.
>То есть на две дюжины батальонов автоматизированных стрелков уже бы хватило. Было бы чем стрелять.
Это если собрать норальных токарей со всей страны, оторвав их от более важных дел.
Скажем так, если ты фантазируешь на тему "попаданства" (путешествии во времени), тогда уж лучше направь свои стопы не на бесполезное в виду малых масштабов совершенствование стрелковки, а на прогресс в области артиллерии.
Вот для артиллерии, особенно большого калибра, можно делать нормальные гильзы, стволы и т.д.
Можно подумать над аналогом миномета в технологических реалиях того времени (капсули клепать вручную, остальное не так уж и сложно). И т.д.
>Пулемёт был как раз невозможен.
Почему это? С ювелирной точностью повторить чертежи - это возможно. Стрелял бы с задержками, но стрелял. Только смысл, если патроны слишком дороги.
>>2739047
>Зклусы у Rorke's Driftа тоже так думали.
Пиздец ты пример берёшь. Нашёл самых отсталых дикарей. Да любые наши степняки на лошадях с луками превратили бы этих англичан в ёжиков за пять минут (скорость лошади, скорость стрельбы каждого лучника).
Кстати, помимо распиаренных побед англичан над дикарями в набедренных повязках в ходе колониальных войн, в нашей истории тоже есть подобные примеры, только там не совсем дикари были, а вполне себе с огнестрелом бабуреки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хивинский_поход_(1873)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кокандский_поход_(1875—1876)
Сражение за Ак-мечеть
Произведены были осадные работы ,а затем,после взрыва 27 июля,сделавшего большие разрушения, в 3 часа утра был начат штурм и к 4.30 утра, крепость была взята. Во время штурма храбрый комендант Ак-Мечети Мухамед-Валибек был убит,а кокандцы, после отчаянной защиты обвала и затем стен и башен, принуждены были сдаться. Ак-Мечеть была переименована в Форт-Перовский.[2] В том же 1853 году кокандцы дважды пытались отбить Ак-Мечеть, но 24 августа войсковой старшина Бородин, с отрядом из 275 человек при 3 орудиях, рассеял при Кум-суате 7000 кокандцев. 14 декабря майор Шкуп, с отрядом из 550 человек при 4 орудиях, вышел навстречу армии из 13 000 кокандцев под командованием мингбаши Касым-бека и, пользуясь внезапностью, напал на лагерь. Вскоре кокандцы восстановили боевой порядок и начали окружать русский отряд. Тогда для его деблокирования из Форт-Перовского выдвинулись ещё два отряда под начальством штабс-капитана Погурского и прапорщика Алексеева. Кокандцы в беспорядке отступили, потеряв в этом бою до 2000 убитыми. Потери русских составили 18 убитыми и 44 ранеными. Трофеями были четыре бунчука, семь знамён, 17 орудий и 130 пудов пороха. В 1854 году в Семиречье учреждается русский форпост Верный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иканское_сражение
Вот это вообще эпик батл. Англичане с неграми отдыхают.
>То есть на две дюжины батальонов автоматизированных стрелков уже бы хватило. Было бы чем стрелять.
Это если собрать норальных токарей со всей страны, оторвав их от более важных дел.
Скажем так, если ты фантазируешь на тему "попаданства" (путешествии во времени), тогда уж лучше направь свои стопы не на бесполезное в виду малых масштабов совершенствование стрелковки, а на прогресс в области артиллерии.
Вот для артиллерии, особенно большого калибра, можно делать нормальные гильзы, стволы и т.д.
Можно подумать над аналогом миномета в технологических реалиях того времени (капсули клепать вручную, остальное не так уж и сложно). И т.д.
>Пулемёт был как раз невозможен.
Почему это? С ювелирной точностью повторить чертежи - это возможно. Стрелял бы с задержками, но стрелял. Только смысл, если патроны слишком дороги.
>>2739047
>Зклусы у Rorke's Driftа тоже так думали.
Пиздец ты пример берёшь. Нашёл самых отсталых дикарей. Да любые наши степняки на лошадях с луками превратили бы этих англичан в ёжиков за пять минут (скорость лошади, скорость стрельбы каждого лучника).
Кстати, помимо распиаренных побед англичан над дикарями в набедренных повязках в ходе колониальных войн, в нашей истории тоже есть подобные примеры, только там не совсем дикари были, а вполне себе с огнестрелом бабуреки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хивинский_поход_(1873)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кокандский_поход_(1875—1876)
Сражение за Ак-мечеть
Произведены были осадные работы ,а затем,после взрыва 27 июля,сделавшего большие разрушения, в 3 часа утра был начат штурм и к 4.30 утра, крепость была взята. Во время штурма храбрый комендант Ак-Мечети Мухамед-Валибек был убит,а кокандцы, после отчаянной защиты обвала и затем стен и башен, принуждены были сдаться. Ак-Мечеть была переименована в Форт-Перовский.[2] В том же 1853 году кокандцы дважды пытались отбить Ак-Мечеть, но 24 августа войсковой старшина Бородин, с отрядом из 275 человек при 3 орудиях, рассеял при Кум-суате 7000 кокандцев. 14 декабря майор Шкуп, с отрядом из 550 человек при 4 орудиях, вышел навстречу армии из 13 000 кокандцев под командованием мингбаши Касым-бека и, пользуясь внезапностью, напал на лагерь. Вскоре кокандцы восстановили боевой порядок и начали окружать русский отряд. Тогда для его деблокирования из Форт-Перовского выдвинулись ещё два отряда под начальством штабс-капитана Погурского и прапорщика Алексеева. Кокандцы в беспорядке отступили, потеряв в этом бою до 2000 убитыми. Потери русских составили 18 убитыми и 44 ранеными. Трофеями были четыре бунчука, семь знамён, 17 орудий и 130 пудов пороха. В 1854 году в Семиречье учреждается русский форпост Верный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иканское_сражение
Вот это вообще эпик батл. Англичане с неграми отдыхают.
> Вначале экспериментировали с многоствольностью
Эксперименты на уровне картинок не в счёт, остальное - пугачи.
> Это если собрать норальных токарей со всей страны
Токари были только в крупных городах. Транспорт в наличии. Логистика элементарная.
> Почему это?
Хотя бы потому что для пулемёта нужен капсюль, а там даже нормального пороха не было.
Зачаточное состояние химии тех времён делает никакую автоматику невозможной и ненужной. Интересно впрочем, что наукодрочеров уже тогда было полно. Правда агитировали они тогда не за материализм, технарство, глобальные изменения климата и гомо-парады, а за флогестон, витализм, кровопускание, лежание в говнах в непроветриваемом помещении госпиталя и ароматерапию и вскрытие гниющих нарывов грязным ножиком как эффективное средство от чумы.
Тема действительно перерастает в /hi/.
> Тебя массой задавят
Именно об этом я и толкую. При порохе, позволяющем пуле прицельно летать до 50 метров, лишних пол-выстрела при попадании противника в сектор обстрела, ничего практически не меняют. Поэтому смысла в автоматике до второй трети 19 века просто не было. А на перспективу никто не стал бы её разрабатывать.
Отсутствие тех же револьверов на поле боя как бы намекает.
>Токари были только в крупных городах. Транспорт в наличии. Логистика элементарная.
>
Не преувеличивай возможности тех лет. Чтобы получить единобразие в продукции их придётся собрать в одном месте и контролировать ход. Вряд ли тогда все умели читать чертежи и т.д.
>Хотя бы потому что для пулемёта нужен капсюль, а там даже нормального пороха не было.
>ачаточное состояние химии тех времён делает никакую автоматику невозможной и ненужной.
Слушай, мы же тут фантазируем. Понятно, что в технологическом прогрессе всё взаимосвязано и не может система появиться раньше, чем будут изобретены ее отдельные элементы.
Grammar Nazi mode on
Правильно будет "флогистон".
Grammar Nazi mode off
И к началу 19-го века от него отказались, ЕМНИП. А в середине века антисептика появилась.
>так долго не могло создать автоматику
Чо-ко-ну (кит. трад. 諸葛弩, пиньинь: zhūgě nǔ, палл.: Чжугэ ну) — китайский многозарядный арбалет.
Внедрение чо-ко-ну приписывают китайскому полководцу Чжугэ Ляну (181—234), хотя само оружие находили при раскопках гробниц провинции Хубэй, датируемых ещё IV в. до н. э. Во времена Чжугэ Лян конструкция чо-ко-ну была значительно усовершенствована, после чего этот арбалет мог стрелять двумя-тремя болтами одновременно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чо-ко-ну
Да всякое было. Просто дульнозарядное оружие достигло идеального сочетания экономичности, надежности и эффективности. Так же как в наше время калаш уже 70 на вооружении и еще лет 50 ему на смену ничего не придет. Смысл городить часы с кукушкой?
https://www.youtube.com/watch?v=v613ISQYIIg
https://www.youtube.com/watch?v=2dZLeEUE940
Вообще конечно ОП долбоеб эталонный.
В 18 веке уже был паровой двигатель, проект автомобиля, аккумулятор и многое другое.
>>2736909
>>2736961
>Проблема в том, что всё это изъёбство давало бы ещё 1 сраный дымный выстрел перед тем, как шеренга пихоты до стрелка дойдёт. С точностью выстрела до 50 метров в ростовую мишень, кавалерия проскакивала бы и так и этак за один залп. А на марше могла кромсать наполеонов вообще невозбранно.
Господи откуда такие долбоебы вылезают?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_New_Orleans
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Carillon
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Minden
>что скоро ему понадобится быстро стрелять с совсем другими дульными энергиями
Кек, дульная энергия мушкета 3000-5000 Дж, по факту это предел для человека.
>Да любые наши степняки на лошадях с луками превратили бы этих англичан в ёжиков за пять минут (скорость лошади, скорость стрельбы каждого лучника).
Что что? Какая скорость?
>I have never understood with what aim the Russian government brought from so far and at such great expense these masses of irregular cavalry, who having neither sabres nor lances nor any kind of firearm, were unable to stand up against trained soldiers, and served only to strip the countryside and starve the regular forces, which alone were capable of resisting a European enemy. Our soldiers were not in the least alarmed at the sight of these semi-barbarous Asiatics, whom they nick-named cupids, because of their bows and arrows.
>Nevertheless, these newcomers, who did not yet know the French, had been so indoctrinated by their leaders, almost as ignorant as themselves, that they expected to see us take flight at their approach; and so they could not wait to attack us. From the very day of their arrival in sight of our troops they launched themselves in swarms against them, but having been everywhere repulsed by gunfire, the Baskirs left a great number of dead on the ground.
>Facing a terrible cannonade, and continual attacks, the French line remained steadfastly in position. Towards our left, Marshal Macdonald and General Sébastiani were holding the ground between Probstheyda and Stötteritz, in spite of numerous attacks by Klenau’s Austrians and the Russians of Doctoroff, when they were assailed by a charge of more than 20,000 Cossacks and Baskirs, the efforts of the latter being directed mainly at Sébastiani’s cavalry.
>With much shouting, these barbarians rapidly surrounded our squadrons, against which they launched thousands of arrows which did very little damage because the Baskirs, being entirely irregulars, do not know how to form up in ranks and they go about in a mob like a flock of sheep, with the result that the riders cannot shoot horizontally without wounding or killing their comrades who are in front of them, but shoot their arrows into the air to describe an arc which will allow them to descend on the enemy. This system does not permit any accurate aim, and nine tenths of the arrows miss their target. Those that do arrive have used up in their ascent the impulse given to them by the bow, and fall only under their own weight, which is very small, so that they do not as a rule inflict any serious injuries. In fact the Baskirs, having no other arms, are undoubtedly the world’s least dangerous troops.
Лохи твои степняки, они всеми считались унтермешами и годились только для дозорно-постовой службы http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2014/article15.pdf
На передовую их было стыдно выпускать, да и бессмысленно.
>Да любые наши степняки на лошадях с луками превратили бы этих англичан в ёжиков за пять минут (скорость лошади, скорость стрельбы каждого лучника).
Что что? Какая скорость?
>I have never understood with what aim the Russian government brought from so far and at such great expense these masses of irregular cavalry, who having neither sabres nor lances nor any kind of firearm, were unable to stand up against trained soldiers, and served only to strip the countryside and starve the regular forces, which alone were capable of resisting a European enemy. Our soldiers were not in the least alarmed at the sight of these semi-barbarous Asiatics, whom they nick-named cupids, because of their bows and arrows.
>Nevertheless, these newcomers, who did not yet know the French, had been so indoctrinated by their leaders, almost as ignorant as themselves, that they expected to see us take flight at their approach; and so they could not wait to attack us. From the very day of their arrival in sight of our troops they launched themselves in swarms against them, but having been everywhere repulsed by gunfire, the Baskirs left a great number of dead on the ground.
>Facing a terrible cannonade, and continual attacks, the French line remained steadfastly in position. Towards our left, Marshal Macdonald and General Sébastiani were holding the ground between Probstheyda and Stötteritz, in spite of numerous attacks by Klenau’s Austrians and the Russians of Doctoroff, when they were assailed by a charge of more than 20,000 Cossacks and Baskirs, the efforts of the latter being directed mainly at Sébastiani’s cavalry.
>With much shouting, these barbarians rapidly surrounded our squadrons, against which they launched thousands of arrows which did very little damage because the Baskirs, being entirely irregulars, do not know how to form up in ranks and they go about in a mob like a flock of sheep, with the result that the riders cannot shoot horizontally without wounding or killing their comrades who are in front of them, but shoot their arrows into the air to describe an arc which will allow them to descend on the enemy. This system does not permit any accurate aim, and nine tenths of the arrows miss their target. Those that do arrive have used up in their ascent the impulse given to them by the bow, and fall only under their own weight, which is very small, so that they do not as a rule inflict any serious injuries. In fact the Baskirs, having no other arms, are undoubtedly the world’s least dangerous troops.
Лохи твои степняки, они всеми считались унтермешами и годились только для дозорно-постовой службы http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2014/article15.pdf
На передовую их было стыдно выпускать, да и бессмысленно.
>Что что? Какая скорость?
>
Скорость лошади и скорость стрельбы из лука.
>Лохи твои степняки, они всеми считались унтермешами
А что ты по-английски стену текста принес. Я переводить что ли за тебя должен?
Алсо, если степняки лохи, то негры кто тогда? Ну и ты не ровняй армию Наполеона и англичан.
Идея довольно бесполезная, учитывая что с такими технологиями лучше просто тело человека улучшить, чем всё это лопатить, но хорошо ложится на идеологию технодрочеров.
> Чтобы получить единобразие в продукции
Нужно будет сделать мастер-партию гильз и затворов и проверять гильзы на мастер-затворе, а затворы намастер-гильзе силами мастера-ревизора.
Элементарнейшие действия.
> Вряд ли тогда все умели читать чертежи и т.д.
Кому нужен токарь, не умеющий читать чертежи? Наука не университетская. Чертить - там да.
> Слушай, мы же тут фантазируем.
Ну я не фантазирую, я вообще очень интересуюсь историей технологий и историей т.н. "науки". И люди вообще очень умные существа. И все механические прекурсоры к автоматизации у них были. А вот химия, до того как Менделеев всё всем разжевал, была предметом скорее эзотерическим, чем техническим. Поэтому прорыв в порохе был предпринят людьми действительно очень умными и способными.
Вспомнить хотя бы сколько "гениальный" Нобель родственников и подчинённых перевёл на "изобретение" динамита. И это всего то 2 года было до того как Менделеев периодический закон опубликовал.
Собственно, а нахуя оно было надо?
100 человек с фузеями сделают в минуту 300-500 выстрелов на дальность около 300 метров. Вот тебе живой пулемет. Так и нахуя пилить ебу из нано материалов стоимостью как линейный 90-пушечный корабль?
>>2741046
>А что ты по-английски стену текста принес. Я переводить что ли за тебя должен?
Генерал Марбо описывает боестолкновение с 20000 башкирами под Лейпцигом в Битве Народов. Башкиры выпускали с сторону французов тысячи стрел, но они практически не вредили французам. Даже те стрелы что попадали не наносили серьезных ран солдатам и лошадям. Сам Марбо был ранен стрелой в бедро, но не заметил ранения и продолжил сражение. Пехота без проблем разгоняла огнем башкиров, а кавалерия рубила их палашами.
>Ну и ты не ровняй армию Наполеона и англичан.
Англичане выебали армию Наполеона если что..
>>2741050
Сомнительно.
Еще добавлю, что метрическая система начала и середины 19 века - это две ебаные разницы
пруф.
Ехали пихоты дружно
В гости к дедушке Панасу,
Ехали, крутя педали,
И играли на гармошке.
В это время появилось
Два китайских самолёта,
На дровах они летели,
И поэтому дымились!
Всё, нашей Родине кабздец!
Всё, нашей Родине кабздец!
Наземь падает экзот
Обосрался в нем пилот
Дошагал бы до Москвы
Если бы хватило дров,
Победил бы нефиг срать
но устал дрова кидать...
Хрясь! И отчизна спасена!
Давай пруфы на свою пиздаболию.
>>2740327
90 метров прицельно по грудной мишени.
https://www.youtube.com/watch?v=rJ-UazWAOSk
300 метров по групповой цели.
Загугли реформу Наполеона III
Прочитал голосом Юры Хоя и проиграл нахуй
У тебя на пиках как раз эксперименты и игрушки для развращенной аристократии
Хоть загуглил бы, почему пушка Пукля не взлетела
>1. Нужно было столько веков чтобы изобрести патрон и догадаться, что винтовку можно хотя бы перезаряжать вручную этими самыми патронами (аля Мосина стайл)?
Не один ты такой умный. Казнозарядные ружья и револьверы встречаются чуть ли не с 15 века. Только блять, из чего ты в те годы сделаешь капсюль? Науки химии не существовало. Чистую азотную кислоту получили только в конце 18 века, капсюль - изобрели ненамного позднее.
>2. Почему мощные пулеметы типо Гатлинга уже юзались чтобы покасить туповатых самураев, но в то же время не было адекватного ручного пулемета типа ППШ?
Гатлинг - не пулемет, а ручная картечница. Предлагаешь солдатам дать в руки ебаную кухонную мясорубку?
>3. Револьвер настолько технически сложное изобретение? Че так долго? Относительно развитая металлургия уже была в 18 веке
В условиях кустарных мастерских и мануфактур - пиздец какое сложное., ведь каждая пружинка выковывалась/вытачивалась под конкретный ливольвер вручную.
>4. Идея создать полную автоматику засчет вывода части пороховых газов не настолько уже революционная. Неужели надо было ждать до 20 века, чтобы ее как-никак воплотить?
Ты представляешь, что такое порох века так до 18? Смесь, добываемая из мочи и говна (погугли, кто такие сельпетриеры и чем они занимались), которую еще и нещадно бодяжили. Такая хрень не то, что автоматику, она дульнозарядки засирала намертво. До того, кто нарезные штуцера после н-ного числа выстрелов превращались в гладкоствол. Твоя "автоматика" заклинит после десятка выстрелов.
Обоссал неграмотную школоту
>>2743246
>Испания
>Ватерлоо
Не считается лол.
В первом случае французы соснули прежде всего у испанских партизан и только потом - у Веллингтона. До этого французы успешно были их в той же Голландии.
При Ватерлоо Наполеону пришлось воевать неопытной молодежью - опытные офицеры замерзли в России или умерли в той же Испании. Ну и военное дело в других странах за этот период не стояло, да.
Обьясни ньюфагу, что мешало сделать закрывающуюся дырку в стволе с клапаном, чтобы не утрамбовывать пулю с дула по полчаса?
>закрывающуюся дырку в стволе с клапаном
Попробуй сделать это, используя технологии тех времен.
>что мешало сделать закрывающуюся дырку в стволе с клапаном
Да ничего.
Просто не технологично (если ты понимаешь значения этого термина).
Минометная схема заряжания всех устраивала https://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI&feature=related
Быстро, надежно и просто.
Что мешает сделать автомат с лафетной схемой и в два-три раза более мощным патроном что бы гасить отдачу и пробивать бронежилеты? Да ничего, просто не технологично. И похуй что НАТОвские солдаты бессмертны для стрелкового оружия.
>важно чтобы сталь имела одинаковые сватовства а не изменялась от палки к плавки
Орнул на этом моменте. Понятно что телефон, но всё равно смешно.
Это копия, сохраненная 8 августа 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.